Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2

Давай вернемся к исходному вопросу. Влиянию мрот на безработицу.

в этом-то твоя проблема и заключается - ты не способен рассматривать проблему в комплексе. Как и все либертарианцы

ты исходишь из постулата, что главная задача экономики - это снижение издержек. А это мягко говоря не так.

Превышение мрот выше рыночной ставки вызывает сокращения. Ок?

ок, при условии, что доля з/п в себестоимости - 100% (а это фантастика, сынок), что рост з/п не приводит к росту платежеспособного спроса (опять фантастика), и что цена товара равна себестоимости (т.е. прибыль - 0, что опять-таки фантастика)

ты за предложение принял констатацию закона природы

wieker> Ну так пусть уберут

«Пусть уберут» - это повелительное наклонение, ЕМНИП, так что не надо тут про «констатацию». И про «закон природы» тоже не надо, потому что это тоже ложь.

в этом-то твоя проблема и заключается - ты не способен рассматривать проблему в комплексе. Как и все либертарианцы

Ну так начинать нужно с простых частных случаев. А потом уже рассматривать в комплексе.

Теперь про мрот. Вот расскажи мне, где я не прав. В каком месте рассуждения есть сбой?

На что идут деньги уплаченные потребителем продукции предприятия? Предположим, мы пренебрежем инфляцией, а также всякими «премиями за риск и неопределенность».

1. Зарплата рабочим. 2. Оплата полуфабрикатов, сырья и средств производства поставщикам. 3. Процент на вложенные средства. 4. Оставшийся delta прибыли и убытка.

Delta из пункта 4 играет информационную и регулирующую роль (это самое главное, что нам дает «свободный рынок», собственно он только для этого delta децентрализованного управления и нужен в узком смысле). Пока delta положительна в отрасль входят новые игроки, увеличивается выпуск и увеличивается спрос на рабсилу - создаются новые раб места. Пусть мы увеличили законодательно зп в отрасли. И на это, условно скажем, перераспределились средства из этого delta. Но тогда «равновесный» уровень с delta = 0 будет достигнут ранее. ПРоизводство будет расширяться меньше. И раб мест будет меньше и выпуск будет меньше.

Положим теперь delta = 0 исходно. И мы считаем, что повышение зп вызовет переток из процента на капитал. Но если прибыль отрасли будет ниже рыночной ставки процента, то отрасль начнет проедать капитал и никто в нее инвестировать ну будет. В итоге это вызовет проедание всего и безработицу.

Ну с оплатой смежников, думаю, все ясно.

Эти рассуждения инварианты при любом усложнении модели. Они будут действовать всегда. Возможно, у тебя есть какие-то другие замечания, или может ты имел в виду что-то другое под положительным эффектом МРОТ, как мне тут объяснили - лучше сидеть на пособии чем горбатится на маленькой зарплате и поэтому МРОТ это хорошо. Это вполне последовательный вариант. Экономически тут нечего возразить.

Но твой поинт был, что увеличени МРОТ не вызывает уменьшения спроса раб силы. Да, не вызывает, если МРОТ ниже рыночной цены на раб силу. Да, вызывает, в указанном выше смысле. Ни из процента, ни из delta прибыли безболезненно зп черпать не получится.

рост з/п не приводит к росту платежеспособного спроса

Не приводит. Так как параллельно вызывает безработицу. И в сумме спрос будет меньше. Ты почему-то упорно не замечаешь все ветки рассуждений.

Даже чисто эвристически. Сначала увеличивается зп, что вызывает сигнал о том, что нужно сокращать занятость, а потом уже на потребительский рынок приходят рабочие. Если отрасль далека от потреб рынка, то новый спрос дойдет уже в состоянии сильной депрессии.

Ну так начинать нужно с простых частных случаев. А потом уже рассматривать в комплексе.

простой частный случай - деление клетки.

на самом деле - злокачественная опухоль.

Delta из пункта 4 играет информационную и регулирующую роль

это предположение, которое ты делаешь из-за непонимания ценообразования.

Пока delta положительна в отрасль входят новые игроки

опять-таки предположение, которое ты делаешь исходя из фантастического условия «цена входа на рынок - 0»

Но тогда «равновесный» уровень с delta = 0 будет достигнут ранее.

возвращаемся к первому предположению - опять забыли про ценообразование

если прибыль отрасли будет ниже рыночной ставки процента, то отрасль начнет проедать капитал и никто в нее инвестировать ну будет

т.е. чтобы ты оказался прав - надо законодательно повысить МРОТ до такого уровня, чтобы прибыль отрасли стала ниже чем проценты по депозиту?

Да, вызывает, в указанном выше смысле.

это твой «смысл выше» основан на массе допущений. Причем выразить твой аргумент можно проще - если законодательно установить сборщику телевизоров зарплату в миллион - изменится ли занятость. Ясен пень, изменится. Официально профессия «сборщик телевизоров» - исчезнет. Неофициально будет как с «шариками для обогрева с доп. функцией свечения»

Так как параллельно вызывает безработицу.

