LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Электронная экономика. Как она должна быть устроена.

 , , , ,


8

5

Изложу свою мысль. Деньги возникли как тот товар посредник при обмене, они сделали обмен удобным. Но они всё таки являлись информационным средством которое позволило выражать соотношение цены ресурсов, товаров и знаний. Удобная прослойка и абстракция. Товар же который покупали за деньги объединил в себе ресурсы, энергию и услуги. Инкапсулировав их в одну сущность и оценив её деньгами. Но согласитесь, это ведь не оптимально, возможны явные перекосы в итоговых соотношениях из за непрозрачности. К тому же из за этой инкапсуляции цены ресурсов и услуг (труда) начинают коррелировать и иметь друг для друга буферный эффект, прям как два параллельных электрических кабеля. И я думаю сложности регулирования экономики проистекают именно из за такой связи возникающей в товаре. Но сейчас нужное информационное обеспечение может быть выполнено без помощи денег, в их старом понимании когда они были привязаны к золоту. Сегодняшние деньги обеспечены главным образом нашей готовностью за них трудиться, то есть по сути они даже не обещание других денег, а обезличенное обещание труда, чужого труда. Если деньги выражают главным образом труд, то они не могут максимально эффективно выразить стоимость вещей. Ведь многие экономисты замечали что когда пытаешься выстроить модель плановой социальной экономики то становиться вопрос в том какое количество вещей должен потреблять тот или иной трудящийся так что бы он не испытывал недовольства и не терял мотивацию и этот вопрос имеет неидеальное компромиссное решение и каким бы оно не оказалось, кто то будет всё равно чувствовать себя обделённым.

Я недавно вспомнил про один текст, который пока ещё печатают не на рулонах мягкой бумаги, конституцию РФ. И там есть положение про то что недра являются собственностью народа. И тут у меня окончательно оформилась идея.

  • 1) С добывающих предприятий взимается натуральный ресурсный налог, затем каждому гражданину предоставляется счёт на котором хранятся ресурсы или продукты их не глубокой переработки и энергия. Далее государство предоставляет добывающим предприятиям кредиты в виде денег и денежные компенсации небольшой части ресурсов. Так же деньги предоставляются научным организациям и некоторым производствам. То есть обеспечивается добыча ресурсов, а соотношение между финансированием науки и кредитами предприятиям определяет соотношение исследования/производство.
  • 2) Таким образом у всех есть ресурсы в равном количестве (за исключением добывающих предприятий, у них немножко больше), у учёных деньги, у предприятий кредиты.
  • 3) Потребитель делает заказ в магазине и расплачивается за него со своего счёта. Например если он покупает такой простой товар как столовый нож, то он платит: Сталь 120 грамм. +24 рубля + 5 кватт . Если булку хлеба, то: зерно 400 грамм, NaCl 3 грамма, + 3 рубля + 0,3 кватт. И так далее. Если какой то вид ресурсов у человека кончается, то он может обменять его на онлайн-бирже на другой вид ресурсов.
  • 4) Интересное следствие. Если ресурсы можно будет обменивать напрямую и легко то каждый из ресурсов становиться валютой которая сама себя обеспечивает. Более того деньги становятся в равную значимость и выражают собой только труд, технологии, знания и услуги. Конечно их возможно обменять на ресурсы, но этот обмен не является ежедневным и не обдумываемым, он устанавливает рыночное соотношение стоимости труда и ресурсов так же как и относительной стоимости валют.
  • 5) Таким образом у подобной экономики нет нехватки ресурсов обусловленной нехваткой денег.
  • 6) Макроэкономические расчёты становятся проще, уже всё не валиться в одну кучу. Кроме того все цены становятся прозрачными, производитель не может утаить ресурсы, он использует предоставленные, а потребитель оплачивает деньгами которые получает за свой труд, труд производителя и технологию предоставляемую наукой.
  • 7) Исчезают многие буферные эффекты связанные с непрозрачной структурой товара, одновременно появляется твёрдое основание экономики в виде добытых ресурсов, добычу которых можно точно предсказать, а их стоимость оценить в них самих.
  • 8) Конечно это потребует масштабной автоматизации, развития логистики которая тоже будет вынуждена стать автоматической. И электронного управления экономикой. Так же это потребует создания новых экономических моделей. Ещё важно учесть, что для того что бы система работала хорошо и не впала в зависимость от иностранных валют, она должна быть внедрена на очень большой территории обладающей актуальными технологиями и некоторой производственной избыточностью, а население обслуживаемое такой экономической системой должно быть не менее 250-300 миллионов человек.

