[Наука][Вопрос]Вселенная и Космос

> вообще он как-то особо не сопротивлялся.
Да, так выглядело. Воли не оказалось у мужика, соотв. уровню задач. Жаль.

> Может, китайский вариант выл рассмотрен, но отвергнут? =)
Не знаю. Но явно пошло не по тому сценарию, который он изначально хотел.

> подробнее
См. клип на ютюбе. См. выборы 2008 и "тандемократия". В общем, лениво мне в детали, это отдельная тема. Тут - не интересно обсуждать, еще 20 страниц будет

> Во вторых - нарочито неуклюже
Неуклюжесть - отличительная черта подобных систем. Поэтому так и получается, что процесс С и Д привел к взрыву диссидентства.

> И кстати - никого не расстреляли
Это радует. Даю справку - есть много ступенек на пути в абсолютный тоталитаризм.

> В общем-то, как показывает история - лет через двадцать его бы издали.
Докажи? В 88 году это могло быть издано только из-за перестройки. Т.е. из-за развала системы.

> у нас гражданское открытое общество.
Нет его. Не льсти РФ.

> что от их общества ты требуешь свойств, которыми их общество вовсе не обязано обладать.
Права человека - это обязательные свойства. Под которыми их государство даже подписалось. Да, для меня общество не обладающее этими свойствам - называется людоедским. Впрочем, для людей с другими ценностями это может быть и не так.

> кому ему? Ты опять нить потерял?
Твоя мысль о том, что свобода слова может быть оружием политической войны приводит именно к такому выводу. Только слабый противник боится свободы слова. Только тот, которому свобода слова вредна. Против такого противника правильно и нужно использовать свободу слова.

> ты утверждаешь, что свобода слова - это хорошо. Обоснуй. Всегда ли хорошо. Почему хорошо. Где профиты. Где это может быть неприемлемо.
Значит так. Если ты отказываешься защищать позицию "свобода слова и свобода собраний в СССР были" в силу очевидной невозможности ее защиты - на этом можно закрывать тему, ибо бороться на уровне базовых ценностей я явно не справлюсь, для этого нужны более сильные ораторские способности. Если у тебя и у меня разные взгляды на то, что такое хорошо и что плохо - мы не сможем доказать друг другу (точнее, есть спецы вести беседы и на этом уровне, но не я). Я просто хочу поставить точку на том, что множества свобод в СССР не было - и ты не смог показать обратное, как ни пытался. Ты отступил на хорошо подготовленную позицию "не было, ну и не нужно" - пожалуйста, оставайся на ней.

> то говорить о "системном подходе" как-то неправильно?
Нет, не кажется. Это по разным осям.

> материалист не подойдет - он слишком уважает реальность =)

Нам даже показали этого материалиста.

> Беда идеалистов именно в том, что они считают некоторые ценности и идеи абсолютными,

Ты, пусть ты и откажешься, тоже сильно идеализируешь некоторые вещи. Тот-же социум, например. Тоже по своему идеалист, может быть ещё посильнее некоторых.

> абсолютными, дадеными "свыше",

Надеюсь, ты понимаешь что это независимые положения?

> маугли не является индивидуумом в человеческом смысле.

Является элементом композиции на физическом уровне

> в общем случае для жизнеспособности достаточно механизма изоляции поврежденных элементов.

Все элементы частично повреждены.

Для устойчивого существования композиции необходимо что-бы все элементы были живы и здоровы. Под "здоровы" понимается не только "откормленное мясо" но на всех уровнях, рыба гниёт с головы, порази мысли и сгниёт тушка.

>См. клип на ютюбе. См. выборы 2008 и "тандемократия". В общем, лениво мне в детали, это отдельная тема. Тут - не интересно обсуждать, еще 20 страниц будет

ога. Народ неправильный - постоянно не того выбирает

>Неуклюжесть - отличительная черта подобных систем.

ты правда думаешь, что во время прямого эфира в студии сидит амбал из спецслужб? Обязательно 2м ростом и с мордой валуева?

>Это радует. Даю справку - есть много ступенек на пути в абсолютный тоталитаризм.

ты видишь тоталитаризм даже там, где его нет. Это настораживает

>Ты, пусть ты и откажешься, тоже сильно идеализируешь некоторые вещи. Тот-же социум, например.

лол.

>Надеюсь, ты понимаешь что это независимые положения?

если угодно - самоценными. Я не знаю как выразить правильно, поскольку сужу по своему восприятию оотношения идеалистов к своим "идеям"

>Является элементом композиции на физическом уровне

нет. Поскольку не обладает развитым разумом. Почему у маугли разум не развивается - я рассказывал совсем недавно

>Все элементы частично повреждены.

а как ты это определил?

>од "здоровы" понимается не только "откормленное мясо" но на всех уровнях, рыба гниёт с головы, порази мысли и сгниёт тушка.

Вода. Ты что сказать-то хотел?

>Докажи? В 88 году это могло быть издано только из-за перестройки. Т.е. из-за развала системы.

опять двадцать пять. Кто знал в 88 про развал?

>Нет его. Не льсти РФ.

есть.

>Права человека - это обязательные свойства. Под которыми их государство даже подписалось.

эти права вообще-то с оговорками. Ты упорно игнорируешь эти оговорки.

>Да, для меня общество не обладающее этими свойствам - называется людоедским.

