Космос на расстояние щелчка мыши

2 Eldhenn

Если тебе интересно, и нет проблем с английским, прочитай. Там немного. http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat

Я хочу сказать, что далеко не так просто выяснить, где проходит грань между микрофизикой и макрофизикой, как тебе кажется.

На клеточном уровне, должны действовать все нехарактерные для макрофизики способы передачи информации, туннельный эффект, обменное взаимодействие и проч. Мозг это клеточная сеть, занятая обработкой информации. Именно на уровне человеческого мышления, мы обязаны иметь весь набор характерных квантовых эффектов. Я не утверждаю, что они основа мышления, но обязаны проявляться.

2 R_Valery

Я говорил о том, что это именно то, что вы хотели, говоря о рождении симбиоза точных и гуманитарных наук. Физике остается для этого создать теоричю развития.

До сих у пор, у физиков не было таких задач, но в рамках нынешних возможностей, есть для этого все предпосылки

Но конечно как бы не были развиты естественные науки, философия всегда будет идти дальше. Правда может оказаться, что развивать философию впредь будут физики или математики.

2 Eldhenn # (*) (11.10.2005 14:50:55)

> И она изучает нечто другое...

Позвольте поинтересоваться, кто и когда Вам заявил, что философия что-либо "изучает"??? Она лишь интерпретирует факты, полученные другими науками... :-)

2 argin (*) (11.10.2005 19:04:49)

> Правда может оказаться, что развивать философию впредь будут физики или математики.

Физики и особенно математики, как Вам несомненно известно, уже давно вносят свой вклад в развитие философии. Без них сама философия мало бы что значила.

> До сих пор, у физиков не было таких задач, но в рамках нынешних возможностей, есть для этого все предпосылки

Опять же, согласен. Вот только относительно Человечества и человека... Теория развития, созданная технарями, боюсь ничего хорошего не принесёт обществу... Пусть всё лучше остаётся на своих местах... Философы - философствуют, а мы, сирые, будем поставлять им факты, которые они будут нам же и объяснять со своей точки зрения. :-) Наткнувшись на несоответствия, будем ставить новые эксперименты, в коих родятся новые факты, которые с превеликим удовольствием скормим философам на дальнейшее растерзание... ;-))

> ...философия всегда будет идти дальше.

Так в этом-то и есть её предназначение...

Инсайт -- озарение -- феномен субъективного уровня, сосоящий в субъективно-внезапном появлении ответа на мотивационно-значимый вопрос, волнующий субъекта. Причем появляется он в контексте иррелевантной ему деятельности.

Как правило, инсайту предшествует некоторое субъективно-воспринимаемое смятение, "хаос" мыслей. Послеинсайтное сосотояние, как правило, зарактеризуется покоем, "хаос" мысле исчезает, сменяясь ощущением "ясности".

Пользуясь "лазерной" аналогией, можно сказать, что прединсайтный "хаос" будет соответствовать накачке лазера, инсайт - испускание импульса. Ясность -- лазерный луч.

Важно то, что при составлении этой аналогии использовалась субъективная модель инсайта. Уже сейчас известно, что представленность психических процессов в сознании субъекта очень мала. в результате создается ощущение, что получаемое в результате инсайта решение возникает какбы само-собой, "из ничего". Отсюда и тезис Пенроуза о существенной алгоритмической невычислимости (в смысле Тьюринга) феномена инсайта.

Однако, с точки зрения внешнего по отношению к субъекту наблюдателя инсайт не такой уж атомарный, а прединсайтный "хаос" -- вовсе не хаос, а постепенно накапливающиеся "кусочки" решения. Сам инсайт возникает в тот момент, когда эти кусочки складываются в общую картину. Этот процесс вполне вычислим и алгоритмизируем.

Есть еще один момент, связанный с "квантовыми" аналогиями в интроспекции. Субъект - виртуальное образование, не существующее вне всоего контекста. Любой акт восприятия изменяет субъекта. То, что является субъектов в одном акте восприятия, является уже окружением в другом акте. Поэтому попытка интроспективного исследования некотрых элементов окружения мгновенно изменяет их состояние. Получается некий аналоги "редукции волновой функции" при попытке "измерения" некоторых параметров внутреннего мира.

Иными словами, бессознательное с помощью интроспекции непосредсвенно изучать очень сложно. Только с помощью априорной модели психических процессов.

