ALT-Linux объявляет о начале тестирования серверного дистрибутива

1. Лоббирование -- не российское изобретение. Майкл Шатлворд превосходно его организует по всему миру, в том числе и в России. Здесь всем есть чему поучиться.
2. Ubuntu и ALTLinux обхошлись бы минобразу в равную сумму за лицензию -- 0 рублей 0 копеек.
3. Покупается именно поддержка. Посмотрите на сайте Ubuntu, кто в России поддерживает эту ОС. Не поленитесь. Да и в других странах пусть и больше, но, как правило, нет специализации.
4. Одно из важных преимуществ свободного софта -- поддержка на месте, не из-за океана. Для широкого внедрения в России должна была бы появиться фирма, эффективно поддерживающая Ubuntu, а не пишущая по любой проблеме письма Майклу. Так как проблемы надо решать быстро, да еще нужны специфические пакеты, а внесение изменений в upstream согласовать полностью никогда не удается, то очень скоро появился бы Ubuntu Russian Edition. Если разработчики русской фирмы-саппортера были бы действительно сильные, то этот Ubuntu RE разошелся бы с оригиналом года за 2 разительно. Дальше понятно?

Мы прошли весь путь, описанный в 4. Если кто-то его пройдет еще раз -- честное слово, я буду очень рад. Нам очень нужны фирмы, разрабатывающие свободный софт, строящие свой бизнес на свободном софте (а не "на основе свободного софта", почувствуйте разницу). Только вот не видно их, зато многие горазды ныть, ругаться и советовать закрыть самый крупный в exUSSR публичный проект, перейдя на поддержку того, что им мило. Не нравимся мы -- сделайте сами или приходите в Sisyphus и делайте его лучше.

>то очень скоро появился бы Ubuntu Russian Edition.

а нафига спрашивается?

> >то очень скоро появился бы Ubuntu Russian Edition.

> а нафига спрашивается?

Вы как-то странно читаете... Прочтите абзац, из которого вы выдернули эту часть фразы, полностью. Я вам помогу:

> Для широкого внедрения в России должна была бы появиться фирма, эффективно поддерживающая Ubuntu, а не пишущая по любой проблеме письма Майклу. Так как проблемы надо решать быстро, да еще нужны специфические пакеты, а внесение изменений в upstream согласовать полностью никогда не удается, то очень скоро появился бы Ubuntu Russian Edition. Если разработчики русской фирмы-саппортера были бы действительно сильные, то этот Ubuntu RE разошелся бы с оригиналом года за 2 разительно.

>Вы как-то странно читаете... Прочтите абзац, из которого вы выдернули эту часть фразы, полностью.

да я прочитал. там все надуманные проблемы. время аплоада в Debian (не знаю как в Ubuntu) от 0 до 1 суток (в зависимости от того в какое время дня был сделан аплоад).

если какие-то пакеты для россии требуют специфических опций сборки или патчей (хгм... какие?), то на худой конец они называются ла-бла-ру и аплоадятся никому не мешая: ни от кого соответственно не получая отрицательных эмоций/отзывов.

>2. Ubuntu и ALTLinux обхошлись бы минобразу в равную сумму за лицензию -- 0 рублей 0 копеек.

А дачу они на зарплату министерскую строить будут?

Не совсем так --- всякие там freetype с BCI и LCD-субпиксельным сглаживанием, dvdcss и прочие media-библиотеки ты в мэйнстрим не пропихнёшь. Поэтому наиболее вменяемый вариант --- максимальное пропихивание патчей в апстрим, те, которые пропихнуть нельзя, лежат в репозитарии русской команды. На самом деле число пакетов в таком репозитарии при правильном подходе к делу будет порядка двух-трёх десятков. Из чего следует, что изобретать велосипед с буковками RE не есть путь настоящих самураев.

2 Aen

При всем уважении, я тогда не понимаю, почему поднялся такой вой, что кто-то и когда-то выложил исошки мастера для скачивания и рассылки по цене носителя? И одна из причин (???) что ALT линух не может гарантировать качество этих дисков.

Говорите поддержка? Но если мой mySQL будет поддерживать человек, не знающий как настроить к нему доступ по сети ...

На сайт ходил. Честно. И знаете что там самое приятное - целостность документации. Для примера настройка postfix.

https://help.ubuntu.com/community/?action=fullsearch&context=180&valu...

Как впечатлило? (местных гуру мы слушать не будем).

