Космос на расстояние щелчка мыши

> Что такого ужасного вы видите в идее "биореактора"?

Можно сказать что человек, в общем случае - только возможность Человека. Тело - не боле чем машина, а какая психика в нем будет, какая личность - в значительной степени вопрос процесса. При таком подходе каждый живой человек автоматически становится ценностью, как потенциальный Человек.

Отсюда имеем:

а) люди - ценнейший ресурс, потому-что из них появляются Люди (которым больше не откуда появляться)

б) действия по отношению к человеку должны быть направлены на его пробуждение, развитие в Человека

в) развившийся Человек будет относиться к людям именно как к потенциальным Людям, и стремиться к их пробуждению

г) относиться к людям как к материалу может только тот, кто сам еще не стал Человеком

PS: Затворник с ухмылкой поглядел на его ноги. - Интересно, а ты помнишь, каким был ты сам до нашей встречи? Шестипалый задумался и смутился. - Нет, - наконец сказал он, - не помню. Честное слово, не помню.

PPS: любопытно, что модное словечко "био" затесалось в идею, в которой никаких био процессов не происходит и должно-бы называться "некрореактором". Этот феномен указывает нам на некротическую сущность такого рода мыслителей.

> 1,3 - совсем не обязательно, зависит от реализации. 2 - ну это, опять же, убеждения. Хотя в любом случае не "просто так", а "на основании действующего законодательства". 4 - вся прелесть в том, что не нужно знать, каким будет "идеальный человек". Нужен знать - каким он не будет. И тут гораздо проще.

(Хмуро) Да, убеждения. "На основании законодательства" у меня вызывает нервную дрожь... :) Ну да ладно, это тоже "убеждения".

Ну, в таком случае я соглашусь на отсевиание тех, у кого НЕТ НИ ОДНОЙ нужной / хорошей / правильной / как там еще характеристики :)

> Пресекая излишний флейм, замечу - одной из возможных реализаций биореактора являются современные тюрьмы. У кого-нибудь есть возражения по поводу их необходимости?

Очень не эффективные. Основная задача "изоляции" - перекрыть "кислород" отрицательным мемам и негодным генам :) А в остальном - пусть живут как угодно.

>Тело - не боле чем машина, а какая психика в нем будет, какая личность - в значительной степени вопрос процесса. При таком подходе каждый живой человек автоматически становится ценностью, как потенциальный Человек.

Про тело никто ничего и не говорит. Но если этот "потенциальный Человек" начинает свой "путь к совершенству" с противоправных действий, то пошел-ка он к черту.

а - ничего, другие нарожают.

б, в - а тех, кто мешает развитию/пробуждению - в топку! :) Если серьезно, я не думаю, что стоит "воспитывать" всяких ублюдков, это их задача - стать полноценными людьми. Не смогли - пожалте в печь.

г - в который раз спрашиваю, что значит "относиться как к материалу"? Или ты считаешь смертную казнь/тюремное заключение _абсолютно_ неприемлимым наказанием?

>PPS: любопытно, что модное словечко 'био' затесалось в идею, в которой никаких био процессов не происходит и должно-бы называться 'некрореактором'. Этот феномен указывает нам на некротическую сущность такого рода мыслителей.

Налицо глубокое напонимание светлой идеи Биореактора. :) Ибо истинный Б. (по Луговскому) служит для переработки "мусора" в метан, то есть весьма позитивной цели. (другой вопрос, кого там мусором считают, ну да сейчас не об этом)

Похоже, ты опять споришь сам с собой.

>Ну, в таком случае я соглашусь на отсевиание тех, у кого НЕТ НИ ОДНОЙ нужной / хорошей / правильной / как там еще характеристики :)

А для начала давайте составим список нужных характеристик, да? И обеспечен тысячелетний флейм. Я предлагаю убирать тех, у кого обнаружилась хотя бы одна "плохая" черта (список "плохих" черт при этом будет совсем небольшим).

>Очень не эффективные. Основная задача "изоляции" - перекрыть "кислород" отрицательным мемам и негодным генам :) А в остальном - пусть живут как угодно.

Таки не понял вашей позиции.

>Я предлагаю убирать тех, у кого обнаружилась хотя бы одна "плохая" черта (список "плохих" черт при этом будет совсем небольшим).

Сначала остался один Ной с семейством. Потом -- один Лот с семейством.

> Пресекая излишний флейм, замечу - одной из возможных реализаций биореактора являются современные тюрьмы. У кого-нибудь есть возражения по поводу их необходимости?

