Космос на расстояние щелчка мыши

>а он что, еще и сифилитиком был?

Во-первых не был. Внимательнее надо читать, что пишут собеседники. Во-вторых, это имеет для вас значение?

>Деццкие-же идеи о Суперчеловековости...

А вы бы почитали всё-таки. В хронологическом порядке, всё, начиная с "Рождения трагедии" и заканчивая "Заратустрой". Так, чтобы аргументированно облаивать, хотя бы.

>происходящие от поврежденной самооценки и потребности самоутверждения

Повреждённая самооценка и потребность в самоутверждении имеется налицо у одного из наших собеседников, о чём я уже упоминал.

> ALx ошибся. Не 100 человек, а шесть миллиардов. Все же равны, никто не имеет приоритета, иерархия - зло. Поэтому надо спросить мнения всех, а потом надо чтобы все договорились принять одно решение.

Не ерничай

> Тратить десять триллионов единиц валюты на разработку нового типа космических летательных аппаратов, или на озеленение Сахары?

При отсутствии форс-мажора - в пределах бюджета ;)

>Не ерничай

А разве я не прав? А на каком основании будут выбираться из шести миллиардов сто человек? И кто их будет выбирать? А на каком основании он получит это право?

>> Тратить десять триллионов единиц валюты на разработку нового типа космических летательных аппаратов, или на озеленение Сахары?

>При отсутствии форс-мажора - в пределах бюджета ;)

Вот - бюджет. Десять триллионов. Есть два проекта. Глобального масштаба, оба наверное принесут пользу человечеству. Кто и как будет выбирать? С учётом того, что дядя Ося в гробу видел и Сахару, и космос, ему хочется лично себе пару миллионов, он без них счастья не представляет, а дядя Федя спит и видит свечной заводик под Самарой, и ему катастрофически не хватает денег на его открытие.

2 Eldhenn

Тебя я очень конкретно спрашивал про твое образование, чтобы было понятно, какие примеры приводить говоря с тобой. ты не ответил, я продолжаю приводить те, которые мне легче всего предложить.

Любой студент физик, и вообще все кто должнен так или иначе изучать квантовую физику сразу узнают кто такой Шредингер(ты понимаешь теперь, как давно я знаю про него). Поверь, он не соизмеримо круче чем Ницше. Кстати Шредингер в своей философской работе активно ссылается на Шопенгауэра .

Заметь, yyk(вроде анархист ведь) после моего предложения, прочитал его статью, она ему понравилась. Естественно она не изменила его точку зрения, но человек потратил на это время, я думаю несколько часов.

А ты статью не прочитал, и потому мне кажется, ты с физикой почти не знаком. Иначе ты бы уже заметил, я несколько раз писал, что в современной физике, со времен Шредингера, причинность, и такие понятия как сушествование, бытие, уже часть физики.

Ницше читал в молодости, не систематично. Если ты прочтешь статью Шредингера, обещаю прочитать ту ссылку, которую ты мне пошлешь

:-)

> Но помню свои выводы из неё - религия крайне необходимая штука для быдла. И жутко вредна для Людей.

Там не про "нужность" или "ненужность". Там - про механику.

Как Вы может быть знаете, наука не занимается "этичностью" или "нужностью" законов природы (как некоторые в начале этого флейма полагали), наука их _изучает_

Сначала по пунктам:

> А на каком основании будут выбираться из шести миллиардов сто человек? И кто их будет выбирать? А на каком основании он получит это право?

Речь изначально шла о проведении "силовой" опреации масштаба более одного района (для примера)

Без элементов выборной демократии для решения ОЧЕНЬ МАЛОГО КОЛИЧЕСТВА ЗАДАЧ ГЛОБАЛЬНОГО ХАРАКТЕРА скорее всего не обойтись.

> Вот - бюджет. Десять триллионов. Есть два проекта.

Я имел в виду - в пределах заложенных процентных ставок по различным направлениям... Если на ГЛОБАЛЬНУЮ экологию (та же Сахара) 30% бюджета - значит тому и быть.

> С учётом того, что дядя Ося в гробу видел и Сахару, и космос, ему хочется лично себе пару миллионов, он без них счастья не представляет, а дядя Федя спит и видит свечной заводик под Самарой, и ему катастрофически не хватает денег на его открытие.

