Интервью с Tony Bove, автором книги Просто Скажи Нет Microsoft

> вы долбо#б и разговаривать с вами нет смысла,

Ага, стало быть аргументов нет! ;) Полная и безоговорочная капитуляция! ;) 100%-й слив! ;) Вердикт: утверждение, что отсутствие до совсем недавнего времени в продаже микроцентре компов без винды, является следствием действий Microsoft до суда 2002 года (давление на партнёров, запрещающее им продавать компьютеры без винды), является фанатским мифом, так как не имеет никаких доказательств. Микроцентр (сеть супермаркетов) вообще не имел никаких договоров с Microsoft, их поставщики компьютеров (НР к примеру) давно продают компьютеры с линуксом. Точка! ;)

> до свидания :)

У нас будет свидание? ;) Подарить Вам цветочек в качестве утишения? ;)

2AcidumIrae: http://www.microsoft.com/rus/news/issues/2005/11/MostRespectedCompanies.mspx - "Microsoft возглавила список самых уважаемых в мире компаний: Издание Financial Times опубликовало результаты ежегодного исследования, которое проводится PricewaterhouseCoopers с целью определения наиболее уважаемых компаний и наиболее авторитетных топ-менеджеров" ...Если уж самая уважаемая в мире компания Вам не нравится, то интересно что Вы будете говорить про все остальные? ;) Или Financial Times и PricewaterhouseCoopers для Вас не авторитет (их тоже купил или запугал Билл?)? ;)

> Микроцентр (сеть супермаркетов) вообще не имел никаких договоров с Microsoft, их поставщики компьютеров (НР к примеру) давно продают компьютеры с линуксом.

Давно - это с когда? Неужто раньше, чем стали продаваться компьютеры с Windows 95 ? ;)

> ... с целью определения наиболее уважаемых компаний и наиболее авторитетных топ-менеджеров" ...

А можно плотнику вставить свои 5 копеек? Вам мысля не приходила, что не все могут разделять ценности Financial Times, в т.ч. и уважение к крупным коммерсантам?

> чтобы построить вычислительный "кластер" на ~500*4 ЦП + storage :)

Не совсем понял научный термин "~500*4 ЦП" ...это влезает в Windows Compute Cluster Server 2003 System Requirements http://www.microsoft.com/windowsserver2003/ccs/sysreqs.mspx ? Если влезает и работает нормально, то отчего можно разориться? От того что кластер будет строить у себя в общаге студент на свою стипендию? ;) Тогда пожалуй Вы правы ;)

> вы используете дороговизну как аргумент _против_ этого утверждения?

Я использую дороговизну в пользу того, что люди вполне платёжеспособны и смогут купить раз в 5 лет при желании и винду тоже не разорившись при этом.

> Пользователей на штуки считаем? на сожранное машинное время? на убыток от 1 сек отказа? на прибыль, приносимую производителю ПО?

Причём тут всё это? Просто берём всех пользователей компов (бабушки-бухгалтерши, баковские клерки, юристы, геймеры, домохозяйки, админы, программеры, физики и т.д.) и опрашиваем утраивает ли их винда, а если нет, то готовы ли они долго осваивать ("учиться, учиться и учиться") что-то другое, линукс в часности. Вы станете утверждать, что большинству пользователей винды захочется переучиваться, если какая-то мелочь их там не устраивает? "Да, этой неприятной мелочи не будет в линуксе. А вдруг в этом линуксе бедет 10 других неприятных мелочей, вместо одной этой?" - справедливо предположат многие и часто будут не далеки от истины (в зависмости от задачи).

> сожранное машинное время?

Ну прям советские времена и ЕС 1022 ;)

> не следует, что (1) вещь A автоматически пригодна и безвредна для _всех_

Никто и не утверждает про всех. Речь идёт о большинстве.

> не нужно искать более дешевые и простые решения, чем А.