А для меня общество, где людям друг на друга насрать - является людоедским. Упс? Что делать-то?

>Впрочем, для людей с другими ценностями это может быть и не так.

именно. Для последовательног гуманиста ты - людоед :)

>Твоя мысль о том, что свобода слова может быть оружием политической войны приводит именно к такому выводу. Только слабый противник боится свободы слова.

не "свобода слова". А "права человека". Две большие разницы. В одно и тоже время гнобить тех же коммунистов с сочувствующими и кричать про права человека - это ни что иное, как _пропаганда_. А платить "диссидентам" - это идеологическая диверсия. Всё очень просто

>Если ты отказываешься защищать позицию "свобода слова и свобода собраний в СССР были"

в определенных моральных рамках - были. Другое дело, что твоя "свобода слова" выходила за рамки именно коммунистической морали. Право общества на свою мораль ты тоже отрицаешь?

>Я просто хочу поставить точку на том, что множества свобод в СССР не было - и ты не смог показать обратное, как ни пытался.

множества не было. А множество других, которых не было в кап. странах - были. В некотором смысле эти "множества" взаимоисключающи. Более того, кап.страны гораздо больше взяли от социализма, чем ты можешь себе представить. Европа по большому счету вся является социалистической, за исключением тех элементов множества, которые несовместимы с идеей частной собственности. Увы, свободный рынок не подразумевает ни антимонопольные комитеты, ни социальные гарантии, ни даже пособие по безработице.


>Нет, не кажется. Это по разным осям.

ось одна вообще-то. Отклонения в работе правоохранительной системы.

> Кто знал в 88 про развал?
Любой, умеющий наблюдать. Одни его приветствовали, другие боялись. Одни считали его недостаточно быстрым, другие мечтали остановить и повернуть обратно. 88 - это уже 3 года после 85.

> есть.
Нет. Общество, где возможно тандемократия - нельзя назвать гражданским, и все менее можно назвать открытым.

> Ты упорно игнорируешь эти оговорки.
Упорно не соглашаюсь применять их там, где тебе заблагорассудится.

> А для меня общество, где людям друг на друга насрать
Для меня тоже. Ты не поверишь - но тут я вижу гораздо более теплое отношение человека к человеку, по умолчанию. Это, скажу тебе по секрету, одна из основных причин, почему я тут. Вовсе не колбаса (если считать в колбасных палках, я даже немного потерял при переезде - но это было ожидаемо).

> Для последовательног гуманиста ты - людоед :)
Мы, наверное, как-то по-разному понимаем гуманизм. Для тебя возможен гуманизм без прав человека.

> не "свобода слова". А "права человека". Две большие разницы
свобода слова - одно из прав. Да, это разные вещи - одно является множеством, другое его элементом. Если хочешь, в моих рассуждениях можешь заменить одно на другое, подпись под ними я оставлю.

> В одно и тоже время гнобить тех же коммунистов с сочувствующими и кричать про права человека - это ни что иное, как _пропаганда_
Сколько угодно. Но если коммунисты и сочувствующие создали такую систему - за это их можно и нужно гнобить. Их никто не заставлял - пусть пеняют на себя.

> А платить "диссидентам" - это идеологическая диверсия
Во-первых, куча диссидентов работали на энтузиазме. Во-вторых - да, если угодно, это диверсия. То, что идет на разрушение тоталитарной системы - благо.

> в определенных моральных рамках - были
Ты юлишь и извиваешься. Я тебе уже показал, что свободы слова и свободы собраний не было (ранее - про свободу передвижения). Противопоставить ничего не можешь, теперь начинается "в определенном смысле, в определенных рамках". Далее начнется "в некотором смысле Пол Пот был гуманистом".

> Право общества на свою мораль ты тоже отрицаешь?
Разумеется. Права человека в их Хельсинкском прочтении опирались на определенные понятия морали. Свобода слова и свобода собраний без возможности легальной оппозиции - это полное фуфло, для любой нелицемерной и нелживой морали.

> А множество других, которых не было в кап. странах - были.
Пересечение этого множества с множеством хельсинкских прав человека - можно кратенько, в виде списка?

> В некотором смысле эти "множества" взаимоисключающи. Европа по большому счету вся является социалистической
Во-первых, я в курсе. Во-вторых, ты сам себе противоречишь. Как раз Европа и демонстрирует, что множества не взаимоисключающи.

> за исключением тех элементов множества, которые несовместимы с идеей частной собственности
Какие элемены Хельсинкской декларации несовместимы с идеей частной собственности? Это я типа дублирую просьбу, изложенную двумя строчками выше.

> Увы, свободный рынок не подразумевает ни антимонопольные комитеты, ни социальные гарантии, ни даже пособие по безработице.
Поэтому я не люблю Штаты. Поэтому я не люблю абсолютно свободный рынок (я НЕ либертарианец).

> Отклонения в работе правоохранительной системы.
Отклонения могут быть в разную сторону. Бороться с бессистемными, "хаотическими" надо одними способами, С системными, заложенными в основы - другими способами. Одно не исключает другое.

>Любой, умеющий наблюдать.

могу напомнить, что путч и распил СССР был для всех шоком. И нигде в мире до самого распада не кричали, что ссср разваливается. Наоборот, очень радовались, что горби "очеловечивает" союз.

