Интервью с Tony Bove, автором книги Просто Скажи Нет Microsoft

>> PS кстате самое забавное что линукс как явление это и есть
>> проявление глобализации --- дальше уже просто некуда ;)

> Поэтому РОССИИ и нужна нормальная современная собственная
коммерческая ОС.

Если ты серьёзно посмотришь в глубь проблемы, то обнаружишь разницу между тем, кто владелец, и тем, кто пользуется.

* Зачем государству владеть собственной коммерческой ОС, не понятно.

* Зачем коммерческой фирме выступать от имени государства Россия, понятно.

* Зачем влияние имиджа коммерческой фирмы на имидж государства Россия, нужен государству Россия, не понятно.

* Зачем это может понадобиться Вам лично, понятно.

>>PS кстате самое забавное что линукс как явление это и есть >>проявление глобализации --- дальше уже просто некуда ;)

>Поэтому РОССИИ и нужна нормальная современная собственная >коммерческая ОС.

забаньте провокатора... ну пожалуйста!

PS тут уже весь сброд микрософтовский проплаченный и который просто "из тупости природной" собрался...

>фраза кстате бредовая до опупения --- ну вот есть технология, что
>такое качество? нет... все же просто бред маркетоидный.

Абсолютно объективное понятие измеряемое относительно тех же самых спецификаций.


>Качество технологии керберос было повышено --- теперь оно только в >виндах работает.

Ну и что ?


> Технология это инструкция гарантирующая продукт согласно
>спецификации оной технологии.

Продукт - бред маркетоидный.

>Если она полностью выдает тот же продукт --- то совершенствуй до >опупения. Если она модифицирует продукт делая его не совместимым с
>другими технологиями --- в топку.

Нет прогрессу ! Даешь каменный век !!

Только гордые представители стада ананимов знают что нужно обозначеной стране. А что ещё нужно? Давайте перчислим? может быть ей бы не помешало избавиться от кучи мудаков которые считают себя самыми умными?

>в Виндовз есть технология, прогресс, явно заданный вектор развития

И называется он "недокументированные возможности"и "шаг вправо - шаг влево - побег".

Мне приходится по работеделать некие утилиты вверсиии для линукс и в версии для вин. Не в пользу вин сравнение в: 1) документированности 2) в удобстве использования 3) примерах (открытые исходники)

Я уже не говорю о простом удобстве работы. Выбрал я оконный менеджер, который мне больше нравится (WindowMaker), пересобрал и отконфигурил так,как мне нужно. Или взять те же возможности связать разные приложения между собой. Без каких-либо заморочек.

[host]$ appl1 | allp2

Что проще?

> Исходники это , конечно, хорошо. Но это РЕАЛИЗАЦИЯ. Это вторичный продукт

"вторичный продукт" чего, какого процесса?

В чём Вы хотите быть первым?

> "Кто сдает продукт вторичный..."

...тот что? (К сожалению, не знаком с этим народным творчеством)

> А нужна ИДЕЯ и МЕТОДОЛОГИЯ.

Вам что-то не понятно в процессе?

Идея чего и мотодология каких процессов Вас интересует?

>тезис про то, что линукс лучше у Вас уже возражений не вызывает?
>Остается спор о деталях? А именно - в чем причина того, что он
>лучше?

Не передергивайте.
Линукс может быть лучше только по субъективным критериям.
По объективным он хуже.
Кто-то просто законсервировался в своем развитии,
а кто-то идет дальше. Новое все равно победит старое
(и победило). Линукс ожидает судьба Netware

>И где там в "системах 30-летней давности"{ с аппаратным ускорением?
>Инет,и все,что с ним связано? Ну и т.д.

В каком году придумали интернет ?
Понятно, что в вашу пору у вас его не было.
Но все-таки...

>Если ты и программист, то старой школы. Для тебя специально есть машинный код.

Убийственная аргументация в пользу .NET

>Мне одно время нравился Линус и я бывало считал его совершеннее чем Виндовз, правлильно столько возможностей ! Но, как оказалось после прочтения умных книг и переосмысления возможности Линукса всего лишь подмножество возможностей Виндовз.

А поработать в обоих системах не пробовал? Причем более менее серьезно и более менее продолжительное время?

Да нет, виндовс себя так не ведёт. Не ломится он за апдейтами во время установки. И всегда даёт выставить параметры сети вручную. Последний Дебиан, если видит DHCP сервер, никакого выбора не даёт. Возьми и проверь.

