Возвращение легендарного VSL

> тема не раскрыта

Определение достаточно для использования в рассматриваемом случае. Где вал "Войн и миров", написанных детишками? Или там "Джоконд", не говоря уже о "Данаях" :)

Может они это просто записать не смогли в силу общей рассеянности, да и неграмотности.:)

>Нету этой монеторизации. Все льготы остались.

А мужики-то не знают!

>Где вал "Войн и миров", написанных детишками?

>Или там "Джоконд", не говоря уже о "Данаях" :)

да полно. Просто они не так раскручены (ц)

:)

> да полно. Просто они не так раскручены (ц)

Поддерживаю. :) Кто-то тут недавно объяснял про тёзку моей дочери Саши, что мол фуфло это полное, а раскрутили из него "наше всё", понимаешь. :)

>А ведь это - народная мудрость...

И что с того? Чёрная кошка, перебегающая дорогу - тоже народная мудрость.

>У нас несколько задач и подзадач:

Я думаю вы понимаете, что ваша формулировка этих "задач" настолько неполна, что даже задумываться об их решении пока не стоит?

>>Однако ж, какая живучая тварюка получилась.

>Потому что вняли практически применимым формам регуляции экономики.

Потому что испугались мировой революции. Которая была вполне реальна. Сейчас же гайки закручиваются в обратную сторону - угрозы-то больше нет.

> Может они это просто записать не смогли в силу общей рассеянности, да и неграмотности.:)

А нарисовать? 8)

Дык, какую-нить Джоконду год пишут толпой с учениками. :) А у ребёнка и так полно дел. :)

>Новояз защищал мозги от нежелательных мыслей, а не начальников от дурости

Конечно. Я об этом и говорю. Новояз приведён как пример воздействия общекультурных мемов на поведение человека.

>С таким мемом человек не сможет осознать себя как быдло, а не вести себя - вести себя он будет так же

Нет. У него не возникнет мысли "сосед живёт лучше, надо сделать так, чтобы он жил хуже", вернее, не мысли, а побуждения. Если всех детей воспитывать в духе коллективизма, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в духе коллективизма...

> не возникнет мысли "сосед живёт лучше, надо сделать так, чтобы он жил хуже", вернее, не мысли, а побуждения. Если всех детей воспитывать в духе коллективизма, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в духе коллективизма...

Бихевиорист :)

>Где вал "Войн и миров", написанных детишками? Или там "Джоконд", не говоря уже о "Данаях" :)

Ага - в школе на рисовании:) К стати какая творческая или прочая активность вообще поощряется в нашей модели образования? Никакой? ТАк откуда ж джаконды?

Очень мало учителей на самом деле стимулирует творческую активность у детей. Вот у нас например была офигительная учительница истории (несмотря на то что только после института) - учебник не читал никто, историю знали все (весь класс) при чем не для галочки в журнале, а по любой теме любой ученик выдавал с места в карьер _свой собственный анализ_. То есть на всякий вопрос по типу "причины поражения в блаблабла битве" - ответ "я не читал" вообще не рассматривался - просили сделать анализ, а не пересказать учебник. Например по абсолютно новой, только что рассказанной вслух теме.

Но большинство учителей не только не стимулирует подобную активность но еще и подавляет ее - я один раз попытался написать сочинение отличное от хрестоматийной точки зрения (первый раз с удовольствием наваял) - препод даже не пытался понять - ему до лампы. НА следующий раз дословно переписал хрестоматию - 5+. "Ахренеть" сказал я и забил на этот предмет полностью.

> какую-нить Джоконду год пишут толпой с учениками. :)

Разве? Ну, не все картины столь долго писали. И вообще, гений - это 10% таланта и 90% усидчивости :)

> Ага - в школе на рисовании:)

В детском саду. Дома. Не школой единой :)

> К стати какая творческая или прочая активность вообще поощряется в нашей модели образования? Никакой? ТАк откуда ж джаконды?

Они, блин, все поголовно гении, или как? Пробились бы. Мало, что ли, примеров в истории?

> Вот у нас например была офигительная учительница истории

Хе. У нас тоже (хотя и не после института.

>Если всех детей воспитывать в духе коллективизма, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в духе коллективизма...

то нихрена не выйдет. Человек, конечно, жывотное стадное, но инстинкт загребущих рук у него тоже присутствует.

>Если всех детей воспитывать в духе коллективизма, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в духе коллективизма...

Воспитывать детей надо чтобы думали как делать, а не делали как придумано. Иначе пятипалый пес проснется еще раньше чем надо. Взять хоть пример про TQM: когда появлялась эта технология управления в японии после войны - там они очень хорошо поднялись на ней. Потому что каждый вплоть до дворника думал, над процессом и искал методы усовршенствования его. Попытка применить TQM в США - провалилась - там люди просто непонимали нафига заполнять большое количество бумаг.

