Физики-астралопитеки, медики-гомеопаты, математики-верующие - как это объяснить?

>Когда я ускоряю восстановление здоровья NPC, я делаю это только для него, а не для окружающих приборов :)

Тем не менее, меняется величина, доступная для изучения. А дальше все расписано Эриком Расселом - «Будничная работа».

>Опа, а с голосами в голове ты еще не начал разговаривать?

Опа, переход на личности начался. Я тебе куда-то не туда наступил? По существу аргументы кончаются?

А как ты можешь узнать тогда, что это сработало?

Никак. И это тоже может быть условием отбора.

какой тогда смысл делать что-то без возможности осознать, что что-то изменилось?

Потому что ты _веришь_ в то, что что-то может измениться.

Ты пытаешься к вопросу веры подходить с точки зрения науки. А они, как я подчёркиваю, ортогональны. Нельзя в общем случае категорию теплоты измерять эффектами мягкости.

Мое бытие, кажущееся непрерывным «на самом деле» было прервано миллионолетней гибернацией сервера игрока. Ну вот узнал я это, что я с этим знанием буду делать? Солипсизм чистейшей воды.

>Вот когда сделаешь вселенную с разумными персонажами, тогда и поговорим

Вот когда мне дадут сервер с мощностью нашей Вселенной — тогда и поговорим.

Вот и нечего выдавать голые фантазии за модель реальности

> А они, как я подчёркиваю, ортогональны

Да хоть исподчеркивайся ты. Наука изучает правила игрового мира, какова роль религии тогда? Обратная связь с сисадмином? Ему пох, он и так все, что захочет может сделать. Т.е. нет смысла в религии, ортогональность тут тривиальная — с нулевым вектором.

>Никакие теории со «скрытыми для персонажев параметрами» не могут оправдать необходимость религии, просто потому, что раз параметры скрыты, персонажи не могу узнать в принципе, имели ли их действия смысл или нет

Я при создании Вселенной закладываю в NPC правила о ряде критериев отбора. Только правила, без возможности чтения результата. И оставляю им возможность делать выбор, следовать этим правилам или нет. По результатам — провожу отбор.

Есть смысл NPC следовать этим правилам или нет? Это им решать :)

>Я при создании Вселенной закладываю в NPC

При наличии у персонажей разума все твои закладки будут рано или поздно обнаружены и подвергнуты критическому анализу. Сюрприз, да?

> И оставляю им возможность делать выбор, следовать этим правилам или нет.

Как можно «следовать результатам», если нет обратной связи? Как можно корректировать свои действия, если не знаешь, в каком направлении движешься? Чистая стохастика получается.

> В том, что ракеты не чинят, а освещают, виноваты не попы, а столпы государства.

Попы тоже виноваты, хотя бы в том, что изымают ресурсы у общества. Столпы государства также безусловно редиски, но это не оправдывает религиозно-паразитические структуры.

>Тем не менее, меняется величина, доступная для изучения.

Всё правильно. И «чудесные выздоровления» — вполне реальный факт. Пусть даже объясняется на уровне чистой психосоматики. Почему ты не можешь принять, что эти механизмы запускаются по npc.setHealth(1.0);? :)

А дальше все расписано Эриком Расселом - «Будничная работа».

Рассел — талант :) Но тут у нас разница между актором и исследователем несравнимо бОльшего уровня. А так — всё правильно, кто-то, возможно, и докапывается до обнаружения следов проявления Бога ;)

> А христиане и так верят, без дополнительных явлений.

Ложь же. Это явление в большинстве своём называется «верующие родители» и религиозная пропаганда в школе.

Ты переиграл в игрушки, к 40 годам пора и о душе подумать :)

>Вот и нечего выдавать голые фантазии за модель реальности

Ты сперва аргументированно опровергни мою фантазию.

>Наука изучает правила игрового мира, какова роль религии тогда?

• http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6637805&cid=6641006

> Зачем он тебе будет являться?