>Нет. Общество, где возможно тандемократия - нельзя назвать гражданским, и все менее можно назвать открытым.

что есть "тандемократия"? Ты выдумал новый термин и теперь пытаешься им аргументировать наличие в РФ рецидивов совка?

>Упорно не соглашаюсь применять их там, где тебе заблагорассудится.

там же в декларации и правах написано, в каких случаях эти оговорки применяются. Достаточно расплывчато, ну так не мы эти формулировки придумывали

>Для меня тоже. Ты не поверишь - но тут я вижу гораздо более теплое отношение человека к человеку, по умолчанию.

ты не поверишь, но в ссср отношение к человеку было теплее некуда. А всю теплоту ты ещё ощутишь. Когда окажется, что на одно рабочее место ровно два претендента, и коренные жители почему-то требуют ограничить квоту на трудовых мигрантов , как это в австрии уже происходит, например.

>Это, скажу тебе по секрету, одна из основных причин, почему я тут. Вовсе не колбаса (если считать в колбасных палках, я даже немного потерял при переезде - но это было ожидаемо).

я таки думаю, что основная причина в другом. Потому что взаимная злоба, недоверие и проч. в союзе появились аккурат с "демократизацией" и развалом ссср. Совпадение наверное. Так-то "западные ценности" всегда моментально превращают любой отстойник в сказку. А тут наоборот почему-то получилось - нормальное общество резко деградировало. Чюдеса, да и только.

>Мы, наверное, как-то по-разному понимаем гуманизм. Для тебя возможен гуманизм без прав человека.

для меня гуманизм в первую очередь - это когда человека не бросают на произвол судьбы. Когда он не пухнет с голоду, и не замерзает зимой на улице. Какие права человека могут быть у трупа? А для тебя это нормально. Не может найти работу - сам виноват. Не накопил на медицинскую страховку - сам виноват. Положили 20 млн в войне - ну так идиоты, надо было сдаться и всему миру было бы хорошо. Подумаешь, вырезали бы 100 млн - главное же права человека. Подумаешь, миллион человеков сдох из-за перехода к рынку - главное же права человека и свобода. Подумаешь, развалили образование и социалку - свобода же! Кстати, расскажешь нашим пенсионерам, которые не вымерли с голодухи в 90-е - как правильно готовить "свободу слова" ? Ну, чтобы витаминки там сохранились, белки и углеводы.

>Но если коммунисты и сочувствующие создали такую систему - за это их можно и нужно гнобить. Их никто не заставлял - пусть пеняют на себя.

пусть пеняют, да. Только никто не отменял такие юридические категории, как "диверсия" и "предательство".

>Далее начнется "в некотором смысле Пол Пот был гуманистом".

не, до демократов мне далеко. Это у них Сомос был лучшим другом.

>Разумеется. Права человека в их Хельсинкском прочтении опирались на определенные понятия морали. Свобода слова и свобода собраний без возможности легальной оппозиции - это полное фуфло, для любой нелицемерной и нелживой морали.

пункты осилишь показать? Или это всего лишь твои "измышлизмы", которые, разумеется, "очевидны" ?

>Во-вторых, ты сам себе противоречишь. Как раз Европа и демонстрирует, что множества не взаимоисключающи.

я сказал "в некотором смысле". Ни гарантированного жилья, ни гарантированной работы в европе нет и быть не может.

>Поэтому я не люблю Штаты. Поэтому я не люблю абсолютно свободный рынок (я НЕ либертарианец).

а в штатах уже свободный рынок? =)

>Отклонения могут быть в разную сторону. Бороться с бессистемными, "хаотическими" надо одними способами, С системными, заложенными в основы - другими способами. Одно не исключает другое.

если ты не заметил - с тем, что ты называешь "системными ошибками" - поборолись изнутри. Даже переборщили

> могу напомнить, что путч и распил СССР был для всех шоком.
И что? Прибалтика к моменту путча уже жила своей жизнью.

> Наоборот, очень радовались, что горби "очеловечивает" союз.
И тем не менее было очевидно уже тогда, что очеловечивание неизбежно будет крахом системы. Вопрос был лишь в том, успеет ли он построить новую систему.

> что есть "тандемократия"?
Гугл в помощь. Термин придумал не я.

> Достаточно расплывчато
Ну вот ты их расплываешь до бессмысленности.

> но в ссср отношение к человеку было теплее некуда
Я в курсе. Но только "внизу". Как только возникало отношение "по вертикали" - становилось аццки противно. Впрочем, это никуда не исчезло и после совка, увы.

> Так-то "западные ценности" всегда моментально превращают любой отстойник в сказку
Вот тут мне сложно спорить. Никто из желавших развала союза не хотел такого озлобления в обществе, в этом, можно сказать, одна из главных трагедий разочарования вчерашних диссидентов. Крах иллюзии.

> нормальное общество резко деградировало
Нормальным оно, допустим, тоже было очень условно. Так что я бы не назвал это однозначной деградацией. Но по некоторым параметрам - да.

> Кстати, расскажешь нашим пенсионерам
Опять впадаешь в кликушество? Походу, пенсионерам пусть расскажут об этом те, кто придумал идиотскую пенсионную систему СССР, где не люди откладывали кормили себя, а поколение N+2 кормило пенсионеров поколения N.