Я догадываюсь что идея не нова, но я попытался выразить концепцию идеи и хоть какое то теоретическое доказательство её полезности.

А linux тут при том что автоматизация с ним проще и надёжнее.

☆☆☆

Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от rezedent12

Кредиты давала ФРС с рекомендации государства.

ФРС — государственная лавочка. Законами созданная, законами и регулируемая. Какие рекомендации? Надо быть полным идиотом, чтобы думать, что это частное предприятие.

И как быть вкладчикам лохо-банков?

Не вкладывать больше в банки с неполным резервированием. Получать сумму своего вклада от владельцев банка.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Потому что они в этом заинтересованнее.

Суть рыночной системы в том что она исполняет социальную функцию на выхлопе. То есть чем большим КПД она обладает (а КПД со временем увеличивается), тем меньше она исполняет социальных функций. Надо напомнить, что в индустриальную эпоху капиталистическая система работала социально эффективно по 2 причинам:

1) Низкая производительность, важен каждый человек.

2) Рядом советский союз, если станет жить хуже чем там то на выборах победят злые коммунисты.

И когда бизнесмен приходил к политику и предлагал снизить налоги и уменьшить социальные программы, тот посылал его подальше, потому что знал что такое будет стоить ему поддержки избирателей. А когда рядом нет империи зла, то как отказать респектабельному человеку?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от geek

в конце концов, по законам рынка - останется только один

Что-то у меня чем дальше, тем больше крепнет сомнение, что ты хоть про один реальный закон рынка в курсе %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Дорогу в 2 яруса надо строить, с дополнительными полосами и объездами на критических участках. Это называется надёжность обеспечиваемая избыточностью.

Стройте. Только окажется, что уж слишком избыточная.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Экономикс - типичная секта.

Лолирую. А ваш лево-розовый междусобойчик с чтением пыльных сказок вслух, значит, не секта. Оукей %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А ваш лево-розовый междусобойчик с чтением пыльных сказок вслух, значит, не секта.

Не, то - полноценная религия. Со своими течениями, партиями и ересями. Не то что ваш подростковый сатанизм, который суть та же христианская ересь.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от O02eg

Вы как с не с этой планеты свалились. Откаты - это государственый механизм конвертации власти в бабло.

Это коррупция, а с ней борятся при помощи специальных законов которые разрывают круговую поруку, и по принципу «грязных денег» конфискуют имущество держателей общаков. А когда общака не хватает на всех, то подельники внезапно изъявляют желание стать свидетелями и получить освобождение от ответственности. Так и борятся с мафией.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

Вы не догоняете != клиника. Или клиника, но с другой стороны.

Объясняю на пальцах:

Есть три дороги равной длинны: AB, BC, AC. Принадлежат разным обырвалгам.

Изначально (ну да...) стоимость проезда по всем трём дорогам одинаковая.

Поехали...

Собственник AB повышает стоимость проезда в 1.5 раза. (При этом проезд по AB всё равно дешевле чем по ACB и к тому же быстрее)

Его примеру следуют собственники AC и BC.

Так вот... обырвалги повышают цены до такой величины, которую пользователи дороги готовы платить...

...или...

... появляется четвёртый обырвалг, который строит дорогу AB2 «в пяти метрах слева» от AB. (и т. п. для других дорог)

Народу же теперь приходится переходить не одну дорогу по надземному переходу, а уже две и по двум надземным переходам.

Капиталистический рай, ничего не скажешь.

alfix
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Здесь да. Типичное следствие госрегулирования — торговля из-под полы дефицитом.

Вообще то это последствие нескольких причин, но если вкратце то когда то в совке назрела необходимость создания автоматизированной системы распределения, по тем временам её стоимость была довольно большой и пришлось выбирать между:

1) Провести олимпиаду 80.

2) Построить космический челнок.

3) Создать электронную систему распределения.

Как раз когда сделали 2 первых проекта, обнаружилось что цены на нефть упали. И на 3й точно не хватит. Что было дальше вы все знаете.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

У кого больше акций, тот лучше разбирается.

Скорее всего. Акции ведь на дороге не валяются.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Кому верить – лоровскому аналитику или авторам экономикс — я прям даже не знаю.

Авторы экономикс подгоняли свою теорию к догме «Конец капитализма не возможен».

