Депутат атакует Мининформсвязь/Microsoft

Хочу добавить.
1. Форум - это хорошо, но чтобы идеи не терялись, лучще, чем wiki, не найти, иначе больше половины предложений потеряются.
2. Пусть тема будет ограничена - дистрибутив для школ. Какие пакеты программ должны быть, а чего не должно быть, - это вторично. Первично то, что этот дистрибутив должен соответствовать школьной программе. От этого и шагать дольше.

Покажите хоть один крупный банк, где база работает на винде?

>Дайте мне дистрибутив на DVD или ином носителе, который я запущу, нажму кнопку "Setup" и через 20 или 40 минут на экране увижу нормальный рабочий стол.

Воспользуйтесь Ubuntu
Там такое есть.

Или даже Edubuntu, заточенный под обучение.

В какой школе изучают химию , математику ........ на компутерах? Информатика проканает на каком угодно дистре. Нужен переосмысленный подход к образовательному процессу в целом .

>В России кроме правительственного лоббирования транснациональных компаний

а где-то по-другому? Ж)


Теперь для пеарящих ALT/ASP: зачем отдельные, свои репозитории, почему не использовать то что уже наработано и будет нарабатываться всем миром, нейтральное, которое не отпугнёт никого от своего вклада в общее дело?
(Главное преимущество открытой, совместной разработки)
Я имею в виду интернациональные дистры, которые известны и нидусам и китайцам (которых миллиарды между прочим), и которые будут допиливаться всем миром.

надо учиться у межделмаша (с eclipse например) - весь мир пилит, а они распаковывают (пока есть что и есть кому).

Короче я бы ставил на что-то нейтральное типа дебиана или его производные, или же Генту с инсталлятором


Алкснису - респект
по поводу школ я уже много высказывался (например в http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1912668#1914879)

Ещё почему-то все упускают из виду что дни XP - сочтены и покупка устаревшего, аутдейченного и неподдерживаемого скоро софта - это пожертвование сами знаем кому. Я отдельно напоминаю - сегодняшняя система от той компании - это виста. Я вынужден был покупать по работе, заплатил 390 зелёных (только бизнес-эдишн поддерживает сетевые фичи как remote desktop например).
Это _другая_ система, требующая другого железа и на школьном оборудовании не пойдет (если только не хотим менять весь парк машин).
Кстати требуется переучивание всё-равно - для кого это проблема, так что ленивые секретутки всё равно попадут и там не будет привычного 98.
А если всё равно учить новое - так дистрибонезависимый kde desktop не так будет и далёк от того к чему они привыкли.

нужны имхо не свои оси или даже дистрибы, а напротив - интеграторы, фирмы имеющие сильные группы программистов, дба, админов, спецов в конфигурации, способные переварить большие интеграционные проекты и допилить уже существующее (не только линукс, но возможно и open-solaris) - под нужды больших заказчиков (телекомы, банки, говернмент) и коммитящие в общак - свои доработки. То-есть нужны просто техно-центры специализирующиеся на открытом софте и для запуска их - конечно же господдержка, хотя-бы в заказах.

2 frost_ii

извини что встреваю в (не в свой) разговор...

>для меня сейчас вопрос стоит так - сваливать из страны или не сваливать, исключительно из-за перспектив образования моих детей...

если действительно из-за образования детей - то абсолютно и однозначно - не стоит сваливать.
говорю как отец, дети которого учились и учатся за бугром, и знали/знают математику на несколько классов вперёд (и занимают места на олимпиадах кстати) только потому, что учатся после уроков дома, по русским учебникам, привезённым специально из россии. Нигде такой системы нет. Западные учителя глядя в примеры (понимая конечно только цифры и формулы) - дивятся российским школам.
Хотя смотря что ищете. Если свободу в стиле ничего не делать и смотреть телевизор на уроке - тогда да, - свобода. И особенно - для меньшинств. Это да.

>Заканчивайте уже эту республику ШКИД. Во главе профессионалов-программистов стоят профессионалы-менеджеры.

заканчивайте эту наивность. Задача менеджеров - тихонько сидеть и не вякать, не мешать тем, кто делает (ну, и в параллельном мире - общений с клиентом и создания видимости работы для выше и нижестоящих - считать и показывать себя _значительным_) Бросьте.
Опытный менеджер как врач - "Не навредит", а дураки, пытающиеся строить вертикаль - завалят все проекты.
Даже в компании оффтопика позволяли девелоперам гонять на мотоциклах по коридорам по ночам а работать - когда вздумается - это закон. Всё держится на амбищиях.