Противопоставление прав человека и колбасы - это очень дешевый прием плакальщиков по совку, но он всегда был и остается неактуальным. Не диссиденты виноваты в том, что для России оказалась ситуация "или-или". Виноват тот самый корень совка, который был и оставался на уровне высшего руководства.

> Только никто не отменял такие юридические категории, как "диверсия" и "предательство".
Если государство подписало международные соглашения, напомнить об этом - диверсия или предательство?

> которые, разумеется, "очевидны" ?
Очевидны.

> Ни гарантированного жилья, ни гарантированной работы в европе нет и быть не может.
Во-первых, они значатся в европейской хартии. Во-вторых, если этого нет по факту, то они к этому очень стремятся. Именно декларация этих свобод ведет к существованию таких явлений, как соц. жилье, всевозможные бесплатные курсы переквалификации и пр. Ты сам сказал (правильно) - в Европе очень много социализма.
Да, еще в-третьих, между негарантированной работой и работой обязательной (под угрозой статьи о тунеядстве) я выберу первое.

> а в штатах уже свободный рынок? =)
Не абсолютно. Но до последнего времени - самый свободный из известных мне. В хорошем и в плохом.

> с тем, что ты называешь "системными ошибками" - поборолись изнутри. Даже переборщили
Это ты о чем? Я тебя тут потерял.

> Только никто не отменял такие юридические категории, как "диверсия" и "предательство".
Да, и вообще - попытка создать организованную оппозицию - это диверсия или предательство? Особенно по отношению к партии большевиков, которая была поддерживаема Вильгельмом именно как диверсия и предательство РИ.

>И что? Прибалтика к моменту путча уже жила своей жизнью.

и?

>И тем не менее было очевидно уже тогда, что очеловечивание неизбежно будет крахом системы. Вопрос был лишь в том, успеет ли он построить новую систему.

кому было "очевидно" ? Имена, фамилии, явки

>Гугл в помощь. Термин придумал не я.

нашёл. Очередной пропагандистский высер. Что дальше?

>Ну вот ты их расплываешь до бессмысленности.

гы, они так записаны.

>Я в курсе. Но только "внизу". Как только возникало отношение "по вертикали" - становилось аццки противно. Впрочем, это никуда не исчезло и после совка, увы.

ты походу визит на литейный проецируешь вообще на всех

>Никто из желавших развала союза не хотел такого озлобления в обществе, в этом, можно сказать, одна из главных трагедий разочарования вчерашних диссидентов.

странно, почему-то "благодетели" всегда ошибаются. "Ну мы же не этого хотели!". Нет. Именно этого они и хотели - разрушения. Просто подумать о последствиях своих "хотелок" - мозгов не хватило

>Походу, пенсионерам пусть расскажут об этом те, кто придумал идиотскую пенсионную систему СССР, где не люди откладывали кормили себя, а поколение N+2 кормило пенсионеров поколения N.

то-то западные пенсионеры, чьи пенсии сгорели нахрен во всяких фреддимеях и фаннимаках - рады. А в ссср хоть пенсии были гарантированы, и гарантированы единственным разумным образом - будущими поколениями.

>Противопоставление прав человека и колбасы - это очень дешевый прием плакальщиков по совку, но он всегда был и остается неактуальным.

какое противопоставление ты имеешь ввиду?

>Не диссиденты виноваты в том, что для России оказалась ситуация "или-или". Виноват тот самый корень совка, который был и оставался на уровне высшего руководства.

конечно не они, кто спорит. У них кишка тонка была, да и поддержки масс у них не было - и не могло быть. Они ж "элита". И не идеология виновата. Никак не следует из идеологии незаинтересованности руководства в промышленности собственной страны. А виновато желание вкусно жрать и при этом не работать. Только вот это не корень "совка", а всё та же горячо любимая нами психология homo sapiens.

>Да, и вообще - попытка создать организованную оппозицию - это диверсия или предательство?

если эта попытка идет из-за границы? И то и другое.

>Особенно по отношению к партии большевиков, которая была поддерживаема Вильгельмом именно как диверсия и предательство РИ.

и они тоже. Вообще, любая смена власти - это диверсия и предательство. С какой стороны ни посмотри. Но это не значит, что диверсия и предательство становятся от этого нормальными и нравственными понятиями

вот это кстати, к неизбежности WWII имеет самое непосредственное отношение.

кстати, к РИ у тебя претензии есть? =)

>Если государство подписало международные соглашения, напомнить об этом - диверсия или предательство?

и одновременно кричать про свободу эстонии? Предательство. И диверсия. Но это было позже

про соглашения я уже сказал - они в высшей степени хреново написаны. Собственно, поэтому СССР их и подписал

>Во-первых, они значатся в европейской хартии. Во-вторых, если этого нет по факту, то они к этому очень стремятся.

СССР очень стремился к соблюдению прав человека. ОЧЕНЬ. Мешали враги, проникшие в суды и КГБ. А так - стремился. Чесслово

>Именно декларация этих свобод ведет к существованию таких явлений, как соц. жилье, всевозможные бесплатные курсы переквалификации и пр. Ты сам сказал (правильно) - в Европе очень много социализма.

>Да, еще в-третьих, между негарантированной работой и работой обязательной (под угрозой статьи о тунеядстве) я выберу первое.