Опять же не было об этом речи. Само собой могут найтись разные задачи, разные условия выполнения их.

> Дальше, кто здесь агитировал "отползать на linux всем поголовно и прямо сейчас"?

Уж не знаю как зовут автора того "мудрого" высказывания: "и ходи теперь голый, босой но счастливый и довольный собой. ИЛИ Учится, учится и еще раз учится..." Из его слов можно понять, что участь остаться голым и босым ожидает вообще всех пользователей винды (интересно, сам-то он хоть одного видел такого? Или одетость оправдывать будет исключительно пиратством?)

>> предвзятости мнения,

> Например, если они кроме Windows/Windows NT ничего не успели пощупать и узнать?

...или, например, недоучки - что успел увидеть в менюхах, значит только этим и ограничена функциональность винды! (не судьба была хоть немного почитать документацию - лень!) ...или же поработал много лет назад с NT4 (даже документацию читал!) - значит и в 2003-м всё тоже самое, "только рюшечки, украшательства добавили", падал с синий экран 9х - значит и ХР и сервера на 2003 такие же! Обычна фанатская логика.

> Не совсем понял научный термин "~500*4 ЦП" ...это влезает в Windows Compute Cluster Server 2003 System Requirements http://www.microsoft.com/windowsserver2003/ccs/sysreqs.mspx ?

Не влезает. Это не термин, 500 счетных узлов по 4 процессора. У MS пока максимум 128 computing nodes.

> Если влезает и работает нормально, то отчего можно разориться? От того что кластер будет строить у себя в общаге студент на свою стипендию? ;)

Скорее нищее государство на деньги нищих налогоплательщиков будет оплачивать лицензию на каждый узел + менять 32-разрядное дешевое "железо" на более дорогое 64-х + матюги пользователей этого чуда, + я останусь без надбавок и премий, так как пол-бюджета родной организации уйдет в чудо сие. 8[-] (Это маловероятная картинка мне представилась, если MS крупно "откатит" Минатому с его новым главой Кириенко)

Впрочем, не грозит, т.к. Win. Comp. Server Cluster Ed. сделан для параллельного счета (1 задача на много процессоров), а не для "счета по требованию" (1 задача - 1 процессор, но задач много, как у нас).

Ждем 2006 года, когда оно официально выйдет, посмотрим, будет ли применение, не оплаченное изготовителем.

> Я использую дороговизну в пользу того, что люди вполне платёжеспособны и смогут купить раз в 5 лет при желании и винду тоже не разорившись при этом.

То есть благосостояние граждан РФ определяется ценой на Windows + soft? Вы, вероятно, хотели сказать наоборот. Почему тогда упорно воруют, если верить СМИ, и гос-ву ловить их на этом невыгодно?

>Вы станете утверждать, что большинству пользователей винды захочется переучиваться, если какая-то мелочь их там не устраивает?

Это здесь утверждалось?

Далее, какие _практические_ выводы следуют для меня из усредненного мнения "бабушек, клерков, .etc etc" ?

>> сожранное машинное время?

>Ну прям советские времена и ЕС 1022 ;)

Не о стоимости машинного времени речь. У вас на PC ( если вы его используете) средняя загрузка процессора какая?

>> не следует, что (1) вещь A автоматически пригодна и безвредна для _всех_

>Никто и не утверждает про всех. Речь идёт о большинстве.

Еще раз: что значит конкретно для _меня_ с моими задачами мнение "большинства"?

Вы, похоже, запомнили чью-то пионЭрскую фразу про "пересадить на linux всех, кто попадет под руку", и не можете понять, что здесь развлекаются самые разные люди. :)

> Уж не знаю как зовут автора того "мудрого" высказывания: "и ходи теперь голый, босой но счастливый и довольный собой. ИЛИ Учится, учится и еще раз учится..."

anonymous его зовут.

> Из его слов можно понять, что участь остаться голым и босым ожидает вообще всех пользователей винды (интересно, сам-то он хоть одного видел такого? Или одетость оправдывать будет исключительно пиратством?)

