Возвращение легендарного VSL

На сегодня завязываю с народным просвещением. Бо самому нужно развиваться, ботать матстатистику и R. До завтра.

> сначала все хорошие люди должны собраться и убить всех плохих людей

Я ждал этой фразы!

Единственное, чего я не понимаю, так это зачем форсировать события, ведь, как я уже написал, можно просто дождаться, когда плохие люди вымрут в процессе естественной эволюции. Или ты боишься не дожить до этого светлого будущего?

> у которых есть один маленький недостаток --- в реальном мире они не работают.

Дыкть, в реальном мире много чего не работает. Например, в реальном мире не работает способ совершенствования людей с помощью системы биореакторов. Об чем уже на протяжении множества страниц ряд здравомыслящих людей об этом прозрачно намекает.

Спасением тут может быть только то, что оригинальная фраза должна быть уточнена -- "пока не работают". Я, например, не исключаю существования в будущем общества, в котором человек сможет самосовершенствоваться без непосредственной помощи государства в виде угрозы отправки в биореакторы.

>> Кстати по этому критерию мы были самой демократичной страной в мире. У нас сын колхозника мог возвыситься до генсека,

+1. Разделение на касты было не таким выраженным и положение в обществе определялось не происхождением, а головой на плечах.

> Допустим от момента высказывания одной гениальной мысли до другой. В средневековье, этот параметр был большим, на протяжении нескольких столетий ничего не менялось. Сейчас этот параметр мал.

А кто доказал, что в средневековье гениальные мысли высказывались реже? Во-первых, это зависит от того, что считать гениальной мыслью. Во-вторых, эти мысли могли просто хуже фиксироваться. А в-третьих, некоторые вообще сомневаются в существовании средневековья ;-).

> можно просто дождаться, когда плохие люди вымрут в процессе естественной эволюции.

Раз за столько времени не вымерли - значит, воспроизводятся. Так что нам не дождаться :/

> Что-то не знаю я таких народов, держащих власть в своих руках. Везде диктатура: либо партийная, как это было у нас, либо дирктатура олиграхического капитализма как в САСШ. Ещё есть парочка монархий и дикие племена в африке. Демократии нет нигде.

Во-первых, незнание чего-либо не означает отсутствие этого (суслика видишь? и я не вижу, а он есть). Во-вторых, я не утверждал, что демократия -- это высшая и единственная форма народовластия. В-третьих, это не противоречит изложенной гипотезе и может свидетельствовать только лишь в пользу тотальной быдлятизации современного общества. А в четвертых, даже если и принять существующий расклад, то есть обширный опыт того, что принятие чего-то, подобного "антибыдлианскому кодексу" стремительно уничтожает всю социальную систему и народа и государства. Может быть, быдло и неспособно к саморазвитию, но инстинкт самосохранения у него, слава богу, хорошо развит.

Так что, даже несмотря на тотальное отсутствие справедливых форм правления в современном обществе, ни при одной из них "антибыдлианский кодекс" не стал реальностью. Почему же ты считаешь, что твоя попытка будет успешнее? В общем, как принято говорить в народе по этому поводу, "бодливой корове бог рогов не дал".

>У тебя дети есть? И как? Ты их воспитываешь или предоставляшь им возможность образовываться самостоятельно?

более-менее самостоятельно. можно (а если можешь, то и нужно) направлять и помогать самообразованию, но только если присуствует интерес у ребёнка, и он прилагает усилия самостоятельно... у детей (у всех или плдавляющего большинства) бывает период бесконечных вопросов что, как и почему... и если не давать в этот период готовых ответов и схем, полагая себя эдаким взрослым знающим дяденькой, а подталкивая к самостоятельным выводам, их анализу и т.д. - тогда есть шанс, что и в дальнейшем ребёнок не будет довольстоваться готовыми ответами на все вопросы...

"кто учит с молоду, тот научит многому" - и если смолоду заставлять зубрить "вечные истины" и отучать думать самостоятельно - в итоге и получается то самое быдло, которое технофашисты предлагают пускать на метан.

