Депутат атакует Мининформсвязь/Microsoft

Линукс и так очень хорош.

Каждый день слышу что кто-то пробует линукс, появляются журналы, появляются новые программы под линукс. Не стоит из-за 1,5-2 миллиарда долларов заработаных на нефти засорять базу ЛОРа. Тем более если деньги останутся в России, это породит виток инфляции.

Мало кто начинал использовать компьютер с линукс. Большинство использовало винду, пиратскую винду. Годы пиратства позволили России без денежных вложений не остаться на обочине мирового IT. Для того чтобы влиться в ВТО (незнаю зачем это нужно) нужен возврат долгов. А линукс и сам без помощи политиков прорвется на компьютеры.

:)

" Light in your eyes a shine
as you made it on your own
Throughout a world of stone
You made it on your own"

Lake of Tears "Planet of the penguins"

2Alksnis

Рад видеть вас тут. Надеюсь вы сможете подчерпнуть нужные сведения тут в этом большом и свободном базаре.
Надеюсь из-за бунтарского духа ЛОРа от нас не отвернуться...

2all
Давайте по меньше флудить, флеймить и попробуем помочь человеку в правом деле. Мне кажется это в наших же интересах.

А сейчас, ситуация такая, дефакто, пришел банк, дай windows, налоговая, дает проги на MS FoxPro, которые и в родной среде глючат, а под вайном и подавно, клиент шлет в формате или ворда, или екселя, или паверпоинта, или корела, или фотожепа. Да еще и последних версий. Подрядчику документацию подавай в визио. Т.е. о полном отказе от микрософт забудь. Бухгалтерская прога тоже только с MS SQL или DBF. На DBF работать не возможно.

Уважаемые господа линуксоиды!

Я всегда с большим уважением отношусь к людям, которые знают больше меня. И поэтому я пришел к вам на форум. В данном случае, хотя я выступаю за Linux, а вернее за ПО с открытым кодом, я имею весьма печальный личный опыт работы с Linux.

Поверьте, я немного разбираюсь в компьютерах, хотя конечно на уровне простого пользователя. Для меня не составит большого труда переустановить систему (невзирая на ваш зубовный скрежет, Windows) или настроить выход в Интернет через ADSL.

Но почему, когда трижды за последние пять лет, наслушавшись рекламы по поводу Линукса, я честно КУПИЛ боксовые дистрибутивы Red Hat, ASP Linux и еще какой то, я не смог их инсталлировать. А напоминаю, что я средний пользователь с уровнем повыше, чем у Марьи Михайловны из бухгалтерии.

И когда мне вы начинаете нести пургу по поводу того, что проблема в обучении, то я это не воспринимаю.

Дайте мне дистрибутив на DVD или ином носителе, который я запущу, нажму кнопку "Setup" и через 20 или 40 минут на экране увижу нормальный рабочий стол. А вместо этого вы мне предлагаете заняться "монтированием разделов" и прочей мутотенью, которая для меня, рядового пользователя, нужна как пятое колесо в телеге. Конечно, я понимаю, что для вас приятно, когда вас пригласят к такому, как я и попросят "смонтировать разделы" и вы сможете блеснуть своими знаниями. Но я знаю, пока у меня в руках не будет DVD с дистрибутивом, который не будет требовать от меня "монтировать разделы", у Линукса перспектив нет. И именно поэтому я вам говорю, дайте мне нормальный дистрибутив, чтобы Наталья Ивановна, учительница информатики из деревни Гадюкино, до которой надо ехать трое суток на гусеничном тракторе, могла сама инсталлировать дистрибутив , не вызывая крутого линуксоида из столицы нашей Родины города-героя Москвы, которая может находиться в нескольких тысячах километров от деревни Гадюкино. И кроме того, невзирая на высокое звание учителя информатики, упомянутая Наталья Ивановна по своей основной специальности является учителем литературы, а гордое звание учителя информатики она получила за добросовестное двухнедельное отсиживание на курсах учителей информатики. Дайте мне нормальный дистрибутив! Чтобы этот дистрибутив нормально, без шаманских танцев с бубном инсталлировался, чтобы работа с программами не вызывала желания выбросить монитор с компьютером в окно и тогда с внедрением Линукса в России будет все нормально. Не можете - тогда Билл Гейтс будет увеличивать число своих миллиардов!