Ну он же всеблаг, более того, он убеждал, что любит всех. Я и всего-то прошу убедить меня в его существовании, исцелять не прошу, денег тоже.

С каких это пор фантазии начали нуждаться в опровержениях, а не подтверждениях?

>При наличии у персонажей разума все твои закладки будут рано или поздно обнаружены

Разум админа и возможности его сервера настолько же выше нашего разума и нашей Вселенной, насколько они выше сотни строк Java-кода, работающих на Celeron-1700.

Аналогию продолжить?

будут рано или поздно обнаружены и подвергнуты критическому анализу

Ты абсолютизируешь человеческий разум. Увы, он крайне ограничен даже с точки зрения земного уровня.

1. Еще раз, медленно: каков output для игровой модели следовать прихотям сисадмина, если в рамках текущей игровой реальности она не имеет возможности узнать, были ли ее усилия не напрасны?

2. Является ли модель, перенесенная «за успехи» в новую игровую реальностью той же самой, что выиграла «приз» на предыдущем этапе? Правила-то поменялись, но сисадмин остался по-прежнему всемогущ, т.е. правила нарушаемы и следовать им нет смысла.

>Как можно «следовать результатам», если нет обратной связи?

Этот выбор заложен в механизм отбора. Не хочешь — не следуй. Правило игры такое, понимаешь? В «верю/не верю» в детстве не играли?

Как можно корректировать свои действия, если не знаешь, в каком направлении движешься?

Не хочешь — не корректируй. Это твой выбор.

>Аналогию продолжить?

Продолжишь в палате

Ты абсолютизируешь человеческий разум

Человеческий разум тут ни причём. Я говорю о разуме вообще. Абстрагирование от окружающего мира гарантирует критическое осмысление этого мира и происходящих в нём событий.

>Попы тоже виноваты, хотя бы в том, что изымают ресурсы у общества

Так пусть общество им их не даёт. А если общество настолько безмозгло, то при чём тут попы?

>Ты переиграл в игрушки

Опять переход на личности. Я так понимаю, что аргументация у тебя кончилась и доказать то, что наука и религия несовместимы принципиально ты не можешь?

> Не хочешь — не следуй.

Ну т.е. выбрать «правильную» религию нет шанса, так? ведь они в чем-нибудь, да противоречат друг другу. Т.е. конкретно религия не гарантирует, что именно она озвучивает «истинно верные правила» для игрока?

А как тебе такой оборот: сисадмин на самом деле исследует устойчивость игровых единиц к вирусу веры? Т.е. те, кто отрицает ее и занимается исследованием игрового мира правы, а веруны будут стерты с HDD?

> наука и религия несовместимы принципиально ты не можешь?

Религия — просто мозговой паразит, временное явление. Что я должен признать еще?

>Ну он же всеблаг

Угу. Особенно выдающихся он потом не скормит сборщику мусора, а перенесёт на другой сервер. Разве это не благо? :)

Я и всего-то прошу убедить меня в его существовании

В тебя уже заложено достаточно знаний для того, чтобы ты сделал выбор. Кстати, ты этот выбор уже итак сделал. Но почему ты считаешь на основе этих исходных данных, что все остальные должны делать выбор точно такой же, как ты? Ты свой выбор ничем логичным не обосновываешь, только верой. Ты _веришь_ в то, что Бога нет. Доказать это ты не можешь.

Ты просто облачил солипсизм в такой привычный образ компьютерной игрушки, не понимаю, почему я с тобой спорю. В солипсизме принципиально нет возможности принять осмысленное решение о стратегии поведения. Чтобы ты не делал это может быть всего лишь иллюзия. А зачем считать иллюзии чем-то объесктивным мне решительно непонятно.

>С каких это пор фантазии начали нуждаться в опровержениях, а не подтверждениях?

