Мотивация к программированию и IT в целом

Соревновательное программирование и промышленное программирование – это примерно как бодибилдер и, скажем, плотник. И там и там физический труд, но успех в одном мало коррелирует с успехом в другом.

Соревновательное программирование и промышленное программирование – это примерно как бодибилдер и, скажем, плотник.

Во-первых, это тема давным-давно избитая, и каким бы ни было ваше мнение, в платежеспособные IT-компании набирают разработчиков только с навыками решения «алгоритмических задач в вакууме» на время, в стрессовой обстановке и с объяснением своих действий.

Во-вторых, человеку придется конкурировать за рабочее место с теми, кого просто тащит и прёт от программирования без практической цели. Если ТС не прёт и он не кайфует от кодинга, то лучше найти себе ту профессию, которая будет ему дарить радость.

P.S. Даже в компанию среднего уровня HR просила меня развернуть массив in place, прежде чем допустить до общения с разработчиками. Это еще даже не собеседование с программистами, это самый первый фильтр отсекающий лишних людей.

Соревновательное программирование и промышленное программирование – это примерно как бодибилдер и, скажем, плотник.

На каком уровне? В интернет спорах почему-то всегда выбирается уровень «Мистер-Олимпия», где выступают профии с 10 летним стажем, с месячным бюджетом на фармакологические добавки сопоставимым с заработной платой менеджера среднего звена.

Когда совет «походите в качалку», потренеруйтесь с пол года, посмотрите нравится ли вам спортивная жизнь. И тот же самый плотник который посещает качалку на любительском уровне, будет гораздо более продуктивен, чем его клон не занимающйся силовыми тренеровками.

P.S. В своей рекомендации я не призываю TC входить в Top 100 мировых литкодеров. Прелагаю ему попробовать свои силы и изучить базовые алгоритмы и структуры данных на которых основаны прикладные программы. Привожу примеры: Git - граф, Apache Kafka - очередь, Ctags - бинарный поиск.

«тащит и прёт от программирования без практической цели» – это не про «платежеспособные IT-компании». Там чаще выживают те, кто умеет играть в корпоративные игры и KPI, а не тащиться от (говно)кода, готов поменьше критиковать и побольше лизать, переобуваться под нового менеджера.

Так же и с leetcode. Если сегодня нанимают по нему – ты должен любить его. Завтра скажут «его способен решить AI, теперь нанимаем по XYZ-code» – ты должен повторять что литкод устаревшее говно и любить-кайфовать от XYZ-code.

Современный плотник это на 10% мускулы, и на 90% знание инструментов, материалов, их цены-доступности, чтение-правка чертежей и вот это всё (это условно – я не плотник, сорри).

Аналогично в ИТ. Только вот мускулы (литкод) легко проверить и измерить, а всё остальное – сложно. Поэтому процесс найма упрощают до мускулов. Потому что кандидатов и денег в индустрии слишком много, и могут позволить нанимать себе «Мистер-Олимпий» на позицию обычного плотника.

«тащит и прёт от программирования без практической цели» – это не про «платежеспособные IT-компании

Вы сейчас утверждаете, что в IT компаниях программировать не надо, а надо только интриговать. Т.е. сложные системы появляются сами собой от интриг и KPI. И заинтересованные специалисты компаниям не интересны, им интересных подхалимы и подлизалы.

Упомянуть leetcode в IT-чате, это всегда начать свару. Придут пользователи и до хрипоты будут доказывать: «leetcode не нужен, мне не надо, вы ничего не понимаете в реальном программировании».

Моя цель была не с вами спорить. А помочь TC определиться в жизни, и как можно раньше получить доступ к задачам из собеседований реальных компаний.

Привожу примеры: Git - граф, Apache Kafka - очередь, Ctags - бинарный поиск.

а не тащиться от (****)кода, готов поменьше критиковать и побольше лизать, переобуваться под нового менеджера.

ты должен повторять что литкод устаревшее **** и любить-кайфовать от XYZ-code.

Вам про архитектуру приложений, вы про нечистоты: «дерьмо», «лизать», «переобуваться». У вас типичное поведение борца с образованием.

Сложные системы крупные IT-компании получают, скупая мелкие стартапы. Сами как правило ничерта сделать не могут, исключения есть, но редки. А внутри да, больше интриг, чем программирования. Какой-то код писать конечно нужно, но только такой который менеджеру может дасть красивый отчёт. Если пытаться получить «кайф от программирования» и начать делать по уму, а не как скажут – будешь крайним и быстро выпрут.

Если пытаться получить «кайф от программирования» и начать делать по уму, а не как скажут – будешь крайним и быстро выпрут.