Идут лесом оба при малейшем подозрении в лоббировании личных интересов или интересов узких групп людей.

Але! Мы вернулись в 15-й век, и вы меня пытаете - как будет выглядить телега, которая сможет "по воздуху" перевозить пару сот человек... :) Не знаю. Могу только предполагать.

Еще раз: некоторые хотят свернуть человека в бараний рог для построения идеального общества. Я говорю: давайте воспитаем идеального человека, а уж он, если захочет, что-нибудь да построит... :)

Это если грубо и примитивно. Но по другому я не могу - это все равно что пытаться вывести квантовую теорию во время Пифагора.

это писал не философ а практикующий психиатр, на основании клинического материала

это - фактический материал

>...религия крайне необходимая штука для быдла. И жутко вредна для Людей.

Но ведь ты же помнишь один из основных элементов этой работы -- религиозность имеет под собой естественные основы. Она появляется везде, где человек сталкивается с неизвестным. Как она может быть _вредна_ для Людей, если это неотъемлемая часть человека, в том числе и Человека?

Или под "религией" здесь понимался исключительно культ?

Да не читал он этой работы... Пробежал глазами по диагонали, нашел пяток знакомых слов, и с удовлетворением отметил себе как прочитанную.

Иначе-бы такое не ляпнул.

Всем неуд. Никто так и не поправил эту глупость. С чего это ты, nsav-ng, взял, что скорость света нельзя превысить? Нука, приведи мне конкретную ссылочку. Там все рассуждения упераются в направление течения времени. Если во всех сисмтемах отсчета время течет в одну сторону, значи нельзя ее превысить. Если в разную - значит можно. Так что, пока ничего не понятно с этим. Может можно, а может и нельзя.

А насчет философии, я уже говор, что по этому поводу думаю: философия, равно как и астрология с херомантией предназначена для того, чтобы на ее фоне экономика выглядела наукой.

Его я встретил на углу и в нем не понял не хрена. Спросил я: "Быть или не быть?" И он сказал: "Иди ты на..."

(c) БГ

эта глупость отнюдь не единственная здесь. если их все поправлять, тред начнет расти по экспоненте.

> не единственная здесь.

Так это-ж - лоровский флейм... Здесь положено пургу гнать :)

>эта глупость отнюдь не единственная здесь

Все-таки, по-моему, это _страшнейшая_ глупость.

Кстати, закачал виндову версию. Щенячий восторг на месяц вперед обеспечен. Как же давно я хотел что-то подобное! В москве же звезд практически не видно, да и в окрестностях тоже. А тут такуя куча и звезд, и созвездий, и всего-всего! Здорово. Респект авторам.

Эт точно :)

>Здорово. Респект авторам.

+1

2 aist1

Пока я могу только текстовые замечания делать - так вот, на стр. 19 квантовый шум атомов, это процесс. А постоянная Планка, постоянная, имеющая конкретную размерность. Надо как то по другому все изложить, чтобы размерности совпадали

Согласен. Може так: "... величина отклонения атомов, имеющая значение порядка постоянной Планка..." Хотя я и здесь не уверен. Просто слышал эту фразу (мог и напутать) от Lumi в одном из тредов, где мы обсуждали эту проблему. Субъективно мне кажется, что отклонения на величину постоянной планка маловато для того, чтобы гелий не затвердевал при абсолютном нуле.

В любом случае идея там была такая -- нужен механизм вывода квантового индетерминизма на макроуровень. Пороговые функции нейронов для этого -- наилучший, имхо, кандидат.

>Тебя я очень конкретно спрашивал про твое образование, чтобы было понятно, какие примеры приводить говоря с тобой

Я не физик. Я программист. Образование - прикладная математика. Физика была два семестра всего, для общего образования.

>Поверь, он не соизмеримо круче чем Ницше

Я знаю, кто такой Шредингер. По крайней мере, имею представление, так как я не физик и мои представления о квантовой механике скорее популярные. Но сравнивать физика и философа - мне это кажется странным.

>Ницше читал в молодости, не систематично.

А зря. Читать его надо только систематично - если сразу схватиться за Заратустру, можно либо мозги вывихнуть либо посчитать всё написанное бредом. Как и в физике, впрочем - если сразу окунуться в современный фронт квантовой механики, без подготовки...

