Физики-астралопитеки, медики-гомеопаты, математики-верующие - как это объяснить?

>Хочешь общаться аргументированно и без троллинга

Хочу, так что будь любезен засунуть свои фантазии про игровые сервера на дальнюю полку

> Ты просто _поверил_ в то, что после смерти ничего не будет.

Причем тут это? Все равно нет осмысленного выбора, как себя вести, чтобы быть «награжденным» после смерти: библия говорит, что нужно верить в иегову, а на деле окажется, что это было испытание на устойчивость к вирусу веры.

>Утверждение доказано

Не засчитывается. Утверждение говорит о том, что любая религия [сузим круг хотя бы до монотеизма, иначе совсем не интересно] с наукой не совместима.

Ты привёл доказательство о несовместимости науки и религии на основне отдельных утверждений отдельных книг одной религии, сделав неразумное обобщение. По капле пива сделал вывод о существовании океанов пива.

Доказательство не засчитывается. Для тех, у кого плохо с логикой, аналогия:

Утверждение: «Все одноногие не могут быть людьми»

Доказательство: «Я видел одноногую курицу, она не была человеком. Утверждение доказано»

>Хочу, так что будь любезен засунуть свои фантазии про игровые сервера на дальнюю полку

Доказывай исходную посылку. Возможно, моя фантазия тебе и не понадобится.

>Причем тут это?

Потому что главный момент основных религий касается именно этого момента в первую очередь.

библия говорит, что нужно верить в иегову, а на деле окажется, что это было испытание на устойчивость к вирусу веры

Да, возможен такой вариант. Выше я уже отвечал на него :)

> Да, возможен такой вариант. Выше я уже отвечал на него :)

Ну т.е. нет «осознанного выбора», можно кидать монетку.

>Ну т.е. нет «осознанного выбора», можно кидать монетку

Есть. И писал я об это выше уже раз 10. Мы ходим по кругу.

>Ты привёл доказательство о несовместимости науки и религии на основне отдельных утверждений отдельных книг одной религии

Ветхий завет действует в иудаизме, в коране есть не менее бредовые догматы.

Утверждение говорит о том, что любая религия [сузим круг хотя бы до монотеизма, иначе совсем не интересно] с наукой не совместима

Ок. Смотрим определение религии: «Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)»

Определение веры: «Ве́ра — признание чего-нибудь истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их»

Определение научного метода: «Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.[2].

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории»

Утверждение доказано

Специально для тебя, Крони:

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой

Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения

Бесэдер?

>Ветхий завет действует в иудаизме, в коране есть не менее бредовые догматы.

Хорошо, ты видел не только одноногую курицу, но одноногого кенгуру и одноногого осьминога. Значит, одноногих людей нет?

…

У тебя с логикой явные проблемы.

Ок. Смотрим определение религии

Ок.

Утверждение доказано

Ты доказал, что наука не может заниматься вопросами религии. Но ты не доказал, что наука и религия не совместимы.

А я в этой теме и утверждаю, что наука и религия — ортогональны. И наука не может заниматься вопросами веры. Что ты только что и доказал.

>Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения

В рамках научной деятельности. Ты ещё скажи, что учёный не может верить своему другу, который говорит, что не любит пиво, а обязан перепроверять это утверждение на опыте.

Ты всё время путаешься во множествах, их пересечениях и инверсиях.

>Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения

Кстати, а почему ты веришь этому утверждению?

Спасибо, это была красивая фантазия.

Вспомнил, что мне это напомнило. Это ведь один в один критика Поппером индуктивного метода. «Индюшка Поппера».

На счет медиков-гомеопатов имеется веселая практика.

Один из моих родственников практикующий врач уже более 20 лет. Сейчас занимает более руководящий пост, хотя принимает больных, плюс имеет много частных пациентов, которых сопровождает более нескольких лет. Да и я сам лечился у него не раз. Так вот гомеопатия, каким-то чудесным образом сработала на мене. Никакого эффекта плацебо (я изначально не верил в эту штуку, но противиться врачам привычки не имею. И дерматит прошел. Параллельно ничего не принимал. ранее лечился стандартными средствами, дерматит проходил на неделю и возвращался. Теперь здоров.

Разжигать не пытаюсь, просто такой вот опыт.

вы, наверное, думаете, что некая сферическая баба Клава, шаманка в десятом колене, не пошла в институт, а лечит людей заклинаниями по исключительной тупости...

знаете, всё таки, человек - существо неопределённое. следовательно, не стоит его вписывать в некий такой шаблон, не стоит превращать свою жизнь в УГ , стремясь к этому. потому что неопределённость - это прекрасно, сильно и нескучно.