Не занимайтесь подменой понятий. Программисту надо программировать, есть люди которым программирвоать нравиться. Есть те которым не нравиться. Тем кому нравиться любят порешать задачи, и у них фора, потому, что они занимаются любимым делом.

Задача проверить нравится ли ТС программировать. Его ли это призвание.

Вы тут привязались со своими «срывами покровов», как сгнило IT, программировать не надо, надо только прогибаться. Хотя это на 90% туфта, люди сидят и пишут код советуюясь с менеджерами. Все заинтересованны в конечном результате (в нормальных компаниях). А чтоб попасть в нормальную компанию, надо уметь программировать. Круг замкнулся.

Мой тейк, что люди которым программировать нравится – программируют опен сорс, сидят в академических кругах (тот же CERN), консультантах. Но никак не корпорациях. Там выживаю те, кому деньги нравятся, и ради них готовы сделать всё – в том числе программировать, даже если это не нравится.

Но никак не корпорациях. Там выживаю те, кому деньги нравятся, и ради них готовы сделать всё – в том числе программировать, даже если это не нравится.

Есть корпорация Google, она наняла разработчиков из комманды UNIX Роба Пайка и Брайна Кергинага для написания языка Go. Дальше корпорация Google беплатно опубликовала книги https://sre.google/books/ с которыми вы можете ознакомиться, в них описаны будни инженеров и те проблемы которые они решают.

С вашей трактовкой крупных IT корпораций как сборища бюрократов, подхалимов и интриганов я не согласен. Более того я говорил о «платежеспособных IT компаниях», а не только о корпорациях.

Google это, пожалуй, единственное исключение. И судя по отзывам – где-то в районе 2018 и они заразились и стали бюрократами-подхалимами. Насколько я понимаю такой инженерной культуры больше ни в одной большой компании нет, максимум – небольшой обособленный отдел, который занимается чем-то полезным, потому что его руководителю доверяет руководство. Но с улицы туда обычно не попадают.

Сейчас я искал лекцию о истории создания Go. Рекоменую, мне понравилась.

https://youtu.be/ql-uncsqoAU?si=vWJbViIx6bi7j49v

Почему Golang такой странный / Филипп Кулин (Дремучий лес)

При поддержке AvitoTech мы впервые публикуем все видео с GolangConf 2019 в открытый доступ. - грамотные заинтересованные программисты. У вас какой-то уж черезчур пессиместический настрой по отношению к компаниям.

Скорее это результат всеобщей боязни ответственности.

Хм. Тоже наблюдаю такое.

«оно само»

не очевидность «императорской канцелярии» для даже Императора - делает нужнее «визиря»

зы Империя Ромеев не кончилась в 1452 - первые лица сменились канцелярия осталась ну да мода в одежде ну и в отправляемых публично ритуалах

ваще чиновники полезны не только себе

за урл +5

Керниган не Кен :)

Во-первых надо решить физиологические проблемы. Надо наладить режим сна (сон с 20:00 до 04:00, если солнце в зените в 12 часов). Надо проводить на свежем воздухе не менее 6 часов в день. Кушать здоровую еду, поменьше углеводов, убрать сахар по максимуму, побольше овощей.

Во-вторых надо решить ментальные проблемы. Полностью исключить из своей жизни разного рода источники новостей, телеграмы, форумы, общение не пойми с кем. Новости читать в какой-нибудь местной бумажной газете раз в неделю, общаться с близкими людьми и хорошими друзьями. Не читать ширпотребную литературу.

В-третьих надо решить основные проблемы со здоровьем. Вылечить зубы, пройти обследование организма, основные анализы.

В-четвёртых надо создать интеллектуальный голод. Если не хочешь программировать - не программируй, но и другими делами не занимайся.

В-пятых нужно обманывать мозг создавая ему ложное чувство удовольствия. К примеру задумываешь, какую программу написать и составляешь обширный план. И каждые 2-3 часа ты должен отмечать галочку - что вот этот пункт готов. И какую-нибудь конфетку (с заменителем сахара!) кушать в награду.

А дальше всё само собой произойдёт.

годнейший url ! https://sre.google/books/

через site:*.google.com есть для остальных(каких кста) трёхбуквий it-шных?! от гуглеров

sre hop https://en.wikipedia.org/wiki/Site_reliability_engineering hop https://en.wikipedia.org/wiki/Software_engineering

hop [84] fatality:

A number of these phenomena have been bundled under the name «Software Engineering». As economics is known as «The Miserable Science», software engineering should be known as «The Doomed Discipline», doomed because it cannot even approach its goal since its goal is self-contradictory. Software engineering, of course, presents itself as another worthy cause, but that is eyewash: if you carefully read its literature and analyse what its devotees actually do, you will discover that software engineering has accepted as its charter «How to program if you cannot.»

https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD10xx/EWD1036.html

где бы EWD1036 по русска вкусить

https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD10xx/EWD1036.html

вот есть по «пиндоска»

https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Cruelty_of_Really_Teaching_Computer_Science

а на могучем кто не доперевёл ?!