Гы. Я полгода назад пожалел 4000 руб. на Win 2000 Prof., потратил 30 мин. на изучение OO, и на эти 4000 3 месяца платил за квартиру, мелочь, а приятно. (c) :) Что можно полезного еще сделать на 4000 руб. ? ;)

> ...или, например, недоучки - что успел увидеть в менюхах, значит только этим и ограничена функциональность винды! (не судьба была хоть немного почитать документацию - лень!) ...или же поработал много лет назад с NT4 (даже документацию читал!) - значит и в 2003-м всё тоже самое, "только рюшечки, украшательства добавили", падал с синий экран 9х - значит и ХР и сервера на 2003 такие же! Обычна фанатская логика.

А в *nix вашим фанатам не лень читать документацию? Если лень, то в *nix даже на поверхностном уровне у них получается делать то, что не получилось в NT, значит *nixы таки "дружественнее" Windows. Если читать не лень, то почему они обломились на чтении док-ции в Windows? Может, потому что Windows для них сложнее *nix? Что притягивает людей "определенного склада" в *nix, и что их отвращает в Windows?

> Скорее нищее государство на деньги нищих налогоплательщиков будет оплачивать лицензию

Во-первых есть ещё и богатые частные конторы, во-вторых как всё будет лицензироваться уже известно? А может для госконтор будут специальные цены? Да и сами железки 64-разрядные может появятся дешёвые, специальной конфигурации для таких кластеров - сами мелкомягкие могут подтолкнуть их появление да и продавцы железок быть может заинтересуются (когда чуть ли не домохозяйка сможет визардом сооружать кластеры).

> То есть благосостояние граждан РФ определяется ценой на Windows + soft?

Какие-то Вы странные выводы делаете. ...Конечно нет. Ещё раз, медленно русским по синему: люди РФ в большинстве своём способны покупать не только жизненно необходимые вещи типа хлеба и одежды, чтобы не замёрзнуть и не умереть с голода, но и разные безделушки для развлечения, к примеру, каждый год делать апгрейд компа, чтобы запускалась новомодная стрелялка, кучу пар разной модной обуви, модную мобилу и т.д. Отсюда вывод - добавить сюда ещё одну вещь - винду + некий софт смогут тоже (к тому же винду не надо покупать каждый год или даже каждый сезон). Не покупают как правило потому, что реально очень мало кому грозят наезды со стороны мелкомягких (практически это только конторы, рейдов по домой даже в штатах вряд ли стоит ожидать). Вот если в самом деле всех сильно прижмут - большинство вынужденно купит (хотя может кто-то и перейдёт на линукс). Сейчас ко всему действут привычка, что софт покупать (любой) совсем не обязательно, можно абсолютно безнаказанно пользоваться и ворованным, никто это даже воровством не считает (практически только фанаты линукса, в качестве аргумента). Допустим, что "железо" надо именно покупать никого не напрягает эта мысль - покупают или не покупают.

> Еще раз: что значит конкретно для _меня_ с моими задачами мнение "большинства"?

Лично для Вас конечно же ничего (в особенности учитывая, что Ваша работа, Ваш доход никак не связаны с этим). Впрочем для меня лично тоже мало что значит, но уже кое-что значит - я и с виндой тоже работаю (нет достойных аналогов AD под GPL) и получаю за это денежку, если её перестанут использовать, то это может сказаться на моём доходе. Для этого самого большинства впрочем тоже мало что значит мнение этого большинства - в случае массового перехода на линукс появятся напряги в плане того, что надо осваивать работу в новой ОСи и софт по неё.