Если у ALT-а появилось что-то такое, то я рад.

2 ALL С праздником!!1

> Я что-то не пойму или ты читаешь что такое даже не между строк а вобще полный бред.

Ты действительно ничего не понял

> На работе винда и все. Зачем тебе rpm? Что ты на работе ставить собрался если тебе это не дают делать.

А что, домашнего компьютера у тебя нет? :)

> Либо если дома охота поставить на кой болт репозитарий на работие иметь? Все равно домой тащить и там репозитарий уже делать. В чем проблема то?

Делать репозитории с помощью чего? Не во всех дистрибутивах есть genbasedir

Повторю специально для тебя - отсутствие готовых iso образов это дополнительные проблемы и головная боль

> 4. Одно из важных преимуществ свободного софта -- поддержка на месте, не из-за океана. Для широкого внедрения в России должна была бы появиться фирма, эффективно поддерживающая Ubuntu, а не пишущая по любой проблеме письма Майклу. Так как проблемы надо решать быстро, да еще нужны специфические пакеты, а внесение изменений в upstream согласовать полностью никогда не удается, то очень скоро появился бы Ubuntu Russian Edition.

Единственное что бы пришлось отправлять в upstream это обновленные и исправленые переводы, все остальное в репозиториях уже есть. Разве что уже упомянутые словари отсутствуют

если какие-то пакеты для россии требуют специфических опций сборки или патчей (хгм... какие?)....

Тебе же объясняли выше --- фотографии русской природы, и старославянские шрифты.

>фотографии русской природы, и старославянские шрифты.

без них русскоязычному пользователю и полдня не проработать.

>Тебе же объясняли выше --- фотографии русской природы, и старославянские шрифты.

гы, фоты можно в любой дистр зааплоадить, была бы лицензия свободная

а про старославянские шрифты уже выяснили: у них лицензия несвободная == они мало кому нужны. а кому нужны тот купит пакет.

Мы всегда были за выкладывание ISO. Если Вы про историю с linux.su, то мы требовали не выдавать за ALTLinux Master урезанный самопальный комплект, написав, что это копия стольких-то дисков Master, изготовленная тем-то и тем-то. Для того, чтобы люди знали, что покупают. Смешно думать, что мы хотим ограничить бизнес распространителей дисков, когда для нас продажа коробок -- не бизнес.

Что касается документации, то полагаю, что у нас она неплохая, как по охвату, так и по качеству. Впрочем, это моя оценка, пользователям видней.

Замечание про поддержку не понял.

>Мы всегда были за выкладывание ISO. Если Вы про историю с linux.su, то мы требовали не выдавать за ALTLinux Master урезанный самопальный комплект, написав, что это копия стольких-то дисков Master, изготовленная тем-то и тем-то. Для того, чтобы люди знали, что покупают. Смешно думать, что мы хотим ограничить бизнес распространителей дисков, когда для нас продажа коробок -- не бизнес.

Смешно не думать, смешно читать.

ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/Master/2.4/images/

Смешной Вы: ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/ISO/Master-2.4-install-cd.iso
И полный Master:
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/Master/2.4/
Немного поискав, Вы найдете в сети все прочие ISO от Master, выложенные пользователями.

> Немного поискав, Вы найдете в сети все прочие ISO от Master, выложенные пользователями.

А почему вы сами этого не сделаете? В недостаток места на фтп я не верю

>Что касается документации, то полагаю, что у нас она неплохая, как по охвату, так и по качеству. Впрочем, это моя оценка, пользователям видней.

В той, что идёт c компактом, хронически вылазит всякая фигня типа повтора куска скопипастнутого текста или криво написаных TeXовых тегов.

> Единственное что бы пришлось отправлять в upstream это обновленные и исправленые переводы, все остальное в репозиториях уже есть. Разве что уже упомянутые словари отсутствуют

Хе-хе... Не говорите это людям, которые реально занимаются локализацией, ага?

Например, в OO.o альтовой сборки присутствует пункт "Кириллический документ". Покажете мне его в Убунте? Ну и это не считая мелочей типа поддержки MacCyrillic (иногда эта кодировка таки встречается, дружок-яблокофил мне ссылки шлёт). В альте она поддерживается (сам патчи слал), во всех остальных - нет. Так что, никогда не говори никогда.

> Например, в OO.o альтовой сборки присутствует пункт "Кириллический документ".

А какую функцию он выполняет?

