Зачем было тянуть резину, если ты ещё вчера позорно слил?

Крони свято верит, что можно быть «немножко учёным» или «немножко верующим», то есть, нещадно подвергать окружающий мир вивисекции с помощью естественнонаучной методологии, а через несколько минут, столкнувшись с областью, затрагиваемой религиозными догматами, встать на колени пред образами и преисполниться благодатью верующего. Невменяемость настолько очевидная, что я даже не буду комментировать эту шизочачу -))

>Что такое наука?

Способ изучения физической реальности в разных её проявлениях, характеризующийся некоторым набором критериев, как то воспроизводимость результатов, фальсифицируемость, прогнозируемость и т.п.

И тут. Внезапно! Мне попалась на глаза..., кто? Конечно религия!

Вот тут, как раз, второе «внезапно» — религия отнюдь не всегда (и в последнее время по понятным причинам всё меньше) лезет в вопросы _физической реальности_. Так и получается, что в очень большом спектре случаев внутреннего конфликта «внутри учёного» нет. Физическую реальность он изучает с помощью науки, о душе и будущем бессмертии заботится путём религии.

…

Я, ведь, не от фонаря всё это расписываю, я знаю лично множество верующих учёных, иногда весьма известных, которые в той или иной степени религиозны. Начиная от обычного ортохристианства или ортомусульманства, кончая довольно сильным, иногда, фанатизмом.

Хотя чаще, безусловно, встречаются агностики.

А вот воинствующие атеисты среди учёных — редкость. Воинствующий атеизм требует примерно такого же фанатизма и догматичности, как религиозный фундаментализм — а это не всегда сочетается с характером учёного :)

>Кгхм...

Нет, ну, понятно, что религия может быть целью изучения учёных. Кто там занимается этим вопросом, культурологи какие-нибудь? :) Но это совсем специфический случай.

Астрофизик изучает звёзды, их свойства и происхождение. Но не занимается изучением вопроса «что было до Большого взрыва» или «что будет со мной после смерти».

> верит, что можно быть «немножко учёным» или «немножко верующим»,

Разумеется возможно. А в чём проблема.

Физик плохо знает биологию, химик не имеет представления о лингвистике, любой из них вполне может принимать какие либо догмы вне пределов своего поля деятельности.

Собственно здесь и возникает эффект, когда религия поднимает верующего учёного на знамёна и утверждает что мир, дружба, жевачка, сама при этом слегка опасаясь занесённого ланцета периодически отхватывающего кусочки от её тела и с ностальгией припоминая как сама в лучшие свои времена отхватывала кусочки.

>Разумеется возможно

Ничего подобного

Физик плохо знает биологию, химик не имеет представления о лингвистике, любой из них вполне может принимать какие либо догмы вне пределов своего поля деятельности

Значит, это не учёный, а, кхм, эрудит.

>сама при этом слегка опасаясь занесённого ланцета периодически отхватывающего кусочки от её тела

Ну, то же христианство, что католическое, что православное, ещё в середине XX века, поняв, куда дует ветер, дистанцировались от науки, как следует разделив поле деятельности :) Иначе бы — не выжили.

Сейчас, походу, что-то подобное должно среди мусульманства происходить. Иначе трудно объяснить научную эффективность того же Ирана :) Тут, правда, ситуация ухудшается тем, что там нет ярко выраженных лидерских направлений, каждый под себя гребёт.

> Способ изучения физической реальности в разных её проявлениях,

Религия проявляет себя в физической реальности.

религия отнюдь не всегда (и в последнее время по понятным причинам всё меньше) лезет в вопросы _физической реальности_.

Но когда лезет - зажигает. По крайней мере пока была такая возможность.

Так и получается, что в очень большом спектре случаев внутреннего конфликта «внутри учёного» нет.

Об этом я уже отметил выше. Вне поля своей деятельности учёный вполне может принимать догмы. Впрочем, это даже не совсем плохо. Плохо начинается когда догма ставит под запрет сомнение.

А вот воинствующие атеисты среди учёных — редкость.

Воинственность это культурный уровень. Думаю комментировать не надо.