первое - это бомжи и рецидивисты.

>Не абсолютно. Но до последнего времени - самый свободный из известных мне. В хорошем и в плохом.

мне трудно с ходу назвать другую страну, где "бузинес" так тесно переплетен с властью. Если это "свободный рынок", то я - балерина.

>Это ты о чем? Я тебя тут потерял.

о борбе с инакомыслием.

> и?
Это было уже очевидным началом распада СССР.

> кому было "очевидно" ?
Насколько я понимаю, ДемСоюзу было очевидно.

> Что дальше?
Ты спросил - что за термин и присвоил мне авторство. Я указал тебе. Еще вопросы будут?

> ты походу визит на литейный проецируешь вообще на всех
Визит на литейный (тем более не мой) я ни на что не проецирую. Я сам достаточно пожил в той стране, чтоб вырастить у себя чувство брезгливости высотой со Спасскую Башню к любому "присутственному месту".

> Просто подумать о последствиях своих "хотелок" - мозгов не хватило
Но - заметь - никто ЕМНИП из них не сказал "лучше бы оставили как есть". Если ты допускаешь хотя бы в некоторых из них честность (в твоих терминах "искренне заблуждались") - они должны были бы так сказать, если б предпочли этому миру тот.

> чьи пенсии сгорели нахрен во всяких фреддимеях и фаннимаках - рады
Нет, не рады. Им не повезло. Но их наверняка будут по-социалистически спасать.

> А в ссср хоть пенсии были гарантированы, и гарантированы единственным разумным образом - будущими поколениями.
Это неразумный способ. Человек должен сам думать о своей пенсии, в первую очередь.

> какое противопоставление ты имеешь ввиду?
Продемонстрированное тобой, очевидно.

> конечно не они, кто спорит.
Об этом и речь.

> Только вот это не корень "совка", а всё та же горячо любимая нами психология homo sapiens.
Корень совка - это характерная структура отношений власти и народа. Интерфейс. Который остался по сути тем же самым. И который СИЛЬНО отличается от принятого в приличных странах.

> и одновременно кричать про свободу эстонии?
Почему ж это никто не привлек Маккартни к ответственности за призыв отдать Ирландию Ирландцам? Как предателя и диверсанта? Даже, прикинь, никто не потребовал отобрать у него звание сэра (вместе с Орденом)?

> ОЧЕНЬ. Мешали враги, проникшие в суды и КГБ. А так - стремился. Чесслово
Это что ж ты такое куришь перед началом трудовой недели???

> первое - это бомжи и рецидивисты.
Что именно? Те, кто не хотят работать? Бродский кем был? Почему рокеры должны были работать дворниками и котельщиками? Почему человек _обязан_ работать, если у него есть возможность это не делать?

> где "бузинес" так тесно переплетен с властью.
И что? Чем это противоречит свободному рынку? Власть работает на бузинес. Что хорошо для Форда - хорошо для Америки. И т.д.

>Насколько я понимаю, ДемСоюзу было очевидно.


нет. Они призывали к этому - но не было им очевидно. Хотя валерии ильинишне в принципе всё что угодно могло быть "очевидным" - хоть зеленые человечки

>Но - заметь - никто ЕМНИП из них не сказал "лучше бы оставили как есть"

если никто не сказал - то это значит, что их цели в корне противоречили целям простых людей. И это значит, что правильно их сажали.

>Я сам достаточно пожил в той стране, чтоб вырастить у себя чувство брезгливости высотой со Спасскую Башню к любому "присутственному месту".

растить чувство брезгливости - попахивает мазохизмом. И психическим нездоровьем.

>Нет, не рады. Им не повезло. Но их наверняка будут по-социалистически спасать.

Вот есть у тебя племя из ста человек. А еды хватает только на 99. Что будешь делать?

>Если ты допускаешь хотя бы в некоторых из них честность (в твоих терминах "искренне заблуждались") - они должны были бы так сказать, если б предпочли этому миру тот.

честность? Вряд ли они об этом задумывались. Для этого надо иметь склад мышления отличный от гуманитарного.

>Корень совка - это характерная структура отношений власти и народа. Интерфейс. Который остался по сути тем же самым. И который СИЛЬНО отличается от принятого в приличных странах.

корень демшизы - это характерная структура отношений власти и народа. Интерфейс. Который остался по сути тем же самым. И который СИЛЬНО отличается от принятого в приличных странах

когда же ты начнешь предметно разговаривать, а?

>Почему ж это никто не привлек Маккартни к ответственности за призыв отдать Ирландию Ирландцам? Как предателя и диверсанта? Даже, прикинь, никто не потребовал отобрать у него звание сэра (вместе с Орденом)?

потому что он опоздал лет на 40? Родился бы пораньше - глядишь и посадили бы. Или тебе нравы британии начала XX-го напомнить?

>Это что ж ты такое куришь перед началом трудовой недели???

вероятно, тоже, что и ты ;)

>Что именно? Те, кто не хотят работать? Бродский кем был? Почему рокеры должны были работать дворниками и котельщиками? Почему человек _обязан_ работать, если у него есть возможность это не делать?


потому что система не учитывает интересы миллиардных долей общества. Хотя если подумать, их интересы тоже учитывает - что они делать будут, если потеряют популярность?