> Ну и это не считая мелочей типа поддержки MacCyrillic (иногда эта кодировка таки встречается, дружок-яблокофил мне ссылки шлёт).

Ок, к локализациям и словарям добавляем еще и специфические для россии патчи. Имхо их нет в убунте не потому что их не приняли, а потому что банально не присылали

>>то очень скоро появился бы Ubuntu Russian Edition.

> а нафига спрашивается?

-- alex@puro:~$ sudo apt-get install digikam digikamimageplugins
Чтение списков пакетов... Готово
Построение дерева зависимостей
Чтение информации о состоянии... Готово
...
Будут установлены следующие дополнительные пакеты:
libc6-dev libexif-dev libgphoto2-2-dev libusb-dev linux-libc-dev
Предлагаемые пакеты:
digikam-doc showfoto digikamimageplugins-doc glibc-doc manpages-dev
НОВЫЕ пакеты, которые будут установлены:
digikam digikamimageplugins libc6-dev libexif-dev libgphoto2-2-dev libusb-dev linux-libc-dev
...
После распаковки объем занятого дискового пространства возрастёт на 48,2MB.
--
alex@puro:~$ cat /etc/lsb-release
DISTRIB_ID=Ubuntu
DISTRIB_RELEASE=6.10
DISTRIB_CODENAME=edgy
DISTRIB_DESCRIPTION="Ubuntu 6.10"
alex@puro:~$ _

"Однако! - подумал Ипполит Матвеевич..." Всего-то захотелось digikam'а, а притащится добра на 50 мегабайт... И подобных проблемных ситуаций - сильно больше одной. Это не говоря уже об идеологических несоответствиях, типа libgstreamer вместо заметно более работоспособного libxine итп...

>Смешной Вы: ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/ISO/Master-2.4-install-cd.iso

>И полный Master: ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/Master/2.4/

>Немного поискав, Вы найдете в сети все прочие ISO от Master, выложенные пользователями.

Объясните мне, смешному, почему если ваша организация не делает бизнес на коробках, она не выкладывает исо на ftp. Если вы занимаетесь исключительно поддержкой --- то почему это всё не выложить в свободный доступ. Как я уже ранее писал, если ваш дистрибутив понравиться пользователям они будут покупать поддержку, если не понравиться, то и качать его никто не станет.

> А какую функцию он выполняет?

Если я правильно помню, начиналось все как декодирование неюникодных экселек. Потом еще что-то накидали, но я сейчас посмотреть не могу, дома после дизастера осталась только кубунта.

> Ок, к локализациям и словарям добавляем еще и специфические для россии патчи. Имхо их нет в убунте не потому что их не приняли, а потому что банально не присылали

Что-то присылалось, что-то нет. Почитайте выше о "из десяти патчей принимается один, а вокруг остальных начинается 'а зачем, а почему?..'".

Например, я на 90 процентов уверен, что если прислать сукиязовские патчи на KDE mediamanager, то в убунте их завернут [обратно]. Просто потому что там есть свои, и ментейнеру нравятся некоторые вещи, от которых я, чес-гря, не в восторге.

>дома после дизастера осталась только кубунта.

Типа: мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус?! (С)

> Если я правильно помню, начиналось все как декодирование неюникодных экселек.

Хм, а поподробнее можно?

> Например, я на 90 процентов уверен, что если прислать сукиязовские патчи на KDE mediamanager, то в убунте их завернут [обратно]. Просто потому что там есть свои, и ментейнеру нравятся некоторые вещи, от которых я, чес-гря, не в восторге.

Это увы во всех дистрибутивах так, не все присланные патчи принимаются - некоторые отвергают из за качестве, а другие бракуют как не соответствующие генеральной линии дистрибутива

> Типа: мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус?! (С)

Нет, вытащу все, что можно с раненого раздела, принесу срез сизифа с работы, поставлю альт. А убунта/кубунта миррорится на debian.nsu.ru, куда из дома - быстрый и бесплатный доступ. Ну, плюс, кой-чего полезное я там углядел, сейчас тяну патчи в альтовую сборку KDE и еще пары пакетов, потом буду Турчину пропихивать.

> Хм, а поподробнее можно?

формат экселя95 был неюникодным. А дальше - все проблемы, аналогичные ID3v1.

Ну и плюс русская типографская традиция всё-таки отличается от европейской, соответственно, вполне модно придумать операции и настройки, интересные только нам. Если нужны бОльшие подробности - возьмите инфраресурсовскую сборку для вашего дистрибутива и гляньте сами, что там докручено в этой области. Ну или я с работы напишу...