> Гы. Я полгода назад пожалел 4000 руб. на Win 2000 Prof., потратил 30 мин. на изучение OO, и на эти 4000 3 месяца платил за квартиру, мелочь, а приятно. (c) :) Что можно полезного еще сделать на 4000 руб. ? ;)

Крайне неудачный пример потому, что так можно сказать про всё что угодно. А вот "железо" не продавали бы, а отдавали бы за спасибо - тоже можно было бы сэкономить и тоже потратить много на что в том числе и на квартплату. Хорошо, конечно, что хотя бы софт есть бесплатный - спору нет. Даёшь коммунизм, когда всё будет бесплатным (а все будут честными и порядочными и брать только по необходимости, без излишеств)? ;) Наверно неплохо, но едва ли наши внуки доживут до этого светлого момента.

> А в *nix вашим фанатам не лень читать документацию?

Им везде лень (такова уж природа человека) - документация штука скучная. Только если использовать винду без чтения им удавалось, то с никсами этот фокус не прошёл - пришлось читать, вынуждены были. Но почему-то всё дружно забывают о том, что в винде они только по интуиции действовали, а в никсах читали доки. Возможность сделать нечто на винде ничего не читая, чисто интуитивно с одной стороны это хорошо, с другой стороны это балует и приводит к таким негативным последствиям. В винде можно ничего не читать будучи простым юзером, пускальщиком неких приложений (1С, Ворд, игры,...). Многие про инерции продолжают ничего не читать занимаясь виндой уже профессионально - админить когда начинают. Дурная привычка ничего не читать сохраняется. Да ещё на полном серьёзе бытует мнение, что документрацию пишут для дурков, а умные типа и так разберутся. Вот и "разбираются", после чего появляются все эти байки... Ну а Вы, как я понял, ещё до линукса и винды работали на никсах, OpenVMS, Вам просто винда непривычна. Лично Вам гораздо привычней линукс - он куда больше похож на то, чем вы долгие годы профессионально занимались до этого, поэтому и были сложности с освоением виндовых технологий - непривычны они!

> Это здесь утверждалось?

Не утверждалось, но настоятельно рекомендовалось всем переходить на линукс ибо будет фсем щастье от этого. ;)

> Вы, похоже, запомнили чью-то пионЭрскую фразу про "пересадить на linux всех, кто попадет под руку", и не можете понять, что здесь развлекаются самые разные люди. :)

В часности того самого анонимуса ;) ...а понять я конечно же могу.

> Еще раз: что значит конкретно для _меня_ с моими задачами мнение "большинства"?

Речь не идёт о лично Ваших задачах и предопочтениях, а как раз о том самом большинстве, которое некоторые фанаты хотят осчастливить линуксом.

> Во-первых есть ещё и богатые частные конторы, во-вторых как всё будет лицензироваться уже известно?

Официально пока не известно, per CPU, per user или как-л. еще. Маловероятно только, что per cluster независимо от кол-ва узлов :)

> А может для госконтор будут специальные цены?

Очевидно, будут, как и для образовательных учреждений.

> Да и сами железки 64-разрядные может появятся дешёвые, специальной конфигурации для таких кластеров - сами мелкомягкие могут подтолкнуть их появление да и продавцы железок быть может заинтересуются

Дешевые врядли, так как на кластеры спрос меньше, чем на PC или игровые приставки.

> (когда чуть ли не домохозяйка сможет визардом сооружать кластеры).

Страшный сон пользователя. ;))

Имхо, в научно-технических расчетах кластеры Windows не приживутся не из-за стоимости, лицензирования, а из-за необходимости переписать под них существующее ПО, живущее под *nix (под linux в основном).

> Ещё раз, медленно русским по синему: люди РФ в большинстве своём способны покупать не только жизненно необходимые вещи типа хлеба и одежды, чтобы не замёрзнуть и не умереть с голода, но и разные безделушки для развлечения,

Тем не менее, если можно выбирать "платить/не платить" -- не платят в большинстве.

Преимущество использования GNU/linux пока чисто моральное: сэкономил деньги и совесть чистая.