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

ФРС — государственная лавочка. Законами созданная, законами и регулируемая. Какие рекомендации? Надо быть полным идиотом, чтобы думать, что это частное предприятие.

Вообще то это private bank и когда Кэнеди хотел его отодвинуть и печатать долговые обязтельства правительства США, то его убрали.

Не вкладывать больше в банки с неполным резервированием. Получать сумму своего вклада от владельцев банка.

Суть страховки в том, что её никогда не хватит на всех.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Авторы экономикс подгоняли свою теорию к догме

Еще один %) Заговоры — они везде, да. Что ни левачок — то любитель заговоров. Вот как этот феномен объяснить, а? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

У вас просто Сталин в носу засел.

При проклятом Сталине, промкооперация работала вне плана, производила передовую наукоёмкую продукцию, занималась научными исследованиями и давала несколько процентов общего промышленного производства и почти полностью обеспечивала рынок хозяйственных мелочей. Правда потом поехавший кукурузник её закрыл, собственно с чего дефициты и начались.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Суть рыночной системы в том что она исполняет социальную функцию на выхлопе. То есть чем большим КПД она обладает (а КПД со временем увеличивается), тем меньше она исполняет социальных функций.

Тогда вам придётся ответить, куда девается КПД. Жидорептилоиды уносят на Нибиру?

Тем более, о КПД речи идти не может, иначе бы человечество начиная со своего появления непрерывно деградировало.

Надо напомнить, что в индустриальную эпоху капиталистическая система работала социально эффективно по 2 причинам:

1) Низкая производительность, важен каждый человек.

Это неверно, потому что каждый человек одновременно не только производит, но и потребляет. Т.е. связь между этими двумя параметрами по производству нивелируется противоположной связью по потреблению. Если людей будет меньше, то и производительность может быть низкая, потому что нужно обслуживать меньше людей.

2) Рядом советский союз, если станет жить хуже чем там то на выборах победят злые коммунисты.

В реальной истории происходило наоборот, где побеждали коммунисты, там становилось жить хуже.

И когда бизнесмен приходил к политику и предлагал снизить налоги и уменьшить социальные программы, тот посылал его подальше, потому что знал что такое будет стоить ему поддержки избирателей.

После чего политик повышал налоги и раздавал их избирателям, а когда снизившаяся экономическая активность приводила к кризису, чиновник пел сказки, что он не виноват.

А когда рядом нет империи зла, то как отказать респектабельному человеку?

Ах-ха-ха. От того, что развалилась империя говна, избиратели, конечно же, поменялись ))

O02eg ★★★★★
()

ТС, ну коли ты осилил такой длинный и интересный пост, осиль оттуда убрать лишние знаки «ь». http://tsya.ru тебе в помощь. Спасибо.

BattleCoder ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Стройте. Только окажется, что уж слишком избыточная.

Пусть будет. Содержание качественной дороги не дорого стоит. Вдруг потомкам пригодиться.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Вы так говорите, как будто обычные банки законами не регулируются.

У них кроме законов ещё и свои мозги есть, в отличие от. И создавались они не в госдуре и аналогах.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Это коррупция, а с ней борятся при помощи специальных законов которые разрывают круговую поруку, и по принципу «грязных денег» конфискуют имущество держателей общаков.

После чего имеющуюся инфраструктуру коррупции поглощает более высокий уровень. Потому что контролёров никто не контролирует.

А когда общака не хватает на всех, то подельники внезапно изъявляют желание стать свидетелями и получить освобождение от ответственности. Так и борятся с мафией.

Настолько успешно, что в непрерывном режиме без снижения накала.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

От того, что развалилась империя говна, избиратели, конечно же, поменялись ))

В общем-то да. Вот ты, например, раньше был фанатичным левым, а теперь фанатичный правый.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Тогда вам придётся ответить, куда девается КПД. Жидорептилоиды уносят на Нибиру?

В оплату труда и занятость населения.

В реальной истории происходило наоборот, где побеждали коммунисты, там становилось жить хуже.

Напомню что после ухода СССР из Афганистана, там стало жить хуже.

избиратели, конечно же, поменялись ))

У избирателей исчезла убедительная альтернатива.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

гугли равновесие Нэша.

Оно не доказывает неэффективности рынка, и вообще является изолированным математически-бесполезным не вероятностным решением.

доказывает его неэффективность по сравнению с планом.

В качестве упрощенного варианта гугли транпортные сети

Если ты про регулирование траспортного потока на халявных дорогах, то одним из решений как раз является передача дорог в частную собственность.