> Это увы во всех дистрибутивах так, не все присланные патчи принимаются - некоторые отвергают из за качестве, а другие бракуют как не соответствующие генеральной линии дистрибутива

Ну, тут дело не столько в качестве, сколько в том, что для решения каких-то проблем предлагаются решения не вполне универсальные... Ну и плюс, часто нельзя сказать наверняка, что патч ничего не сломает...

> В той, что идёт c компактом, хронически вылазит всякая фигня типа повтора куска скопипастнутого текста или криво написаных TeXовых тегов.

У ALT документация, на сколько я припоминаю, отнюдь не в TeX.

Мы занимаемся не "исключительно поддержкой". То, чем мы занимаемся, легко узнать на нашем сайте, но Вам, видимо, недосуг.
Мы, как Вы, надеюсь, уже заметили, выкладываем на ftp все необходимое для установки, все бинарные и исходные пакеты. Master ориентирован на пользователей, для которых этого достаточно и мы не хотим, чтобы канал официального сервера забивался любителями выкачивать все ISO подряд. Последние, как я уже сказал, тоже не обделены: все ISO Master есть в сети, но не нашем сервере и его зеркалах.

Как Вы думаете, почему на официальном сервере Debian нет ISO?

>Например, в OO.o альтовой сборки присутствует пункт "Кириллический документ".

а зачем он там присутствует? нафига нам ПО с гнусными хаками?

>Ну и это не считая мелочей типа поддержки MacCyrillic (иногда эта кодировка таки встречается, дружок-яблокофил мне ссылки шлёт).

и кто мешает зааплоадить эту кодировку в upstream?

> Мы, как Вы, надеюсь, уже заметили, выкладываем на ftp все необходимое для установки, все бинарные и исходные пакеты. Master ориентирован на пользователей, для которых этого достаточно и мы не хотим, чтобы канал официального сервера забивался любителями выкачивать все ISO подряд. Последние, как я уже сказал, тоже не обделены: все ISO Master есть в сети, но не нашем сервере и его зеркалах.

Глупое решение, имхо

> Как Вы думаете, почему на официальном сервере Debian нет ISO?

Чтооо?? O_o

http://cdimage.debian.org/cdimage/release/4.0_r0/i386/, вот тебе Etch

>"Однако! - подумал Ипполит Матвеевич..." Всего-то захотелось digikam'а, а притащится добра на 50 мегабайт...

зависимости на либы _вычисляются_ в момент сборки. если тебе хочется ты можешь всегда собрать пакет с другим фронтендом или опциями, назвать новым именем и зааплоадить в апстреам.

не знаю что такое дигикам, но проблема явно из пальца высосана

в АЛЬТ этот дигикам кастрировали по функциям и зависимостям?

>Как Вы думаете, почему на официальном сервере Debian нет ISO?

что за глупость?

есть и iso и торренты и jigdo-образы. причем на море ОФФИЦИАЛЬНЫХ зеркал

Извиняюсь. При выходе 3.0 их не было, -- только рекомендация использовать jigdo. С тех пор не смотрел. Политика debian изменилась, -- возможно, мы тоже изменим свою, если нашим пользовтаелям это нужно.

Да, виноват, у меня сведения еще по 3.0. См. мой ответ JB.

>Извиняюсь. При выходе 3.0 их не было, -- только рекомендация использовать jigdo.

мой первый Debian был potato, его я качал именно образы. потом качал образы woody, потом sarge, а потом появился хороший инет и стало возможным держать зеркало (а до этого я просил людей на хорошем канале скачать образы: jigdo они бы не осилили)

рекомендация использовать jigdo на момент 3.0 была и теперь есть и всегда видимо будет

а вот образы тоже всегда были и есть и будут.

> а зачем он там присутствует? нафига нам ПО с гнусными хаками?

Затем, что это жизнь, дядя, это Москва...

> и кто мешает зааплоадить эту кодировку в upstream?

Лень? И моя, и апстрима... Я могу, на самом деле, начать цитировать диалоги о включении той или иной фишки в апстрим. Мне, чес-гря, лень кого-то в чём-то убеждать, отдал Турчину и ладно.

>Политика debian изменилась, -- возможно, мы тоже изменим свою, если нашим пользовтаелям это нужно.