(и заметь, я нигде не говорил, что наука это зло, она не нужна, а всем надо срочно начинать медитировать и искать боха внутрях или расшибать лоб об пол в православном экстазе) - только то, что культ науки мне также смешон и нелеп, как религиозные культы)

> Раз за столько времени не вымерли - значит, воспроизводятся. Так что нам не дождаться :/

Дыкть, они ж сами говорят -- время теперь другое. Быстрое время...

>А кто доказал, что в средневековье гениальные мысли высказывались реже?

Всего лишь попытался просветить Вас в отношении что есть медленно а что есть быстро.

Ну не нравится, пример со средневековьем возьмите например древнюю землю. Где в бескрайних просторах океана плавали одноклеточные. Надеюсь тут нет сомнений сомнений, что гениальные мысли высказывались реже?

можно узнать, что такое гениальная мысль? (я спорить на предмет того, что такое гениальность не собираюсь, просто интересно, что ты понимаешь под гениальностью)

> если не давать в этот период готовых ответов и схем, полагая себя эдаким взрослым знающим дяденькой

...то их дадут другие. И эти ответы могут тебе не понравится. Сильно. И ты пожалеешь, что не дал ответов сам.

ugoday, ну ты меня понял что я хотел сказать _почти_ на 100%! :)

> Надеюсь тут нет сомнений сомнений, что гениальные мысли высказывались реже?

У настоящего ученого принято сомневаться во всем. Я, например, подозреваю, что гениальные мысли на языке ДНК высказывались в то время намного чаще, чем сейчас. Вопрос только лишь в форме выражения.

И даже если вернуться к более ортодоксальному пониманию "выражения гениальных мыслей", то гениальная идея о социальной сущности человека существует уже полторы сотни лет, но судя по наличию таких экземпляров, как Луговский, эта мысль все еще не осознана человечеством в рамках позитивной науки. То есть, освоение социальной теории человеческого развития вполне можно сравнить с историей теории атома или кинетической теории теплоты. Ускорение развития на низших уровнях не означает ускорение развития на высших. Можно освоить ядерные технологии и оставаться дикарями в отношении своих психических способностей.

>Религия -- отстой и маздай, философия и так уже есть, а над идеологией да, работать еще и работать...

Конечно, хорошо бы обойтись идеологией ("партия сказала - НАДО..."), да только ведь кому-то потребуются и более серьезные, глубокие обоснования (а почему надо-то?). Это уже философия, которая должна быть стройной и логичной... Да только вот, боюсь не поймут массы всю эту заумь, их нужно просто заставить ПОВЕРИТЬ что это правда (зазомбировать!) неважно как, рекламой ли, грозным боженькой на облачке, неважно... Вот и получаем религию...
В СССР была такая идеология-философия-религия, но не смогла выжить (той самой науки об обществе-то нет, посему и не удалось ее создать достаточно живучей).
Сейчас царствует другая религия - религия денег и потребления. Она основана на самых примитивных, базовых человеческих потребностях и социальных инстинктах (в основном жадность и стремление к лидерству). И поэтому она _очень_ живучая (а еще потому что появилась сама, а не в кабинетах мыслителей, и закалилась в ходе борьбы за выживание, сумев захватить ныне почти весь мир).

>то их дадут другие. И эти ответы могут тебе не понравится. Сильно. И ты пожалеешь, что не дал ответов сам.

а подумать? человек, с детства впитавший склонность к самостоятельному мышлению критично относится ко всем готовым ответам и решениям, услужливо предлагаемым окружающими, в отличие от т.н. быдла, готового принять любую чушь, показанную в новостях, или прочитанную в книжке.

я ребёнку могу (и делаю это) высказывать свои общие соображения по поводу чего-то, и в форме наводящих вопросов подталкивать к рассмотрению вопроса с максимального кол-ва разных точек зрения, в то же время постоянно напоминая, что мои соображения не должны ограничивать его выбор, т.к. я могу ошибаться. а даже если вдруг окажется, что я прав, а он считает ошибся, что ж, пусть убедится в этом самостоятельно - нельзя лишать человека права на ошибку, т.к. во многих случаях только на собственных ошибках можно научиться.