>Если ты прочтешь статью Шредингера, обещаю прочитать ту ссылку, которую ты мне пошлешь

Может быть прочту. Может быть нет. А читать или не читать Ницше - ваше личное дело. Ссылку давать не буду, его не так сложно найти в Сети. Сложнее найти хорошее печатное издание.

>религиозность имеет под собой естественные основы

Боязнь темноты тоже. И что?

Все очень просто. Есть тезис: "Религиозность вредна для Человека". Значит, ее надо "удалить" или чем-то элиминировать. "Естественные основы" означает, что эта псих. процессы, проникающие в сознание под видом религиозности, играют существенную роль в общей картине психодинамики. Их элиминация ее нарушит.

Приведу пример. Попробуй представить бесконечный космос, во всей своей бесконечности, необъятности. За один раз не получится. Но каждая новая иьерация будет сопровождаться неким особенным переживанием. Это переживание неотличимо от таковых, возникающих при попытке представить "бесконечно благого Бога", "бесконечно могущественного Бога" и т.п. Если ты хочешь элиминировать религиозность, тепе _придется_ отлавливать все подобные ощущения и подавлять их... А теперь попробуй представить, что из этого получится.

Я согласен с этой идеей, но формулировка не очень корренкта, даже в такой форме. В треде можно как угодно выразиться, здесь не разговор специалистов. У жидкого гелия, совсем другая физика, весьма смахивающая на физику сверхпроводимости. Он по моему к делу в данном случае не относится.

Просто скажи что нибудь похожее на то, что при равенстве сигналов, уже квантовый шум атомов может сделать один сихнал больше другого

А вообще, я незнаю от кого и где читал, что Хокинг, один из ведущих современных физиков-теоретиков, считает, что в процессе мышления проиходят события похожие на лазерные излучения. Ты в общих чертах знако м с теорией лазерного излучения ? Она кстати имеет очень интересные смысловые аналогии с мышлением.

На самом деле многие вопросы философии часть физики - конкретно понятие причинности, вопросы существования.

Современная физика таким образом многие вопросы философии чуть ли не эксперементально проверяет.

Пожалуйста, не забывайте, Зарадустра, мой сосед :-)

Теперь несколько вопросов, просто я хочу понять уровень понимания квантовой физики, туннельный переход, обменное взаимодействие, принцип неопределенности, представляете эти понятия, или просто как прошли так и забыли ?

Если не хотите, можете не отвечать

С лазерами знаком только без математики. В школе хотел сделать свой лазер и читал много про них. Про квантовую физику и мышление много у Пенроуза (они с Хокингом друзья). Если объяснишь про лазеры и мышление или ссылку дашь, буду рад :)

Да, формулировку исправлю.

Мне и представлять не надо - мне надо в зеркало заглянуть. Я уже много лет как понял, что абсолютов не может сущестововать - именно в философском плане. Тем не менее, я повторяю - страх темноты тоже имеет естественные основы. И для пещерного человека он крайне важен. Вы всё ещё боитесь темноты?

Принцип неопределённости - невозможно одновременно установить импульс частицы и её координату. Туннельный переход... ну, что-то представляю себе, какую-то потенциальную яму рисовали, и в каких-то случаях частица через неё "просачивалась". В каких и почему - не помню. Обменное взаимодействие - о чём речь понимаю, но принципа не представляю. Буду благодарен за ссылку на популярное изложение этого понятия, в частности.

>На самом деле многие вопросы философии часть физики - конкретно понятие причинности, вопросы существования.

Причинность в микромире, которую можно понять лишь в качестве какого-то страшного интегрального уравнения, и причинность в жизни, которая "непосредственно доступна через ощущения" - не совсем одно и то же. Вот когда квантовая механика начнёт описывать события макромира - тогда и поговорим об этом.

Про темноту - это к sin_a

Попробую объяснить по-другому. Есть очень богатый травматический материал, показывающий нарушение высших психических функций при травматическом поражении отделов головного мозга. Оказывается, что один и тот же участок коры (читай, один и тот же концепт восприятия) входит в состав очень большого количества функций (элементов восприятия). Поражение данного участка затронет все эти функции.