> Вообще, при том, что я за свободный софт, я против его навязывания

+0.9

Задача стояла - начать широкое использование средств ВТ в промышленности. Подчеркиваю слово "широкое", то нужны были сразу десятки тысяч машин. И решение было вполне грамотное, поскольку копирование лучших образцов - обычная мировая практика. А иначе получился бы тот же "Камаз", который выпускается до сих пор, но соответствует уровню 30 летней давности.

Закажите Альту дистрибутив с упрощенной инсталлятором...

> Дайте мне дистрибутив на DVD или ином носителе, который я запущу, нажму кнопку "Setup" и через 20 или 40 минут на экране увижу нормальный рабочий стол.

Ubuntu. Загружается как livecd, на рабочем столе иконка Install - проще некуда. В последней версии 7.04 установка кодеков и проприетарных драйверов полностью автоматизирована

Вообще для использования линукса не нужны какие либо знания, нужен пытливый мозг и правильный подход. Поэтому "домохозяйки", увы, в пролете

2frost_ii * (*) (19.05.2007 16:55:48)
+1

Попробуйте Убунту.

А вообще, это закостенелость (инерция) мышления. Миф, что все должно быть как в Windows. Понимаете, если в школе ребенка с малых лет будут учуть работе с Windows, то это сформирует его мышление и он не сможет видеть ничего кроме Windows.

Значит такой учитель информатики некомпетентен. Чему дети-то от такого учителя научатся? Кнопки жать? Детей не жалко? Значит предмет информатики в деревне гадюкино можно закрывать за отсутствием специалистов. Зачем зря видимость создавать?

У меня дома из технарей один я (супруга - историк), а из всей техники один комп с линуксом. И ничего - претензий не было. Полуторагодовалый ребёнок научился самостоятельно мультики запускать. Теперь, когда отлучаюсь, блокировать сессию приходится...

> Попробуйте Убунту.

+1 А потом оплатить доработку версии "альт для кухарок".

2Alksnis

Сможем и даже уже можем.
А то что вы покупали коробочные версии - это и было к сожалению ошибкой и причин тут несколько:
1. В коробках как правило дистрибутивы выпускаются редко... и когда вы их покупете они уже в том или ином случае устарели.
2. И самое главное.. у нас из-за слабой распрастраннёности на прилавках лежит ТАКОЕ старьё... что просто плакать хочется. Конечно оно у вас нормально не заведётся.

Сейчас самым правильным способом является выкачивание образ диска последней версии какогонибудь из распрастраннёных дистрибутивов и запись его на ДВД, после установка.

Последние 2 года Дистрибутивы типо Mandriva или SuSE ставяться проще чем Windows.
(хотя и были в некоторых версиях проколы)

А насчёт монтирования и т.д.... ИМХО минимальный уровень компьютерной грамотности должен быть иначе это разжижение мозгов.

Видите ли, в первую очередь надо осознать и принять то, что любой дистрибутив Linux -- это не Windows. Нужно быть готовым забыть свой предыдущий опыт работы в Windows, который будет только мешать, и изучить кое-какие базовые вещи. Это основная проблема.

Что касается проблем при установке -- это частные случаи. Если вы убеждены, что Windows проще ставится, то попробуйте установить Windows XP на SATA диск, а потом попробуйте любой из т.н. дружественных дистрибутивов Linux.

> я понимаю, что для вас приятно, когда вас пригласят к такому, как я и попросят "смонтировать разделы" и вы сможете блеснуть своими знаниями

Поверьте, ничего приятного в этом нет.

> Не можете - тогда Билл Гейтс будет увеличивать число своих миллиардов!

Да пусть себе зарабатывает, мне не жалко. Но мне не понятно, почему, черт возьми, государство тратит мои налоги на хлеб с маслом для Гейтса?

"При этом необходимо учитывать, что программное обеспечение этой компании основано на закрытом коде, что не позволяет быть абсолютно уверенным в отсутствии недокументированных возможностей и соответственно подвергает сомнению возможность обеспечения информационной безопасности в перечисленных ведомствах."