чиво? Этим способом _можно_ вызвать безработицу, но из этой возможности никак не следует, что безработица будет вызвана в реальности _обязательно_.

попробуй вспомнить, где МРОТ выше «рыночной» стоимости труда

во-вторых - вспомни, что кроме затрат конкретного капиталиста есть ещё коллективные затраты общества, и если эти самые коллективные затраты можно уменьшить просто обязав капиталиста платить рабочим больше бабла - то почему общество не должно так делать? В вашей хайнексианской религии общество не является экономическим агентом?

Ну предложи тогда свою разбивку, куда уходят деньги потребителя. Ну а затем свой взгляд на процесс ценообразования. Пока что я ничего не вижу в качестве возражений.

опять-таки предположение, которое ты делаешь исходя из фантастического условия «цена входа на рынок - 0»

Да это не важно, пускай старые игроки расширяют производство. Если старые не расширяют, а новые не входят, то эту delta можно безопасно перераспределять рабочим. Как бы что не ясно то?

т.е. чтобы ты оказался прав - надо законодательно повысить МРОТ до такого уровня, чтобы прибыль отрасли стала ниже чем проценты по депозиту?

Надо повысить МРОТ выше рыночного уровня. Это, в частности, как и любое регулирование и вмешательства гос-ва серьзно поднимет и барьеры на вход на рынок.

это твой «смысл выше» основан на массе допущений. Причем выразить твой аргумент можно проще - если законодательно установить сборщику телевизоров зарплату в миллион - изменится ли занятость. Ясен пень, изменится. Официально профессия «сборщик телевизоров» - исчезнет. Неофициально будет как с «шариками для обогрева с доп. функцией свечения»

Основная проблема в том, что никто эти допущения не знает. Где-то проканает. А где-то вызовет пиздец. И государственники будут внинить рынок.

Собственно, единственное зачем нам нужен свободный рынок - потому что гос-во без 1. delta 2. конкретных людей которые видят delta и возможность войти на рынок об этой массе допущений и не знает.

Если истинные delta и все эти допущения известны - загружай их в суперкомпьютер и выдавай план на пятилетку.

Ты почитай книжку Осокиной. Там классная цитата из Микояна на пленуме ильльском ЦК КПСС в 1928 году.

По памяти: «крестьянский товарооборот огромен и мы его не видим. Попытка его разрушить будет вредна, да и не нужна». Но таки разрушили. Я не намерен обсуждать здесь нужно было ли это делать и стороить мобилизационную экономику или надо было жить в мире либертарианских эльфов. Но получили что получили в начале 30-ых.

чиво? Этим способом _можно_ вызвать безработицу, но из этой возможности никак не следует, что безработица будет вызвана в реальности _обязательно_.

Ты там выше категорично утверждал противоположное - о том, что это обязательно увеличит платежеспособный спрос. Когда я тебе явно сказал - а ты забыл про другую ветку, ты принялся мне что-то приписывать. Это правда что-то религиозное. tailgunner вон тоже начинает что-то вычитывать.

во-вторых - вспомни, что кроме затрат конкретного капиталиста есть ещё коллективные затраты общества, и если эти самые коллективные затраты можно уменьшить просто обязав капиталиста платить рабочим больше бабла - то почему общество не должно так делать? В вашей хайнексианской религии общество не является экономическим агентом?

Потому что в хайекианской религии для этого нужно принуждать потребителей, а не капиталистов.

Что такое коллективные затраты в нашей хайекианской религии я не знаю. Есть затраты индивидуумов - тех, кто решает задачи.

В вашей хайнексианской религии общество не является экономическим агентом?

Общество умеет решать задачи в стиле книжек Пойа? Оно их читает?

Ну предложи тогда свою разбивку, куда уходят деньги потребителя. Ну а затем свой взгляд на процесс ценообразования. Пока что я ничего не вижу в качестве возражений.

ну, во-первых, цена определяется в первую очередь тем, сколько покупатель согласен заплатить за товар. Выяснением этого занимаются маркетологи, и эта цена может иметь мало общего с себестоимостью.

во вторых - деньги потребителя уходят на собственно себестоимость товара и на прибыль владельца капитала. Капиталист стремится максимизировать именно прибыль, причем именно свою прибыль, и делает это любыми путями - если для этого надо оффшорные фиктивные компании зарегистрировать, чтобы увести прибыль от налогооблажения - он будет это делать. Если для этого надо перенести производство в другую страну, то он и это сделает, тем самым одновременно увеличив безработицу в своей стране, и снизив издержки на зарплаты для своей кампании (хотя по твоей логике снижение зарплаты должно волшебным образом увеличить занятость)

Да это не важно, пускай старые игроки расширяют производство.

