Физики-астралопитеки, медики-гомеопаты, математики-верующие - как это объяснить?

>Да и та

Да и те

fxd

> Нейросети вроде как не вычисляют

Так или иначе, информацию устройство производит?

Да и та пропущена через фильтр конкретного разума

Они отличаются от произведённой информации источником.

> определение Шеннона:

Это не определение.

Что такое «определённость»?

>Так или иначе, информацию устройство производит?

Это тяжкий вопрос

Они отличаются от произведённой информации источником

Хочешь сказать, наши ощущения в точности соответствуют тому, что лежит за пределами тела?

Что такое «определённость»?

Об определённости там не говорилось.

На этот вопрос есть очень простой ответ. С тобой бывало что ты имея какие либо данные вдруг понимал что за ними? Или бывало что бы ты придумывал что либо новое, чего ранее заведомо не знал? Такое по меньшей мере возможно.

Ощущения могут соответствовать чему угодно. Факт заключается в том, что есть данные из разных источников.

«снятая неопределённость»

Не-определённость

Отсутствие определённости

Предыдущий термин определён через данный. Значит теперь время определять его.

>С тобой бывало что ты имея какие либо данные вдруг понимал что за ними? Или бывало что бы ты придумывал что либо новое, чего ранее заведомо не знал?

Это, повторяю - один из философских холиваров. Пока мы точно не узнаем, как работает сознание, ответить на этот вопрос не удастся.

Ощущения могут соответствовать чему угодно

Дело в том, что они не являются полной информацией, что лежит вне организма. Это вычлененная и искажённая информация о том, что лежит вне организма

Факт заключается в том, что есть данные из разных источников

Возвратимся к нашим попугаям. Разум - один из органов восприятия, т.к. непосредственно разум создаёт картину внешней реальности. Если мы обрубим все каналы восприятия, оставив разум, он всё равно нарисует какую-то картину мира. Это будет совершенно неадекватная картина, но, повторюсь, полностью адекватных картин просто не может существовать.

Значит теперь время определять его.

Неопределённость - это естественное состояние Вселенной без наблюдателя. Например, тот же кошак Шрёдингера находится в неопределённом состоянии. То есть, неопределённость - это бесконечное множество ответов на вопрос. Или так: неопределённость - это бесконечное множество вариантов, бесконечное множество состояний. Квантовая суперпозиция, короче.

Ещё раз: факт заключается в том, что появление информации в ЦНС возможно. И естественно предположить что она там произведена. Впрочем, если угодно, можно предположить также и что она туда сниспослана. Материалы по теме: http://refal.net/turchin/phenomenon/

Поступающая информация не искажена а предобработана. Твои нервы не проволока, и как только данные потекли, например, с глаза - распознавание началось сразу.

Если мы обрубим все каналы восприятия, оставив разум, он всё равно нарисует какую-то картину мира.

То он тупо не сформируется. Останется болванкой. Если же ты говоришь о сформировавшемся, то у него есть память.

Итак, об информации возможно говорить только в контексте наблюдателя? С этим тезисом я согласен, но лучше уточнить вовремя.

>Поступающая информация не искажена а предобработана

То же самое. Тем более, мозг тоже вносит свою лепту в искажение

То он тупо не сформируется. Останется болванкой

Это спорно

об информации возможно говорить только в контексте наблюдателя?

Конечно.

> То же самое. Тем более, мозг тоже вносит свою лепту в искажение

В таком случае просто считай сетчатку началом мозга. И снова: есть информация из разных источников, извне и порождённая на имеющемся материале.

Это спорно

Почитай Турчина. Может быть будет интересно. Ты оказывается сам-то идеалист, посильнее иного верующего.

В таком случае, моё следующее предположение: информация существует только в субъекте.

>информация существует только в субъекте

Нет, она где-то между.

Я сейчас немного запутался. Надо подумать

>Предметом изучения науки является всё, что существует в известном нам мире.

Ну так а Бог — находится за пределами этого мира. Сколько раз уж это отличие науки от современной религии в теме озвучивалось? :)

Подумай о следах зайца на снегу который растает через полчаса. Подумай о том как их читает охотник иди хищник. О сырых данных и информации.

Пилять. Тут уже голимый квантмех. Мне надо доработать свою гипотезу

>>в доступном нашим органам восприятия мире

Поправка отклоняется. Каким органом ты воспринимаешь число пи?

Да какое там «число пи», ты спроси, каким органом он воспринимает радиоволны или спин электрона.

> Ну так а Бог — находится за пределами этого мира.

Зарегистрировать каким либо методом возможно? Взаимодействие есть?

Сколько раз уж это отличие науки от современной религии в теме озвучивалось? :)

Ээ.., ну, не читать же всё что тут понаписали... Да я и сразу об этом сказал, как ввязался, что ниасилил. Впрочем, богу это здесь и сейчас не поможет :)

Начнём с того, что ни зайца, ни снега в объективной Вселенной не существует. Всего лишь некоторым образом скомбинированные частицы. От чего зависит картина мира? от масштаба наблюдателя? для микроба заяц будет не зайцем, а грудой клеток и телец.