> Это гармоны :) С возрастом проходит. Подобное поведение свойственно любой группе молодых людей собранных вместе.

категорически не согласен. Компьютерщики - особый народ.
Была фирма по-продажам - в том-же помещении. Нормальные, средние люди, озабоченные внешним видом, умеющие поддерживать разговор и улыьчивые.

Зато со мной рядом в кубикле - девочка-админ отдыхала под столом сидя (говорила, что так она релаксирует, кстати админившая линукс (RH5.3) в 98 году _девочка_ ;). А парнишка напротив так тряс ногой в процессе программирования, что я думал что землетрясение и только потом мне объяснили - что все к этому привыкли. Говорили. Бесполезно.
О нездоровающихся, невидящих в упор, ходящих в носках по фирме, и налетающих на стены - не говорим (каждый второй, иногда включая меня ;)

> А если единственное, что он может, это купить за 300 рублей пиратский диск на Савеловском рынке и установить этот дармовой софт на свой компьютер и НЕЗАКОННО юзать, то к нему могут прийти "гопники в масках с корочками и с палками" и устроить ему маски-шоу. И таким образом "ненавязчиво" предложить перейти ему на Линукс. Вы не согласны? Тогда мы идем в Вам!

"...юзать...
...гопники в масках с корочками...
...маски-шоу...
...Тогда мы идем в Вам!..."

Вы точно тот самый депутат, а не некий сисадмин, сделавший себе виртуального персонажа? Лексика что-то уж очень характерная.

>А по сабжу - В первую очередь надо пересмотреть форматы, в которых предоставляется налоговая и прочая отчётность и по возможности заменить их на открытые. Самый идеальный вариант - tex и xml-основаннные форматы.

Нет-нет и нет XMLю.
Я как человек работавший с большими объёмами данных ответственно заявляю: Текст - наше всё. CSV, tab-delimited, fixed-positioned и стандартный набор (grep/sed/awk/bourne), vi/vim - для ручной правки.
Где xml - там пионерия, суперкомпьютеры - как сольЮ-шн а в реале - завалы проектов и неспособность переварить данные в короткие сроки вручную.
Ещё не перевелись мейнфреймщики (и не только на земле русской) понимающие толк в computing.

Пусть пеарится - лишь бы толк от этого был.

>Тогда уж надо определить более чётко правововой статус свободного ПО и оговорить, что ПО в органах влacти должно быть или отечественным или свободным.

(а также 2Alksnis)

по-моему чтобы сохранить ресурс "отечественности" в формулировках и основываться на свободном _интернациональном_ софте - надо напирать (в официальных документах, обращениях к президенту итп) на "возрождение отечественных специалистов, способных поднять и продвинуть последние достижения свободного софта" - типа такой акцент.

+1 зумель - ЗЛО.

А почему бы не взять за основу какой-либо из существующих дистрибутивов Linux (тут мне милее всего Ubuntu) и наладить сотрудничество с собществом и фирмами поддерживающими и разрабатывающими его? Ведь изобретать велосипед на каждый чих просто не хорошо.

согласен.

Я преподавал, подрабатывал, - на курсах для взрослых и колледже. 286, 386, dos3.1, потом - 5.0, Norton. Для секретуток потом - windows 3.0, ворд-перфект, lotus123, word2 etc.
Я построил программу не как все (люди не могли запомнить в какое меню идти и путались с двух панелях. win filemaneger - был мрак вообще).

Я стал давать DOS и работу с компьютером - как форму диалога (аналог речи, только глагол - в начале, затем - детали).
dir (где я?), cd <куда>, copy <что> <куда> итд.
Зная что самое ценное что у них есть - (файл=документ) и то что его можно перемещать по иерархии - секретутки гораздо проще осваивали DOS чем NC и уж тем более появившийся в программе win. Выучив 10 комманд.
(смешно как потом выходили из винды в голый дос чтобы быстро сделать нужную операцию;)

>Блин, ну это же реально сделать!

А кто спорит? О том и речь, что всё это делается за ГОРАЗДО меньшие бабки, чем планируется потратить на проприетарный софт. Самая главная проблема --- преодолеть закостенелость в мозгах. И вовремя "обезвредить" тех, кто сидит на откате от МС.