для технологически сложных товаров расширение производства требует таких же затрат, как и вход на рынок. Ты уверен, что «старые игроки» будут это делать?

Надо повысить МРОТ выше рыночного уровня

не просто «выше рыночного уровня». А настолько выше, чтобы это повышение съело неприемлемую часть прибыли капиталиста.

Основная проблема в том, что никто эти допущения не знает

вообще-то знают. По крайней мере люди, которые занимаются политэкономией

И государственники будут внинить рынок

а кого винить? Адепты рынка говорят, что это эффективный инструмент регулирования, а на практике выясняется - что не очень-то и эффективный, и регулирование происходит в основном методом пушистого песца.

Собственно, единственное зачем нам нужен свободный рынок - потому что гос-во без 1. delta 2. конкретных людей которые видят delta и возможность войти на рынок об этой массе допущений и не знает.

гос-во отменяет конкуренцию и изобретения? Каким образом?

Ты там выше категорично утверждал противоположное - о том, что это обязательно увеличит платежеспособный спрос.

вообще-то я практически прямым текстом заявил, что ничего не изменится. Более того - я написал, как вызвать тотальную безработицу в отрасли этим методом

Что такое коллективные затраты в нашей хайекианской религии я не знаю

они называются общим словом «коллективная безопасность». Там все - и гарантии, что сосед не угонит твоих дочерей в рабство, и что в городе, где ты живешь - тебя не будут убивать за айфон, и что кто-то будет следить, чтобы твоих детей не накормили отравой в детском саду.

Общество умеет решать задачи в стиле книжек Пойа? Оно их читает?

у общества есть потребности. В общем смысле - это пересечение всех потребностей отдельных индивидуумов. Вот индивидуумы и договариваются о том, как они эти общие потребности будут решать. И вдруг приходит фанат мизеса и начинает трындеть про то, что каждый должен решать эти самые общие потребности сам. При этом ехать в сомали, где все условия для воплощения либертарианских идей налицо - этот самый фанат категорически не хочет. Всё понять не могу - почему?

Про ценообразование - все это мне известно, прекрасно согласовано с тем, что я сказал и никак не отрицает мои слова. Я вообще не понимаю в чем возражение.

для технологически сложных товаров расширение производства требует таких же затрат, как и вход на рынок. Ты уверен, что «старые игроки» будут это делать?

не просто «выше рыночного уровня». А настолько выше, чтобы это повышение съело неприемлемую часть прибыли капиталиста.

вообще-то знают. По крайней мере люди, которые занимаются политэкономией

Нет, все эти параметры известны только экономическим агентам. Точнее конкретное распределение прибыли на примии за риск, премии за непоределенность, трансакционные издержки, издержки входа на рынок и тому подобное. Госрегулирование только потому и вредно, что оно это не видит.

а кого винить? Адепты рынка говорят, что это эффективный инструмент регулирования, а на практике выясняется - что не очень-то и эффективный, и регулирование происходит в основном методом пушистого песца.

Ну как бы то ни было ты сыт. А вот в Сомали, как мы установили, рынка не очень. И почему-то и жизнь не очень.

гос-во отменяет конкуренцию и изобретения? Каким образом?

При чем тут это? Децентрализованное управление.

вообще-то я практически прямым текстом заявил, что ничего не изменится. Более того - я написал, как вызвать тотальную безработицу в отрасли этим методом

ну так я тебе и отвечаю в последних постах - регулятору не известно точно, при какой цене изменится, а при какой нет. потому что цены - это «двойственные оценки» в матрице производства всей экономике. Знаем цены - можем управлять экономикой из Госплана.

у общества есть потребности. В общем смысле - это пересечение всех потребностей отдельных индивидуумов.

Ну вот пусть гос-во и перераспределяет траты потребителей на те потребности, на которые они договорились. Капиталисты то и вмешательство в рынок тут при чем?

Про ценообразование - все это мне известно, прекрасно согласовано с тем

допустим, хотя мне кажется, что ты преувеличиваешь влияние дельты на цену, хотя там влияние скорее обратное

Нет, все эти параметры известны только экономическим агентам.

не понял. Т.е. по-твоему, гос-во - не экономический агент - раз, и калькулятора у гос-ва нет - два. Так?

А вот в Сомали, как мы установили, рынка не очень

чего это не очень. Регулирования практически никакого - очень даже рынок.

При чем тут это? Децентрализованное управление.

как при чем? По-твоему, конкуренция - единственный источник информации о рынке, благодаря которому определяются цены и потребности. Вот я и спрашиваю - гос-во отменяет конкуренцию?

Больше скажу, если я владелец 51% каждого из всех предприятий по добыче угля - то между этими предприятиями пропадает конкуренция, и эти предприятия становятся централизованно управляемыми?

регулятору не известно точно, при какой цене изменится

ты вот прямо сейчас заявил, что регулятор не знает, сколько у товара себестоимость и какая доля з/п в этой себестоимости. Я правильно тебя понял? ) Не хочу пугать внезапным вопросом, но всё равно: а сам капиталист-то это знает?