> каким органом он воспринимает радиоволны или спин электрона.

Банальным (да не в этом смысле, дураки) зрением. Стрелочкой осциллографа.

Есть два бурдюка рассола. Один бурдюк хочет пожрать другой. И ведь выслеживает, подлец.

Мм?

Ну, ты, надеюсь, понимаешь, что сам представляешь из себя не более чем бурдюк жидкости, с веществами растворёнными?

Вот и выросло поколение не читавшее Лема.

>Ну, ты, надеюсь, понимаешь, что сам представляешь из себя не более чем бурдюк жидкости, с веществами растворёнными?

Это понятно.

>Зарегистрировать каким либо методом возможно?

Вчера десятки сообщений на эту тему тут было, снова начинаем :D

Во-первых, опять нужно вернуться к начальной формулировке. Если есть хоть одна религия, в которой Бог не вмешивается репрезентативно в земные дела, то утверждение, что «наука и религия не совместимы» уже неверно.

Ну а, во-вторых, таки да, в популярных современных монотеистических религиях Бог не вмешивается (всегда или обычно — это другой вопрос) в дела земные непосредственно, так что и зарегистрировать научным методом невозможно. Позиция — не подкопаешься. При чём, заметь, вмешательство не невозможно, чудо случиться может. Но это не репрезентативное вмешательство, так что ни о каком изучении речи быть не может.

Ээ.., ну, не читать же всё что тут понаписали

Да, тут вообще ключевые моменты тредстартового утверждения раз по 5 в теме опровергались. Но потом начинаются какие-то виляния из стороны в сторону — замены формулировок, некорректные инверсии и т.п.

Я не понимаю, как человек с здравом уме может утверждать, что не может существовать никакая религия, совместимая с наукой.

Я даже не понимаю, как люди всерьёз могут не верить в существование огромной массы современных учёных (7% в США только по «атеистическим» данным — это же сотни тысяч, если не больше), которые одновременно являются верующими.

>Стрелочкой осциллографа.

Тогда нужно уточнить про опосредованность. Ибо зрением (ну, пусть слухом) ты воспринимаешь не радиоволну, а эффект взаимодействия радиоволны с прибором.

>Я не понимаю, как человек с здравом уме может утверждать, что не может существовать никакая религия, совместимая с наукой

Я не понимаю, как вменяемый человек может не видеть коренного противоречия между религией и наукой.

Я даже не понимаю, как люди всерьёз могут не верить в существование огромной массы современных учёных (7% в США только по «атеистическим» данным — это же сотни тысяч, если не больше), которые одновременно являются верующими.

А это не учёные, а птушные инженеришки.

Ну вот один из бурдюков читает отпечатки второго, на свежевыпавших кристаллах растворителя. И восстанавливает модель, куда тот бурдюк поскакал, подлец, не хочет быть сожранным, скажите пожалуйста.

Ну читает, что с того?

> так что и зарегистрировать научным методом невозможно.

Ну так и пусть себе верят. Всё, для науки его не существует.

При чём, заметь, вмешательство не невозможно, чудо случиться может.

Что такое чудо? Мне непонятен этот термин.

Я даже не понимаю, как люди всерьёз могут не верить в существование огромной массы современных учёных (7% в США только по «атеистическим» данным — это же сотни тысяч, если не больше), которые одновременно являются верующими.

Всё возможно. Выше я отметил что не вижу противоречия в том что бы грамотный человек позволял себе догмы вне сферы своей квалификации.

Что не отмечает того факта, что над догмами занесён ланцет.

Число пи трудно увидеть и опосредованно.

Это тебе в помощь, к распутыванию в рассуждениях о том, что есть информация.

> Что не отмечает

Что не отменяет

fix

>Ну так и пусть себе верят. Всё, для науки его не существует.

Прекрасно. Значит и противоречия в мозгу учёного — нет :)

Что такое чудо? Мне непонятен этот термин.

Разовое измеримое вмешательство Бога в физическую Вселенную.

Выше я отметил что не вижу противоречия в том что бы грамотный человек позволял себе догмы вне сферы своей квалификации.

Вот я это и пытался тут до оппонентов доносить. Но не получилось — после окончания их аргументов всё скатилось к переходу на личности и киданию какашками.

Что не отмечает того факта, что над догмами занесён ланцет.

Не имею ничего против этого :)

>Число пи трудно увидеть и опосредованно.

Нарисуй окружность :)

Ничем не помогло

> Разовое измеримое вмешательство Бога в физическую Вселенную.

Будет вмешательство и измерение - будет и разговор.

Не имею ничего против этого :)

Вот. Потому что ты неверующий. Судя по всему. Потому что верующий трогать свои догмы не позволит.

Сравни сырые данные и информацию.

В чём разница?

Ну мне лень, ты же всё сам понимаешь? :) Можно и другой пример. Но так выдумывать неохота...

Материальные физические явления, как электричество, регистрируются. Математика - нет.