<Теория развития, созданная технарями, боюсь ничего хорошего не принесёт>

Просто эта будет теория, ветка квантовой физики, это просто вопрос времени

Здесь хорошее или плохое не тот вопрос, физика пока была наукой без альтернативных путей

А так, пойди узнай хорошо это или плохо. Люди из всего могут извлечь и то , и другое

Есть одна проблема у аналогии с индуцированным(лазерное) излучением.

Индуцированное излучение порождает простое состояние на выходе - одну длину волны. Оно не создает чего либо со сложной структурой. Для того, чтобы оставаться в рамках этой аналогии, Я должен признать, что идея, мысль структуры не имеет, с точки зрения порождающего процесса. Это не так невероятно как кажется, состояние в квантовой теории, при всем при том, что оно описывает всю систему, неделимо, значит у него нет структуры. И есть еще один ньюанс, у нас по такой схеме, есть только усиление существующего решения.

И посмотри, что я чуть выше писал Eldhen-у

С учетом твоего поста Eldhenn'у.

Здесь очень желательно знать теорию алгоритмов. Когда говорят о квантовых эффектах, речь идет о существовании в виде квантовой суперпозиции некоторой совокупности ветвей дерева решений некоторого алгоритма. После редукции волновой функции останется только одна ветвь дерева, которая и даст искомое решение. Без представления о данном алгоритме, о том как формируется дерево решений и какова его семантика, говорить о квантовых эффектах не имеет смысла. Точно так же как компьютер без программ (алгоритмов) -- мертвое железо.

В контексте психических процессов дерево решений представляет собой дерево вариантов опредмечивания потребности. На входе алгоритм получает набор критериев, которым должен соответствовать предмет (в широком смысле), который должен удовлетворить потребности. Мотивационный процесс управляет поиском данного предмета в окружении. Динамика самого сознания не сводима к мотивационным процессам, она описывается другими законами.

Смысл объективной редукции Пенроуза состоит в том, что постепенно варианты опредмечивания накапливаются в виде квантовой суперпозиции. Волевой процесс (выбор, "наблюдение") сопровождается редукцией когеррентного состояния к одному-единственному варианту. Получаем искомый вариант опредмечивания и, кроме того, математическую "свободу" воли.

Вернемся к лазерам. В структуре головного мозга имеются как элементы с очень большим числом степеней свободы, дающие близкое к хаотическому поведение системы, так и детермининрованные неоднородности структуры, совосбные к управляемому и предсказуемому ограничению количества степеней свободы указанных элементов. Как мне кажется, чтобы лазер стал вычислителем в указанном выше смысле, в активную среду необходимо вносить неоднородности, подобные тем, которые формируются в мозге посредством кортико-кортикальных связей. Сам лазерный луч -- побочный продукт, способ избавиться от высвободившейся энергии, а результат вычислений должен быть каким-то образом "считан" из активной среды лазера после испускания импульса.

Вот так, примерно, я это понимаю.

<в виде квантовой суперпозиции некоторой совокупности ветвей дерева решений >

Означает ли это в виде суперпозиции состояний волновой функции, некоторой совокупности ветвей дерева решений

Если нет, тогда разъясни смысл

ЗЫ. Надо добавить. Я пока не представляю, каким образом достигается задание критериев оптимальности и выбор оптимальной с точки зрения данных критериев ветви дерева решений при редукции квантового состояния. Надо обновлять базу знаний, но на это пока нет времени.

Да, именно это и означает.

Индуцированное излучение, по своему характеру ничего не создает, оно усиливает индуцирующее излучение. Т.е у тебя решение уже есть до этого, оно лишь усиливается. Очевидно смысл усиления в том, что бы решение стало доступным сознанию.

Но некий перебор состояниями повидимому здесь возможен.

Если это так, то учти, что обычно волновые функции как ряды фурье, быстро убывают. Т.е дерево перебора довольно ограничено.

И самое существенное. Пожалуйста не забывай, волновая функция, содержит описание всего процесса. Смоделировать ее в голове, значит иметь полную модель процесса, явления.

Как это достигается в сознании ? Ты понимаешь, что это супер вопрос, если узнать ответ на него, по сути все остальное простые технические детали.

>Т.е у тебя решение уже есть до этого, оно лишь усиливается. Очевидно смысл усиления в том, что бы решение стало доступным сознанию.

Ты пытаешься подвести основу под феномен "проникновения" бессознательного в сознание?