я про то, что пиковая пропускная способность может быть достигнута исключительно регулированием. Ну то есть надо _обязывать_ машины ехать именно тем маршрутом, который просчитан заранее. Даже если кто-то окажется в проигрыше. Ибо если каждый будет брать маршрут оптимальный для себя на данное время, до достигается лишь равновесие Нэша, но не оптимальный вариант для системы.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Заговоры — они везде, да.

Никакого заговора нет. Просто теорию создали как их ответ нашей политэкономике. И всё. Тут вполне явная политика без особых заговоров.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

После чего имеющуюся инфраструктуру коррупции поглощает более высокий уровень. Потому что контролёров никто не контролирует.

Настолько успешно, что в непрерывном режиме без снижения накала.

гугли опыт США и Италии.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от alfix

Изначально (ну да...) стоимость проезда по всем трём дорогам одинаковая.

Нет, они же принадлежат разным обырвалгам.

Его примеру следуют собственники AC и BC.

Нет, они сговариваются и временно понижают цену на своих участках, чтобы все поехали через них. Потому что если они тоже повысят, найдутся обырвалги и построят объездов.

... появляется четвёртый обырвалг, который строит дорогу AB2 «в пяти метрах слева» от AB. (и т. п. для других дорог)

Там уже стоят здания. Ему придётся вести дорогу вокруг квартала. А значит старый переход удлиняться не будет.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Там уже стоят здания. Ему придётся вести дорогу вокруг квартала. А значит старый переход удлиняться не будет.

Значит новые обырвалги прийти в бизнес не смогут?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Вообще то это последствие нескольких причин

Нет, других нет.

но если вкратце то когда то в совке назрела необходимость создания автоматизированной системы распределения, по тем временам её стоимость была довольно большой и пришлось выбирать между:

Её не построили, потому что тогда бы стало сложнее использовать приписки. Про нефть — это гайдаровы сказки.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Её не построили, потому что тогда бы стало сложнее использовать приписки. Про нефть — это гайдаровы сказки.

То есть цена на нефть не падала? И что за приписки, расскажи про них поподробнее?

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Вообще то это private bank

Ага, с законом, устанавливающим его создание и законом, обеспечивающим ему монополию, а также законом устанавливающим лиц. Очень частная.

когда Кэнеди хотел его отодвинуть и печатать долговые обязтельства правительства США, то его убрали.

А Чикатило детей учил, только казнили его не за это.

Суть страховки в том, что её никогда не хватит на всех.

А банк это как раз и не страховая компания.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Ага, с законом, устанавливающим его создание и законом, обеспечивающим ему монополию, а также законом устанавливающим лиц. Очень частная.

Ну вообще то почти вся банковская деятельность лицензируется государством.

А Чикатило детей учил, только казнили его не за это.

Неудачная аналогия, Чикатило не политика который лез в дела банка который имеет право печатать деньги и который никто не может проинспектировать.

А банк это как раз и не страховая компания.

Я про страхование вкладов.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Никакого заговора нет.

Просто так задумали для достижения каких-то своих целей и держат замысел в тайне. Иными словами, это... заговор %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

При проклятом Сталине, промкооперация работала вне плана, производила передовую наукоёмкую продукцию, занималась научными исследованиями и давала несколько процентов общего промышленного производства и почти полностью обеспечивала рынок хозяйственных мелочей.

Промкооперации вне плана не работали.

Правда потом поехавший кукурузник её закрыл, собственно с чего дефициты и начались.

Просто сталинские дефициты оставляли в живых меньше свидетелей, вот и помнят их хуже. А так дефицит был перманентным состоянием советской «экономики» ещё с Ленина.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

В общем-то да. Вот ты, например, раньше был фанатичным левым, а теперь фанатичный правый.

А избиратели то что? Вот один нерелевантный пример у тебя есть, а остальные?

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Можно подумать дефицит это плохо для государства, все излишки денег несут в банк и опа... на них опять можно делать танки.

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

В оплату труда и занятость населения.

Т.е. на этот рост труда и занятости можно сократить социальные выплаты => можно ещё сократить налоги => и т.д.

Напомню что после ухода СССР из Афганистана, там стало жить хуже.

После ухода грабителей из магазина, стало жить хуже на дневную выручку и несколько товаров.

У избирателей исчезла убедительная альтернатива.