Здесь мы касаемся интересного места. Возможны два отношения к жизни (отношения к взаимодействию, проявляющиеся, в частности в отношении к конфликту). Это - изоляция и интеграция.

Первый путь - проще. То что не нравится - объявляется несуществующим и изолируется. Это можно наблюдать и примере тюрем, ссылок каторжников за океан, феномена "вытеснения" в психологии и темы "планеты-колонии" регулярно встречавшейся в американской фантастике. Недостатки такого подхода можно наблюдать в том, что люди вернувшиеся из тюрьмы - скорее всего будут сформировавшимися преступниками, невроз вытесненный в бессознательное - вернется психозом, а если лечить покраснение и сыпь на коже то может оказаться что надо было лечить сифилис.

Путь интеграции - тяжелее. При этом - надо прикладывать усилия, иметь терпение. Но при этом - проблема решается, а не созревает и набирается сил.

Увы, при сегодняшнем положении дел тюрьмы пока неизбежность. Но к сожалению отношение это проявляется не только в них. Кому интересен данный вопрос может посмотреть известный фильм The Wall про стены разделяющие людей.

> Если серьезно, я не думаю, что стоит "воспитывать" всяких ублюдков, это их задача - стать полноценными людьми. Не смогли - пожалте в печь.

Строить идеальное общество под дулом пистолета. Свежая идея.

А если серьезно, я думаю под действием страха человек нормальным не станет, а если и станет - то в виде исключения подтверждающего правило. Страх - это не то, на чем надо строить. Страх - разрушает.

> Похоже, ты опять споришь сам с собой.

Похоже да... Завязываю (опять:)

>А если серьезно, я думаю под действием страха человек нормальным не станет...

Более того, отрицательная мотивация всегда сопровождается выработкой компенсаторного мотива, направленного против действующего отрицательного мотиватора. Без положительной мотивации не обойтись.

> Я предлагаю убирать тех, у кого обнаружилась хотя бы одна "плохая" черта (список "плохих" черт при этом будет совсем небольшим).

Анацефалы, гидроцефалы, дауны (кто-то говорил, что их, возможно, можно исправить). Но первые два сами по себе долго не живут...

Кого еще? Маньяков - убийц? А что делать с теми, кто убивал "от имени общества / государства"? Насильников? Но ты сам собираешься совершать насилие "на законном основании". Кого еще?

> Таки не понял вашей позиции.

Да ну?! Ладно, повторю: ВОСПИТАНИЕ и ПРОСВЕЩЕНИЕ. До такой степени, что если доктор поставил 100% диагноз - дети будут больны гемофилией (и ее не научатся лечить к тому моменту), то ни какие животные "хочу ребеночка" не вынудят совершить преступление - родить больного ребенка (преступление, в первую очередь, перед самим ребенком).

А "брак" (ни кто и не надеется, что все будут умными и сознательными) по степени опасности для общества: изоляция от процесса воспитания, лишать поддержки этого самого общества, принудительная стерилизация (увы, на это я согласен - б. жена - акушер-гинеколог), изоляция от общества (крайний случай).

(глядя на флейм) Вот до чего звезды доводят... :)

> Вот вам ссылка http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html

Таки ради "справедливости" - спасибо за ссылку. Много интересного. Хотя не то что остался "при своих" взглядах, но даже "укрепился" в них :)

Мне все-равно трудно представить ситуацию, в которой можно избежать "изоляции" в особых случаях. Разве что только путем постоянного контроля и возможности моментальной реакции (типа оторвать голову взрывающимся ошейником при попытке насилия :0 - где-то это уже было), но дело даже не в этом: такой "изгой" даже посреди толпы будет себя чувствовать изолированным. Вмешиваться активно в психику? Ну, может быть... Не знаю.

> Ну а если бы мне не была интересна твоя точка зрения, я бы наверное тебе не отвечал

Что же, если это действительно так - спасибо.

(Странно, всегда стараюсь лишь объяснить свою точку зрения /* не вынудить принять - только объяснить */, хотя в чужих чействиях часто вижу агрессию - попытку навязать именно свою точку зрения - даже там, где ее, скорее всего, и в помине нет... Параноя :))

Библейские байки меня не интересуют. Если ты обратишься к реальной истории, то увидишь, что это имело успех.

>Кого еще? Маньяков - убийц? >Насильников?

Их в первую очередь.