академик Петровский, ректор МГУ и автор многочисленных фундаментальных математических трудов, был глубоко верующим человеком

быть может, атеисты наконец изволят задаться вопросом, на каких основаниях верующие в эйнштейна утверждают что уравнения максвелла не инвариантнты относительно преобразований галлилея? что сложного то - взять уравнения максвелла, которые вывел максвелл и проверить. не те фальшивки что ему приписывают.

вроде бы это проще, чем проверить есть ли бог. надо всего-то - полную производную от частной отличать.

> > Ну т.е. нет «осознанного выбора», можно кидать монетку

Есть.

Нет. Не более осознанный, чем вера в то, что монетка выберет «правильный» вариант.

Ооо, у нас новый пациент, на этот раз представитель т.н. «альтернативной» науки. Добро пожаловать в кунсткамеру, чан с формалином #18 ждет Вас.

Ты ещё скажи, что учёный не может верить своему другу, который говорит, что не любит пиво

Если от этого мало что зависит, а друг может обидеться из-за недоверия, лучше поверить сразу и безоговорочно. Если есть что-то важнее дружеских отношений, зависящее от любви (нелюбви) к пиву, то доверчивый учёный — лох педальный.

>Ты доказал, что наука не может заниматься вопросами религии. Но ты не доказал, что наука и религия не совместимы

То есть, ты не понимаешь, какой вывод следует из несовместимости основным принципов, на которых базируются наука и религия? Тогда моё предложение про палату остаётся в силе. Разговор считаю оконченным

У меня стойкое ощущение, что ты вызубрил логику, теорию множеств и прочие разделы математики, но эти знания у тебя висят мёртвым грузом, т.к. ты не понимаешь, что это и как ими пользоваться. Что, собственно, неудивительно, принимая во внимание всю ту бредятину, что ты нёс в этой теме

> Не можешь доказать отсутствие Бога → не можешь утверждать, что религии не имеют смысла.

Не, не, не Дэвид Блейн. Они имеют тот же смысл, что и пастафарианство, Харухизм, вера в деда Мороза, чайник Рассела и телепузиков. Поэтому относиться к последователям рыболовных кружков следует точно так же как к уверовавшим во Ктулху.

>То есть, ты не понимаешь, какой вывод следует из несовместимости основным принципов

Ты её не показал.

Разговор считаю оконченным

Гы. Естественно, при отсутствии-то аргументов, проще слить.

>Что, собственно, неудивительно, принимая во внимание всю ту бредятину, что ты нёс в этой теме

Представь себе биохимика, изучающего строение клетки и восхищающегося промыслом Божьим, по которому было создано такое тонкое чудо.

Другой вариант — астрофизик, считающий, что Большой взрыв — дело рук Бога.

Они по твоей терминологии не учёные? А кто?

> не доказал, что наука и религия не совместимы.

Можно я за него?

В религии табу на сомнение в догме.

Дальше продолжать?

>В религии табу на сомнение в догме.

«Если на пути к Истине стоит Будда — убей Будду» — ?

О буддизме имею довольно смутные представления.

По поводу современных популярных монотеистических религий у нас здесь расхождений нет?

>Ты её не показал

Купи очки помощнее

>А кто?

Дебилы

Буддизм больше философия, чем религия

>По поводу современных популярных монотеистических религий у нас здесь расхождений нет?

В их ортодоксальном варианте прежних лет — нет :) Но в утверждении, которое я опровергаю, фигурируют религии вообще. Именно против такой формулировки и направлены мои возражения.

>Купи очки помощнее

Переходы на личности демонстрируют провал оппонента.

>Буддизм больше философия, чем религия

Угу. Если не нравится официальная формулировка, придумаем свою.

Переходы на личности - вынужденная мера при разговоре с невменяемым

> В их ортодоксальном варианте прежних лет — нет :) Но в утверждении, которое я опровергаю, фигурируют религии вообще.

Так, нет, будем разбираться по мере поступления. Начало я не застал, а лезть отматывать, честно говоря, ломает ;) .

Итак, современный монотеизм: стоит на догмах и пока не слез, с ним вопросов нет? Эллинское язычество пока рассматривать не будем.

Буддизм: посмотрел на вики, там сказано религиозно-философское учение. Далее там написано что некий гражданин обнаружил что можно избавиться от страданий при помощи определённых практик физического и духовного характера. Можно пояснить, за что эту систему практик назвали религией?

Странно, не далее как несколько сообщений назад ты проигнорировал официальные формулировки религии, веры и научного метода. походу, ты пытаешься извернуться, но потуги твои убоги.

Там вера в перерождения, загробную жизнь и так далее.

Там позволяются сомнения в этих положениях?

Нет, наверное. Если ты сомневаешься в существовании кармы, перерождений и загробной жизни, то тебе незачем следовать буддистским учениям, то есть - незачем быть буддистом.