>И что? Чем это противоречит свободному рынку? Власть работает на бузинес. Что хорошо для Форда - хорошо для Америки. И т.д.

напоминаю:

"Свобо́дный ры́нок — это рынок, свободный от любого постороннего вмешательства (включая правительственное регулирование) и мошенничества. При этом функция государства на свободном рынке сводится к защите прав собственности."

когда участники рынка управляют гос-вом - это что угодно, только не свободный рынок.

ну и мошенничеств в сасш было хоть пруд пруди - нашим мавродикам и не снилось.

зы: для форда хорошо, когда собственно производство убыточно? =) Не знал.

>я что - солженицын шоле?

Может.

>>Отсутствие упоминания не доказывает наличие.

>ты у юристов проконсультируйся, ага.

Проконсультировался, не доказывает.

>http://andrreas.livejournal.com/232117.html

Фотошоп! ©

А я такой херни в германии не видел.

>Проконсультировался, не доказывает.

брешешь ведь, как обычно

>Ограничение на отправку комментариев: только для зарегистрированных пользователей

Очень смешно.

svu ликвидирует оппонентов с низким скором

свобода слова же

:)

> то это значит, что их цели в корне противоречили целям простых людей
Ложь. "Интересы простых людей" = "оставить совок" - это просто вранье.

> растить чувство брезгливости - попахивает мазохизмом.
Скорее, садизмом со стороны системы.

> А еды хватает только на 99. Что будешь делать?
Если впадать в крайний цинизм, простейший ответ - завоевать соседнее племя. А вообще еды у человечества, особенно у Штатов, сильно больше, чем требуется. В хороших условиях они не занимались распределиловкой - теперь, когда жареный петух клюнул, придется немножко...

> Для этого надо иметь склад мышления отличный от гуманитарного.
Я помню, у тебя комплекс по отношению к гуманитариям - но зачем же его демонстрировать в совершенно несвязанных с этой темой пунктах? Среди диссидентов было немало технарей. Начиная с академика.

> корень демшизы - это характерная структура отношений власти и народа
Те, кого ты называешь "демшизой" - до власти никогда допущены не были. Так что ты даже понятия не имеешь...

> потому что он опоздал лет на 40? Родился бы пораньше - глядишь и посадили бы. Или тебе нравы британии начала XX-го напомнить?
Я обсуждаю и сравниваю государства в 70-х годах 20го века. Меня мало колышет, что по сравнению с Урарту СССР был очень свободной страной.

> потому что система не учитывает интересы миллиардных долей общества.
Дело не в статистике. Свобода - она или есть, или нет. Обязательный труд - по сути, мягкая форма рабства. Особенно если государство имеет монополию на то, что считать трудом. Ведь Бродский же РАБОТАЛ, когда писал стихи.

> Хотя если подумать, их интересы тоже учитывает - что они делать будут, если потеряют популярность?
Это их дело.

> когда участники рынка управляют гос-вом - это что угодно, только не свободный рынок.
Почему? Это НИКАК не противоречит твоему определению. Примени свою хваленую логику. Простейшая примерная схема (правда, не очень верная для США): они управляют государством именно так, чтоб оно не вмешилось в дела рынка. Удерживают его, тысызыть, от впадания в грех регулирования. Свободному рынку противорчит схема "государство управляет рынком", но не "рынок управляет государством". Логика твоя как-то проседает местами...

> зы: для форда хорошо, когда собственно производство убыточно? =) Не знал.
Это отдельная история, не относящаяся к вопросу о свободном рынке. Кстати, не исключаю, что и это в какой-то момент может быть хорошо. Современная экономика такая экономика...

Если б это сделал я, было б логично закрыть на 3 звезды. Твоя привычка гнать явно перекрывает твою логичность.

>Ложь. "Интересы простых людей" = "оставить совок" - это просто вранье.

т.е. 80% людей в 99 - врали, да?

>Скорее, садизмом со стороны системы.

какой-то избирательный садизм, раз уж о нем несчастные советские люди узнали из сочинений демшизолибералов. Неуловимый прям

>Если впадать в крайний цинизм, простейший ответ - завоевать соседнее племя. А вообще еды у человечества, особенно у Штатов, сильно больше, чем требуется. В хороших условиях они не занимались распределиловкой - теперь, когда жареный петух клюнул, придется немножко...

нет соседнего племени. Попробуй решить задачу в заданных условиях, а не менять их.

>Я помню, у тебя комплекс по отношению к гуманитариям - но зачем же его демонстрировать в совершенно несвязанных с этой темой пунктах? Среди диссидентов было немало технарей. Начиная с академика.

техническое образование не гарантирует технический склад ума =)

>Те, кого ты называешь "демшизой" - до власти никогда допущены не были. Так что ты даже понятия не имеешь...

так это условно. Замени на "демократию" - получишь ровно такой же бессмысленный и пафосный набор слов, что и у тебя

>Я обсуждаю и сравниваю государства в 70-х годах 20го века. Меня мало колышет, что по сравнению с Урарту СССР был очень свободной страной.

гм, а давай 1917 год сравнивать. Потом 20-е и 30-е, когда "прогрессивная европа" вместе со светочем демократии финансировала гитлера.

>Дело не в статистике. Свобода - она или есть, или нет. Обязательный труд - по сути, мягкая форма рабства

лол

>Ведь Бродский же РАБОТАЛ, когда писал стихи.