>А что делать с теми, кто убивал "от имени общества / государства"?

Ничего. Они исполнили свой долг. И расплачиваться за те поступки будет государство, а не они. (По крайней мере, пока идеология не поменяется - там конечно процессы всякие начнутся и тд.)

> Кого еще?

Ты уже почти всех перечислил. Если интересно - открой УК, там много всякого.

>..не вынудят совершить преступление - родить больного ребенка ..

А какие тогда ко мне притензии? Добавь к себе в список "анацефалов, гидроцефалов и даунов". Имхо даун гораздо полезнее для общества, чем уголовник, живущий исключительно за счет краж.

Я явно чего-то не понимаю. Ты вроде против меня выступаешь, а туда же - за стерилизацию. Кого стерилизовать будем? Или тебя беспокоит исключительно вопрос утилизации "неполноценных" (не сразу в печь, а пусть работают)?

Если я прав, то мой путь мне представляется более гуманным. Ибо в твоем случае очень много проблем будет связано с "ограничением рождаемости".

>Строить идеальное общество под дулом пистолета. Свежая идея.

Проверенная временем. А "дуло пистолета" всегда присутствует. Если ты его не видишь, это не значит, что его нет.

>А если серьезно, я думаю под действием страха человек нормальным не станет, а если и станет - то в виде исключения подтверждающего правило.

Тоже думаю, что не станет. Я не Б*г, мне не нужно ломать природу конкретного человека. Но если этот страх будет удерживать его от определенных поступков (как бы ему ни хотелось), то у его детей желания их совершать может вообще не появиться.

> Если ты обратишься к реальной истории, то увидишь, что это имело успех.

Примеры? И успех по сравнению с чем? Контрпримеры?

>Недостатки такого подхода можно наблюдать в том, что люди вернувшиеся из тюрьмы - скорее всего будут сформировавшимися преступниками

Поэтому я (ранее) и говорил о необходимоти этот механизм "доработать". Либо лишить возможности вернуться (проще - сразу на метан).

>Путь интеграции - тяжелее. При этом - надо прикладывать усилия, иметь терпение.

Тоже говорили уже. Не бывает черного и белого. Воспитание - основа развития (а тюрьмы - так, вспомогательная хрень, необходимая до поры до времени).

> Ничего. Они исполнили свой долг. И расплачиваться за те поступки будет государство, а не они. (По крайней мере, пока идеология не поменяется - там конечно процессы всякие начнутся и тд.)

ДОЛГ?! Ладно... "Вынос" из шилок целых аулов (или как там они назывались) со всеми, кто в них оставался - это ДОЛГ?! Ладно бы - самозащита в критических условиях, но ДОЛГ?! Растрел демонстраций МВД - это тоже ДОЛГ?! Выполнение смертного приговора - тоже ДОЛГ?!

И как будет расплачиваться государство? Ну ка расскажи...

> Я явно чего-то не понимаю. Ты вроде против меня выступаешь, а туда же - за стерилизацию. Кого стерилизовать будем? Или тебя беспокоит исключительно вопрос утилизации "неполноценных" (не сразу в печь, а пусть работают)?

Одни неполноценные не могут не воровать - изолируем. Другие неполноценные не могут не рожать неполноценных - стерелизуем.

Не просто "пусть работают" - не концлагерь. На натуральное хозяйство. В идеале - да, "на другую планету". Но это крайний случай. Вместо "стенки". Вместо одиночки без права на работу.

> Если я прав, то мой путь мне представляется более гуманным. Ибо в твоем случае очень много проблем будет связано с "ограничением рождаемости".

С чего это? Я же не про нынешних людей... :)

> Мне все-равно трудно представить ситуацию, в которой можно избежать "изоляции" в особых случаях.

Конечно, нелепо полагать что можно устроить "идеальное общество", конечно всегда будут крайности, конечно всегда будут болезни и проблемы, и у врача после слова и травы - следует нож. Вопрос в том, как относиться к проблемам, и куда прикладывать усилия.

Впрочем можно надеяться, что при нормальном общем фоне отношений между людьми (когда (и если...) такое будет) места изоляции будут присутствовать, но чаще будут пустыми...

> Проверенная временем. А "дуло пистолета" всегда присутствует. Если ты его не видишь, это не значит, что его нет.

Почему-то кажется, что ты считаешь, что именно ты будешь держать этот самый пистолет. В противном случае идея саморазрушительна.