С тех пор, как заявляется, что данная фантазия не имеет места быть. Утверждение, что наука и религия не совместимы подразумевает, что они не совместимы при любых вариациях религии. Я привожу пример фантазии, которая показывает непротиворечие науки и религии. Значит, как минимум в таком варианте исходное утверждение ложно. Если ты хочешь его опровергнуть — ты должен доказать, что моя фантазия не имеет возможности к осуществлению.

Будь осторожен с инверсиями множеств и следований.

> Ты _веришь_ в то, что Бога нет.

Не приписывай мне свои фантазии. Я говорю, что нет никакого дедешки на облаке, что т.н. «священные тексты» — просто сборники практических рецептов поведения, манипуляционных технологий и просто бред чьих-то не очень здоровых мозгов. То, что Бога нет, равно так и то, что он есть я просто не могу узнать.

>Еще раз, медленно: каков output для игровой модели следовать прихотям сисадмина, если в рамках текущей игровой реальности она не имеет возможности узнать, были ли ее усилия не напрасны?

Я выше подробно отвечал уже раза три.

Является ли модель, перенесенная «за успехи» в новую игровую реальностью той же самой, что выиграла «приз» на предыдущем этапе?

Почему бы и нет? Более того, предположим, что для разных концепций возможны разные варианты переноса на разные сервера.

Правила-то поменялись, но сисадмин остался по-прежнему всемогущ, т.е. правила нарушаемы и следовать им нет смысла.

Обоснуй такой вывод. Как сохранение всемогущества сисадмина при изменении правил приводит к выводу об отсутствии смысла следования правилам?

> Так пусть общество им их не даёт. А если общество настолько безмозгло, то при чём тут попы?

Паразиты просто заводятся. Вывести их подчас чрезвычайно сложно. Вплоть до ядов и хирургического вмешательства. Ну и безусловно профилактика aka запрет на наркотики.

> я просто не могу узнать.

и в этом смысле декларировать свою веру абсолютно бессмысленно, т.к. остальные тоже этого не знают, и не могут знать, если принять как допущение, что мы все сидим в одной игровой реальности.

>Продолжишь в палате

Опять переход на личности. Где аргументы?

Человеческий разум тут ни причём. Я говорю о разуме вообще

Ты знаешь в рамках нашей Вселенной разум, отличный от человеческого?

Абстрагирование от окружающего мира гарантирует критическое осмысление этого мира

Это твоя фантазия или у тебя есть факты?

> Как сохранение всемогущества сисадмина при изменении правил приводит к выводу об отсутствии смысла следования правилам?

Потому что ты не знаешь, что тебя за это будет, что будет за их нарушение и как вести себя «лучше». Нет обратной связи, понимаешь?

>Ну т.е. выбрать «правильную» религию нет шанса, так?

Имеет. От этого зависит решение о переносе или стирании. Но я уже несколько раз писал это. У тебя мощный входной фильтр?

Т.е. конкретно религия не гарантирует, что именно она озвучивает «истинно верные правила» для игрока?

Нет. И это — условие отбора.

А как тебе такой оборот: сисадмин на самом деле исследует устойчивость игровых единиц к вирусу веры?

Вполне реалистичный вариант. Но и тут тебе выбор придётся делать на основе веры :)

Т.е. те, кто отрицает ее и занимается исследованием игрового мира правы, а веруны будут стерты с HDD?

Тогда мне повезёт :D Но я, увы, не верю в такой исход.

>Религия — просто мозговой паразит, временное явление.

Доказать это ты не можешь. Только принимаешь на веру.

«Следование правилам» в этом случае — это все равно, что говорить, что «я следую закону гравитации при падении». Выбора-то все равно нет!

>В солипсизме принципиально нет возможности принять осмысленное решение о стратегии поведения. Чтобы ты не делал это может быть всего лишь иллюзия.

В солипсизме — да. Но описываемой мной не имеет отношения к солипсизму.