Ну вот пусть гос-во и перераспределяет траты потребителей на те потребности, на которые они договорились

оно и перераспределяет

Капиталисты то и вмешательство в рынок тут при чем?

потому что интересы капиталиста и интересы общества, в котором капиталист функционирует - часто противоположны

ферштейн?

скажем, запрет сбрасывать отходы химического производства в реку - это вмешательство в рынок?

ты вот прямо сейчас заявил, что регулятор не знает, сколько у товара себестоимость и какая доля з/п в этой себестоимости. Я правильно тебя понял? ) Не хочу пугать внезапным вопросом, но всё равно: а сам капиталист-то это знает?

Я же выше четко написал - риски, неопределнность. Производство занимает время и направлено в будущее. А уж капитальные блага могут столько использоваться. Пожалуй да. По большей части не знает. По меньшей знает - именно для этого, в немалой степени и нужна конкуренция, для выяснения этого знания. У кого оно точнее. Естественно есть и другие факторы. Например, действительно, в крупной организации или воинской части точный списочный состав уже никто не знает и актуального списка на данный момент уже практически и невозможно добыть. Да и понятие это даже может быть не определно из-за изменений организационных форм! Представляешь, капиталист не знает, кто на него работает?

как при чем? По-твоему, конкуренция - единственный источник информации о рынке, благодаря которому определяются цены и потребности. Вот я и спрашиваю - гос-во отменяет конкуренцию?

Откуда ты это взял? Даже СССР в конце 40-ых не смог отменить рынок и конкуренцию.

скажем, запрет сбрасывать отходы химического производства в реку - это вмешательство в рынок?

Это защита собственности. Тех кто пострадает от отравы.

ты вот прямо сейчас заявил, что регулятор не знает, сколько у товара себестоимость и какая доля з/п в этой себестоимости. Я правильно тебя понял? ) Не хочу пугать внезапным вопросом, но всё равно: а сам капиталист-то это знает?

В принципе, это одна из сутей конкуренции крупных корпораций. Конкуренция организационных форм бюрократии. Вот читаю я сейчас архивы НКВД, какой там стоял хаос. Верхи ничего точно не знаю про низы. В крупной компании даже простейшие цифры идущие наверх могут быть недостоверны.

Если уж так страшен Мизес и Хайек, почитай Эволюционную экономику Нельсона и Винтера. Конечно, гораздо слабее. Но в качестве введения. Там про организационные рутины тоже затронуто.

По большей части не знает.

окай, т.е. у капиталиста перед «неэффективным гос-вом» тут преимуществ нет. А в чем есть?

Представляешь, капиталист не знает, кто на него работает?

Представляешь, у капиталистов есть пятилетние планы! Ужас, да? Это же намекает нам на качество информации, которая поступает с «рынка», если уж пятилетний план оптимальнее, чем ежедневная смена стратегии в зависимости от движений цены на стиральный порошок

Это защита собственности. Тех кто пострадает от отравы.

т.е. ты признаешь, что как минимум здоровье окружающих надо защищать от действий капиталиста. (не очень понятно, является ли здоровье собственностью, но допустим что да)) Хорошо, хотя кто-то тут говорил за отмену экологических норм, не помню кто ^_^

как думаешь, надо ли защищать общество от действий капиталиста, которые ведут к увеличению преступности, и как следствие - к ухудшению здоровья окружающих и к угрозе их собственности

окай, т.е. у капиталиста перед «неэффективным гос-вом» тут преимуществ нет. А в чем есть?

А я ответил выше, достаточно ясно. Щас еще допишу в этом посте.

Представляешь, у капиталистов есть пятилетние планы! Ужас, да? Это же намекает нам на качество информации, которая поступает с «рынка», если уж пятилетний план оптимальнее, чем ежедневная смена стратегии в зависимости от движений цены на стиральный порошок

1. ну во-первых отрицательная delta! Прибыль (положительную delta) ты всегда легко поделишь. А вот убытки как делить будешь? отрицательная delta гораздо важнее. А ее роль мы еще и не обсуждали.

2. На каждом уровне исполнители могут принимать решения на основе рыночных цен. Простые исполнители могут принимать эффективные решения и могут отчитываться о тратах. А в чисто госплановской экономике рыночных цен нет.

Economic calculus. Есть бюджет, и ты в его рамках решаешь задачи. А вот без этих вычислений и рационального принятия решений не будет. Бюрократия в корпорациях ориентируется на экономический расчет. Бюрократия государства (в нерыночных вопросах) на экономический расчет опираться не может.

т.е. ты признаешь, что как минимум здоровье окружающих надо защищать от действий капиталиста. (не очень понятно, является ли здоровье собственностью, но допустим что да)) Хорошо, хотя кто-то тут говорил за отмену экологических норм, не помню кто ^_^

Конечно, здоровье это собственность. Ты переоткрыл, что либералы выступают за защиту собственности.