Спарта, про которую сто раз уже писали. Им удалось получить более здоровых физически людей (такая уж цель была). Остальные полисы, не прикладывавшие усилий к решению этой проблемы (им это нафиг не надо было) отстали от них в этом плане.

Советское государство, воспитавшее много людей, преданных своей идеологии. Думаю, в Европе такого фанатизма не наблюдалось (опять же, не пытались).

Но мне больше по душе одна байка, которую нам еще в школе историк рассказывал (оснований ему не верить у меня нет). В Берлине были очень популярны трамваи как общественный транспорт. Одна беда - не платили люди за проезд. Чтобы приучить их к этому, нескольких безбилетников расстреляли. Публично (речь идет о гитлеровской Германии). Проблема исчезла. Интересно, за сколько лет "просвещения" можно было бы получить такой же результат? Да и затраты минимальны.

> Впрочем можно надеяться, что при нормальном общем фоне отношений между людьми (когда (и если...) такое будет) места изоляции будут присутствовать, но чаще будут пустыми...

Не просто можно надеятся... Это та единственная ВЕРА, которую я себе позволяю - вера в человека, в силу его разума :)

> Но мне больше по душе одна байка, которую нам еще в школе историк рассказывал (оснований ему не верить у меня нет). В Берлине были очень популярны трамваи как общественный транспорт. Одна беда - не платили люди за проезд. Чтобы приучить их к этому, нескольких безбилетников расстреляли. Публично (речь идет о гитлеровской Германии). Проблема исчезла. Интересно, за сколько лет "просвещения" можно было бы получить такой же результат? Да и затраты минимальны.

В ТОЧКУ!!!! ПРЕДЛАГАЮ ВПРЕДЬ (после данного сообщения :) НА МЕСТЕ РАССТРЕЛИВАТЬ ВСЕХ, КТО ПРЕДЛОЖИТ РАССТРЕЛ КАК РЕШЕНИЕ КАКОЙ-ЛИБО ПРОБЛЕМЫ!

> Тоже думаю, что не станет. Я не Б*г, мне не нужно ломать природу конкретного человека. Но если этот страх будет удерживать его от определенных поступков (как бы ему ни хотелось), то у его детей желания их совершать может вообще не появиться.

Извини, ты не видел фильм Марка Захарова "убить дракона"?

А если серьезно: ты был в Германии? Разговаривал с людьми? Я понимаю, что это во многом действие пропаганды, но там очень многим пожилым людям действительно стыдно за то, что творилось во времена 3-го Рейха.

>ДОЛГ?! Ладно... "Вынос" из шилок целых аулов (или как там они назывались) со всеми, кто в них оставался - это ДОЛГ?! Ладно бы - самозащита в критических условиях, но ДОЛГ?! Растрел демонстраций МВД - это тоже ДОЛГ?! Выполнение смертного приговора - тоже ДОЛГ?!

Да, ДОЛГ. Служба в армии/милиции тем и плоха, что вместе с правом ни о чем не думать ты получаешь обязанность во всем подчинаться начальству. Не каждый сможет.

>И как будет расплачиваться государство?

Я бы предложил публичный расстрел чиновника, отдавшего этот приказ.

> Вместо одиночки без права на работу.

Ни в коем случае. Такое "наказание" даже не обсуждается. Работать надо обязательно.

>С чего это? Я же не про нынешних людей... :)

Ясно, сферический конь в вакууме.

Так остальные не хотят. Вот ты хочешь?

>ПРЕДЛАГАЮ ВПРЕДЬ (после данного сообщения :) НА МЕСТЕ РАССТРЕЛИВАТЬ ВСЕХ, КТО ПРЕДЛОЖИТ РАССТРЕЛ КАК РЕШЕНИЕ КАКОЙ-ЛИБО ПРОБЛЕМЫ

Ну вот ты уже и с "неполноценными" определился. Наш человек :)

>Извини, ты не видел фильм Марка Захарова "убить дракона"?

Нет.

> Извини, ты не видел фильм Марка Захарова "убить дракона"?

А он не видит ничего в этом плохого и очень хочет стать этим самым драконом...

Да, простите мне мое невежиство, но где-то краем уха слышал про фантастическое произведение со схожим сюжетом: появление "сверхчеловека" для борьбы с драконом и последующая дилема - стать ли самому драконом или что-то там еще... (девушка когда-то рассказывала ;))

> Так остальные не хотят. Вот ты хочешь?

Не хочу. Но и не хочу, что бы кто-то другой держал его надо мной.