>>> Кстати Syllable, о которой писал в начале, используют как десктоп - это живая ОСь, у нее есть пользователи. Пффф, фанатеги блин.

>только фанатеги из 22 килобайтного куска кода способны соорудить ОС своей мечты. их уважать надо.

Не перевирайте. Не понимаю людей которые относятся к таким ОСям предвзято, а к их создателям презрительно.

Да вот, собственно, веселье уже и началось некоторое время назад: " GGKit(набор, превращающий нелегальную копию в легальную) стоит порядка 180$, столько же стоит коробка Vista, OEM порядка 150$. Грубо, все эти ценники одного порядка. Не понятно почему такой тупик с XP образовался. Всех буквально насильно загоняют в тестеры Vista. Кстати, отдельные барыги влупили ценник на коробочную XP под 300$"

>В таком случаи надо выпускать тысячи разных дистрибутивов т. е. свой для каждой организации.

С какой стати? В учереждениях используется довольно стандартный набор софта: офис-почтовик-браузер-чего-то там ещё.

Как я уже говорил, под разными дистрибутивами я подразумеваю что-то типа такого: единая базовая система + кастомный набор софта. То есть 2 вида дисков: "РусЛинукс: Школа" и "РусЛинукс: Предприятие".

>>Всех буквально насильно загоняют в тестеры Vista.

Потому, что она нах никому не нужна. Буржуины и то насмехаются, сравнивая интерфейс мака и свисты. В сети лежит такой ролик: vista-mac.avi, весит 28 метров. Примерно так - здесь в верхнем правом углу, тут в левом нижнем - это происк, про гамесу шахматы - материалы разные у досок, цвет окраски другой и gadgets != widgets.

>Люблю я тему шрифтов поднимать...

Были бы деньги - шрифты понарисуют.

Вопрос - куда деньги деть: за бугор или - своим шрифторисователям, кодековаятелям итд.
Как уже писалось - даже в десяток раз бОольшие деньги потраченные внутри страны на своих спецов - несравнимо лучше, чем отправленные donations - за бугор потому что это даже _не_ трата (это только если мы рассматриваем замкнутую систему - бюджет - это так). Но замкнутых систем не бывает.

Потому что спецы не олигархи - и понесут деньги Мариванне за зкологически чистое молоко и дяде Васе - за ремонт, то-есть вернутся мощнейшей отдачей внутри страны (не надо дотировать последних итд итп).
подумайте что такое деньги поглубже.

>Убунту плохо вписывается в концепцию школьной или какой либо иной программы, поэтому её там нет! Для поддержки Убунту нужно либо обращаться в Canonical, либо на форумы. Предлагаете министру образования лазить по форумам или выбивать официальную русскоязычную поддержку (листы рассылки, irc,...) у Canonical?

Да, это-сегодняшний день - брать информацию в форумах и пр.

Например множество проектов государственного уровня (работали некоторые товарищи в министерствах) используют фреймвоки, основной источник информации о которых - разрабы в форумах. Как раз там - больше ответственности (опять же - имя, амбиции) чем в фирмах где ушёл-пришёл и работаешь на дядю.
Например, когда нам надо было по одной из библиотек поддержку - ответы на мыло приходили через десять минут почти _круглые_ сутки, было странно - когда-же он спит Ж)
В другом случае надо было платить как-бы за саппорт - если хочешь быстрый ответ. Но тут есть _выбор_: лазать по спискам рассылки или получить ответ тут-же. Каждый выбирает по возможностям, дедлайнам итд. Но выбор - ЕСТЬ.
Так что не надо про ответственный суппорт гигантов и пр. Кушали. И наоборот.

> у нас просто нет грамотных специалистов чтобы обслуживать Linux

А что, у нас есть грамотные специалисты чтобы обслуживать Windows? ;)

> Теперь бы ещё кто-нибудь объяснил бы ему, что для разработки или доводки дистрибутива Linux нужны в первую очередь не программисты, а технические писатели и переводчеки.

Правда? А ошибки совместимости, добавлять отсутствующий функционал и глюки интернационализации они будут исправлять?

> Я так понимаю, что сумма на закупку венды, предложенная мининформсвязи, выведена чуть ли не из расчета на Starter edition (которая суть demo-версия WinXP). Поправьте, если не прав.