Конкуренция организационных форм бюрократии.

что забавно - при всей бюрократии и кажущейся неэффективности огромных компаний - они действуют на рынке эффективнее мелких фирм. Для примера можешь взять крупных ритейлеров и сравнить с каким-нибудь продуктовым ларьком «шаговой доступности».

Если уж так страшен Мизес и Хайек

они не страшны, они некомпетентны. Именно по-причине «узколобости», или, если угодно - «сферичности-в-вакууме» своих теорий.

Ну и таки капиталист находится на ступени ниже в иерархии, чем госчиновники, поэтому и информации у него таки больше. И транзакционные издержки меньше.

что забавно - при всей бюрократии и кажущейся неэффективности огромных компаний - они действуют на рынке эффективнее мелких фирм. Для примера можешь взять крупных ритейлеров и сравнить с каким-нибудь продуктовым ларьком «шаговой доступности».

Ну так и те и те вполне сосуществуют. Пока они доказывают свою прибыльность на рынке - это шикарно. В чем проблема? Вот когда их пытаются превратить в монополию государства, да еще с возможностью насилия, да без рыночного фидбека...

Но этот переход geek'а не только не пугает, но он его страстно желает.

они не страшны, они некомпетентны. Именно по-причине «узколобости», или, если угодно - «сферичности-в-вакууме» своих теорий.

Ну пока что по существу МРОТ от тебя я возражений не увидел.

Компетентен ли Хайек и Мизес в вопросе регулирования МРОТ и его влияния на безработицу?

Единственное, что ты привел кроме - это регулирование миграции (но не совсем ясно, как МРОТ поможет с миграцией в страну).

1. ну во-первых отрицательная delta! Прибыль (положительную delta) ты всегда легко поделишь. А вот убытки как делить будешь? отрицательная delta гораздо важнее. А ее роль мы еще и не обсуждали.

дай подумать, если на заводе по производству покрышек у меня убытки, но благодаря наличию этого завода - мой же завод по производству велосипедов приносит прибыль, с лихвой покрывающую все убытки покрышечного завода - как мне отрицательную дельту-то поделить? Не представляю

А в чисто госплановской экономике рыночных цен нет.

не очень понятно, чем цена, состоящая из «себестоимость» хуже цены «себестоимость+прибыль». По мне - так ничем, и ту, и эту цену можно использовать в бюджетировании, планировании, да где угодно. Или вторая цена лучше из-за магического слова «рыночная» ?

Бюрократия государства (в нерыночных вопросах) на экономический расчет опираться не может.

вот эта вот фраза - чистый, я бы даже сказал - незамутненный бред.

Конечно, здоровье это собственность.

ну т.е. право устанавливать МРОТ у общества есть. Окей )

Компетентен ли Хайек и Мизес в вопросе регулирования МРОТ и его влияния на безработицу?

а они рассматривали влияние МРОТ на преступность и иммиграцию?

если нет - то повторюсь: они некомпетентны

но не совсем ясно, как МРОТ поможет с миграцией в страну

сам по себе - никак. МРОТ - это часть _комплексного_ решения проблемы. Собственно, уже поэтому нельзя рассматривать МРОТ отдельно от всего этого комплекса. Ты же упорно пытаешься это делать.

Ну так и те и те вполне сосуществуют.

ну вообще-то нет, магазинов «шаговой доступности» становится всё меньше и меньше.

В чем проблема?

в эффективности, не?

Вот когда их пытаются превратить в монополию государства, да еще с возможностью насилия, да без рыночного фидбека...

у тебя просто мантра какая-то насчет рыночного фидбека. А если монополия не государственная - этот фидбек тоже испаряется?

не очень понятно, чем цена, состоящая из «себестоимость» хуже цены «себестоимость+прибыль»

При чем здесь прибыль? У тебя есть цена, независимая от бюрократии, которая установлена на конкурентном рынке. Как бы мы опять на второй круг уходим. Ну как ты будешь разрабатывать программу без expected result? Как ты будешь разрабатывать свой бюрократический госплан без внешних тестовых данных?

дай подумать, если на заводе по производству покрышек у меня убытки, но благодаря наличию этого завода - мой же завод по производству велосипедов приносит прибыль, с лихвой покрывающую все убытки покрышечного завода - как мне отрицательную дельту-то поделить? Не представляю

Ну ты привел пример линейной цепочки производства. Ты распредели убытки между конкурирующими потребностями конечных потребителей. Вот в чем вопрос.

вот эта вот фраза - чистый, я бы даже сказал - незамутненный бред.

Почему же? Что ты не можешь опираться на расчет при решении этих вопросов? Ну а как ты будешь сравнивать полезность тех или иных величин без денежных цен? По большому счету по произволу.