Эх, разошелся я что-то сегодня...

>Есть такая наука, называется социология. Только она сейчас только рождается, освобождаясь от оков психологии с помощью акушерки-философии. Примерно так же, как 300 лет назад рождалась химия из алхимии. Лет через 300 и социология станет такой же зрелой, когда каждый абитуриент будет должен при поступлении в ВУЗ знать не только виды радиоактивного распада, но и способы эволюции малой группы.

>Правда, прежде, чем это все станет реальностью, общество еще переживет как минимум две НТР, каждая из которых создаст оружие, способное уничтожить человечество. Так что, еще не факт, что это вообще произойдет. Или не затянется на тысячелетия...

Боюсь, вообще может не появиться... ибо появление такой науки - прямая угроза любой власти возникшей до нее... ее давили и будут давить. Для сравнения - экономика, по сути одна из главных частей этой науки сумела очень быстро развиться и вырасти почти в точную науку... потому что была _выгодна_.

> Да только вот, боюсь не поймут массы всю эту заумь, их нужно просто заставить ПОВЕРИТЬ что это правда (зазомбировать!) неважно как, рекламой ли, грозным боженькой на облачке, неважно... Вот и получаем религию...

Дыкть, с массами в этом отношении всегда было горе. Только лишь на то, чтобы они ПОВЕРИЛИ, что Земля вращается вокруг Солнца, сколько времени и сил было угрохано. Зато результат себя вполне оправдывает: если уж ПОВЕРИЛИ в существование атомов и результаты парадокса близнецов, то обратно уже переубедить очень тяжело. И Луговский тому свежий пример.

> В СССР была такая идеология-философия-религия, но не смогла выжить (той самой науки об обществе-то нет, посему и не удалось ее создать достаточно живучей).

Кривизна была именно в идеологии, точнее, фактическом приложении теоретических философских положений. Нужно признать, что СССР стал первым опытом построения социально-ориентированного государства и попыткой прорыва в коммунистическое общество. Не получилось, да, каки и любой первый блин, но как я уже упоминал, нашим внукам предстоит повидать такие занятные формы организации общества, что СССР будет восприниматься как детский лепет демократии, а античные формы правления вообще будут рассматриваться в рамках первобытно-общинного строя.

> Сейчас царствует другая религия - религия денег и потребления.

Это не религия. Это научно обоснованная гипотеза, использование которой дает неплохие практические результаты.

;-)

>Это не религия. Это научно обоснованная гипотеза, использование которой дает неплохие практические результаты.

Смотря с чьей точки зрения посмотреть ;) Много ли людей знают её обоснование? Для тех, кто не знает (для большинства) это именно религия.

>Боюсь, вообще может не появиться... ибо появление такой науки - прямая угроза любой власти возникшей до нее...

пелевинский опус "Идентиализм как высшая форма дуализма" из Generation П помнишь? на научную теорию, конечно не тянет, зато правдиво и остроумно звучит ;)

> ибо появление такой науки - прямая угроза любой власти возникшей до нее... ее давили и будут давить.

"Свободу не спинити" (C) :-)

Автомобили были прямой угрозой существованию любых видов транспорта, однако ж, это не помешало их победному шествию.

Как только власть окажется настолько неэффективной, что перестанет соответствовать железной логике технического прогресса, она будет сметена ко всем чертям. Правда, при этом может исчезнуть не только власть, но и человек, как разумный вид. Об чем я и намекнул тонко.

> пелевинский опус "Идентиализм как высшая форма дуализма" из Generation П помнишь? на научную теорию, конечно не тянет, зато правдиво и остроумно звучит

Пелевин, конечно же, хорош, чертяка! Но я бы еще рядом поставил "1984" Оруэлла и "Дивный новый мир" Хаксли. Всякое случается. Но я по натуре оптимист, предпочитаю верить в счастливый конец света :-).

>>то их дадут другие. И эти ответы могут тебе не понравится. Сильно. И ты пожалеешь, что не дал ответов сам.

>а подумать?