>Сейчас, походу, что-то подобное должно среди мусульманства происходить

Бгг, ислам никогда особо не противодействовал науке, в отличие от

>Религия проявляет себя в физической реальности.

Формулировка непонятна. Религия проявляет — проявляют себя её последователи или проявляет себя Бог, предмет религии? (и ещё раз предостерегу от обобщений)

Но когда лезет - зажигает

Это частные случаи. Спор же идёт об обобщающем утверждении :)

Воинственность это культурный уровень. Думаю комментировать не надо.

Да. В этой теме уже было, как минимум, двое с соответствующим культурным уровнем :)

> Ну, то же христианство, что католическое, что православное, ещё в середине XX века, поняв, куда дует ветер, дистанцировались от науки, как следует разделив поле деятельности :) Иначе бы — не выжили.

Ах какие молодцы.

Придёт время. Нет, в моих словах нет кровожадности. Просто человек неизбежно занимается познанием всего, что встречается. Да и не сгинут они, вполне останутся какие то остатки в виде ритуалов и практик психической гигиены. Без догматизма.

> Формулировка непонятна. Религия проявляет — проявляют себя её последователи или проявляет себя Бог, предмет религии? (и ещё раз предостерегу от обобщений)

Не надо лишних слов.

Догма <--> сомнение.

Человек слаб, по природе своей.

Не о слабости речь. Если учёный является таковым лишь в своей области, а всё остальное воспринимает на веру даже без элементарной критики и проверки, то это не учёный, а инженеришко птушный. Человек науки - это мировоззрение и образ жизни, а не профессия или диплом. К сожалению, среди людей, профессионально занимающихся наукой, всё меньше учёных. Даже здесь это заметно.

>Придёт время.

Вполне может быть. А может — и нет. Время покажет :)

В любом случае, взаимоотношения догмы (как основы религии) и сомнения (как движущей силы науки) мы рассмотрели?

>Не надо лишних слов.

Нет, я просто реально не понял твоей формулировки. Если под «проявлением религии в реальном мире» подразумевается деятельность людей — то безусловно. Но этот момент никак не относится к исходному утверждению. Исходного утверждения могло бы казаться проявление в реальном мире действий Бога, но большинство религий и подавляющее большинство верующих уходят от вопроса активного и репрезентативного воздействия Бога на мир.

> основы

Впрочем, пусть будет лучше «опорной точки».

>В любом случае, взаимоотношения догмы (как основы религии) и сомнения (как движущей силы науки) мы рассмотрели?

Если догма не противоречит деятельности учёного, не касается физического мира — не вижу противоречия :)

facepalm

Догма противоречит научному методу, так что это твой очередной epic fail

Догма рано или поздно становится объектом исследования.

> исследования

Сомнения

SlfFx

>Догма рано или поздно становится объектом сомнения.

А если она нефальсифицируема?

Это ты просто не веришь. Не веришь в силу науки :)

Наука меедленно — меедленно спустится с холма и меедленно — меедленно .., нет, не то что вы тут все подумали, а обойдёт вокруг предмета, изучит контекст, рассмотрит причины появления. Вот тебя же не смущает чайник Рассела на орбите?

Но на самом деле это не важно. Суть в другом.

Дело в том, что как только у тебя появляется сомнение в догме, служитель говорит тебе «нельзя». И вот именно этот запрет и проводит границу. Независимо от познаваемости, фальсифицируемости, или чего либо ещё.

Ты перфекционист. Потому что в тебе сидит глист. Глист перфекционизма. Который и заставляет тебя кормить его веществами.

Перфекционизм тут ни причём. «Немножко учёный» - это всё равно, что «немножко беременная». Человек либо учёный, либо нет, выше я уже пояснил - почему

Будем считать что мы поняли друг друга :)

Конечно

>Вот тебя же не смущает чайник Рассела на орбите?

Нет. А что, должен? :)

Дело в том, что как только у тебя появляется сомнение в догме, служитель говорит тебе «нельзя».

Прекрасно. Но не понимаю, где тут несовместимость с наукой :) Догмы-то касаются не околонаучной деятельности. Ты ещё запрети учёным иметь догмы в области личной жизни, например :D

>Это ты просто не веришь. Не веришь в силу науки :)

Я именно что верю в силу науки. А не верую :D

Ещё раз.