кто от сириуситян утаиват!

[upd2]

https://beroal.livejournal.com/40505.html

русска есть!

https://beroal.livejournal.com/40505.html

но нет : http://www.beroal.in.ua/article/dijkstra/ewd1036.html

собсна лёль

Керниган не Кен :)

Точно, Кен Томсон участовал в разработки языка Go.

Керниган в сооавторстве книгу написал The Go Programming Language. Еще и знаменитую UNIX the Programming Environment вместо с Робом Пайком написал, на удивление полезная книга даже через 40 лет после публикации.

где бы EWD1036 по русска вкусить

• https://duckduckgo.com/?q=DuckDuckGo+AI+Chat&ia=chat&duckai=1
• https://chat.deepseek.com/
• https://chat.qwen.ai/

Попросите перевести на русский, хорошо переводят.

As economics is known as «The Miserable Science»…

Классический спор математиков и физиков. Математики как водится недовольны не строгими математическими выкладками теоретических физиков.

Те же процессы и в программировании, программисты «недолюбливают» админов, алгоритмисты критикуют инженеров SRE. SRE сранивают с морской пехотой кода, они решают проблемы с ходу, без изысков. Такое сравнение я читал когда гулил про разницу между SWE и SRE.

«очевидно» вопрос в балансе sound решений

в короткую али в длиную

и есть проблема загнивания коротких решений которые приводят к тотальности «из .... и палок» - иная крайнасть прематурная астронавтика абстракций - богу слава что пространство решений не одномерно

и есть проблема загнивания коротких решений

Точно, важен баланс. По этому в Google прнимают образованных инженеров с практически опытом.

Minimum qualifications

Bachelor’s degree in Computer Science, or a related technical field, or equivalent practical experience.

2 years of experience with data structures/algorithms and software development in one or more programming languages (e.g., Python, C++, Java).

inbe4 https://club.shelek.ru/viewart.php?id=138 это 1304

английский вполне раскуриваемый( с потерей нюансов аллюзий) - замечательно что на русский не попадает «фронтир» который и для текущей англо-сферы не актуален ибо основная индустрия ответвилась в текущий «тупик»

1036 актуален именно предыдущим ораторам этого треда

Не до конца понял, что значат 1304 и 1306.

Лично у меня нет ни каких проблемм в том, что программирование это не наука, а ремесло.

edw

знаменитые «рукописные» статьи с авторской нумерацией его ессе

как пример :

https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD13xx/EWD1304.html

транскрипт из архива https://www.cs.utexas.edu/~EWD/ewd13xx/EWD1304.PDF

то что ой-ти - ремеслуха дык прогресс не в крестьяне же пре текущих агро-технологиях - избытки очевидны

чем более криво организованно тем больше спрос

кривизна не злонамеррена - у Дейсктры констотации его имховые почему так получается вот как раз в 1036 о радикальной новизне индустрии программирования

т.е и по этому текущее состояние индустрии разработки буквально ещё не достигло каменного века ибо пока «и так сойдёт»

аналогии позволяют те только сохранить управляемость но и замедлить(достаточно) иновации - т.е смена поколений людей как очередное проявление социальных ограничений на скорость прогресса в прикладной области

[upd](если успею до респонса:)

на ю-трубе попался ролик по какой то «вайтишности путеводителю»

и там достаточно красочно и интересно перечисляются технологии с позновательными сопутствующими анимациями - ну я впечатляюсь сколько нужно ознакомится и усвоить

а под конец ролика - как «финальный» босс упоминается алгоритмы и структуры данных ну и «problem solving»

и тока тогда я понял что предшествующие это магия запоминания трюков только в этом ракурсе алгосы и структуры данных могут быть хоть как то проблемны :)

....

стал полный разрыв теории и практики программирования. Дейкстра отмечал, что принятие в Германии на правительственном уровне языка ALGOL 68 в качестве

.....

ага ответсвенные решения

Понятно, 1036, 1304.

и тока тогда я понял что предшествующие это магия запоминания трюков только в этом ракурсе алгосы и структуры данных могут быть хоть как то проблемны :)

☕️☕️ 🍋 🍰🍰 Вам чай с лимоном и торт.