Над этим - тебе думать.

> человек, с детства впитавший склонность к самостоятельному мышлению критично относится ко всем готовым ответам и решениям

Конечно, конечно. Вопрос в том, что с ним может произойти во время процесса впитывания.

> нельзя лишать человека права на ошибку

не "нельзя", а "невозможно"

> во многих случаях только на собственных ошибках можно научиться.

некоторые ошибки очень трудно исправить.

Generation П читал, но не помню, не впечатлила книга. Ранний Пелевин был куда лучше :)
Что значит эта фраза? о_О Слова незнакомые...

> Пелевин, конечно же, хорош, чертяка! Но я бы еще рядом поставил "1984" Оруэлла

ИМХО, Пелевина рядом просто не видно будет

>Не получилось, да, каки и любой первый блин, но как я уже упоминал, нашим внукам предстоит повидать такие занятные формы организации общества, что СССР будет восприниматься как детский лепет демократии,

Это да... Кстати, есть еще такая мысль... Переход от общества индустриального, к обществу постиндустриальному обозначает конец капитализма и демократии, точно так же как переход от сельского хозяйства к торговле и, сначала, мануфактурному, а потом промышленному производству привел к смерти феодализма и монархии.

Сейчас уже пришла очередь капитализма и демократии, в развитых странах, насколько помню, производством непосредственно материальных ценностей (сельское хозяйство + промышленность и строительство) занято около 10-20% трудоспособного населения. Демократия превратилась в фарс, а ведь когда-то люди умирали за то, чтобы каждый имел право голосовать. Сейчас же избирателей силком на избирательные участки не затащишь. Так что, имхо, уже нам доведется увидеть капецкапитализму и капецдемократии... (капецвинде само собой ))))) что будет потом? хз...

ЗЫ: можете погуглить на слово "нетократия" - забавная вещь. Я именно эту теорию только что и изложил, очистив от всякой надуманной и наивной (имхо) шелухи.

>Но я по натуре оптимист, предпочитаю верить в счастливый конец света :-).

+1 :-)

мне всегда импонировал буддизм тем, что по их верссии в конце приходит Мартрейя, и уводит все осознающие существа в нирвану, как и обещал первый Будда, в отличие от семитских религий, где всё мрачно и сурово :) а учитывая то, что каждому воздастся по вере его... ;)

>Что значит эта фраза? о_О Слова незнакомые...

так озаглавлена новелла внутри дженерейшина - в которой Татарский записывает под диктовку духа Че Гевары :)

> Ха! Так весь прикол в том, что и НЕТУ науки, которая бы описывала и объясняла поведение человеческого общества, давала бы ответ на, например, такой вопрос: кого следует считать "быдлом" (если вообще следует кого-то считать) и что с ними делать?

Этология. Это приводит нас к Конраду Лоренцу: http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

>>Науки о функционировании общества?

> Социология.

Это, как и экономика, сильно разжиревшие подмножества более обширной науки этологии.

> А мы тут и не спорим про умность, а говорим о саморазвитии и креативности. Вот пока родители занимаются творчеством, дети подчас предоставлены сами себе.

Подавляющее число (если не все) характеристик человека определяется генами. Чтобы человек начал развиваться от него надо убрать подпорки уводящие в никуда, как то телевизор, игры и наркотики - оставить только книги. Далее он сам до всего дойдёт.

>> Heштo oни экcтpeмaлы, чтoб пepeд выбopaми тaкиe кoдeкcы пpинимaть?

> Ну монетизацию льгот провели и ничего. Кучка маргиналов повозмущалась и на этом всё кончилось. То что народ раз в несколько лет суёт бумажки в урну ещё не означает, что у народа есть реальная власть.

Самое смешное, что не провели. Нету этой монеторизации. Все льготы остались.

Мне кажется, что этология всего лишь часть психологии, с опорой на изучение поведения не только человека, но и других животных (этакое ноу-хау).

Этология, кстати, научно обосновала такое явления как расизм... ой неполиткорректно-то как... что подтверждает мои слова, о том что подобная наука несколько... неудобна для нынешнего общества, для власти.