да? А что он производил?

>Это НИКАК не противоречит твоему определению. Примени свою хваленую логику. Простейшая примерная схема (правда, не очень верная для США): они управляют государством именно так, чтоб оно не вмешилось в дела рынка.

так хваленая логика и говорит мне, что если одной рукой рулить гос-вом, а другой - своей частной фирмочкой - никакой речи о "свободном рынке" быть не может.

>Это отдельная история, не относящаяся к вопросу о свободном рынке. Кстати, не исключаю, что и это в какой-то момент может быть хорошо. Современная экономика такая экономика...

свободный рынок деривативов. Т.е. вообще бесконтрольный, в отличие от рынка акций, например. Результат - за окном.

> т.е. 80% людей в 99 - врали, да?
О чем это ты?

> раз уж о нем несчастные советские люди
Ты помнишь о северокорейской бабушке, которая уверяла, что в Штатах очень большие нормы выдачи риса по карточке? Она не представляла себе иного, КАЧЕСТВЕННО лучшего образа жизни.

> Попробуй решить задачу в заданных условиях, а не менять их.
Я уже ответил - у них достаточно еды.

> техническое образование не гарантирует технический склад ума =)
Создание термояда для тебя достаточный индикатор технического склада ума?

> Замени на "демократию" - получишь ровно такой же бессмысленный и пафосный набор слов, что и у тебя
Нет, как раз замена на демократию сделает его бессмысленным. Ибо под приличными подразумевались именно страны с демократической структурой власти.

Кстати, про возможность полностью независимой ("не из того же кармана") оппозиции. Ты уже в курсе, что партия пиратов прошла в Европарламент?

Мне кажется, вообще пора закругляться. Ты уже согласился с тем, что множества свобод в СССР не было. Позицию "и не нужно" я атаковать поленюсь.

>Если б это сделал я, было б логично закрыть на 3 звезды.

не ты? Тогда извини, был не прав.

> давай 1917 год сравнивать
В другой раз. Тут мы обсуждаем совок. Про Гитлера - см. наш с дядей Федором тред.

> да? А что он производил?
Стихи.

> что если одной рукой рулить гос-вом, а другой - своей частной фирмочкой - никакой речи о "свободном рынке" быть не может.
В этом утверждении отсутствует логика.

Ок.

>О чем это ты?

о том, что к концу 90-х о распаде ссср жалели 80% челвеков. Сейчас - меньше, около 50%.

>Ты помнишь о северокорейской бабушке, которая уверяла, что в Штатах очень большие нормы выдачи риса по карточке? Она не представляла себе иного, КАЧЕСТВЕННО лучшего образа жизни.

аналогия такая аналогия. Сомневаюсь, что живя на улице эта бабушка убедилась бы, что жизнь в сша качественно лучше

>Я уже ответил - у них достаточно еды.

условия не переделывай, а? Еды недостаточно. Если тебе непонятно - еда тут символизирует не только еду, а разные шареные ресурсы вообще. Это задачка на этику.

>Создание термояда для тебя достаточный индикатор технического склада ума?

нет.

>Нет, как раз замена на демократию сделает его бессмысленным. Ибо под приличными подразумевались именно страны с демократической структурой власти.

ты берешь говно, называешь его приличным, и на этом основании говоришь, что другое говно - это говно. Гениально :)

>Кстати, про возможность полностью независимой ("не из того же кармана") оппозиции. Ты уже в курсе, что партия пиратов прошла в Европарламент?

в курсе, и я очень рад за них. А это реально было в 70-х? =)

>В другой раз. Тут мы обсуждаем совок. Про Гитлера - см. наш с дядей Федором тред.

ссылку на тред даш?

>Стихи.

гм. Это не товар.

>В этом утверждении отсутствует логика.

в каком месте? Историю с чейни и халлибёртон мы все знаем. Кроме того, рулить гос-вом и своей фирмочкой независимо - это шизофрения.

> о том, что к концу 90-х о распаде ссср жалели 80% челвеков
Откуда дровишки?

> Сомневаюсь, что живя на улице эта бабушка убедилась бы, что жизнь в сша качественно лучше
Спорный вопрос.

> Если тебе непонятно - еда тут символизирует не только еду, а разные шареные ресурсы вообще. Это задачка на этику.
Всегда есть способ пересмотреть шаренье ресурсов. Этим реальная жизнь отличается от математики.

>> Создание термояда для тебя достаточный индикатор технического склада ума?
> нет.
Тогда я не знаю других способов доказать тебе, что среди них были технари. Вероятно, в твоем наборе правил есть (с высоким приоритетом) "диссидент --> гуманитарий".

> Гениально :)
Вопрос системы ценностей.

> А это реально было в 70-х? =)
Бессмысленный вопрос. В 70х не было вопроса о IP. Это как вопрос "что делали гринписовцы в Древнем Риме".

> ссылку на тред даш?
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3218109

> гм. Это не товар.
И что?

> Историю с чейни и халлибёртон мы все знаем.
Пример - не доказательство невозможности.

> Кроме того, рулить гос-вом и своей фирмочкой независимо - это шизофрения.
Почему же? Как раз зависимо. Рулить государством так, чтоб оно не лезло в дела фирмочки - вполне можно с "одним" сознанием. Если законы устроены так, что фирмочке хорошо - надо просто делать так, чтоб государство своей неуклюжей лапой не испортило малину.