>Т,е. при работе с линуксом надо иметь IQ от 150 и выше? Непонятно, зачем тогда компьютер нужен вообще

Ваши слова подтверджают одно наблюдение:

Принцип IBM - "человек должен думать,а машина - работать" Принцип M$ - "машина должна думать,а человек - работать"

>[host]$ appl1 | allp2

>Что проще?

Для кого ?
А по существу приведенный вами пример (работающий , к слову, и в
Виндовз) СТРАШНОЕ УБОЖЕСТВО.

Супротив возможностей COM (особенно в разрезе Automation) или .NET


>Мне приходится по работеделать некие утилиты вверсиии для линукс и в
>версии для вин. Не в пользу вин сравнение в: 1) документированности
>2) в удобстве использования 3) примерах (открытые исходники)

Я могу сказать даже почему. Хотите ?
разработку GUI под виндовз небось сложно
освоить.


>И называется он "недокументированные возможности"и "шаг вправо - шаг
>влево - побег".

Кстати ваш работодатель учавствует в программах Микрософт,
MSDN покупает ?

>Принцип IBM - "человек должен думать,а машина - работать" Принцип >M$ - "машина должна думать,а человек - работать"

Это вам в Микрософте сказали ?
Линукс это путь ... ну никак уж не к просветлению.
Стать совершенней можно лишь познав недостатки.

>>фраза кстате бредовая до опупения --- ну вот есть технология, что >такое качество? нет... все же просто бред маркетоидный.

>Абсолютно объективное понятие измеряемое относительно тех же самых спецификаций.

что же вы его не приведете? "улучшение качества технологии" попробуйте и посмотрите какое отношение это вообще имеет к томуже директХ (самый кстате благожелательный пример)

>>Качество технологии керберос было повышено --- теперь оно только в >виндах работает.

>Ну и что ?

ого... и много вы милейший денег ТРАТИТЕ на покупку новых версий софта который перестал понимать "улучшенный" формат собственных файлов? если вы деньги от этого только ПОЛУЧАЕТЕ... то удачи дальше агитировать тех дураков которые их вам отдает

>>Если она полностью выдает тот же продукт --- то совершенствуй до >опупения. Если она модифицирует продукт делая его не совместимым с >другими технологиями --- в топку.

>Нет прогрессу ! Даешь каменный век !!

кучка полуграмотных индусов с наглым маркетоидом во главе прыгают на развалах ИТ индустрии с свеже переписанным вордом на перевес --- это прогресс?

в угоду сиюминутной выгоде все (по большей части украденное) делается несовместимым со всем...

PS конец эпохе все пойдем ко дну :)

>При таком подходе никогда не стать квалифицированным разработчиком...

Квалифицированный разработчик решает любую разрешимую задачу. Причем наиболее подходящим способом. Придется для этого паять и/или писать в машинных кодах, он это сделает. А вот кто не станет квалифицированным разработчиком,так это тот, кто не способен дальше "хелловорд в визуалваське" пойти.

>Повторюсь. Работаю на линуксе с 1997 года. Все больше понимаю, что
>линукс лучше на порядок. М. б. за себя будешь говорить, а не за меня?

>>Отвечу и за себя.
>>Работал с Линуксом с 2001 года. В последнее время под виртуальной машиной. >>Чем больше читаю книги и MSDN тем больше понимаю, что в Windows все уже есть. Я сам занимаюсь программированием и понимаю,
>>почему , скажем некоторые вещи были сделаны так, а не иначе.
>>Объективные принципы разработки ПО действуют и на Линукс и Виндовз.
>>Но в Виндовз есть технология, прогресс, явно заданный вектор
>>развития, а вот Лину(к)су кроме 'Bazaar' даже предложить нечего.
>>У него кроме имени ничего нет.

Отвечу за себя. Работаю с Window$ с 1994 года, последние 3 года под виртуальной машиной. Чем больше читаю книги и man тем больше понимаю что всё было придумано ДО Window$. Я сам занимаюсь программированием и понимаю, почему скажем некоторые вещи были сделаны так а не иначе. Объективные принципы разработки ПО действуют и на Линукс и на Window$. Но в Linux есть технология, прогресс, явно заданный вектор развития, а вот Window$u кроме BlueScreen даже предложить нечего. У него кроме имени ничего нет.

P.S. В последнее время сильно парят виндозные ананимусы просто достали, LOR с помощью этого СПЕЦИАЛЬНО засланного быдлу превращается из нормального проекта в кучу говна. Предлагаю ограничить доступ к сайту по UserAgent и OS. Пусть патчат свой сраный IE чтобы на подобие Оперы делал "Identify as Firefox/Linux i686"

>Кстати ваш работодатель учавствует в программах Микрософт, MSDN покупает ?