Я тоже думаю, что на смену индустриальному обществу и капитализму придёт общество постиндустриальное и коммунизм.

постиндустриальное = информационное общество,
Т.е коммунизм прежде всего информационный (в частности opensource)
Как это кореллирует с твоим мнением, что с DRM бороться бесполезно? ;)

> Этология, кстати, научно обосновала такое явления как расизм... ой неполиткорректно-то как... что подтверждает мои слова, о том что подобная наука несколько... неудобна для нынешнего общества, для власти.

Чушь. Нобелевку за неё вместе с Лоренцем получил в том числе ярый противник нацизма Тимберген (случилось ему прочуствовать что это такое по отношению к себе). Никакого оправдания рассизма там нет.

Зато там есть объяснение причин агрессии и как с этим бороться. То есть эта наука даёт ответы на вопрос о том как надо себя вести, чтобы жить в сообществе (прямая отсылка к Агрессии Конрада Лоренца).

>>Т.е коммунизм прежде всего информационный (в частности opensource)

Нет. Коммунизм будет самый настоящий и реальный. Тот, о котором мечтали Маркс и Ленин.

>>Как это кореллирует с твоим мнением, что с DRM бороться бесполезно? ;)

В информационном обществе таки будет контроль за информацией. С помощью DRM.

>Я вот помню, эсеры кассу страховую в Тифлисе подломили.

Эту кассу брали Камо и Сталин. Потом, в 1922г, Камо на велосипеде попал под машину. я думаю вероятность попасть под машину тогда была как если сейчас тебе на голову самолет упадет.

> Подавляющее число (если не все) характеристик человека определяется генами.

Понятно. То есть, ген преступности ученые таки обнаружили?

> Чтобы человек начал развиваться от него надо убрать подпорки уводящие в никуда, как то телевизор, игры и наркотики - оставить только книги. Далее он сам до всего дойдёт.

Алиса сидела со старшей сестрой на берегу и маялась: делать ей было совершенно нечего, а сидеть без дела, сами знаете, дело нелегкое; раз-другой она, правда, сунула нос в книгу, которую сестра читала, но там не оказалось ни картинок, ни стишков. "Кому нужны книжки без картинок.- или хоть стишков, не понимаю!" - думала Алиса.

(C) Л. Кэррол (в переводе Б. Заходера)

Писано сто с лишним лет назад, когда телевидения еще и в проекте не было, наркотики считались полезным лекарственным препаратом, а играть в игры можно было только с домашней кошкой или сверстниками.

>> Подавляющее число (если не все) характеристик человека определяется генами.

> Понятно. То есть, ген преступности ученые таки обнаружили?

Преступник это характеристика? Мне казалось, что это диагноз.

> Это, как и экономика, сильно разжиревшие подмножества более обширной науки этологии.

Угу. А физика, равно как и химия -- это сильно разжиревшие подмножества более обширной науки алхимии.

> Так что, имхо, уже нам доведется увидеть капецкапитализму и капецдемократии... (капецвинде само собой ))))) что будет потом? хз...

Ну, капецкапитализму уже Маркс предвидел. Однако ж, какая живучая тварюка получилась. Да и демократия может принимать весьма причудливые формы. Вы и сами на это указали:

> можете погуглить на слово "нетократия" - забавная вещь.

И то, что сейчас входят в моду системы "электронной демократии", которые объединяют в себе ответственность современной (классической) и представительство прямой (вечевой) формы демократии -- это тоже не случайность. Так что, не исключено, что капецдемократии может и не скоро наступить.

Рано еще хоронить капитализм, ой как рано. Много еще задач решить предстоит...

>> нельзя лишать человека права на ошибку

> не "нельзя", а "невозможно"

>> во многих случаях только на собственных ошибках можно научиться.

> некоторые ошибки очень трудно исправить.

http://www.lib.ru/KIDS/KORCHAK/rebenok.txt

=====================================================================

Я взываю о Magna Charta Libertatis, о правах ребенка. Может, их больше, но я нашел три основных.

1. Право ребенка на смерть.