Да, когда брошенный вверх камень упал, исчезла убедительная альтернатива закону всемирного тяготения.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

они сговариваются и временно понижают цену

Себестоимость проезда по ACB в два раза больше чем по AB. Цена ниже себестоимости -> банкротство.

Народ же будет ездить по AB _даже_если_ по стоимости проезда AB=AC+BC. Просто потому, что так быстрее.

Там уже стоят здания.

Тогда либо здания сносить, либо на вертолёте летать. (ибо дешевле)

alfix
()
Ответ на: комментарий от Nervous

и держат замысел в тайне.

Это в тайне и не держат, просто им бы никто денег не дал бы если бы они хоть что то написали бы про конец капитализм.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Что-то у меня чем дальше, тем больше крепнет сомнение, что ты хоть про один реальный закон рынка в курсе %)

ты мне так и не описал естественные «рыночные» антимонопольные механизмы.

при этом ты искренне считаешь, что кустарщина с т.з. рынка - эффективнее.

так кто из нас не в курсе?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

доказывает его неэффективность по сравнению с планом.

В равновесии нэша этого нет. Там условия начинаются от хотя бы двух участников. Так что опять мимо.

я про то, что пиковая пропускная способность может быть достигнута исключительно регулированием.

Это неверно. Потому что за время движения условия меняются. Регулирование может успешно работать только во вселенных без времени.

Ибо если каждый будет брать маршрут оптимальный для себя на данное время, до достигается лишь равновесие Нэша, но не оптимальный вариант для системы.

Оптимальный вариант для системы нужен только системе.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Промкооперации вне плана не работали.

Те кто хотели, подключались к плану. Те кто не хотели работали вне плана.

Просто сталинские дефициты оставляли в живых меньше свидетелей,

МИЛЛИАРДРАССТРЕЛЯННЫХЛИЧНОСТАЛИНЫМ.ЖПГ . Это тот дефицит который в 1940х был?

вот и помнят их хуже. А так дефицит был перманентным состоянием советской «экономики» ещё с Ленина.

Ну после гражданской войны само собой он был.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

Так и каждый мелкий эффективный собственник не обслуживает всю сеть дорог по всей стране.

зато у него задача - не просто обслуживать дороги, но и получать прибыль. В итоге - лично ты - заплатишь _больше_. Просто потому что у государства нет задачи поиметь с тебя прибыль

Т.е. лишние голодные рты в иерархии государства магическим образом отсутсвтуют.

прибыль, детка. Гос-во в итоге волнует только себестоимость.

Поэтому во всём мире все дороги государственные, понимаю ) А пропускных пунктов платных дорог не существует.

намекаю идиоту на концессии, намекаю, а он по-прежнему думает, что платные == частные дороги.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Значит новые обырвалги прийти в бизнес не смогут?

Могут, но пока в ABC всё дешёво, это сделать сложнее.

O02eg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от O02eg

Богатый опыт?

Расчёт. Если класть асфальт не во время дождя то он служит дольше. А если северные дороги делать из бетонных плит, то они тоже дольше служат.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

После ухода грабителей из магазина, стало жить хуже на дневную выручку и несколько товаров.

СССР строил в Афганистане инфраструктуру, которую они потом оказались поддерживать не в состоянии.

Да, когда брошенный вверх камень упал, исчезла убедительная альтернатива закону всемирного тяготения.

Вот и начал средний класс мельчать и сокращаться.

rezedent12 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от O02eg

доказывает его неэффективность по сравнению с планом.

В равновесии нэша этого нет. Там условия начинаются от хотя бы двух участников. Так что опять мимо.

бгг. А что, бывает меньше двух? %)

я про то, что пиковая пропускная способность может быть достигнута исключительно регулированием.

Это неверно. Потому что за время движения условия меняются. Регулирование может успешно работать только во вселенных без времени.

дык в том и цимес. Регулирование предопределяет смену условий движения.

Ибо если каждый будет брать маршрут оптимальный для себя на данное время, до достигается лишь равновесие Нэша, но не оптимальный вариант для системы.

Оптимальный вариант для системы нужен только системе.

ну-ну.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

То есть цена на нефть не падала?

То есть она имеет такое же значение, как и влияние движения небесных тел. Хотя, некоторые действительно верят в астрологию.

И что за приписки, расскажи про них поподробнее?

Это когда завод по документам получил сырья по плану, по документам построил тракторов по плану, по документам передал их в колхозы по плану, те по документами убрали с их помощью поле по плану, а в действительности ни сырья, ни тракторов и в магазинах призрак коммунизма.

O02eg ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.