>Откуда дровишки?

http://bd.fom.ru/report/map/finfo/finfo2001/322_9582/of014603

>Спорный вопрос.

O.o

>Всегда есть способ пересмотреть шаренье ресурсов. Этим реальная жизнь отличается от математики.

перестань елозить, и реши задачу

>Вопрос системы ценностей.

по каким критериям выбираешь систему ценностей? "нравится/не нравится" ?

>Бессмысленный вопрос. В 70х не было вопроса о IP. Это как вопрос "что делали гринписовцы в Древнем Риме".

бессмысленный, значит. А вопрос о свободе слова в ссср - не бессмысленный.

ну ладно

>И что?

значит он не работал

>Пример - не доказательство невозможности.

эээ, пример - доказательство того, что идеально честного политика в сферическом вакууме не существует

>Если законы устроены так, что фирмочке хорошо - надо просто делать так, чтоб государство своей неуклюжей лапой не испортило малину.

конечно. Законы гос-ва поразительным образом устроены так, что госзаказы получает фирмочка. А так всё честно :)

> перестань елозить, и реши задачу
Я не решаю бессмысленных задач. Особенно если у них нет решения.

> по каким критериям выбираешь систему ценностей? "нравится/не нравится" ?
Воспитание. Круг общения. "Нравится-не нравится". В общем, произвол - иного способа выбирать этическую аксиоматику нет.

> А вопрос о свободе слова в ссср - не бессмысленный.
Нет.

>Я не решаю бессмысленных задач. Особенно если у них нет решения.

торопись! Твое бездействие грозит смертью всем

>Воспитание. Круг общения

ммм. Интересно было бы на тебя посмотреть, если бы ты родился в племени людоедов =)

>В общем, произвол - иного способа выбирать этическую аксиоматику нет.

вооот. А должен быть непроизвол

:)

>Нет

а по-моему, так да.

> значит он не работал
У тебя работа == производство товара. Допусти существование других определений. Я понимаю, для тебя все гуманитарии - тунеядцы.

> госзаказы получает фирмочка.
Это влияние фирмы на государство, а не наоборот. Ты путаешь.

>Допусти существование других определений. Я понимаю, для тебя все гуманитарии - тунеядцы.

По большому счету - да. Они в основном за зрелища отвечают, а я интраверт - мне зрелища в принципе не нужны =)

>Это влияние фирмы на государство, а не наоборот. Ты путаешь.

симметрично. Это влияние вписывается в свободный рынок без мошенничества? =)

> Интересно было бы на тебя посмотреть, если бы ты родился в племени людоедов =)
Разумеется, я бы отстаивал свое право тебя сожрать. И что?

> А должен быть непроизвол
С чего б? Еще раз - выбор этического базиса произволен по определению. Ну, если человек не верующий.

>> Нет
> а по-моему, так да.
Видимо, надо было начать и закончить тред этими двумя строками. Сколько энтропии бы сохранили...

> По большому счету - да.
Это не большой счет. Это счет духовно ограниченного человека.

> Они в основном за зрелища отвечают,
Бредишь.

> мне зрелища в принципе не нужны =)
А медитации?

В любом случае - Допусти существование других определений.

> Это влияние вписывается в свободный рынок без мошенничества? =)
Зависит от ситуации.

Ланн, это не суть. Я не сказал, что в Штатах абсолютно свободный рынок, там действительно куча отходов от этого (особенно сейчас), меня ломает их защищать. Просто в остальных местах влияние государства на рынок обычно сильнее. Причем часто не "симметрично", как ты написал. В Штатах, по крайней мере, государство нагибают в пользу бизнеса, а не наоборот.

>Разумеется, я бы отстаивал свое право тебя сожрать. И что?

ничего. Я _совершенно_ не удивлен :-]

>С чего б? Еще раз - выбор этического базиса произволен по определению. Ну, если человек не верующий.


произволен в общем случае. Но никто не мешает сравнить и выбрать.

>Видимо, надо было начать и закончить тред этими двумя строками. Сколько энтропии бы сохранили...

к следующему холивару постораяюсь закончить модель цивилизации. Сможем обсудить математическую корректность самой модели и выводы из неё

;)

> Я _совершенно_ не удивлен :-]
Я рад, что оправдал твои ожидания.

> Но никто не мешает сравнить и выбрать.
И это я слышу от логика??? Вот уж тут ты меня очень удивил. Ты понимаешь, что для сравнения нужны критерии? Которые в свою очередь тоже должны опираться на этический базис "лучше-хуже".

> постораяюсь закончить модель цивилизации
Кажется, мне пора начать бояться. Ты не боишься повторить судьбу проф. Выбегалло?;)

>Это не большой счет. Это счет духовно ограниченного человека.

ты экстраверт?

>Бредишь.

гм, а за что ещё?

>А медитации?

что?

>В любом случае - Допусти существование других определений.

допускаю. Давай сравнивать корректность определений


>В Штатах, по крайней мере, государство нагибают в пользу бизнеса, а не наоборот.

лучше бы наоборот. Потому что ответственность за социалку несёт именно гос-во, а не бизнес. Даже в сша

т.е. направления "нагибания" не симметричны по эффекту