Нет, это следствие аналогии, так получается если следовать аналогии

Я пытаюсь определить то существенное с твоей точки зрения, на чем ты хочешь акцентировать мое внимание.

Я не сторонник квантовой психологии и до книги Пенроуза ("Новый ум Короля") вообще не рассматривал это направление как заслуживающее внимания. В main.pdf я отводил квантовым эффектам роль генератора истинно случайных чисел, не более того. Это очень важная функция с точки зрения общей организации вычислений и поведения системы в целом, но она не дает "оптимального" решения, а только выбирает одну из _равноценных_ ветвей дерева решений. Выбор же данного множетсва равноценных ветвей решения осуществляется за счет обычных классических вычислений.

Сейчас мое мнение о квантовых эффектах немного изменилось. Пенроуз употребляет (пока гипотетический) термин "одногравитонный критерий" как меру количественных изменений, при которых происходит редукция квантового состояния к классическому. Идея такова: если масса или изменение энергии некоторого множества (системы) нейронов не превышает значения одногравитонного критерия, это множетво может находиться в квантовом сотоянии (например, когда нейрон может переключиться в результате попадания на синапс _одного_ иона). В таком случае квантовые вычисления потенциально могут иметь место в головном мозге наряду с классическими. Опровергуть этот тезис я не могу.

Я считаю, что даже если квантовые вычисления в ГМ возможны, они не играют в общей картине психических процессов существенной роли. Все важнейшие процессы протекают на классическом уровне и напрямую или косвенно доступны интроспекции.

Сознание не существует само по себе, вне контекста своего окружения, формируемого мотивационными процессами. Содержание сознание состоит из данных о фрустрировавших автоматизмах. Все, что протекает на уровне автоматизмов представлено в сознании только в виде "пусковых механизмов" -- вершины айсберга мотивационного процесса, протекающего в бессознательном. (Мотивационный процесс - процесс опредмечивания, удовлетворения потребности).

Сознание существует квантами: оно "просыпается", разрешает мотивационный конфликт образуемый конрурирующими за доступ к исполнительной системе мотивационными процессами, и "засыпает". Это происходит каждые 80-150 мс. В новом "пробуждении" сознания в его содержании будет представлна только часть предыдущего состояния и уже в другом качестве -- в виде контекста, окружения, а предметом будет _новое_ содержание.

Субъективное ощущение непрерывности сознания -- это иллюзия, возникающая вследствие ограниченных возможностей врожденной интроспекции.

>Где в психологии и психоанализе (да, особенно Юнговском) говорится о воле к власти как основе чего либо?

1) В _аналитической психологии_ 2) Для корректного ответа на этот вопрос надо ещё раз полностью прочесть Ницше и ... ну если не полностью, то достаточно много прочесть Юнга. И куча времени на осмысление, как стыкуется одно с другим. Могу сказать по своему опыту, что читал обоих, много, в разное время, и коренных противоречий не находил.

>Если тебе интересно, и нет проблем с английским, прочитай. Там немного.

Ничего принципиально нового не узнал. Весь парадокс решается правильной постановкой вопроса. Не "кот жив", а "мы знаем, что кот жив". Копенгагенская интерпретация рулит.

>На клеточном уровне должны действовать все нехарактерные для макрофизики способы передачи информации, туннельный эффект, обменное взаимодействие и проч.

Кому должны?

>Сознание существует квантами...

Этот абзац - собственная гипотеза? Или нет? И на чём эта гипотеза основана?

Как тебе сказать...

В чистом виде я эту модель выводил сам, но при этом пользовался моделью сознания, отождествляемого с системой внимания. Автора этой моели сейчас не помню, но фамилия в истории психологии известная. Внимание развивается циклически, в каждом цикле повторяются две фазы: фаза вопроса и фаза ответа. Ответ фильтруется аналитикой ("суперэго", мотивационная система) и результаты фильтрации станут состоянием сознания в следующем цикле развития внимания, породив новый вопрос, на который будет дан ответ и т.д. "Вопрос" и "ответ" должны пониматься здесь внемодально.

Если хочешь, я могу предложить тебе простой эксперимент, где ты можешь обнаружить такое поведение сознания.

>> Где в психологии и психоанализе (да, особенно Юнговском) говорится о воле к власти как основе чего либо?

> 1) В _аналитической психологии_

Место?

> 2) Для корректного ответа на этот вопрос надо ещё раз полностью прочесть Ницше и ... ну если не полностью, то достаточно много прочесть Юнга.