смею Вас заверить, уважаемый ананимус, вопросы, которые тут всплывали даже в купленном MSDN не освещаются. Идите и удавитесь, пожалста.

>А поработать в обоих системах не пробовал? Причем более менее >серьезно и более менее продолжительное время?

Уже писал. 14 лет стажу .. Может еще мало.

> Перед установкой сложно было "expert" набрать?

Ни за что не догадался бы, чесслово. С возрастом шаманство с бубнами по поводу и без повода утомляет, знаете-ли. Голова забивается никому не нужной лабудой и понимаешь, что элементарно проматываешь время. Кто-нибуть пробовл считать, сколько часов в жизни и сколько из них вы убили на приобретение подобных "знаний" ?

>Поэтому РОССИИ и нужна нормальная современная собственная коммерческая ОС.

АГА! А согласно среднему достатку она должна стоить 100руб. Ну и писать ее должны Вы - так как идейный сторонник. Итак, начинаемссссс??

Vetal

>> Поэтому, зайдя в книжный магазин, можем наблюдать литературу типа "Баги Windows XP и Office XP"

>где такой интересный магазин и как в него зайти? :)

Ст. м. Сухаревская, можно от Проспекта Мира - там торговый центр рядом с макдаком, входишь, дальше вниз по лестнице.

>вообще, странные у тебя комментарии - поставить бету и начать высказываться. Это напоминает один бородатый анекдот про угрюмых сибирских мужиков и японскую бензопилу.

В том посте я хотел сказать что бета от МС сосет у пре-альфы linux. Повторюсь, что мой Debian Unstable на порядок надежнее релиза от МС.

>Даты - ты неверно задал ограничения на задачи и неверно выполнил выравнивание ресурсов.

>Возможно где-то неправильно поставил связи и неверно настроил календари рабочих дней.

Нет-нет. Все нормально настроено. Но иногда берет и перепланирует. Или начинает линки рвать.Т. е. "никак нельзя здесь линк.Или откати, или рву линк". Причем заново устанавливаюлинк, и он ей уже нравится. Да и много мелочей,которые нервы портят.

>При таком подходе никогда не стать квалифицированным
>разработчиком...

>Квалифицированный разработчик решает любую разрешимую задачу. Причем
>наиболее подходящим способом. Придется для этого паять и/или писать
>в машинных кодах, он это сделает. А вот кто не станет
>квалифицированным разработчиком,так это тот, кто не способен
>дальше "хелловорд в визуалваське" пойти.

А вот и нет. Самое главное это продуктивность.
И тут у "старообрядцев" Юникс-вей с инструментарием 30-летней
давности даже против школьника шансов никаких.
Прогресс идет, знания обесцениваются.
Отсидеться можно только в нише.
Одна из них - линукс.

Вот PHP заткнул Perl фонтан, притом, что только только к
5 версии с ним (PHP) можно начинать работать.

Законы развития экономики.

> Кто-нибуть пробовл считать, сколько часов в жизни и сколько из них вы убили на приобретение подобных "знаний" ?

По конкретному вопросу - секунду-две. Просто прочитал в приглашении при загрузке с диска. ТАМ все написано :)

Насчет российской ос - наши оборонщики уже сделали свой выбор. Они построили свою ось на основе Linux (ядро от RH), называется МСВС.

>Поэтому РОССИИ и нужна нормальная современная собственная
>коммерческая ОС.

>АГА! А согласно среднему достатку она должна стоить 100руб. Ну и
>писать ее должны Вы - так как идейный сторонник. Итак,
>начинаемссссс??

>Vetal

Я об этом и говорил. Поддерживаю.
Стране нужна нормальные собственные ИТ разработки.

>Насчет российской ос - наши оборонщики уже сделали свой выбор. Они >построили свою ось на основе Linux (ядро от RH), называется МСВС.

И чему тут радоваться ?
Тому, что скоро против китайцев с m-16
пойдем.
На работе уже за каждой гайкой в европу ездят
Доколе ?

>Линукс может быть лучше только по субъективным критериям. По объективным он хуже.

КРИТЕРИИ В СТУДИЮ!!!!!!!

>В каком году придумали интернет ? Понятно, что в вашу пору у вас его не было. Но все-таки...

Ну что? Пропал тезис про "систему 30-летней давности"?

>Самое главное это продуктивность. >И тут у "старообрядцев" Юникс-вей с инструментарием 30-летней >давности даже против школьника шансов никаких. >Прогресс идет, знания обесцениваются. >Отсидеться можно только в нише. >Одна из них - линукс.