возможно следует поправить на "...что не позволяет конечным пользователям данных продуктов быть абсолютно уверенным.." (вроде бы, МС предоставляла гос-ву исходные коды, или я что-то путаю?) и в конце "возможность обеспечения информационной безопасности в перечисленных ведомствах, а также на основе используемой фирмой Майкрософт лицензии EULA снимает с последней всякую ответственность за любые непредвиденные последствия использования данной продукции."

Далее, следует все-таки (на мой скромный взгляд, конечно) указывать что предлагается использовать не только и не столько Linux, сколько средства GNU/Linux. Разница надеюсь понятна. Если нет, то смотрите http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_(disambiguation) и далее по ссылкам, а то после прочтения у Вас в журнале (в комментариях) строчки вида "Благодаря открытости он [Торвальдс] (и его помошники) сделал то, что оказалось не под силу даже СССР - вывел свою ОС в массы", честно говоря, улыбнулся...

> Попробуйте Убунту.

-1

В сад

ПС проблема с авто монтированием без участия пользователя уже дааааавно решена.

Простите, уважаемый Виктор Имантович.

Ставьте на чистую машину:

DVD openSuSE 10.2, графический инсталятор, предлагающий очень логичную, очень простую настройку.

Альт-линукс(Россия), графический инсталятор, установка проста.

Мандрива, опять же.

Может быть у Вас с поддержкой оборудования проблемы? может на ноутбук ставили? Никаких проблем с установкой линукса обычно не возникает. Кроме того, после установки у вас готовая к работе система(если вы выбрали ваиант установки "Офис", то сразу установлены, например, и текстовый процессор и Электронные таблицы), а не голая система в которую надо установить всё остальное.

Конечно, я допускаю, что проблемы могут быть. Но всё-же, берусь утверждать, что установка линукса(того же OpenSuSE) не сложнее установки альтернативной ОС. И ни о каком монтировании обычно(если вы конечно не сказали системе, тыкнув галку, что вы эксперт и хотите поставить систему на софтварный раид5) речь обычно не идёт.

>Не можете - тогда Билл Гейтс будет увеличивать число своих миллиардов!

А Вы не правы господин Alksnis. Дело в том, что, последние 10 лет, у нас в стране альтернативы Windows не было. Поэтому поставщики компьютеров просто ставят на продаваемый комп. пиратскую винду. Вот у домохозяек вопросов и не возникает. А по прошествии нескольких месяцев, особенно если комп использует подросток для игр, система обычно валится. И тут начинается пляски с бубном вокруг виндовс, приглашение специалистов и.т.д, сам много раз плясал с бубном и вокру 95 винды, и вокруг 98, и 2000 и ХР, особенно если нужно сохранить информацию, а диск разбит на один раздел. Для использования Линукс придется создавать индустрию, принемать законы, контролировать их выполнение и многое другое. А дистры из коробки сейчас есть.

Кстати, интересно, что конкретно у Вас не получилось?

Насчёт "монтирования", ну как сказать, а вот в Windows есть термин "Выбрать диск для установки". C: D: или ещё что. В то же время в Linux понятия отдельных дисков просто отсутствуют.

Возможно Вам не повезло с каким-то оборудованием, к сожалению, основная проблема, как я уже говорил, даже не в открытости ОС, а доступность технической документации для написания взаимодействия с ним. Она есть не для всякого оборудования, отсюда и проблемы.

>А потом оплатить доработку версии "альт для кухарок".

Посмотрел инсталятор для alt 4.0 - я вообще не представляю как может неполучиться установить его для ЛЮБОГО человека. Максимум можно потереть данные на соседнем разделе с виндой.

>Дайте мне нормальный дистрибутив!

Вы просто не понимаете, что Вам тут никто ничего не должен. Коммунити которое создает и развивает т.н. "дистрибутивы" преследует вполне определенные цели, и проблемы неопытных пользователей очень часто не входит в сферу его интересов.

Есть коммерческие дистрибутивы линакса, с поддержкой со стороны издателя - это RH, Novell, Linux XP и др, Вам надо обращаться к ним.

Опять же надо понимать, что это сложный технологический продукт и обойтись парой кнопок тут не удасться.

>Дайте мне нормальный дистрибутив! Чтобы этот дистрибутив нормально, без шаманских танцев с бубном инсталлировался, чтобы работа с программами не вызывала желания выбросить монитор с компьютером в окно и тогда с внедрением Линукса в России будет все нормально.