сам по себе - никак. МРОТ - это часть _комплексного_ решения проблемы. Собственно, уже поэтому нельзя рассматривать МРОТ отдельно от всего этого комплекса. Ты же упорно пытаешься это делать.

Мда, про простейшие частные случаи, да про «теорию возмущений» geek не слышал...

а они рассматривали влияние МРОТ на преступность и иммиграцию?

Они выступали за свободу миграции. А преступность МРОТ повышает, ибо вызывает безработицу. Впрочем, я не понимаю как МРОТ помогает с иммиграцией.

в эффективности, не?

ну так эффективность же опрделяется потребителями.

А государство само решает что нужно потребителям.

Разница есть однако.

А если монополия не государственная - этот фидбек тоже испаряется?

Нет - ибо это решение потребителей. Как бы я не понимаю почему ты задаешь такие странные вопросы.

При чем здесь прибыль? У тебя есть цена, независимая от бюрократии, которая установлена на конкурентном рынке.

ты понимаешь, что как минимум себестоимость - известна? Или ты полагаешь, что себестоимость - неизвестна без рынка?

если всё таки произошло чудо, и ты понимаешь, что себестоимость известна - почему мы не можем использовать себестоимость в качестве отпускной цены, в случае, если нас как собственника не интересует прибыль (глупо же закладывать прибыль в цену при продаже товара самому себе)

Ну ты привел пример линейной цепочки производства. Ты распредели убытки между конкурирующими потребностями конечных потребителей. Вот в чем вопрос.

ты правда считаешь, что отрицательные числа не вычитаются и не делятся? )

у а как ты будешь сравнивать полезность тех или иных величин без денежных цен?

почему без цен-то?

почему без цен-то?

Ну а как ты собрался агрегировать полезности людей?

ты правда считаешь, что отрицательные числа не вычитаются и не делятся? )

ну так вот положим, что наша плановая экономика убыточна и все летит к чертям, почему - не ясно, ибо запланировано все просто шикарно. Кисейные берега. Что будем делать?

ты понимаешь, что как минимум себестоимость - известна? Или ты полагаешь, что себестоимость - неизвестна без рынка?

Если что-то известно - значит это не конкуренция. Ну по определению слова. Ну то есть можно утверждать, что конкуренция не нужна и фикция, потому что уже все известно и просчитано. Но если мы утверждаем обратное, значит мы утверждаем существование неизвестности.

ну так эффективность же опрделяется потребителями.

А государство само решает что нужно потребителям.

ты что-то теплое с круглым сравнивать начал. Или во втором предложении должно быть «государство определяет эффективность» или в первом «потребитель решает, что ему нужно»

прости, а частные компании - они не решают, что нужно потребителям? Решают же. Мне вот нужен круглый планшет, а почему-то мне только прямоугольные предлагают. Решили, заразы, за меня, что мне нужно

Нет - ибо это решение потребителей. Как бы я не понимаю почему ты задаешь такие странные вопросы.

т.е. рынок исчез, конкурентное ценообразование исчезло, а фидбек не исчез. Видимо, по твоей логике, фидбек из астрала приходит, ведь ты же мне тут утверждаешь, что если рынка нет - то цену определить невозможно

Ну и в качестве дополнения - да я считаю конкуренцию везде необходимой, единственным методом выявления новых знаний и возможностей. И значит считаю, что издержки неизвестны.

ну и в качестве примера простого уже приводил, для тебя понятного - конкуренция бюрократических методов по вычислению «нерыночных издержек» представляет собой процесс рыночного определения издержек. Ты опять ушел на второй круг.

прости, а частные компании - они не решают, что нужно потребителям? Решают же. Мне вот нужен круглый планшет, а почему-то мне только прямоугольные предлагают. Решили, заразы, за меня, что мне нужно

Ну тут прямо нечего комментировать. Не видя снова разницы между «не сделали для меня» и «заставили меня сделать», тут комментировать нечего.

т.е. рынок исчез, конкурентное ценообразование исчезло, а фидбек не исчез. Видимо, по твоей логике, фидбек из астрала приходит, ведь ты же мне тут утверждаешь, что если рынка нет - то цену определить невозможно

Рынок не исчез. Твоя сконструированная монополия - результат тобой придуманного рыночного процесса. И конкуренты (в том числе по поиску способа обойти монополию, тобой придуманную) могут ее разрушить.

Ну а как ты собрался агрегировать полезности людей?

уфф.

есть государственная пекарня. Есть цены, по которым пекарня покупает ингриденты. Есть таблица с окладами пекарей. Есть описание технологического процесса - сколько чего куда, сколько в печи держать, и т.д. Данные по потреблению электричества печкой и миксерами - имеются. Стоимость электричества известна.

из этих данных нельзя вывести цену буханки хлеба?

ну так вот положим, что наша плановая экономика убыточна и все летит к чертям, почему - не ясно, ибо запланировано все просто шикарно.