>А если серьезно: ты был в Германии? Разговаривал с людьми? Я понимаю, что это во многом действие пропаганды, но там очень многим пожилым людям действительно стыдно за то, что творилось во времена 3-го Рейха.

Подозреваю, что так. И что? Или ты предложишь всех, кто в армии у них служил, наказать? (что в общем-то следует из твоих предыдущих постов)

> Ну вот ты уже и с "неполноценными" определился. Наш человек :)

Ну, это я в форме стеба пытался сказать "не убий" :)

Хотя да, тебя это не интересует...

>не хочу, что бы кто-то другой держал его надо мной.

Не выйдет. Так будет, пока ты представляешь хоть какой-то интерес для общества/государства.

> Подозреваю, что так. И что? Или ты предложишь всех, кто в армии у них служил, наказать? (что в общем-то следует из твоих предыдущих постов)

Нет, я предлагаю воспитывать людей так, чтобы они только сами могли отдать себе приказ "убей" (если действительно другого выхода нет) со всеми вытекающими последствиями и с полной личной ответственность за содеянное.

Да, я, опять-таки, не про нинешних вояк.

>Хотя да, тебя это не интересует...

Меня много чего интересует. Не тебе судить.

Это не ты к анархии призывал? (Извини, давно в треде не был)

>Нет, я предлагаю воспитывать людей так, чтобы они только сами могли отдать себе приказ "убей" (если действительно другого выхода нет) со всеми вытекающими последствиями и с полной личной ответственность за содеянное.

А я предлагаю воспитывать людей так, чтобы им не приходилось никого убивать.

> Да, ДОЛГ. Служба в армии/милиции тем и плоха, что вместе с правом ни о чем не думать ты получаешь обязанность во всем подчинаться начальству. Не каждый сможет.

Золотые слова! Написать в каждом уставе и над всеми военными учебными заведениями: Только здесь вы получите право ни о чем не думать!

Мне такая армия и такая милиция не нужны.

> Я бы предложил публичный расстрел чиновника, отдавшего этот приказ.

Найдут как отмазаться, не беспокойся...

> Ясно, сферический конь в вакууме.

А ты предлагаешь начать прямо сейчас? Тебе уже не раз говорили - начни с себя.

> Не выйдет. Так будет, пока ты представляешь хоть какой-то интерес для общества/государства.

Для общества - не факт.

А государства должны исчезнуть...

А почему в прошедшем времени? Да, я.

> А я предлагаю воспитывать людей так, чтобы им не приходилось никого убивать.

Во! Один уже перевоспитался! :))))

>Золотые слова! Написать в каждом уставе и над всеми военными учебными заведениями: Только здесь вы получите право ни о чем не думать!

Да они почти так и пишут..

>Мне такая армия и такая милиция не нужны.

А мне нужны. И я такую организацию считаю _очень_ эффективной для решения стоящих перед армией задач. Изменятся цели - изменится структура (не в ближайшем будущем).

>Найдут как отмазаться, не беспокойся...

Если задаться целью - не отмажутся.

>А ты предлагаешь начать прямо сейчас?

Нет, еще 500 лет подождать.

>Тебе уже не раз говорили - начни с себя.

С какой стати? Логичнее с тебя. Хотя ни я, ни ты (скорее всего) в описанную мной категорию "неполноценных" не попадаем.

>Для общества - не факт.

Ну если говорить об абстрактном "обществе будущего", то да, не факт. В современном - факт.

>А государства должны исчезнуть...

Осталось подождать, пока они рассосутся, да?

Фу, понаписывал всякой дряни... :(

Говорила мне мама - не трогай... - испчкаешься :)

Про Шредингера и то интереснее было - хоть какая-то зарядка для ума

>С какой стати? Логичнее с тебя. Хотя ни я, ни ты (скорее всего) в описанную мной категорию "неполноценных" не попадаем.

А я? :)))

>> Извини, ты не видел фильм Марка Захарова "убить дракона"?

> А он не видит ничего в этом плохого и очень хочет стать этим самым драконом...

Извини, ты _невнимательно_ смотрел фильм. Или тебя смутило то, что в конце стало с Ланселотом?

>Во! Один уже перевоспитался! :))))

Угу. Но казнь преступника - не убийство. К тому же, не обязательно к этому делу людей подключать - роботы на что? :)

> А я? :)))

Да ну нафиг... Может есть тема поинтереснее?.. :)