>Впрочем для меня лично тоже мало что значит, но уже кое-что значит - я и с виндой тоже работаю (нет достойных аналогов AD под GPL) и получаю за это денежку, если её перестанут использовать, то это может сказаться на моём доходе.

Дык не перестанут ее в вашем случае использовать, пока не будет аналога AD. А когда будет, ваши доходы уменьшатся только если linux+aналог окажется надежнее, проще в эксплуатации и т.д.

>Для этого самого большинства впрочем тоже мало что значит мнение этого большинства - в случае массового перехода на линукс появятся напряги в плане того, что надо осваивать работу в новой ОСи и софт по неё.

При _массовом_ переходе, писателям софта под Windows придется переносить его под linux, чтобы не потерять рынок.

>>... Я полгода назад пожалел 4000 руб. на Win 2000 Prof., потратил 30 мин. на изучение OO, и на эти 4000 3 месяца платил за квартиру,

>Крайне неудачный пример потому, что так можно сказать про всё что угодно.

Пока не про все что угодно. Коммунальные услуги, еду, одежду пока бесплатно всем не раздают.

>Им везде лень (такова уж природа человека) - документация штука скучная. Только если использовать винду без чтения им удавалось,

Если удавалось -- зачем бросили Windows? Значит, соотношение (удается/RTFM) их не устраивало, в *nix оно выше для них.

> Ну а Вы, как я понял, ещё до линукса и винды работали на никсах, OpenVMS, ... Лично Вам гораздо привычней линукс - он куда больше похож на то, чем вы долгие годы профессионально занимались до этого, поэтому и были сложности с освоением виндовых технологий - непривычны они!

Нет, на *nix не работал до линукса. Только на VMS, еще в институте выч. математика + выч. методы физики были на DOS. VMSовский shell (aka DCL) больше похож на фортран, чем на *sh. Если от DCL оторвать подпрограммы, логические имена, урезать условные выражения, арифметику, то будет больше похоже на CMD, даже синтаксис вызова prog /parameter1 /parameter2 =value в DCL похож на CMD.

Баян: если F(ABC) = BCD, то F(VMS) = ? :)

> Не утверждалось, но настоятельно рекомендовалось всем переходить на линукс ибо будет фсем щастье от этого. ;)

Рекомендовалось не всем, а тем, кому таки будет щасте :)

>Речь не идёт о лично Ваших задачах и предопочтениях, а как раз о том самом большинстве, которое некоторые фанаты хотят осчастливить линуксом.

Дык фанаты своим счастьем хотят поделиться с окружающими, не всегда удачно только. Кто видит в этом угрозу для себя?

> Страшный сон пользователя. ;))

Мало ли любознательных подростков-максималистов, стремящихся попробовать всё. А если это будет очень просто сделать визардом (не надо искать, потом изучать горы документации), то почему бы не попробовать?

> Имхо, в научно-технических расчетах кластеры Windows не приживутся не из-за стоимости, лицензирования, а из-за необходимости переписать под них существующее ПО, живущее под *nix (под linux в основном).

Переписывать скорее всего не будут, особенно учитывая предвзятое мнение, нелюбовь к винде. Но вот среди тех кто сейчас пользуется виндой и не имеет предвзятого мнения о продукции M$ могут найтись жалающие использовать это решение, особенно при удачности решения от дяди Билли и приемлемых ценах на него (ну либо пиратствовать ;)).

> Тем не менее, если можно выбирать "платить/не платить" -- не платят в большинстве. Преимущество использования GNU/linux пока чисто моральное: сэкономил деньги и совесть чистая.

Безусловно, при прочих равных это именно так. Но пока что в том-то и дело, что далеко не всегда эти условия равны (т.е. у винды преимущество, чего бы не утверждали фанаты линукса), а если и равны, то действует ещё и сила привычки (зачем менять шило на мыло? к тому же линукс надо ещё изучать), при этом заплатить или использовать нелицензированную винду - не проблема. Большинство это и воровством-то не считает - вроде как нигде ничего ни у кого не убыло.