Солипсизм — это когда весь окружающий мир — следствие работы твоего разума. В моём же случае окружающий мир существует вне тебя и твоего сознания, не важно в каком виде, в виде набора суперструн метавселенной или набора сигналов в компьютере супервселенной.

> От этого зависит решение о переносе или стирании. Но я уже несколько раз писал это. У тебя мощный входной фильтр?

Пожалуйста, огласи правила, которые гарантируют переход на следующий уровень. Желательно, чтобы это сделал сисадмин, иначе откуда уверенность, что это не очередной входной фильтр.

Вполне реалистичный вариант. Но и тут тебе выбор придётся делать на основе веры :)

Нет никакого выбора, Люк, потому что ты не знаешь правил.

> Солипсизм — это когда весь окружающий мир — следствие работы твоего разума.

Ну да

В моём же случае окружающий мир существует вне тебя и твоего сознания

но ты об этом не можешь знать, т.к. все, что ты имеешь — стимулированные реакции твоего разума, неважно, спонтанные или вынужденные.

>Я говорю, что нет никакого дедешки на облаке

Пускай нет — и что? Думаешь, сегодня многие верят в дедушку на облаке? :) Боюсь, что и тысячу лет назад в такую трактовку мало кто верил.

То, что Бога нет, равно так и то, что он есть я просто не могу узнать.

Отлично. Это я и хотел услышать. Значит — ты не можешь утверждать отсутствие Бога. Нельзя отрицать то, что не можешь узнать. Поэтому этот вопрос не имеет отношения к науке и никак ей не противоречит.

>и в этом смысле декларировать свою веру абсолютно бессмысленно

А вот тут ты на основе отсутствующих знаний уже пытаешься делать выводы. Ты не знаешь, есть смысл в вере или нет. Поэтому не можешь делать вывод о бессмысленности веры. Она может иметь смысл. Но ты этого не знаешь.

> Отлично. Это я и хотел услышать.

Прочти и вторую половину ответа, где ясно, что отсутствие возможности узнать означает отстутсвие корреляции поведения и веры.

> А вот тут ты на основе отсутствующих знаний уже пытаешься делать выводы.

Да. Нет знания — нет реакции, или эта реакция не определяется «свободой воли»

>Потому что ты не знаешь, что тебя за это будет, что будет за их нарушение и как вести себя «лучше».

Выше несколько раз звучал ответ на этот вопрос :)

Нет обратной связи, понимаешь?

В моём варианте мега-MMORPG так и задумано.

> В моём варианте мега-MMORPG так и задумано.

Тогда у игровых единиц нет никакой «осмысленной стратегии», чистая стохастика.

>Выбора-то все равно нет!

Именно это выбор и есть. Просто это выбор в условиях недостаточной информации. Вообще-то, нам в реальной жизни очень часто такой выбор делать приходится. И не каждый раз ты даже узнаешь, был ли он оптимальным :)

>>Религия — просто мозговой паразит, временное явление.

Доказать это ты не можешь. Только принимаешь на веру.

Собственно говоря почему? Мозговые паразиты вполне себе изучаются.

> Просто это выбор в условиях недостаточной информации

Это такой же «выбор», как у броуновской частицы. Почему тогда мы не обсуждаем моральность выбора песчинки в бархане?

>Пожалуйста, огласи правила, которые гарантируют переход на следующий уровень.

Откуда ж мне знать? У меня нет доступа к мега-исходникам :)

Желательно, чтобы это сделал сисадмин, иначе откуда уверенность, что это не очередной входной фильтр.

Хм. Ладно, раз в пятый уже повторюсь. Сисадмин ввёл набор правил и ввёл неполную информацию по ним. И отбирает по каким-то, нам неизвестным критериям тех, кто делает по этим правилам выводы.

Нет никакого выбора, Люк, потому что ты не знаешь правил.

Это твой выбор :) Ты его _уже_ сделал. А вот другой человек сделает _другой_ выбор. И ты не можешь доказать, что он не прав.