Так что детей воспитать "в определенном духе" нельзя - это и будет создание быдла, потому что предполагается что воспитатель мегаумный (как минимум умнее воспитуемых) и уже все понял и решил как им лучше быть, и продукт зараннее ограничен в восприятии мира - вырождение.

> Воспитывать детей надо чтобы думали как делать, а не делали как придумано.

А это не называется "воспитывать в определенном духе"?

Вы чего нехорошими словами ругаетесь? Я вот тоже могу интеллегентом обозвать!

>А это не называется "воспитывать в определенном духе"?

не...это уже называется не "воспитывать", а "учить". :)

>Воспитывать детей надо чтобы думали как делать, а не делали как придумано.

То есть вообще ничего не давать, что ли? Нехай сам додумывается?

>В детском саду. Дома. Не школой единой :)

>Они, блин, все поголовно гении, или как? Пробились бы. Мало, что ли, примеров в истории?

Но это же обозначает "сопротивление" существующей системе. То есть дети будут сидеть в школе втыкать большую половину дня промывание мозга, а потом ты хочешь, чтобы они рождали гениальные шедевры "вопреки" тому чему их учат каждый день (тем более что практической применимости знаний их не учат - так ничтожное количество - читать, считать - подумай над таким феноменом: дети в общем-то не любят ни один предмет (ну некоторым интересны некоторые) - но микроскоп на биологии крутят с удовольствием _все_. Почему? потому что это точка где можно что-то сделать, увидеть, столкнуться с реальностью, а не с оценкой за контрольную - таких примеров из школы вспоминаю множество, те же рекеты, взрывчатка и т.д. которые все делали - это ведь химия и физика. Только вот все это делается вопреки и исподтишка - потому что за это уши оборвут:)).

Вот и имеем.

>то нихрена не выйдет.

Я персонально разрешаю вам убиться об стену от безысходности.

Если ты еще не понял, я и не собираюсь "бороться" с быдлом, ибо оно бессмертно и непобедимо. Его надо лишь поставить в нужное место.
Это как с собакой. Не убивать же всех собак только потому что их нельзя научить ходить на задних лапах, есть вилкой и разговаривать на человеческом языке. Их просто надо правильно воспитать и не забывать про поводок и намордник. А религия - самый эффективный поводок и намордник для быдла.

>Я персонально разрешаю вам убиться об стену от безысходности.

зачем?

С юмором у тебя не просто туго, а..... :(

>А это не называется "воспитывать в определенном духе"?

Нет. Это назвается "воспитывать в неопределенном духе" :)

> Я вот тоже могу интеллегентом обозвать!

"интеллегент" от слова "телега" - это стрррашное оскорбление :(

>То есть вообще ничего не давать, что ли? Нехай сам додумывается?

учить думать. Не давать набор догм - а учить думать. Это разные вещи

И вообще мы говорим о разных вещах. Я говорю о государственной идеологии, о морали, если угодно. О моральном воспитании детей (и насколько возможно - взрослых).

Обучение и принципы обучения - это отдельная тема.

>когда появлялась эта технология управления в японии после войны - там они очень хорошо поднялись на ней

>Попытка применить TQM в США - провалилась - там люди просто непонимали нафига заполнять большое количество бумаг.

Потому что в Японии коллективизм традиционно силён. У них это чуть ли не на генетическом уровне - воспитано веками. Для японца во-первых, естественно думать о нации/стране/семье/фирме, во-вторых естественно слушать "старшего" - поскольку тот более компетентен и лучше знает, что нужно для нации/страны/семьи/фирмы.

А интеллигент - менее страшное?

>учить думать. Не давать набор догм - а учить думать. Это разные вещи

Покажите мне систему без догм. Без аксиом. Покажите мне учебный процесс, лишённый догм. Хотя бы частичку, капельку, можно?

> То есть дети будут сидеть в школе

Я же сказал - до школы есть детский сад, в котором ничему особо не учат (ну, нас не учили), где у детей вполне достаточно свободы для творчества.

> промывание мозга, а потом ты хочешь, чтобы они рождали гениальные шедевры "вопреки" тому чему их учат каждый день

Если они все поголовно гении - да, хочу, чтобы хоть половина, хоть четверть, но рождала шедевры вопреки. Если же они не гении, а просто дети - желание снимается.

Речь не о том, хороша ли школьная система, а о том, являются ли все они гениальными.

> А интеллигент - менее страшное?

Зависит от контекста и интонации, с которой оно произносится :)

>Покажите мне систему без догм. Без аксиом.

естественные науки например.

Эмм. В физике аксиомы есть. Помнится мне, однородность и изотропность Вселенной как минимум. Неизменность скорости света в инерциальных системах отсчёта, опять же.

>Помнится мне, однородность и изотропность Вселенной как минимум.

это постулат. Базируется на представлении, что "у вселенной нет выделенных точек и направлений". Бритва Оккама, знаешь ли ;)

>Неизменность скорости света в инерциальных системах отсчёта, опять же.