>Итак, современный монотеизм: стоит на догмах и пока не слез, с ним вопросов нет?

Вопросы есть в допустимости трактовок разных конфессий и направлений. Но это к делу мало относится.

Можно пояснить, за что эту систему практик назвали религией?

За ряд чисто религиозных воззрений, например, перевоплощения после смерти. Как бы то ни было, буддизм относится к религиям, в формулировке звучали религии без уточнений, так что — подходит.

>Странно, не далее как несколько сообщений назад ты проигнорировал официальные формулировки религии

Давно у нас Википедия стала «официальной»?

И ты не понял. Это я удивляюсь тому, что ты в одном случае принимаешь «официальные» трактовки без оговорок, в других — сомневаешься. «Тут играем, а тут — селёдка». Так что это с твоей стороны демонстрируются попытки извернуться.

Я же не считаю формулировки Википедии исчерпывающими до буквы определениями. Если не прав — ответь на вопросы выше про верующих биохимика и астрофизика. Если они не учёные, то кто?

> Вопросы есть в допустимости трактовок разных конфессий и направлений. Но это к делу мало относится.

Относится. Но эти вопросы решаются очень просто. Одним новым вопросом. В какой своей догме позволяет усомниться данная конкретная религия. После этого либо не остаётся сомнения в их отношениях с наукой, либо они перестают быть религиями.

например, перевоплощения после смерти.

Да, мне на это уже обратили внимание. Итак, позволяет ли буддизм усомниться в догме? Отсутствие конфликта и преследования не засчитывается, если в случае сомнения мы отваливаемся от буддизма то это означает конфликт по зависимостям, независимо от методов его разрешения.

Как бы то ни было

Ну мы же истину ищем? А то и на заборе «миру-мир» написано, а война всё не кончается.

>Давно у нас Википедия стала «официальной»?

А где вообще содержатся какие-то официальные формулировки?

И ты не понял

Ога. Я всё ещё жду комментария по поводу:

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой

Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения (из определения научного метода)

>Относится

Так это ж мне лучше. Я, избегая вопроса широких трактовок, наоборот фору оппонентам даю :) Если же рассматривать вопрос более широко, допуская вариации с нечётким соблюдением догматов, то в любой популярной монотеистической религии можно найти много вариаций, прекрасно совместимых с наукой даже у уверовавших последователей.

В какой своей догме позволяет усомниться данная конкретная религия

Для опровержения исходного утверждения это не требуется, достаточно привести пример любой религии, не конфликтующей с наукой, путь даже это будет пастафарианство. Но, чисто интереса ради. Вот, скажем, догматы канонического православного христианства:

— Спасение через исповедание веры «во единаго Бога»
— Единосущие Лиц Святой Троицы
— Боговоплощение
— Вера в телесное воскресение, вознесение и предстоящее второе пришествие Иисуса Христа
— Вера в единство, святость и кафоличность Церкви

В каком из догматов нужно усомниться, чтобы принять науку? Какая из догм несовместима с научной деятельностью?

>А где вообще содержатся какие-то официальные формулировки?

Это ты к ним взываешь — тебе и отвечать.

Ога. Я всё ещё жду комментария по поводу

Я выше отвечал. Повторю.

1) Учёный, _согласно этому определению_, не должен принимать на веру какие-либо утверждения, касательно его рода деятельности. Религия таковой для учёного явно не является.

2) Это утверждение — догма, со всеми вытекающими последствиями…

>Учёный, _согласно этому определению_, не должен принимать на веру какие-либо утверждения, касательно его рода деятельности

Это очередные твои фантазии.

Религия - это мировоззрение, способ познания мира и отношения к нему. Научный метод - то же мировоззрение, способ познания мира и отношение к нему. Эти два мировоззрения, способа познания, противоречат друг другу в корне. Так как нормальный человек не может придерживаться двух мировоззрений одновременно, делаем вывод, что человек может быть либо религиозным, либо учёным.

Это утверждение — догма

Какое утверждение?

Так. Здесь видимо недопонимание. Что такое наука?

У меня есть интерес. И я познаю мир. Я познаю всё, что вижу. Сначала я познаю физику, классическая механика, рычаги, трение, все дела. Потом перекинулся на химию. Пожевав таблицу Менделеева перешёл к биологии и языкознанию.

И тут. Внезапно! Мне попалась на глаза..., кто? Конечно религия! И тут: я достаю из широких штатин.., нет, не то что вы тут все подумали, а широкий ланцет. Прикидываю его так по руке и примеряюсь с первой догме.

Так с какой мне можно начать?

>Это очередные твои фантазии.

Ладно, как знаешь, мой запас корма для тебя закончился. У тебя логика выключена напрочь, одна горячая вера и набор ортонаучных догм.

> Религия таковой для учёного явно не является.

Кгхм...