2. Право ребенка на сегодняшний день.

3. Право ребенка быть тем, что он есть.

Нужно понимать их, чтобы при распределении этих прав совершить как можно меньше ошибок. Ошибки должны быть, и не надо их бояться: сам ребенок с поразительной проницательностью исправит их, только бы нам не ослабить в нем этой ценной способности, мощной защитной силы.

Если мы дали ему слишком много еды или что-то неподходящее-скисшее молоко, несвежее яйцо-его вырвет. Если мы дали ему неудобоваримую информацию-он не поймет ее, глупый совет-он не примет его, не послушается.

То, что я скажу сейчас, не пустая фраза: счастье для человечества, что мы не можем принудить детей поддаваться воспитательским влияниям и дидактическим покушениям на их здравый ум и здоровую человеческую волю.

Во мне еще не сформировалось и не утвердилось понимание того, что первое бесспорное право ребенка есть право высказывать свои мысли, активно участвовать в наших рассуждениях и выводах о нем. Когда мы дорастем до его уважения и доверия, когда он поверит нам и скажет, в каких правах он нуждается,-меньше станет и загадок, и ошибок.

=====================================================================

(С) Януш Корчак, "Как любить ребенка"

В свое время я слышал эту шокирующую фразу "ребенок должен иметь право на смерть", но всегда считал это не более, чем эпатажным высказыванием педагога-авторитета. Однако сейчас посмотрел и обалдел, насколько буквально это нужно понимать. Там дальше очень неплохо написано, сам себе советую прочитать...

>> Это, как и экономика, сильно разжиревшие подмножества более обширной науки этологии.

> Угу. А физика, равно как и химия -- это сильно разжиревшие подмножества более обширной науки алхимии.

Неа, так как нет такой науки как алхимия, а этология вполне себе есть.

> В свое время я слышал эту шокирующую фразу "ребенок должен иметь право на смерть", но всегда считал это не более, чем эпатажным высказыванием педагога-авторитета.

Судя по тому, что я сейчас читаю, это именно эпатажное высказываение. Сделанное с умыслом, и относящееся к другим вещам.

Давайте дружно пригласим Луговского на ЛОР. Судя по комментариям, нам есть о чём с ним поговорить ;)

То есть напишем ему коллективное письмо ;)

> Ну, генетика, положим тоже влияет. Вообще это всё серьёзнейшие, фундаментальные вопросы. И их надо решать. Тоесть сначала провести научное исследования влияние генов и среды, на индивида. Затем перейти на эксперименты хпо групповому поведению обществ. etc. Будет трудно. Возможно путь займёт тысячу лет. Но это надо делать.

Интересно, здесь все полагают, что судьбы мира и вопросы воспитания решаются IT-тусовкой? ;)

Есть мнение, что всем, о чем тут говорят - делается, так или иначе. И "эксперименты по групповому поведению обществ" проводятся, серьезными такими очкастыми психологами.

Я вот смотрю тут народ переживает, что не может избавиться от быдла, переживает, рвет на себе волосы от того, что наука проигнорировала решение былячего вопроса...

По меньшей мере год назад, лицам, озабоченным этой проблемой я посоветовал почитать умную книжку "этногенез и биосфера земли" авторства Гумилева.

Странно то, что осилили ее именно лица не озабоченные счастьем человечества. А озабоченные забили.

Хотя там есть вполне конкретный научный рецепт решения этого вопроса.

Счастье, оно так близко !

> По меньшей мере год назад, лицам, озабоченным этой проблемой я посоветовал почитать умную книжку "этногенез и биосфера земли" авторства Гумилева.

А почему не Фоменко? У него трава забористей.

Извиняйте, братцы, Виталя сюда заходить отказался.

> Конечно же не могу. Для того ведь всё и затевалось, чтобы больше не тратить время на эту херню, даже если захочется. У меня слишком много несделанных дел... Так что даже читать не буду.

Надеюсь он не будет возражать против этой цитаты.

Я думаю, если кто-то хочет послушать луговского, то пусть полистает архивы ЛОРа пятиятилетней давности.