Неправ. Платежи не единоразовые, а постоянные (a la software as service). За то, что год никто не пристаёт.

> К 2010 году XP перейдет в разряд антиквариата со всеми вытекающими проблемами совместимости с новыми версиями многого прикладного ПО

Мсье готов из своего кармана оплатить апгрейд всех школ до уровня, приемлемого для использования Vista? Или мсье может адекватно объяснить обобщение 4% фанатиков, купивших Vista по отношению к 91% пользователей Windows?

Смешно вас читать, ей Богу!

> А как поставить Линукс в банк? разве есть хоть одна ОДБ, сертицицированная под линукс Национальным Банком Украины и Центробанком России?

А Oracle и DB/2 сертифицированны? Правда, это РСУБД (кстати, вы ничего не путаете - зачем банкам объектные БД?). А что до ОБД, то сертифицирован ли Lotus Domino?

> Дело в том, что толку школы и вузы переводить на Линукс, если после обучения млодому специалисту нужно будет садится за Windows. Наверное большинство персоналок используется именно для учетных задач. А там 1С неоспоримый лидер.

Экономистов учат основам бухучёта, а не 1С. Во всяком случае, в нормальных ВУЗах. Что касается проектов, то они есть:

ananas.lrn.ru, eas.lrn.ru, www.itk.ru (r2d2). Есть консолидация по типовой конфигурации: http://www.freesource.info/wiki/TZ/TipovajaKonfiguracija

> Бухгалтерская прога тоже только с MS SQL или DBF.

А как же 1С (Postgres, DB/2), Галактика (Oracle), ТурбоБухгалтер (DBE), SAP R/3...?

> И именно поэтому я вам говорю, дайте мне нормальный дистрибутив,

В настоящее время компания ALT Linux тестирует свой дистрибутив. Сразу при его выходе мы предоставим Вам коробку.

-- Андрей Черепанов, менеджер по работе с крупными клиентами компании ALT Linux.

> При таком отношении линуксоидов перспективы Линукса в России становятся весьма туманными.

Не стОит делать выводы по группе фанатиков на LOR. Вменяемые линуксоиды и дистрибутивы делают и в тендерах готовы участвовать. Просто они особо на LOR не светятся. :)

Это где такое? Я вообще-то к Германии примерялся...

У нас с образованием какая-то задница творится. Я когда-то имел счастье учиться в элитной школе, а теперь и там сплошные МарьИванны. У меня есть очень большое желание для тех, кто печётся о благе таких МарьИванн, выписать их, чтобы они учили их детей.

Есть желающие, чтобы Вашего ребёнка учила МарьИванна из Гадюкино? Пишите, организую.

> Я думаю в рамках общенациональной программы можно раз(до?)работать отдельный дистрибутив на основе ядра линукс, так чтобы операционная система отвечала требованиям и стандартам Министерства Образования.

Мы в ALT Linux как раз над этим работаем. ;)

> На сегодняшний день НЕТ проблем с установкой линукса, как бы вам не хотелось изобразить дело иным образом.

Юноша, вам следует тестировать побольше оборудования, а не только свой домашний компьютер. Проблемы есть, но они решаемы.

Решаемы кем ? Вот в чём вопрос.

> И я пришел к вам за советом, это можно сделать или же нет?

Да. Можно. И мы в ALT Linux это делаем по мере своих сил. Любой реальной поддержке на гос. уровне будем рады.

> Уверен, что если объявить тендер на разработку системы документооборота под Linux по лицензии GPL на бюджетные деньги, то к вопросу подключатся многие конторы, специализирующиеся на разработке систем документооборота для венды

www.naumen.ru? Всё продумали за вас. Есть версия под Linux.

А я так всё мечтаю о связке железяка-ос, чтобы всё было изначально настроено, и чтобы Марьванне не пришлось в принципе ни о чем думать. Этакий Мак на Линуксе и без логотипа яблока. вот это было бы дело. Что-то сломали (представим невозможное)- развернули на автомате из дистрибутивного образа - всё опять работает на ура... Железо единообразное более-менее, взаимозаменяемые компоненты... Тендеры на это дело (всё равно надо как-то давать деньги украсть). Красота.

> профессионалы-менеджеры - это оксюмерон?