> >Крайне неудачный пример потому, что так можно сказать про всё что угодно.

> Пока не про все что угодно. Коммунальные услуги, еду, одежду пока бесплатно всем не раздают.

Почему же не про всё? Про всё что продаётся это справедливо. Вы говорите, что деньги, которые хотели потратить на винду потратили на квартплату, пользуясь бесплатным линуком. Но это утверждение справедливо не только для винды (софта). По аналогии всё, что стоит денег (а стоит практически всё, не только винда), если заменить на бесплатное, то деньги можно потратить на квартплату (или ещё что-то, что пока ещё стоит денег). Т.е. если появится бесплатный автомобиль (дача, шуба,...) под GPL, то деньги, сэкономленные на покупке автомобиля можно много лет тратить на квартплату. ...А потом вообще всё станет бесплатным - да здравствует коммунизм! :)

> Если удавалось -- зачем бросили Windows? Значит, соотношение (удается/RTFM) их не устраивало, в *nix оно выше для них.

А Вы не знаете как обычно происходит переход на линукс? Есть некий чайник, работающий на винде, само собой, чайником он себя не считает, а даже наоборот. Каким-то образом (в форумах, от знакомых и т.д.) он узнаёт о линуксе. При этом неприменно он узнает от агитаторов, что в винде всё плохо и услышит про конкретные примеры (примеры есть выше - было много разных бредовых утверждений о винде от некомпетентности). Он, как некомпетентный парировать эти глупости не может. Более того, они ему кажутся разумными. Ввиду завышенной самооценки (он считает себя профессионалом в винде, типа всё уже знает) этот чайник даже и не пытается искать доказательства или опровержения этого бреда ("ну я ж и так знаю!"), потому как от некомпетентности сам наступал на эти или подобные грабли в винде. Ко всему агитаторы скромно умалчивают о недостатках линукса (а где их нет? они есть везде!) - якобы там всё идеально, "сделано людьми для людей", а все возможные нападки отбивают RTFM-ом (вполне справедливо в принципе), мол читай доки побольше и не будет проблем никаких. Но ведь это (RTFM) справедливо и для винды тоже! ...Вот уже перешёл ещё один чайник на линукс, стал читать доки, стал уже не чайником, но при этом напрочь забыл о том, что про винду он почти ничего и не читал! Действовал практически только по интуиции! И уже он "компетентно" обливает дерьмом винду - этого в ней нет, то в ней невозможно сделать, ломают её очень легко,... (как же, сам админил или даже всё ещё админю винду и знаю непонаслышке!). На самом деле в 99% случаев всё это есть, можно сделать, просто тот кто кричит некомпетентный недоучка.

> Нет, на *nix не работал до линукса. Только на VMS...

Всё равно, думаю VMS в большей степени unix-way, чем винда. В винде всё-таки основной упор на работу с гуями, визардами, консоль используется мало, причём даже её фанатами, которые её предпочитают под никсами - быстрей, проще, т.к. не надо читать доки по командам, ключам, достаточно интуиции и знаний принципов работы. Хотя из виндовой консоли можно наверно сделать всё что из под гуёв, а то и больше. Иногда она и в винде предпочтительней, а то и незаменима.

> Рекомендовалось не всем, а тем, кому таки будет щасте :)

Ваше мнение расходится с мнением других посетителей лора - кое-кто непрочь чуть ли не калёным железом насаждать линукс ибо тупые леммиги сами не в состоянии осознать щасте, а они вот уже достигли просветлиния (далеко не всем дано от природы, только единицам).

> Дык фанаты своим счастьем хотят поделиться с окружающими, не всегда удачно только. Кто видит в этом угрозу для себя?

Я не дядя Билли и процента с продаж винды не имею, хотя мне и платят за админство AD. Я ни в коем случае не против альтернативы - само собой конкуренция только на благо всем (ну может кроме M$).