Поэтому процесс найма упрощают до мускулов.

Как дела обстоят сейчас, мне не известно, время идет. Но около 2020 года было три этапа.

1. Кодинг.
2. Системный дизайн.
3. Разговоры о жизни и опыте. Soft skills.

От кандидата требовалось последовательно пройти каждый уровень. Если кандидат не умеет кодировать базовые алгоритмы с ним не будут дальше разговаривать.

Системный дизайн, это прямое продолжение кодинга, когда из строительных блоков алгоритмов собирается приложение. Тут у нас база данных с индексами, тут у нас кеширование по такому-то алгоритму, а тут у нас очередь. Ту мы масштабируем и параллелим.

И в заключении когда определяются, что человек теоретически подкован, его начинают распрашивать о правилах поведения в социуме, конфликтах и способах их разрешения.

«Непризнаные гении» в командах не нужны, требуются командные игроки. По этому же начиная с 1 этапа требуется умение общаться, искать компромисы, объяснять свои решения. Перестраивать задачу с новыми вводными. Это основное отличие алгоритмического собеседования от спортивного программирования, надо не просто молча ринуться решать, но задать интервьюеру конкретезирующие вопросы и объяснить ход решения задачи.

И в заключении, в качественные IT компании набирают людей которые не боятся уточнить или сказать о своем незнании, в отличии от конторок мелкого пошиба, где надо напускать важность всезнайки. Сами интервью требуют взаимодействия и уточнения нюансов, чтоб не начать решать ненужную задачу.

Многие компании имеют «свод правил» или «кодекс поведения», как 14 принципов компании Amazon. К вопросы здорового климата в командах стараются подохдить комплексно.

Если вас не начнет переть и тащить от соревновательного программирования, то значит не ваше.

чушь вообще. переть должно от инжиниринга, чисел, матриц, шестеренок, проводков и прочего изобретательства.

если нравится придумывать и делать, чтобы работало - вполне возможно программирование - это ваше.

если нравится созерцать падающие листья и предаваться дуновениям чувств - программирование скорей всего не ваше.

соревнования, это просто такой ивент для привлечения внимания к профессии, но не сама профессия.

чушь вообще.

Понятно.

переть должно от инжиниринга, чисел, матриц

Вы дословно описали процес решения задачи с Leetcode. Инжиниринг -поиск арголритма решения, числа - расчет сложности, матрицы - за частую использование двумерных массивов для хранения данных.

Короче. Сейчас пойдет шквал «опровержений» от пользователей которые ни одной задачи на Leetcode не решили. Про технологии собеседований ничего не знают.

Упомянть Leetocode в профильном IT форуме это гарантированно вызвать волну хейта от опытных пользователей. Сейчас умудренные опытом сайтописатели будут доказывать, что они работу работают, деньгу получают, а алгоритмы им ну вообще не нужны.

P.S.

Вас на собеседовании попросят повернуть массив или одномерный список, и без опыта разворачивания 10ков списков в домашней тишине, у вас вряд ли, что получится когда вам «в рот смотрят». Потом можно будет прийти на LOR и рассказать понимающим пользователям как сгнило IT, какие HRюши плохие, а корпорации сборища интриганов и подлиз.

Вот сейчас попробуйте открыть текстовый редактор и без подстветки синтаксиса и написать код:

1. развернуть однонаправленный связный список (single linked list).
2. развернуть массив на месте, без выделения дополнительной памяти (reverse array in place).

Без ошибок, минут за 10. Как оно? Это еще самый самый простой уровень.

Только, пожалуйста, код сюда не шлите. Эти задачи на раз два решаются через AI. Так сами себя проверьте.

Не «ответственное решение», а «документ для уменьшения ответственности»

Вот сейчас попробуйте открыть текстовый редактор и без подстветки синтаксиса и написать код:

даже не собираюсь. также как любой хирург вас пошлет, если вы ему предложите сделать операцию с инструментами и химикатами 18 века.

или попросите летчика слетать на 100 км на махолете.

поймите, ударный труд безо всякой заботы об его удобстве - это так по нашему (порвать ж. напоплам, но сделать), но совершено не в русле западной например, трудовой традиции.

хватит превращать профессию в пакистанские мастерские. люди должны работать удобно, приятно и оплачиваемо.

а если вы такой крупный программист… то почему вы еще не сделали себе подсветку синтаксиса?

даже не собираюсь.

Естесвенно. Это трудно, обидно, и с певрого раза без пробного тестирования не получится, пролезит какая либо обидная ошибка «corner case». Надо тренироваться. Гораздо проще на LOR доказывать, что алгоритмы не нужны, за вас все и так фреймворки сделают.