ALT. Проверено, что это самый удобный из имеющихся на рынке дистрибутивов.

Используем в повседневной работе (включая научную) и учебном процессе (школьники и студенты, технари и гуманитарии).

Результат эксперимента ПОЛНОГО перехода на линукс (в варианте АЛЬТ) - абсолютно положительный. Плюс, на диске с дистрибутивом огромный репозиторий софта -- без малого 9 Гиг на все случаи жизни и перекрывющего практически любую мыслимую потребность. Установка элементарна -- мышкой.

при этом команда Альтов хорошо подумала над безопасностью, система практически, невзлавымаема.

>Дайте мне дистрибутив на DVD или ином носителе, который я запущу, нажму кнопку "Setup" и через 20 или 40 минут...

Берете Ubuntu, Mandriva, Debian. Когда Вас попросят выделить место под разделы на жестком диске - выбираете пункт использование всего диска и далее по тексту... Монтирование разделов (начиная от флэш-карты и заканчивая DVD-RAM) осуществляется при устновке по-умолчанию автоматически при подключении данного устройства к компьютеру или, скажем, вставке диска в дисковод...

P.S. Оффтопик, кстати говоря тоже требует разбивать жесткий диск...

> Опять же надо понимать, что это сложный технологический продукт и обойтись парой кнопок тут не удасться

А смайлик где? Или его роль выполняет мягкий знак в последнем слове?;)

Алкснису по поводу

>дайте мне дистрибутив на DVD или ином носителе, который я запущу, нажму кнопку "Setup" и через 20 или 40 минут на экране увижу нормальный рабочий стол.

у вас уже была ссылка в ЖЖ на Ubuntu http://www.ubuntu.com/ скачайте, запишите на CD или DVD и поставьте.

только прошу Вас, не берите системы старые, возможны проблемы. Лучше всего OpenSuSE 10.2, мандрива (не слежу за версиями). Они устанавливаются не сложнее, а подчас и проще альтернативной системы, сразу предлагая удобное разбиение дисков и прочие настройки. Обычно нужно лишь нажать "далее".

Если действительно для работы с Linux нужен "...пытливый мозг и правильный подход...", то я проиграл и занял неправильную позицию.

Ситуация сегодня такова, что есть вы, продвинутые линуксоиды, для которых все просто и понятно, поскольку у вас пытливый мозг и правильный подход. И вас наберется несколько сот тысяч человек.

А есть десятки миллионов человек в России, которые привыкли к тому, что во всем есть определенный порядок и хотят этого порядка. Они не хотят, чтобы покупая автомобиль, им сказали, что для того чтобы переключить скорость, им надо взять отвертку и подкрутить 23 регулировочных винта на коробке передач.

И когда вы предложите такой автомобиль, который может развивать скорость 300 км/час и при это потреблять бензина 1 литр на 100 км, покупатель скажет, чтобы ему лучше продали старую шестерку "Жигулей" у которой скорости переключаются по-нормальному.

Я все равно очень надеюсь, что все-таки из Линукса можно сделать что-то нормальное, и чтобы там "скорости переключались по-нормальному" без использования отвертки и 23 регулировочных винтов.

> В сад

а что тогда, генту что ли собирать? :)

>Там только курсы по использованию Linux, и нет курсов по программированию (Винда не в счет) :(

Вы видимо не совсем правильно представляете по какому принципу строятся подобные курсы. Это на 100% коммерческое предприятие. Предложите список интересующих вас тем и уровень вашей финансовой заинтересованности а специалисты всегда найдутся. Спрос рождает предложение а не наоборот. Это рынок.

>Давайте по меньше флудить, флеймить и попробуем помочь человеку в правом деле.

Маркетинговая политика MS слишком радикальна в сложившейся в РФ ситуации. Устаревшие системы ms dos и windows уже история (не продаются). Пройдет немного времени ( около года) и windows xp - также станет историей. По исторически сложившимся обстоятельствам многочисленный парк компьютеров - устаревающих - работают с программами без лицензий. На нах водрузить новейшие версии windows практически невозможно. Ужесточение лицензионной политики приведёт - при отсутствии альтернативы Microsoft - к остановке работы большей части техники ( здравствуй, каменный век!), а также к напрасной трате средств на лицензии.
На новые компьютеры понадобится ( придется, будем вынуждены, заставят) покупать недоось в ее новых реинкорнациях, так как старые они не желают продавать. Готовьте ваши денежки.