Ницше - читаю (http://www.lib.ru/NICSHE/chelowecheskoe.txt), разговор будет отдельный.

Юнга читал "достаточно много", потому и спрашиваю, где?

кстати, поправь уже свой профиль

о, любопытно :)

если это всерьез, то интересно читал-ли http://poety.narod.ru/history_of_power.htm ?

например - со следующего места: << Этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных отношений. Вот один из них. >>

Пока могу сказать о классических и квантовых состояниях только одно - логика, предполагает из одних и тех же предпосылок, в рамках одной и той же логики один и тот же вывод. Это поведение классического объекта. Квантовый объект так вести себя просто не может.

Все, где должно быть такое повторяющееся поведение, должно быть связано с классичекими состояниями. Но повидимому поиск решения, его конструирование, область квантовых эффектов.

Решил всё-таки выбить время и разобраться. Читаю вот это: А.Китаев, А.Шень, М.Вялый. Классические и квантовые вычисления.

>Если хочешь, я могу предложить тебе простой эксперимент, где ты можешь обнаружить такое поведение сознания.

С удовольствием.

>Юнга читал "достаточно много", потому и спрашиваю, где?

Что - где? Я тоже много читал. "Психологические типы" в частности. Это самая масштабная его работа, мне известная. Вот с ней и надо сравнивать, наверное. А ещё точнее, уточнять Ницше с помощью открытий современной психологии.

Где-то я слышал, что Кепплер пользовался гелиоцентрической моделью. После открытия её неточности формулы Кепплера стали неверны? Морская навигация разрабатывалась с учётом геоцентрической модели, а то и плоской Земли. После уточнения модели Вселенной эти исследования сразу стали неактуальны?

>кстати, поправь уже свой профиль

Ты думаешь у меня нет exception-а при заходе в свой профиль? Ошибаесси.

ОК. Для начала небольшое введение в физиологию.

В опытах с раздражением коры головного мозга было обнаружено, что, например, раздражение учатка вторичной речевой коры вызывает ощущение слова и некоторого множества слов, связанных с ним по смыслу (таков вербальный отчет участвовавших в эксперименте). Иными словами, информация в коре собрана в кластеры межнейронными связями. Раздражение локального участва коры приводит к "растеканию" возбуждения в ближайшей окрестности.

Имеется три механизма возбуждния (активации) коры:
1) внешнее возбуждение через органы чувств;
2) неспецифическая активация (возбуждение всей коры в целом) посредством ретикулярной формации -- регулирует циклы сон-бодрствование;
3) специфическая таламическая активация.

Таламус может как прожектор "подсвечивать" локальные участки коры, вызывая в них возбуждение. В этом смысле его воздейсвие на кору аналогично упомянутому выше искусственному раздражению. Когда человек пытается представить некоторый "предмет" ("что-то"), таламус активирует соответствующие участки коры. Возникающее при этом представление будет содержать как сам данные "предмет", так и некоторое облако контекстно-зависимых (надеюсь, употребление этого термина здесь понятно?) ассоциаций. Эти ассоциации возникают за счет растекания возбуждения по кластерам.

Кроме механизма неспецифической активации, есть два механизма торможения:
1) латеральное торможение, имеющее внутрикорковые механизмы -- возбуждение локального участка коры может сопровождаться не только возбуждением, но и торможением соседних участков;
2) фронтальное (мотивационное) торможение посредством лобно-затылочных ассоциативных связей.

Совместное действие указанных механизмов активации и торможения может в результате давать любую "картинку" распределения возбуждения по коре.

Длинно получается. Разобью пост на два.

Возникающее облако ассоциаций имеет определенную внутренню структуру. Из известных мне формальных структур для его представления больше всего подходят TRIE-деревья (если не знаешь, что это такое, сюда ->
http://www.csse.monash.edu.au/~lloyd/tildeAlgDS/Tree/Trie/
)

TRIE-деревья - это поисковые деревья, листьями которых являются искомые объекты, а узлами -- точки "принятия решения" на основе дополнительной информации. Филиологически листья даннго дерева означают варианты опредмечивания доминирующей потребности. Алгоритмический аспект состоит в том, что сознание существует "квантами", каждому из которых соответствует определенный узел TRIE-дерева.