опять же, скорость света - это не аксиома, а фундаментальная постоянная. Неизменность скорости света - опять же следствие отсутствия во вселенной более равных чем другие точек и направлений (курить СТО).

Подтверждения СТО найдены, опровержения - нет. Как только найдется опыт, свидетельствующий о неправильности СТО - тогда и теория инфляционной вселенной подвергнется кардинальному пересмотру (как впрочем и всё остальное). Разница между аксиомой/постулатом и догмой ясна? :)

> Разница между аксиомой/постулатом и догмой ясна? :)

Нет, объясни.

Аксиома - это лишь способ построения теории с минимальными исходными посылками. Как только эксперимент показывает неприменимость теории, набор аксиом пересматривают, чтобы построить теорию, не противоречащую накопленным экспериментальным данным (а в идеале - способную предсказывать новые неожиданные в рамках прежней теории факты).

Догма - нечто, не подлежащее пересмотру.

> Аксиома - это лишь способ построения теории с минимальными исходными посылками.

А мне всегда казалось, что "аксиома" - это предположение, принимаемое без доказательств. Т.е. - на веру. И то, что ни одно обучение без набора аксиом не обходится - это факт. А догм в узком смысле этого в школе не преподают (если это не религиозная школа).

Проблемы школы не в "давании набора догм".

> А мне всегда казалось, что "аксиома" - это предположение, принимаемое без доказательств.

Это тебе казалось. Хотя гуманитарии действительно это слово в таком смысле употребляют, поскольку настоящий смысл для них сложноват. :)

Если с "минимальными исходными посылками" - это значит, что аксиома о параллельных прямых совсем не аксиома?

Кстати, ссылку на приведенное тобой определение можно получить?

Надо было на химии обогащать уран, а на физике делать носитель для доставки обогащённого через Северный полюс, тогда бы за полгода СШП холодную войну бы проиграли. Они правда и так её проиграли, но они об этом не догадываются ищщо.

>Количество воров определяется моей способностью их ловить (цэ) Глеб Жеглов.
А ты ему скажи, что у них в Англии не меньше нашего воруют. И преступность в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать. (с) Глеб Жеглов.
Не пересирай классику :-)

Немного неверно.

Постоянство скорости света (равно как и вся СТО) - это чисто математическое следствие из а) уравнений Максвелла, которые б) инвариантны относительно проебразований Лоренца, но не преобразований Галиллея, а также в) из факта, что процессы в движущихся система отсчетах не отличаются от таковых в неподвижных.

>То есть вообще ничего не давать, что ли? Нехай сам додумывается?

Показать различные варианты, а не "единственно правильное решение". Оставить выбор и свободу воли.

>Я говорю о государственной идеологии, о морали, если угодно. О моральном воспитании детей (и насколько возможно - взрослых).

Мораль вещь привязанная к социуму. Учить морали социум с целью изменить социальную мораль - это как минимум аморально (и это не тавтология:)).

>Покажите мне систему без догм. Без аксиом.

Между аксиомой и догмой существует существенная разница:)

Аксиома не обязательно неизменна и не обязательно единственна. Этим она отличается от догмы.

> Если с "минимальными исходными посылками" - это значит, что аксиома о параллельных прямых совсем не аксиома?

Минимальные исходные посылки - это цель. Бывают теории с избыточными аксиомами, главное чтоб они не противоречили друг другу (хотя и такое возможно). Короче суть в том, что это набор утверждений, из которых выводится теория.

> Кстати, ссылку на приведенное тобой определение можно получить?

Даже не знаю... Это вещь настолько основополагающая и общеизвестная... Я бы тебя послал в учебник геометрии, но честно говоря я за него не отвечаю. :) Вон сабжа спроси, он меня поддержит. :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom - понимаю, что википедия не авторитетный источник, но вроде с первого взгляда основные значения этого слова там упомянуты, включая вот этот гуманитарный, который ты считаешь единственным.

>> Если с "минимальными исходными посылками" - это значит, что аксиома о параллельных прямых совсем не аксиома?

>Минимальные исходные посылки - это цель. Бывают теории с избыточными аксиомами

То есть даже если цель минимальности не достигается, аксиомы всё равно остаются аксиомами 8)

C Википедии:

"An axiom is any sentence, proposition, statement or rule that forms the basis of a formal system. Unlike theorems, axioms are neither derived by principles of deduction, nor are they demonstrable by formal proofs. Instead, an axiom is taken for granted as valid, and serves as a necessary starting point for deducing and inferencing logically consistent propositions. In many usages, "axiom," "postulate," and "assumption" are used interchangeably."

И где в этом определении хоть что-нибудь о минимальности теорий? ;) Это более пространная формулировка того, что я сказал.

Аксиомы можно _использовать_ так, как ты сказал, но это не является их определением.

> Я бы тебя послал в учебник геометрии

Насколько я помню, это именно определение из учебника геометрии Погорелова, по которому я учился :)

> включая вот этот гуманитарный

Новую оскорбуху придумали - "гуманитарий" :)