а если вы такой крупный программист… то почему вы еще не сделали себе подсветку синтаксиса?

Это условия собеседований. Код часто вообще пишут на бумаге, или маркером на доске.

Расходимся. Доказывать я вам больше ничего не буду.

    развернуть однонаправленный связный список (single linked list).
    развернуть массив на месте, без выделения дополнительной памяти (reverse array in place).

это прям для нубов задачки. вообще не про программирование всерьез. такой фигней как раз скорее отпугнешь от профессии, ибо никто не занимается такой ерундой как инвертирование списков, кроме лисперов, с их односвязными списками, и вставкой только в начало.

вот как раз смысл настоящего программирования в том, чтобы такие вот «алгоритмы» никогда не применялись, ибо это затратно, не дает ничего полезного, и говорит что система криво спроектирована.

Без ошибок, минут за 10. Как оно? Это еще самый самый простой уровень.

это прям для нубов задачки. вообще не про программирование всерьез.

Вы это не мне рассказывайте. Рассказывайте HR и интервьюерам. Будете на собеседовании, и начинайте там красоваться: «мне это слишком просто, давайте что-то по сложней».

Скорее всего на этом ваше интервью и закончится.

по сложней.

пишется слитно.

закончиться.

пишется без мягкого знака.

Уважаемый alysnix, вот я делюсь реальным опытом, реальных собеседований. Приходите вы и начинаете спорить, не имея не малейшего представления о том, как дела происходят на практике. Ломиться в открытую дверь, рассказывать какие-то банальности о «настоящем программировании», которые для вас кажуться глубоким анализом IT.

Это естественно вызывает раздражение. Потому, что у вас шаблонное поведение котрое просиходит каждый раз, при каждом упоминании технологии современных собеседований. Всегда появляется какйо-то пользователь, которые начинает просвещать окружающих, о ненужности алгоритмов в «настоящем программировании».

Желания и мотивации мало. Еще надо потанцевал иметь, которого niet

Уважаемый alysnix, вот я делюсь реальным опытом, реальных собеседований.

это на уровень джуна. потому что чел явно ничего не знает, может хоть список перевернет, - уже хорошо. что его еще спросить? вопросы на общую логику, ответит - и слава богу.

это на уровень джуна. потому что чел явно ничего не знает, может хоть список перевернет, - уже хорошо. что его еще спросить? вопросы на общую логику, ответит - и слава богу.

Нет, это не на уровень джуна. Обычно несколько вопросов, начинают с простых.

Вот развернутное описание процесса собеседования:

Мотивация к программированию и IT в целом (комментарий)

Не знаете, не лезьте со своими домыслами.

Не знаете, не лезьте со своими домыслами.

да я сам людей интервьюировал и не раз. у всех свой подход. но проверять как список или массив переворачивать… такого не припомню. правда мне джунов не кидали.

допрашивались по с++, системному программированию, мультитред, корутины, реализации каких-то классических тредсейф структур данных, и так далее..

его начинают распрашивать о правилах поведения в социуме, конфликтах и способах их разрешения.

прям так и спрашивают? А, скажите, уважаемый кандидат, а вот как во вашему, пердеть за обеденным столом можно

• A. Когда все поели
• Б. Если трапеза происходит на улице
• В. Если в кампании нет дам
• Г. Никогда

серьезно, приведи пример вменяемого вопроса взрослому человеку о правилах поведения в социуме.

Не совсем соглашусь с вами здесь. Если бы мне это не нравилось в принципе, как род деятельности, то мне бы не нравилось это изначально, с самого начала пути, так сказать

прям так и спрашивают?

behavioral interview

Cпрашивают о конфликтах на работе, способах их разрешения, выводах построенных на ошибках. Самый типичный вопрос, который можно отнести к данной категории: расскажите о проекте которым вы больше всего гордитесь, о вашем самом сложном (конфликтном) проекте.

Распрашивают о поведении в конфиктной ситуации.

А ты сходи. Сразу появится мотивация.

👍

значит у вас нет

Смею не согласиться. Если бы желания действительно не было никогда ранее, то я бы и не начинал/продолжал в дальнейшем этим заниматься. До недавнего времени такие факторы как интерес, мотивация и желание у меня были.

Это не более чем баловство.

Так я и не говорил, что это серьезная задача. Наоборот, просто привел пример. Сделал я этого бота минут за 30 максимум, с учетом изучения telethon и разворачивания его на сервере

тебе самому-то что интересно? вот если б я начинал сейчас, двинул бы в робототехнику.