если есть опаска про нагрузку то можно точно так же как Debian выложить скажем торренты и jigdo(Альт-заменитель)-шаблоны

> не знаю что такое дигикам, но проблема явно из пальца высосана
> в АЛЬТ этот дигикам кастрировали по функциям и зависимостям?

Ну а зачем лезете, не разобравшись? Впрочем, в последующих сообщениях вы, кажется, уже начали вникать в проблему.

Но это, так сказать, ответ на претензию "а чего это в rpm-ке плеера стоит жесткая зависимость на какую-то библиотеку".

>Лень? И моя, и апстрима...

дада конечно гораздо проще делать и переделывать велосипед, под названием "свой дистрибутив" чем написать письмо с патчем.

>Я могу, на самом деле, начать цитировать диалоги о включении той или иной фишки в апстрим. Мне, чес-гря, лень

проще каждую новую версию патчить? дану?

Вообще конечно странно, что приходится писать каждому человеку одно и тоже, но всё же....

>Мы занимаемся не "исключительно поддержкой". То, чем мы занимаемся, легко узнать на нашем сайте, но Вам, видимо, недосуг. Мы, как Вы, надеюсь, уже заметили, выкладываем на ftp все необходимое для установки, все бинарные и исходные пакеты. Master ориентирован на пользователей, для которых этого достаточно и мы не хотим, чтобы канал официального сервера забивался любителями выкачивать все ISO подряд. Последние, как я уже сказал, тоже не обделены: все ISO Master есть в сети, но не нашем сервере и его зеркалах.

Если вы делаете дистрибутив только для москвы, такой подход оправдан. В других городах (большинстве областных центров, не говоря уже о районных центрах) с интернетом проблемы и такой подход неприемлем для пользователей (надеюсь почему, объяснять не надо?!)

Второй момент, я не хочу скачивать с "левых" серверов ALT линукс, потому как нет никакой гарантии, что исошники будут не затроянены.

Третий момент, я не хочу покупать то --- чего я не могу посмотреть т.е. кота в мешке.

> если есть опаска про нагрузку
Сейчас уже нет, как и у Debian :-)

>Но это, так сказать, ответ на претензию "а чего это в rpm-ке плеера стоит жесткая зависимость на какую-то библиотеку".

я тут пытаюсь рассуждать о "самости" дистрибутива АЛЬТ. rpm - черт с ним, хотя rpm далеко не лучший выбор.

potato мы издавали.
3.0 мы тоже издавали и пользовались при этом jigdo, -- iso не было. Посмотрите на cdimage.debian.org -- для 3.0 их нет,

>3.0 мы тоже издавали и пользовались при этом jigdo, -- iso не было.

были ссылки с главной страницы debian на сервер где они (iso) были. вполне возможно что хостил какой-то волонтер, но зайдя на сайт Debian можно было скачать iso.

впрочем для меня iso совершенно не важны. так что спорить не будут.

У меня есть что на это возразить, но, кажется, проще изменить политику и выкладывать все образы. :-)

>>Лень? И моя, и апстрима...

>дада конечно гораздо проще делать и переделывать велосипед, под названием "свой дистрибутив" чем написать письмо с патчем.

Вы когда-нибудь пробовали отправить патч, к примеру, авторам ffmpeg?

>>Я могу, на самом деле, начать цитировать диалоги о включении той или иной фишки в апстрим. Мне, чес-гря, лень

>проще каждую новую версию патчить? дану?

Для этого существует, к примеру, git. Сам все патчит за вас.

>У меня есть что на это возразить, но, кажется, проще изменить политику и выкладывать все образы. :-)

ИМХО Если бы альт немного подсуетился на региональном уровне, а не только путём лоббирования через министерства (формирование community во всех(некоторых) этих уездных городках, правовая поддержка (что нимало важно в свете разного рода проверок коммерческих организаций на предмет лицензионного ПО)), то имел бы бОльшие шансы реализовывать свои продукты, чем сейчас. Но похоже, судя по высказывающимся тут, у вас всем этим некому заняться, к сожалению (к сожалению, потому что оффтопик уже достал).

Вы правы с одним уточнением: нам нужна не реализация продуктов, а реализация решений. Продукты -- инструмент, они адаптируются, создаются новые (для этого , в частности, нужна независимость разработки).
У нас сейчас есть кому этим заняться и мы этим занимаемся, -- летом услышите.

Слепой сказал увидим, как хромой попляшет! (С) народное.

А по сабжу --- удачи вам, она вам, ой как, пригодится...

Спасибо! Пригодится. :-)