Нет. Суровая правда жизни, могущая уменьшить бардак этого мира. ;)

>А как же 1С (Postgres, DB/2), Галактика (Oracle), ТурбоБухгалтер (DBE), SAP R/3...?

Замечание принято. Только вот 1С (Postgres, DB/2) - это восьмая версия. А переход с семерки на восьмерку сложнее чем внедрение восьмерки с нуля. SAP R/3 - клиент позволивший себе эту систему сам способен решить, что ему нужно Линуск или Виндовс. Вы забыли еще массу других бухгалтерских программ на которых либо работать невозможно, либо они распространены в пределах одного региона.

Кстати
http://www.duma.gov.ru/
"Для просмотра используйте Internet Explorer" - скрытая реклама в госдуме?

> Я бы все же взял вот эту ОСь - Syllable. Сложен линух для большинства пользователей на данный момент. Хоть мне и нравится, но это факт.

Linux - работает. А Syllable дальше наколенной поделки тормозной не выросла. В силу амбиций её автора.

А ведь правда венда постоянно шлет чего-то на c.microsoft.com

Не похоже, что прям "все, что Вы на компьютере творите", но тем не менее что-то шлет...

2 frost_ii

МарьИванны - они везде одинаковы (и вообще - люди всюду и все одинаковы, просто разные условия), но МарИванна откуда-нибудь из штатов или Канады - жил и там и там - (обычной школы а не за штукубаксов или больше в месяц) нередко будет к тому-же ещё и голубым либо лесбиянкой, и на уроках будет это активно пропагандировать (и не дай бог вам на неё косо посмотреть), и главным отличием от российской Мариванны - будет отсутствие такой систематической программы, которую получила последняя. И если российская Мариванна тупа и ленива, то она просто по программе обязана всучить то что предписано в лучших между прочим в мире учебниках, даже если не всё дойдёт - что-то останется. Телевизор на уроках, или дети пишут и проверяют друг-друга, а учитель - читает газету весь урок - потому что ему лень что-то делать - это не отдельные исключения, поверьте. И это в хороших районах и считающихся хорошими школах. Что творится в средних в таком случае?
Да и в платной школе училка физики может простодушно отвечать "не знаю" на элементарные вопросы (и не раз на уроке).
Я не удивляюсь что подавляющее большинство девелоперов (статистика всех проектов где я был - наверное процентов 90) - индусы-китайцы-русские-иранцы-пакистанцы итд. Может немцы и другие, не знаю.
Ваша - по-крайней мере семейные ценности донесёт, какой-то процент учебников отрешать заставит - по-любому лучше (а в детстве надо вкалывать и накапливать, творить будут потом - уже беря из багажа).
Я не буду уходить в другие примеры - мне есть что рассказать, поверьте. Ко всему привыкаешь (кстати, и к хорошему тоже ;)

> -- Андрей Черепанов, менеджер по работе с крупными клиентами компании ALT Linux.

Мы все ждали этого выступления

В общем-то, по сути правильно. "Ошибки" можно списать на слабое знание предмета. Советников, очевидно, маловато не проплаченных.

А в целом - давить надо. Иначе кердык, завязнем.

>-- Андрей Черепанов, менеджер по работе с крупными клиентами компании ALT Linux.

Так. Я думаю, это надо бы убрать.

Так же как и последующее:

>Вменяемые линуксоиды и дистрибутивы делают и в тендерах готовы участвовать. Просто они особо на LOR не светятся. :)

>Мы в ALT Linux как раз над этим работаем. ;)

И в особенности:

>Да. Можно. И мы в ALT Linux это делаем по мере своих сил. Любой реальной поддержке на гос. уровне будем рады.

ИМХО, господдержке будут везде рады.

При всём уважении к ALT Linux, здесь не тендер, и обсуждение по-моему должно быть достаточно беспристрастным и, как бы сказать, вендор-независимым.

Ага. Скучный тип. Пришел, обосрал всех участников linux.org.ru и выразил желание поучаствовать в распиле гос.средств :)

>Да. Можно. И мы в ALT Linux это делаем по мере своих сил. Любой реальной поддержке на гос. уровне будем рады.

Думаю вам следует активнее продвигать свою позицию именно на гос. уровне.

>Думаю вам следует активнее продвигать свою позицию именно на гос. уровне.

Забыл добавить.. А не на ЛОРе. Чтоб журналисты не писали мол.. эксперты отнеслись с осторожностью..