В нашем примере сырые данные это отпечатки бурдюка на кристаллах растворителя. Информация - это представление о том, куда тот бурдюк поскакал, и существует в ЦНС наблюдающего бурдюка. Либо в щепотке кремния, которым другой бурдюк усиливает себя.

>В нашем примере сырые данные это отпечатки бурдюка на кристаллах растворителя. Информация - это представление о том, куда тот бурдюк поскакал, и существует в ЦНС наблюдающего бурдюка

А по мне так и следы - информация тоже. А представление - это уже модель

В общем, пусть это будет для прикола. Ты там разбирался что такое информация, сравни, может поможет.

Да, надо будет всё основательно перелопатить

>Будет вмешательство и измерение - будет и разговор.

Не будет. Для разговора нужна воспроизводимость и предсказуемость. С чудом — этого нет :) Так что даже явные вмешательства Бога в реальный мир могут оставаться за пределами научной сферы :)

Потому что ты неверующий. Судя по всему.

Да я не раз писал. Я именно что неверующий. Чистый атеист, который не верит ни в Бога, ни в его отсутствие.

Потому что верующий трогать свои догмы не позволит.

Легко позволит в ряде случаев. Даже воцерквлёный. Знаю, например, одного такого (правда, не учёного, инженера, так что не совсем по теме) — очень верующий, но при этом легко в разговоре оперирует вопросами догматики. На твоё утверждение точно также сказал бы — «ну, поживём — увидим».

А уж нефанатичные верующие сплошь и рядом базовых догматов могут вообще не знать :D Им достаточно десятка заповедей, выборочно соблюдаемы, семи смертных грехов и посещения церкви раз в месяц :)

>Материальные физические явления, как электричество, регистрируются. Математика - нет.

Всё правильно, физика — естественная наука. Математика — таковой не является. Собственно, её классификация — очень спорный момент среди научного сообщества, вплоть до того, что некоторые её и наукой считать отказываются, относя лишь к языку «настоящих» наук :)

Математика. как известно, это именно язык. Что впрочем, не хуже. Читал наверно «волшебник земноморья»? :)

>Математика. как известно, это именно язык

Это само собой. Вопрос именно в том, считать ли этот язык наукой :)

Читал наверно «волшебник земноморья»? :)

Кстати, хорошо ложится на мою «MMORPG-фантазию». Знание ID вещей позволяет управлять ими за рамками нашего мира :)

>Вопрос именно в том, считать ли этот язык наукой

Мда

Я уже даже начал сохранять сообщения Крони. Это что-то с чем-то

Насколько я понимаю, догма это основа веры. Ну и в старые добрые времена за косой взгляд на догму легко могли прогревание или массаж с кровопусканием сделать :) . Впрочем, возможно у меня устаревшая информация и возможно всё меняется. Новые времена, новые веяния.

Надо попробовать найти настоящего священника и спросить позволяет ли его конфессия сомневаться в его догме. А лучше несколько, из разных конфессий. Дело в том, что там на догме как бы всё стоит. Тронь - просто рассыплется. Другого основания там нет.

> Для разговора нужна воспроизводимость и предсказуемость. С чудом — этого нет

Насколько я в курсе, там фишка в другом. Вера должна быть верой. Это не знание.

Именно поэтому доказательств нет, не будет и не может быть.

Именно поэтому же верующие не должны произносить «знаю», «истина». Это не их слова.

>Насколько я понимаю, догма это основа веры.

Угу. Только нигде не говорится, что человек обязан верить строго по канону. Или что верование не по канону уже перестаёт быть религией :)

Ну и в старые добрые времена за косой взгляд на догму легко могли прогревание или массаж с кровопусканием сделать

В старые добрые времена и учёные куда сильнее верили ;) Даже в науке, кстати… Сколько там столетий учение Аристотеля с его 8-ю лапами у мух считалось догмой? :)

Но у нас тут спор, всё же, в контексте нашего времени.

Надо попробовать найти настоящего священника и спросить позволяет ли его конфессия сомневаться в его догме

Один скажет — «ни в коем случае», другой скажет — «доверяй сердцу своему». Лично не спрашивал, но и того, и другого варианта отзывы — слышал :)

Дело в том, что там на догме как бы всё стоит. Тронь - просто рассыплется. Другого основания там нет.

Сложно безусловно согласиться с учётом того, как охотно обыватель верит в Бога не опираясь ни на какие догмы. И в истории было много случаев, когда «затрагивание догмы» приводило не к смерти религии, а к возникновению нового мощного рукава в ней.

>Насколько я в курсе, там фишка в другом. Вера должна быть верой. Это не знание.

Да. Но с вопросом чуда это не пересекается. Христос 2000 лет назад демонстрировал самые обычные «бытовые» чудеса. Магомет, там, камень какой-то повесил и т.п. Т.е. формально, в рамках современных религий Бог вполне себе может вмешиваться, когда надо :)

Именно поэтому же верующие не должны произносить «знаю», «истина». Это не их слова.

Если дело не касается научной деятельности — почему нет? Это их выбор :) Также, как твой выбор — соглашаться или нет с этими словами. Нет никакого формального запрета на такие слова.