Поражение вторичной речевой коры влияет как на способность говорить, так и на способность _писать_. Способность рисовать сохраняется.

Затронь физиологию религиозного, это отразится на очень многих психических функциях.

Я тоже могу сказать - затронь инстинкт самосохранения, или осторожность, и хана тут же человеку придёт. Но это не мешает мне не бояться темноты. Точно так же база, на которой основывается религиозность, не мешает мне не быть религиозным человеком. Кстати говоря, религиозности можно сделать upgrade до чего-нибудь более приличного. Подобный эксперимент был поставлен в СССР в масштабах страны, и можно сказать, что в целом эксперимент прошёл успешно.

Без математики, суть в следующем.

Если взять большое количество атомов одного типа, в каждый момент времени, всегда есть распределение по энергиям атомов. На языке квантовой механики, это значит, распределение по числу атомов находящихся на том или ином энергетическом уровне(если не понятен термин ЭУ, спроси). Очевидно, что всегда, на каждом более низком ЭУ находится больше атомов.

Схема работает следующим образовм. Берется лампа накачки, у которой есть излучение с длиной волны, совпадающей с разницей энергий каких либо двух ЭУ. ( По квантовой теории атом может поглотить только фотон с частотой, равной разнице энергии каких либо двух его ЭУ, деленной на постоянную Планка ). Воздействуя излучением некоторое время, можно получить инверсную заселенность (относительное число атомов с данным ЭУ) какого либо ЭУ. Т.е эта заселенность будет больше, чем в состоянии термодинамического равновесия. На самом деле, атомы будут собираться в состоянии, меньшем энергии волны накачки, подробности для краткости опускаю. Потом, облучаем систему светом, с длиной волны, соответствующей энергии инверсного уровня.

В этой ситуации, наше облучение провоцирует массовый переход атомов с инверсного уровня на обычный ЭУ. И на выходе мы имеем мощное, очень монохроматичное излучение.

Соль в том, что при помощи предварительного облучения, мы формируем специальную, неустойчивую среду, и потом облучая ее другим излучением, с другой длиной волны, мы получаем на выходе очень мощный и чистый сигнал на второй длине волны.

У нас есть большие потери энергии, так как все обычные источники излучают в очень широком спектре, а мы используем только часть этой энергии. Но так как второй процесс очень быстрый, сигнал мы получаем за очень короткое время, и он получается очень мощным. Здесь уместна анология с пулей, маленькая энергия, большая мощность. И так как мы имели исскуственно подготовленую среду, то она излучает практически на одной длинне волны.

Обе характеристики, мощность и исключительно узкий спектр ( один цвет, монохроматичность), совершенно не типичны для природных излучателей. И оба свойства дают лазерному излучению совершенно ислючительные свойства.

И наконец последнее, этот процесс, из тех редких процессов, когда квантовый процесс, детектируется на макроскопическом уровне.

Если есть вопросы, скажи, мы их уясним и потом погороворим о анологиях

Принцип неопределённости - невозможность одновременно установить импульс частицы и её координату , выше определенной степени точности.

в каких-то случаях частица через неё "просачивалась". В квантовой физике, частица всегда и волна, а волну в принципе не возможно посадить в потенциальную яму так, что бы не было ощутимой вероятности из этой ямы выпрыгнуть.

О обменном взимодействие пару слов попозже, сейчас спешу, потом поищеш сам .

Кот Шредингера, погули, будеш удивлен

Ты говоришь просто о переопредмечивании потребности. Да, ты получишь upgrade. Но в принципе ничего не изменится. Кто не верит в Бога, верят в фортуну, науку, себя, свою страну и т.п. Что здесь в _принципе_ меняется при апгрейде?

> я повторяю - страх темноты тоже имеет естественные основы. И для пещерного человека он крайне важен. Вы всё ещё боитесь темноты?

Честно говоря, я не понял, в чем вопрос... А куда-бы он (страх) делся?

Представим себе ситуацию, не гаснет свет в своей (знакомой) комнате оставляя нас в полумраке отблесков из окна, но мы оказываемся в незнакомой (ключевое слово) местности. К примеру - лес (незнакомый), ночь, ветер, кусты шевелятся от ветра - похожи на людей или зверей. Даже если положить, что разум у нас не боится, то кто с уверенностью скажет что у него не будет физиологических признаков страха? Не анекдотичной лужицы а напряжения, нервозности?