Поскольку потенциальный объем дерева может иметь комбинаторный размер, в каждом кванте сознания представлен только небольшой его фрагмент, объем которого определяется параметрами кратковременной памяти. И с каждым квантом этот фрагмент меняется.

Продолжение следует...

Можешь дать ссылку ?

Теперь, собственно, эксперимент... :)

Итак, когда человек представляет какой-либо предмет, возникает облако ассоциаций. Представление предмета осуществляется с некоторой целью, исходя из которой облако ассоциаций фильтруется, выбирается одна из ветевей дерева. Возникает состояние "выбора", который формируется посредством аналитической функции воли. В момент, когда выбор совершен, состояние сознание меняется спонтанно, а его содержание становится тем, что за мгновение до этого было предметом анализа.

---------------------------
Смысл эксперимента состоит в том, чтобы посредством интроспективных наблюдений описать состояние сознания в текущем кванте с предметом анализа и выбора в предыдущем кванте. Потом распространить цепочку в прошлое и будущее.
---------------------------

Идея ясна? Нужны дополнительные пояснения?

ЗЫ. Если сможешь "увидеть" эти механизмы сознания, станет ясно, почему в состоянии сознания представлены только пусковые механизмы автоматизмов.

Я брал здесь http://www.mccme.ru/free-books/

ftp://ftp.mccme.ru/users/vyalyi/qcomp/qbook.ps.gz

ТЕбе Пенроуза книжка нужна ?

http://koder.city.tomsk.net/penrouz.zip

Фэнкс. :) Она у меня в печатном виде есть.

Вот если бы еще где-нить надыбать "Shadow of Mind" его же...

эээ... а она там до завтра долежит? :)

Долежит, скорее всего.

Я это уже скачал, если надо, то пошлю по мейлу

Спасибо, я уже тоже. Дома растранжирил, пока даже четыре метра только на работе могу скачать :)

Я встречал пару глав в инете, могу дать ссылку

Гм. Понял "с пятого на десятое". Слова все понятны, а смысл... кажется мне нужна подготовка в виде первых трёх курсов обучения по направлению "нейрофизиология"...

А самого эксперимента я не увидел, если честно. И откуда берётся "квантование" тоже.

А никто и не говорил, что сразу получится :)

Тех, кому я подобные вещи объясняю в реале, я могу "провести" по цепочке ощущений, акцентировав внимание на нужных элементах. И даже при этом результат появляется далеко не сразу: очень трудно удерживать внимание человека и не давать ему съезжать на побочные ассоциации.

Да, не менбше трех курсов... В этой области всё совсем не так, как в области математики или физики, здесь нет "Фейнмановского курса..." Те вещи, которыя я описывал, мне приходилось по кусочкам собирать из самых разных источников. Много разных школ, много взглядов, представлений... Системы нет.

> А ещё точнее, уточнять Ницше с помощью открытий современной психологии.

Прошу прощения, Ницше временно отложил, поскольку есть несравненно более важный материал для чтения.

Успел просмотреть вещь целиком (начал, как советовали, с одной из первых вещей) и начать читать внимательно. Первое впечатление не изменило мнения о авторе, он полагает разум (сознание, волю) самодостаточной сущностью, и полагает что остальное должно подчинятся воле.

Это - мягко говоря противоречит взглядам, скажем, Юнга (если его можно считать "современной психологией"). <cite>Только при одном условии вы могли бы на законных основаниях называть голос своим собственным, а именно, если вы считаете свою сознательную личность частью целого, так сказать меньшим кругом, входящим в больший. Мелкий банковский клерк, который водит друга по городу и показывает ему на здание банка со словами: "А вот мой банк", - пользуется той же привилегией. </cite> (речь шла о работе над сном)

Ницше ничего не знал о бессознательном. О его существовании. Но наличие бессознательного не отменяет примата разума и воли.

Да, раз уж вы читали Юнга, не надо смешивать разум (интеллект) и сознание. А так же интеллект и волю.

>Но наличие бессознательного не отменяет примата разума и воли.

Не отменяет, однако заставляет коренным образом пересмотреть понятие субъективной свободы, а следовательно, и все феномены субъективного уровня. Важный вывод школы психоанализа и последующих школ состоит в том, что произвольная активность сознания "сейчас" формирует бессознательную активность "потом", которая будет посредством желаний и других мотивационных образований субъективного уровня детерминировать произвольную активность сознания тогда, когда наступит это "потом".

Но я по-прежнему не вижу противоречий и проблем :)