>Вот PHP заткнул Perl фонтан, притом, что только только к 5 версии с ним (PHP) можно начинать работать.

Значит Python уже отменили? Или для C# уже написали несколько сотен (или тысяч) библиотек? Так вот, не написали, а те, которые напишут, будут продаваться по $75 за штуку.

>кучка полуграмотных индусов с наглым маркетоидом во главе прыгают на
>развалах ИТ индустрии с свеже переписанным вордом на перевес --- это
>прогресс?


Смейтесь, смейтесь.
В Индии 100 млн программистов. Есть национальная школа
программирования. А что есть в России ?
Линукс дядюшки Линуса.

>И чему тут радоваться ? >Тому, что скоро против китайцев с m-16 пойдем. >На работе уже за каждой гайкой в европу ездят >Доколе ?

Нет, давайте убьем еще 15 лет на разработку того, что уже давно сделано, причем несколько раз.

> Линукс может быть лучше только по субъективным критериям.

Вам не кажется, что уже это не соответствует оценке "плохо"? ;)

> По объективным он хуже.

Вас не смущают, например, оценки экспертов таких гигантов, как IBM, Novell, Oracle?

> Кто-то просто законсервировался в своем развитии, а кто-то идет дальше. Новое все равно победит старое (и победило).

Верно. Вы видите вектор, но не понимаете его направление. Отойдите подальше.

> Линукс ожидает судьба Netware

Netware до сих пор нуждается в тех-поддержке. Не это ли реальная оценка её судьбы?

Полагаю, что у Линукса будет ещё более бурная и продолжительная жизнь.

> Повторюсь, что мой Debian Unstable на порядок надежнее релиза от МС.

Вы проводили исследования? Какова была методика измерений? В чем измеряли надежность?

Ничего личного, просто сколько уже можно делать голословные утверждения. Я, например, не видел синего экрана с тех пор, как на работе перешли на Win2K, а затем на WinXPPro. Я также не видел kernel panic с тех пор как выкинул RedHat 7.2. И что?

>А по существу приведенный вами пример (работающий , к слову, и в Виндовз) СТРАШНОЕ УБОЖЕСТВО. >Супротив возможностей COM (особенно в разрезе Automation) или .NET

Он позволяет решать поставленные задачи наиболее эфективным способом? Позволяет. Чего еще надо от системы,как не решение поставленных задач?Я

>могу сказать даже почему. Хотите ? разработку GUI под виндовз небось сложно освоить.

Примитивно мыслете. Не гуями едиными.... Есть задачи, решаемые без обмена с пользователем. Так что намек на мою неспособность освоить программирование гуев в силу врожденной тупости не проходит.

Просто есть система,в которой поставленные залачи рашаются просто и логично (линукс). А есть системы, в которых задачи решаются нелогично и через заднепроходное отверстие (винда).

>>Принцип IBM - "человек должен думать,а машина - работать"

>>Принцип >M$ - "машина должна думать,а человек - работать"

>Это вам в Микрософте сказали ?

Это наблюдение из жизни. А в микрософте говорят только "дэнги давай!!!!"

> Правильный вывод. Ну тогда уж лучше переписать всю ОС.

То же самое можно сказать и про Windows, FreeXXXX, AIX, OS/400, HP-UX, OpenXXXX, Solaris, BSD..... Дальше будем перечислять ? И кто тебе мешает ? Вон человеку надо было - он себе миньетОС написал :-)

P.S. Вообще против MenuetOS я ничего не имею - просто русская трансформация названия прикалывает. Так же как немецкое "клюв" в русском стало шнобелем.

>КРИТЕРИИ В СТУДИЮ!!!!!!!

Уже обсуждалось.
http://zdnet.ru/?ID=497280

>В каком году придумали интернет ? Понятно, что в вашу пору у вас его
>не было. Но все-таки...

>>Ну что? Пропал тезис про "систему 30-летней давности"?


У кого, у вас ?. У меня нет.
Линус слизан с систем 30летней давности. Из которых уже все выжали.
Second Hand.


Вы умный человек, но не понимаете, что реально поддерживаете
глобализацию. Не нужна она России.

>Нет, давайте убьем еще 15 лет на разработку того, что уже давно >сделано, причем несколько раз.

Сказал Линус зафигачивая Линукс JUST FOR FUN....

>Уже писал. 14 лет стажу .. Может еще мало.

Я не про стажспрашивал, а про опыт реальной работы с обеими системами.