>> Ницше

> Читать его надо только систематично

Текстов - большое количество. Все прочитать невозможно. Поэтому, если что-то советуют - то следует обратить внимание. Но посоветовать можно всякое, а время - ограничено, поэтому стоит поинтересоваться материалом. Я заглянул в википедию:

<cite>

Весь ход эволюции и борьба за выживание (struggle for existence) не что иное, как проявление этой воли к власти.

Как от обезьяны произошел человек, так в результате этой борьбы человек должен эволюционировать в Сверхчеловека

Он не разрушает старые ценности. Они исчерпали себя сами, ибо, утверждает Ницше, Бог мертв.

Смиренной и завистливой морали рабов, он противопоставит мораль господ.

</cite>

Это - правильно написано? Можно-ли считать это основными идеями?

Википедии я, в общем, доверяю, пока все что я там читал - было достаточно корректно написано. Например - статья про этологию.

>Если есть вопросы, скажи, мы их уясним и потом погороворим о анологиях

Пока всё ясно :) Теперь про аналогии :)

Процесс накачки в лазерах, можно производить разным образом, это может быть химическая реакция, даже механически, есть полупроводниковые, есть вроде даже с ядерной накачкой.

Если ты заметил, лазер по своему принципу, похож на транзистор. и в случае химического лазера, возможны его молекулярные реализации , т.е мы в клетке можем иметь целый молекулярный процессор по существу.

Но это грубая идея, может так и реализовано, может нет. Лазер это чистое состояние на выходе, узкий спектр, очень малошумящий сигнал - аналог решения, идеи, которая рождается из шума обрывков слабосвязанных идей, и которая обладает большой внутренней связностью, малым внутренним шумом.

Т.е рождение решения, можно считать аналогичным рождению лазеруного излучения.

Хочу добавить, что есть аналог лазерного излучения для радиодиапазона - мазер.

Повторюсь, есть не так много квантовых процессов, результат которых имеет непосредственный и осязаеммый макроскопический эффект

Я не читал Хокинга , или Пенроуза, но если они считали, что мышление аналогично лазеру, то я думаю, что по приведенной причине.

>Лазер это чистое состояние на выходе, узкий спектр, очень малошумящий сигнал - аналог решения, идеи, которая рождается из шума обрывков слабосвязанных идей, и которая обладает большой внутренней связностью, малым внутренним шумом.

Идею я понял :) Да, Пенроуз, например, говорит именно об этом. Только у него используется введенное им понятие объективной редукции квантовой суперпозиции -- физического явления, соответствующего здесь лазерному импульсу, а в физиологии - инсайту.

Вечером я объясню, что при этом происходит в нервной системе и откуда берутся такие аналогии.

Ну это всё замечательно. Вы спросили, я ответил. Спасибо конечно за разъяснения, но какое это имеет отношение к нашему флейму?

>Кот Шредингера, погули, будеш удивлен

Ну знаю. Кот который жив с вероятностью 1/2. И что дальше? Всё равно после открытия коробки вероятность установится в 1, будет точно известно, жив он или мёртв. Я не вижу в этом "парадоксе" ничего парадоксального. "Ахилл и черепаха" и то удивительнее.

>Это - правильно написано? Можно-ли считать это основными идеями?

На удивление хорошо написано. И я не знаю, можно ли в результате понять что-то превратно, хотя опыт подсказывает, что всё можно понять превратно. Но общее направление пожалуй верно. Замечание - у Ницше не только набор тезисов, а ещё и рассуждения.

кот шредингера, иллюстрация к вопросу о том, что квантовые закономерности в макромире не проявляются

> И я не знаю, можно ли в результате понять что-то превратно

Попробуем понять непревратно. Начнем, пожалуй, постепенно.

"воля к власти &#8212; это основа жизни и исток творчества." и "Весь ход эволюции и борьба за выживание (struggle for existence) не что иное, как проявление этой воли к власти."

Дедушка психоанализа - Зигмунд Фрейд про инстинкт "воли к власти" ничего не говорил. Справедливости ради следует отметить, что в венской школе психоанализа был такой человек - А.Адлер, который, если не ошибаюсь, говорил именно о стремлении к власти. Но дальнейшее развитие психоанализа шло не вокруг стремления к власти, можно предположить что случай Адлера - или частный случай или следствия общих случаев. Если нужно - можно рассмотреть подробнее.