это к чему? Или убыток будет в плане, или будет видно, в каком месте план не выполнен. Волшебной ситуации, когда план выполнен везде, план сходится, но он при этом убыточен - быть не может. С математикой-то спорить не будем? А вот если ты план отменил и внедрил везде хозрасчет в 1987-м, то кхм, извините, причем тут план?

Если что-то известно - значит это не конкуренция. Ну по определению слова

поправка - по определению хайека. И да, капиталистам себестоимость тоже известна. Ой, у них тоже нет конкуренции? Ты скоро своих кумиров по некомпетентности переплюнешь )

Но если мы утверждаем обратное, значит мы утверждаем существование неизвестности.

только если переврать определение понятия «конкуренция»

Не видя снова разницы между «не сделали для меня» и «заставили меня сделать»,

а в чем разница? В плановой экономике у меня нет того, чего я хочу, в рыночной экономике у меня этого тоже нет. В чем разница-то?

Рынок не исчез.

спрятался в астрале?

И конкуренты (в том числе по поиску способа обойти монополию, тобой придуманную) могут ее разрушить.

тебе, чтобы войти на этот рынок, условно - надо сто миллиардов.
Монополист может спокойно держать демпинговые цены так долго, что цена входа на рынок для тебя повышается в десять раз - до триллиона (ну там жирок он поднакопил, плюс ему в долг дадут скорее чем какому-то там выскочке - а он потом на своей монополии все отобъет).

Ты будешь пытаться «разрушить монополию» при таких условиях? Учитывая, что в качестве бонуса все СМИ моментально заполнятся сюжетами, где убедительно будет показано, что на твоих предприятиях используют детский рабский труд, тебя завалят многомиллиардными исками за нарушение прав на интеллектуальную собственность и так далее и тому подобное. Или ты всё-таки решишь положить свои сто миллиардов в какой-нибудь фонд под %%, и будешь говорить «вот на эти шесть процентов я и живу» (ц)

это к чему? Или убыток будет в плане, или будет видно, в каком месте план не выполнен. Волшебной ситуации, когда план выполнен везде, план сходится, но он при этом убыточен - быть не может. С математикой-то спорить не будем? А вот если ты план отменил и внедрил везде хозрасчет в 1987-м, то кхм, извините, причем тут план?

Бугага, я ж думал ты программист. План безубыточен. План выполнен. И все летит к чертям. А при чем тут математика? Ошибки, баги. Некоторый крупный математик писал, что без проверки через две страницы выкладок у него числитель переходит в знаменатель. А тут то что? Тут будет не план, а сплошная ошибка. Причем математически абсолютно прибыльная.

уфф.

есть государственная пекарня. Есть цены, по которым пекарня покупает ингриденты. Есть таблица с окладами пекарей. Есть описание технологического процесса - сколько чего куда, сколько в печи держать, и т.д. Данные по потреблению электричества печкой и миксерами - имеются. Стоимость электричества известна.

из этих данных нельзя вывести цену буханки хлеба?

Кому? Абстрактному Канторовичу? Можно. реальной бюрократии? Нет.

поправка - по определению хайека. И да, капиталистам себестоимость тоже известна. Ой, у них тоже нет конкуренции? Ты скоро своих кумиров по некомпетентности переплюнешь )

ты что-то сливаешься. Я же выше писал - вполне. И книжку на Винтера давал. ну прочитай ты про организации уже.

только если переврать определение понятия «конкуренция»

Ну так что тебе не ясно то с хайековским определением? Что разные бюрократии могут по разному просчитать стоимость буханки? Что на свободном рынке будет побеждать та бюрократия, которая будет производить буханку с меньшей издержкой?

Даже страшнее может ситуация быть - бюрократия считает, что у нее самые низкие издержки. Все делает по плану. А рыночная цена получается выше, чем у другой. Ужас! Мистика!

а в чем разница? В плановой экономике у меня нет того, чего я хочу, в рыночной экономике у меня этого тоже нет. В чем разница-то?

Ты что-то соскакиваешь. Тебя ограбили, но в чем разница я не замечаю. «Меня чуть чуть изнасиловали»

спрятался в астрале?

geek, ну это слив. Написал же. Твоя ситуация результат рыночного процесса. Ты это игнорируешь.

Ты будешь пытаться «разрушить монополию» при таких условиях?

Любую монополию рушат потребители. Что здесь не ясного?

Ну и в качестве дополнения - да я считаю конкуренцию везде необходимой, единственным методом выявления новых знаний и возможностей

это называется не «я считаю», это называется «я верую»

чтобы ты мог сказать «я считаю» - ты должен как минимум привести пример нового знания, полученного в результате конкуренции, доказать, что иначе это знание не получить и рассказать, почему же издержки неизвестны, если известна себестоимость.

последнее вот особенно интересно, кстати - очень уж ты упорно избегаешь вопроса про себестоимость. Неспроста )

Любую монополию рушат потребители. Что здесь не ясного?