Это я говорил в предположении отсутствия альтернативы. Есть же отечественные дистрибутивы Linux, пусть объявят тендер на поставку образовательного (для школы) дистрибутива, где все, что нужно работает из коробки, и по соотношению цена/качества объявить победителя/ей. Толку школе будет больше, чем от ограниченной версии Starter Edition от Microsoft.

2Alksnis

Вы говорите и верно и не верно...
Да для перехода с Windows это очень важно что бы вы не задумывались как оно и что там происходит а просто пару рас кликнули мышкой и увас всё завелось.
Но такой подход не всегда есть хорошо... да на первых порах он необходим и многим домохозяйкам без этого никуда, но в последствии школьники/студенты, что бы быть образованными должны знать явно больше.
Но благо с Linux это реализовать можно... по тому как переключить скорости всегда можно будет и 23 регляторами без особых проблем(тем кому это будет нужно) для остальных будет "обычное" управление.

Надо повышать средний уровень образования в IT отрасли это в наших же интересах.

Вообщем с Linux можно всё. И так и сяк.. главное захотеть.

> А есть десятки миллионов человек в России, которые привыкли к тому, что во всем есть определенный порядок и хотят этого порядка. Они не хотят, чтобы покупая автомобиль, им сказали, что для того чтобы переключить скорость, им надо взять отвертку и подкрутить 23 регулировочных винта на коробке передач.

плохая аналогия. Каждое авто отличается от другого, хотя бы стилем вождения - на джипе не получится ездить точно так же как на микролитражке, придется _переучиваться_. Так же и с линуксом, выше уже говорили что вендовые привычки лучше забыть и начинать с нуля. Если что то не работает или не работает не так, то вместо того чтобы кричать "отстой, в венде по другому" следует внимательно посмотреть в настройках и в логах, которые линукс в отличии от венды пишет очень подробно и хранит в доступном месте

"При этом необходимо учитывать, что программное обеспечение этой компании основано на закрытом коде, что не позволяет быть абсолютно уверенным в отсутствии недокументированных возможностей и соответственно подвергает сомнению возможность обеспечения информационной безопасности в перечисленных ведомствах."

Не выдерживает никакой критики вообще, все наверное забыли, что RH или тот же Novell - это американские компании и если будет нужно, лючок вставят и в линакс, в какой-нибудь закрытый драйвер или библиотеку.

> Не выдерживает никакой критики вообще, все наверное забыли, что RH или тот же Novell - это американские компании и если будет нужно, лючок вставят и в линакс, в какой-нибудь закрытый драйвер или библиотеку.

не прокатит, найдут и очень быстро

>Не выдерживает никакой критики вообще, все наверное забыли, что RH или тот же Novell - это американские компании и если будет нужно, лючок вставят и в линакс, в какой-нибудь закрытый драйвер или библиотеку.

Саныч, ты предлагаешь OpenBSD, или что? Sun'овскую продукцию (мде)? Что конкретно?

> и чтобы там "скорости переключались по-нормальному" без использования отвертки и 23 регулировочных винтов.

Я согласен с Вами, и это так. Это так в линуксе. Мне не ясно, как у Вас сложилося ТАКОЙ негативный опыт. Действительно неясно. Возьмите чистую машину и возьмите OpenSuSE 10.2 DVD. И загрузитесь с DVD. (так как дистрибутив не отечественный, нужно нажать F2 и выбрать русский язык, чтобы всё стало по-русски, там есть подсказка.. но суть не в этом, Линукс работает и ставится очень хорошо. Не нужно быть гением, чтобы его установить. Возможно у Вас сложилась какая-то специфическая ситуация(оборудование, ноутбук.. не уверен.. дистрибутив слишком старый), это возможно. Но и с альтернативной ОС не раз складывались ситуации, что она не устанавливалась. Это ведь не повод говорить, что её нельзя установить)

Правка >программный продукт которых и занимает монопольное положение на российском рынке.

программные продукты которых и занимают монопольное положение на российском рынке.

> Не выдерживает никакой критики вообще, все наверное забыли, что RH или тот же Novell - это американские компании и если будет нужно, лючок вставят и в линакс, в какой-нибудь закрытый драйвер или библиотеку.