Вопрос: философ разбирается в психологии лучше чем психоаналитики и создетели психоанализа которые свои работы строили не на пустом месте а на клиническом материале, на личной врачебной практике?

Подробнее про иллюстрацию. Вот если я повернувшись к вам спиной подброшу монету, вы ведь не будете знать какой стороной она упала? Пока я вам не скажу или вы сами не посмотрите? Это тоже - квантовая закономерность?

>Зигмунд Фрейд про инстинкт "воли к власти" ничего не говорил.

Дедушка психоанализа говорил только об одном. И все знают о чём.

>был такой человек - А.Адлер

А ещё был такой человек - Карл Густав Юнг. Который учился и у Фрейда, и у Адлера, и создал аналитическую психологию (не путать с психоанализом!) , в которой постарался учесть исследования как одной, так и другой школы.

>Вопрос: философ разбирается в психологии лучше чем психоаналитики

Кто говорил, что философия это философия? И она изучает нечто другое, нежели естественные науки? Недели две назад мы это обсасывали в этом флейме.

PS А вы бы всё же почитали сами работы Ницше. Или, если не хотите читать , помалкивали бы о нём, раз вы не в теме.

> А ещё был такой человек - Карл Густав Юнг.

Действительно был.

Где у Юнга про стремление к власти?

> Дедушка психоанализа говорил только об одном. И все знают о чём.

Все, кто читают желтую прессу?

Не скажу, что я читал многое из Фрейда, я читал его "Лекции по психоанализу", а так же какую-то статью молодого Юнга про недостатки психоанализа и теории Адлера (не подскажете название?). По прочтении этих материалов я убедился, что "дедушка" действительно говорил только об одном.

Согласитесь, это несколько больше, чем три строчки из Википедии.

Философия - действительно несколько отличается от наук. Но у нас зашла речь о "воле к власти, как основе жизни и исток творчества". Существует наука, которая говорит про наши основы к жизни и истоки творчества. Эта наука называется психологией. Каковы-бы ни были отношения философии и науки, он дргу другу, в общем случае не противоречат (если у нас не идет речь о таких крайностях как солипсизм). Где в психологии и психоанализе (да, особенно Юнговском) говорится о воле к власти как основе чего либо?

2 argin (*) (05.10.2005 3:46:29)

> Нынешние физика + математика дают столь универсальные модели, что вполне на мой взгляд могут предендовать на роль новой метанауки.

Согласен... Но _ТОЛЬКО_ точные науки не смогут ответить на вопрос - в чём смысл Бытия..? Ответ должна дать философия, а данные для такого ответа должны быть предоставлены в рамках моделей, выработанных точными науками.

Тож, IMHO, конечно... :-)

2 aist1 * (*) (05.10.2005 10:06:56)

> Они уже родили, и называется это двумя буквами - PR

Это верно. К великому сожалению, неистребимо умение людей находить каждой модели наихудшее из возможных применений... :-(

>> Без философии невозможно воспитание,...

> Опс, доказательства?

Простите, но Вы не считаете, что "общечеловеческие ценности" - понятие философское? Ведь не религиозным мировоззрением оно получено. Ну, разве что христианское ещё где-то рядом. "Не убий"(С)... В мусульманстве - "Убей неверного"(С). В восточных религиях - по разному, и каждый найдёт для себя то, что ему больше нравится. Но, в основном, там понятие ценности человеческой жизни ставится высоко.

Посмотрите на мой постинг с этой позиции. Может быть, станет более понятно? :-)

> Но, как я уже говорил, ошибаемся мы оба. И неблагодарное это дело - гадать.

А тут - полностью с Вами согласен! ;-)

> ...сейчас не время "строить теории" - сейчас время воспитать тех, кто воспитает тех...

Теории о Смысле Жизни (цели существования - для некоторых :-) ), строятся человечеством с момента его появления в мире сём бренном. И будут люди творить теории и гипотезы, пытающиеся объяснить сию загадку на основе своего жизненного опыта, опираясь, втом числе, на собственные ошибки... Не запрещайте этого Человечеству! ;-)