это так, но только тогда, когда появляется конкурент, но монополист может без проблем задавить конкурента, если нет сдерживающего органа. Этим органом должно выступать гос-во.

Ты что-то соскакиваешь. Тебя ограбили, но в чем разница я не замечаю

ну т.е. вычеркиваем этот пункт из достоинств «свободного рынка», ага? Внезапно-то оказывается, что свободный рынок так же как и плановая экономика - удовлетворяет исключительно массовый спрос. Какая ниажыданнасть!

geek, ну это слив. Написал же. Твоя ситуация результат рыночного процесса. Ты это игнорируешь.

я не игнорирую. Только вот конкуренция - это процесс. Когда на рынке образуется монополия - конкуренция исчезает. По твоим же словам - пропадает фидбек. А он у тебя остается.

Что я игнорирую-то? По-твоему, после образования монополии процесс конкуренции продолжается. Окей, с кем конкурирует монополия, если конкурентов нету?

Любую монополию рушат потребители. Что здесь не ясного?

«громкий смех в зале, местами переходящий в истерику» (ц)


подробнее можно? Каким образом они её рушат и зачем?

ну т.е. вычеркиваем этот пункт из достоинств «свободного рынка», ага? Внезапно-то оказывается, что свободный рынок так же как и плановая экономика - удовлетворяет исключительно массовый спрос. Какая ниажыданнасть!

Какой пункт? Я этого нигде не утверждал. У тебя что-то уже в голове свербит. там где индивидуальный подход выживает в рыночной конкуренции - там удовлетворяется индивидуальный спрос. Где выживает массовый - выживает только массовый. Я исходно утверждал только это.

подробнее можно? Каким образом они её рушат и зачем?

Без мата сложно. Ты в курсе, что сбережения это отложенное потребление? Ну вот просто, на матчасть вопрос.

Что я игнорирую-то? По-твоему, после образования монополии процесс конкуренции продолжается. Окей, с кем конкурирует монополия, если конкурентов нету?

Сбережение - это отложенное потребление. Или все-таки намек не ясен и провести ликбез?

Просто уходить в споры антитраст - жизненно необходим / антитраст - враг конкуренции смысла особого нет, да и гик тупо троллит. Так что это наверное только завтра. Ну или когда нибудь потом. Сегодня может еще про конкуренцию поговорим. Центральный вопрос таки.

что станет с финансированием сторожа

И это я после этого тугой? %) Что «становится с финансированием» частных фирм, услуги которых востребованы? %)

чтобы ты мог сказать «я считаю» - ты должен как минимум привести пример нового знания, полученного в результате конкуренции, доказать, что иначе это знание не получить и рассказать, почему же издержки неизвестны, если известна себестоимость.

Чтобы считать что-то я могу иметь и другие основания. Причем более веские, чем твои требования. Вообще не понимаю, как ты эту фразу сгенерировал.

Одно из простейших оснований для моего суждения - это то, что люди (и организации) «ограниченно рациональны» и различны.

почему же издержки неизвестны, если известна себестоимость.

Издержки - это не себестоимость. Это альтернативные возможности.

а теперь расскажи мне про экономику с бесконечно низкими ценами.

Не ты ли недавно пел про то, что цена не определяется издержками (пока это, как тебе казалось, работало на подтверждение твоей точки зрения)? Я смотрю, ситуация изменилась? %)

кто-то тут говорил за отмену экологических норм, не помню кто ^_^

Некто geek? %) В лучших традициях сам себе придумал страшилку и сам её испугался.

чем цена, состоящая из «себестоимость» хуже цены «себестоимость+прибыль»

Тем, что вторая является мерой платежеспособного спроса, а первая нет.

как мне отрицательную дельту-то поделить?

Считай эти два завода подразделениями одной фирмы и считай общую прибыль. Руководителя прибыльного подразделения наградить, убыточного заменить. В чем сложность-то? %)

вот эта вот фраза - чистый, я бы даже сказал - незамутненный бред.

Эта фраза выдаёт твоё полное незнание проблемы с экономического расчета в плановой экономике. Даже не плохое понимание сути, а вообще полное, незамутненное невежество. Это печально.

ну т.е. право устанавливать МРОТ у общества есть

У каждого есть право установить для себя свой личный мрот %)

Не ты ли недавно пел про то, что цена не определяется издержками

товарищ наркоман, если ты влезаешь в спор - то потрудись хотя бы почитать о чем он

Некто geek

товарищ наркоман, если ты влезаешь в спор - то потрудись хотя бы почитать о чем он

Тем, что вторая является мерой платежеспособного спроса, а первая нет.

товарищ наркоман, если ты влезаешь в спор - то потрудись хотя бы почитать о чем он

Считай эти два завода подразделениями одной фирмы и считай общую прибыль.

товарищ наркоман, если к сообщению не приаттачена картинка с табличкой «sarcasm» - это не значит, что сарказма нет