>тот у кого затрат на туже по качеству проудкцию меньше тот и выживет --- там где реально автоматизируют процессы, а не электронные пишущие машинки внедряют с обез... ну "секретаршами" за ними.

Фигня это все. Выживет победивший в борьбе, а борьба бывает разной, пожирание конкурентов, лоббирование в правительстве и т.д. и тп.

А вы, как собственник этого завода будете долго думать, стоит ли отказыватся от услуг такой мощной мировой империи как Intel+AMD+Microsoft

>эфективным способом? Позволяет. Чего еще надо от системы,как не
>решение поставленных задач?

Неправда ваша.
Эффективное решение задач программистом, не есть эффективное решение для пользователя.

Эффективное решение задач программистом = Юникс Вей
Эффективное решение для пользователя = Виндовз вей

Программист может не покупать программы, он их напишет сам.
А вот пользователь...



>Есть задачи, решаемые без обмена с пользователем. Так что намек на >мою неспособность освоить программирование гуев в силу врожденной
>тупости не проходит.

COM тут даже очень помогает.
Трубопровод это каменный век программирования.

>Просто есть система,в которой поставленные залачи рашаются просто и >логично (линукс). А есть системы, в которых задачи решаются >нелогично и через заднепроходное отверстие (винда).

Но это ниша !

>А вот и нет. Самое главное это продуктивность.

Смотря что называть продуктивностью. Как говорится "если Вас не интересует результат, то да"

>И тут у "старообрядцев" Юникс-вей с инструментарием 30-летней давности даже против школьника шансов никаких. Прогресс идет, знания обесцениваются.

Только отличие качественного софта от некачественного остается. И потом нам "старообрядцам" приходится этим "школьникам" сопли утирать, да переделывать их "продуктивные" поделки

> А вот и нет. Самое главное это продуктивность. И тут у "старообрядцев" Юникс-вей с инструментарием 30-летней давности даже против школьника шансов никаких.

В том и дело, что простые задачи быстрее решаются простыми методами вроде prog1 | prog2 | ... | progN. "Прежде чем делать простые вещи сложным инструментом, давайте научимся делать сложные простым" (c) не помню кто

>кто тебя заставляет покупать офисы кады и фотошопы?

Есть такая штука --- совесть. Боюсь не смогу тебе объяснить что это такое. Ворью не понять. Смирись с этим.

>Смейтесь, смейтесь. В Индии 100 млн программистов. Есть национальная школа программирования. А что есть в России ? Линукс дядюшки Линуса.

У них своя ОС?

>>[host]$ appl1 | allp2
>
>>Что проще?
>
>Для кого ?
>А по существу приведенный вами пример (работающий , к слову, и в
Виндовз) СТРАШНОЕ УБОЖЕСТВО.
>
>Супротив возможностей COM (особенно в разрезе Automation) или .NET

>Я не про стажспрашивал, а про опыт реальной работы с обеими системами.

Кроме компьютера ничем не занимаюсь и не занимался,
за 14 лет было несколько периодов когда думал что все
уже знаю. Но я эти этапы прошел.

Sorry, Post рано нажал.

>>[host]$ appl1 | allp2
>
>>Что проще?
>
>Для кого ?
>А по существу приведенный вами пример (работающий , к слову, и в
Виндовз) СТРАШНОЕ УБОЖЕСТВО.
>
>Супротив возможностей COM (особенно в разрезе Automation) или .NET

А по воробьям тоже из пушки можно.

>Эффективное решение задач программистом, не есть эффективное решение для пользователя.

Только для M$

>COM тут даже очень помогает.

Он тут лишний. Раковый нарост.

>Трубопровод это каменный век программирования.

Почему, тогда от колеса не отказались? Тоже архаика.

>Но это ниша !

И находится эта ниша в заднице. Мне там не место.

>Только отличие качественного софта от некачественного остается.


Фундоментальные принципы программирования мало меняются,
но инструментарий уже предъявляет более скромные требования к
программисту. Это объективная закономерность. Эта тенденция будет
только усиливаться. Так что, многим старикам придется менять работу
или занимать нишу.


>потом нам "старообрядцам" приходится этим "школьникам" сопли
>утирать, да переделывать их "продуктивные" поделки

И это правильно, но вот мне за Линусом-миллионером надоело забесплатно переделывать. Жизнь на это гробить.

>за 14 лет было несколько периодов когда думал что все уже знаю. Но я эти этапы прошел.

"И сейчас не просто думаю,что знаю все на свете,но и на самом деле знаювсе на свете"