Возможности вставить лючок в открытый _всем_ код не скажу, что совсем нет, но это гораздо сложнее и легче замечается, поэтому вероятность качественно меньше, чем в полностью закрытый.

А закрытые или даже открытые, но никак не дкументированные драйвера - это да, засада, почему я и говорю, что открытость стандартов и спецификаций важнее даже открытости ПО. Вернее, их открытость - это фундамент для полноценной открытости ПО.

>Но почему, когда трижды за последние пять лет, наслушавшись рекламы по поводу Линукса, я честно КУПИЛ боксовые дистрибутивы Red Hat...

неужели серьезно? в любом случае кричать здесь не о чем
IMXO надо было качать Ubuntu/может Fedora Core/Mandriva-
-а RHEL/ASP - это для нас, админов(и я доволен)


>А напоминаю, что я средний пользователь с уровнем повыше, чем у Марьи Михайловны из бухгалтерии.

из четырех известных мне "Марьй Михайловн из бухгалтерии" у всех высшее техническое, причем у двух- в ИТ.

>А вместо этого вы мне предлагаете заняться "монтированием разделов" и прочей мутотенью, которая для меня, рядового пользователя, нужна как пятое колесо в телеге.

вообще-то продвинутые пользователи разбивают диски и в Win(надежней)- только там это делается не из программы установки- а как всё,
к тому-же Linux ставился на компьютер с дисками, уже занятыми виндой- не уверен, что поставить Win на диск, уже занятый Linux, вообще возможно без потери данных.

Вы заняли правильную позицию. Если в школы дадут Windows Started Edition, а пиратский софт будет доступным, то через некоторое время в школах опять будет пиратская винда. Особенно в продвинутых школах. А если начнете поголовно сажать, судить учителей то останитесь вообще без информатики в школах. Open Source - единственно правильный путь, хоть и трудный.

> Поверьте, я немного разбираюсь в компьютерах, хотя конечно на уровне простого пользователя. Для меня не составит большого труда переустановить систему (невзирая на ваш зубовный скрежет, Windows) или настроить выход в Интернет через ADSL.

Сила привычки. Для многих даже это не по силам.

> Дайте мне дистрибутив на DVD или ином носителе, который я запущу, нажму кнопку "Setup" и через 20 или 40 минут на экране увижу нормальный рабочий стол.

Хе-хе. Alksnis Linux? Или вы поставите одной кнопкой базовую систему, веб-сервер, две базы данных, три графические среды, четыре среды разработки ПО, куртку замшевую... три :) И потом будете всё установленное периодически обновлять? Зачем? Может тогда стоит заказать у ALT или ASP дистрибутив, который будет содержать базовую систему и заранее определенный набор софта под задачу. Судите сами: DVD = ~ 4Gb. После распаковки пакетов выйдет ~ 6-8 гигабайт. Оно вам надо? :)

> вообще-то продвинутые пользователи разбивают диски и в Win(надежней)- только там это делается не из программы установки- а как всё,

не понял. Сама win без посторонних программ вообще не позволяет разбить диск.

> к тому-же Linux ставился на компьютер с дисками, уже занятыми виндой- не уверен, что поставить Win на диск, уже занятый Linux, вообще возможно без потери данных.

Всё возможно, только возни побольше.

Поправка принимается

Москвичи есть? Установите человеку линукс нормально, пусть посмотрит, что это такое...

> не понял. Сама win без посторонних программ вообще не позволяет разбить диск.

позволяет удалять и создавать разделы даже во время выбора диска для установки

Да не мне это нужно, а Наталье Ивановне, учительнице информатики из деревни Гадюкино. А у нее dial-up со скоростью 19 кбит/сек.

> позволяет удалять и создавать разделы даже во время выбора диска для установки

Не ну как можно виндовый fdisk сравнивать с линуксовым, к примеру? Для сложных ситуаций, он совсем не подходит. А аналога parted встроенного в винды нет или я чего-то уже не знаю про них?

я готов приехать из Ростова-на-Дону ради такого дела. Привезти дистрибутив (опенСусе 10.2 x86-64, ничего посвежее опд рукой нет, однако этот дистр произвёл очень хорошее впечатление).