Сам факт существования догмы означает что она рано или поздно попадает в фокус внимания науки. Это неизбежность.

Попадание в фокус внимания науки означает сомнение.

Требование о долженствовании (табу на сомнение, в данном случае) здесь и указывают на коллизию.

>Сам факт существования догмы означает что она рано или поздно попадает в фокус внимания науки

Почему наука должна заниматься вещами, не являющимися предметами её изучения?

Я не зря задал вопрос относительно личной жизни учёных.

Нет, в постель к ним конечно никто лезть не станет.

Кстати, а психология имеет право на существование?

Прежде всего учёного заинтересует что происходит в нём самом. И только затем, может быть, что происходит в его приятеле.

> Почему наука должна заниматься вещами, не являющимися предметами её изучения?

Предметом изучения науки является всё, что существует в известном нам мире.

>Предметом изучения науки является всё, что существует в доступном нашим органам восприятия мире

fxd

Кстати, ты, похоже, покусился на его догмат о существовании тонких сфер, недоступных науке.

Поправка отклоняется. Каким органом ты воспринимаешь число пи?

Число Пи - продукт науки, а не объект материального мира. Но можно сказать, что я воспринимаю его разумом. Он ведь тоже орган восприятия, нет?

Думаю что назвать это восприятием можно только с известной долей условности.

Да, и речь не идёт о материальном мире, но обо всём полностью.

>Думаю что назвать это восприятием можно только с известной долей условности

Почему? В конце концов, вся информация, попадающая к нам через слух, зрение и т.д. трансформируется в умозрительные образы.

обо всём полностью

В смысле?

Процессор не является устройством ввода - вывода?

Полностью - как материальное, так и информационное, математическое и возможно какое либо ещё.

>Процессор не является устройством ввода - вывода?

Аналогия неуместна. Самосознающий разум может воспринимать только образы и ощущения непосредственно в мозге.

как материальное, так и информационное, математическое

А в чём разница?

Процессор работает как с данными с шины, так и с результатами собственных вычислений?

Движение, например, происходит с материальным носителем, но можно ли назвать само движение материальным? Ты конечно скажешь что можно (хотя это вопрос терминологии и я не уверен что предпочёл бы именно такую), но тогда что материального в математике?

>Процессор работает как с данными с шины, так и с результатами собственных вычислений?

Мозг - не фон неймановский процессор. Оставь эту корявую аналогию в покое

Движение, например, происходит с материальным носителем, но можно ли назвать само движение материальным?

Я лучше назову материю информацией. В таком случае все заморочки про материальность/нематериальность отпадают сами, т.к. информация либо существует, либо нет.

То есть, твой мозг работает без ввода-вывода?

Материю информацией назвать можно. Но по моему в этом немного лишнего условности.

Что такое информация?

>твой мозг работает без ввода-вывода?

Мой мозг работает с образами и ощущениями.

Что такое информация?

Какое-то фундаментальное понятие Вселенной, походу.

Образ это продукт вычислений. Ощущения это ввод - вывод (ээ, ну да, только ввод).

Меня не устраивает такое определение информации.

>Образ это продукт вычислений

Каких вычислений? где?

Ощущения это ввод - вывод (ээ, ну да, только ввод)

Ок, но это не то, что находится снаружи.

Меня не устраивает такое определение информации

Меня тоже. Но тут мало что можно сделать

Твой мозг ничего не вычисляет? Хорошо, я согласен что этот термин неудачен и что его надо заменить.

Ощущения поступили извне.

Нужно прийти к соглашению о таком определении, которое устроит.

>Твой мозг ничего не вычисляет?

Нейросети вроде как не вычисляют

Ощущения поступили извне

Не имеет значения. Ощущения - всего лишь отдельные части информации, лежащей за пределами организма. Да и та пропущена через фильтр конкретного разума. Один и тот же предмет разным людям может казаться прохладным и тёплым, тяжёлым и лёгким, влажным и сухим.

>Нужно прийти к соглашению о таком определении, которое устроит

Это вряд ли возможно. Мне лично нравится определение Шеннона: «снятая неопределённость». Чую, это как-то можно прикрутить к квантовой механике.