>Заканчивайте уже эту республику ШКИД. Во главе профессионалов-программистов стоят профессионалы-менеджеры.

Google, MS, Apple, Intell - это все компании, в которых программисты нанимали себе менеджеров а не наоборот


grinn:
>Кстати, мы не напомнили тов. Алкснису одну Важную Вещь: линукс работает не только на i386, но и на других аппаратных платформах (MIPS, ARM, SPARC и т.д.), часть из которых является _открытыми_ !

Linux традиционно портируют на эмулятор разрабатываемого процессора ещё до реализации в железе, примеры- Cell и Бабояновский Эльбрус- так что можно сказать, что Linux поддерживает не только большинство существующих и некоторые будущие процессоры, но даже процессоры из альтернативных веток истории:)

> Я противник вступления в ВТО и всегда выступал против Грефа и Кудрина (и не только по вопросам ВТО). Но сегодня я буду их всячески поддерживать в их борьбе против Microsoft.

Читал и думал, ну где засада, депутат Алкснис говорит верные вещи и нашел таки!

А я большой сторонник Грефа и Кудрина (и не только по вопросам ВТО). Но сегодня я буду всячески поддерживать Вас, в Вашей борьбе против Microsoft. :)

читаем http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/05/21/251019

> читаем http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/05/21/251019

Плохо то, что в новости делается упор на создание собственной ОС. В этом направлении есть много минусов, в том числе изоляция от остального информационного сообщества. Между тем здесь несколько раз приводился вариант установки в школах существующего linux. А основные усилия концентрировать на локализации этого linux для школы, написании понятной документации на русском языке, создание надежных файловых репозитариев, организация курсов по изучению и созданию программ для этого linux и пр. Поддержку этого linux поручить НЕСКОЛЬКИМ организациям.

По моему мнению на эту роль подходит debian.

Я думаю, если Виктор Имантович рассмотрит в том числе такой вариант распространения linux в школе, то это будет только на пользу ему. Да и не только.

> > Андрей будьте проще и люди к Вам потянутся. Как раз именно фанатики на LOR могут оказать хорошую поддержку linux и в частности AltLinux, как одному из наиболее подходящих отечественных дистрибутивов.

> А ты не задумывался, почему никто серьёзно на такую техподдержку не рассчитывает? Потому что они могут оказать, а могут пойти пиво пить. Невозможно надеяться, что такая поддержка будет гарантированной.

Во первых мы еще не перешли на ты.

Во вторых могу точно сказать, что ни пиар менеджера ни хорошего маркетолога из Вас точно не выйдет.

Остается надеятся, что в AltLinux работают более адекватные люди, а то мое мнение об этой организации сейчас меняется в худшую сторону.

У нас с стране с Microsoft вообще отношения странные. Евросоюз всеми способами пытается остановить захватническую деятельность этой корпорации. Выставляют многомиллионные иски. http://www.securitylab.ru/news/243329.php Предлагает прейти на програмное обеспечение с открытым исходным кодом: http://www.cybersecurity.ru/programm/18992.html

У нас получилась следующая ситуация. с широким распространение компьютеров в стране программное обеспечение оказалось "бесплатным" и когда пришлось платить у нас всё оказалось во власти американской корпорации. Учебная программа рассчитана исключительно на продукцию Microsoft учителя, даже при желании не могут использовать другое, даже российское (ASPLinux, ALTLinux). Даже налоги не заплатишь, все бланки и программы от налоговой под продукцию Microsoft. Некоторые разделы сайтов министерств не работают для других операционных систем и вэб-броузеров. Например http://www.fas.gov.ru/law/index.shtml раздел «Правовые основы деятельности ФАС России» Документы выкладывают в коммерческих форматах Microsoft, а не в открытых форматах. http://www.fas.gov.ru/competition/443.shtml (для сравнения, на сайте еврокомиссии в формате *.doc ОДИН документ, остальные в открытых форматах). Получается на сайте министерства, которое должно пресекать подобные факты, содержится скрытая реклама. На сайте Мининформсвязи http://www.minsvyaz.ru/ всё ещё хуже. Существует один отрадный факт: Мининформсвязи РФ создаст рабочую группу для развития свободного ПО в России http://cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/12/08/227503 Всё остальное «оплачено Microsoft» Целевые программы Мининформсвязи http://www.pcdom.ru/ (Допущены компьютеры ТОЛЬКО c Windows, хотя Linux можно устанавливать бесплатно). http://e-rus.ru/ Свободное программное обеспечение вообще не рассматривается, в том числе и российское, да и что ждать если сразу видим логотип MsOffice. Может я в чём-то и не прав, но нас заманили халявой, купили чиновников и просто начинают доить. Пожалуйста обратите внимание на это проблему, ещё не поздно. Имеются проекты по использованию Linux и другого Open Source в образование: http://www.it-education.ru/2006/reports/Kaymin.htm http://www.linuxcenter.ru/news/2006/06/08/6331.phtml Но им нужна информационная поддержка. К сожалению у бесплатного программного обеспечения нет таких финансовых средств на «откаты» и рекламу, как у Microsoft.

Сайты министерств выкладывают документы только в форматах Microsoft, Мининформсвязи РФ создаст рабочую группу для развития свободного ПО в России http://cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/12/08/227503 Европу переведут на открытый софт http://www.cybersecurity.ru/programm/18992.html ну и прочее там по мелочи...

С другой стороны: Cайты ФАС http://www.fas.gov.ru/competition/443.shtml и ФТС http://www.customs.ru/ru/ved_info/import/egais/ И главное! Предлагаю вашему вниманию Мининформсвязи http://www.minsvyaz.ru/ (это которое "группу для развития свободного ПО" организовало) смотрим справа внизу "Пресс-релизы" можно пощёлкать (рекламируем "некоторых" интересно по какому принципу отобранных.) Переходим к целевым программам(просто жмыкаем и смотрим): http://www.pcdom.ru/ http://e-rus.ru/

> Просто набор предложений, который Вы привели, можно трактовать по-разному. В том числе и так, что Вы противопоставляете "вменяемых линуксоидов" тем, кто "светится на ЛОР" - "группе фанатиков".

Противопоставляю. И в чём противоречие? Дальше каждый может определить самостоятельно, к какой группе он относится. И о соотношении этих групп я ничего не говорил.

> а искать определение термина "силлогизм" и читать про их классификацию мне некогда. Но в целом я прав, не так ли ?

Хоть бы Булгакова почитали, чтобы немного разбавить свой техноснобизм. :)

> Может быть действительно стоит поднять где-нибудь Wiki дабы понять хотя бы что нужно?

А почитать в этом треде мои ссылки на heap.altlinux.ru и freesource.info уже не судьба?

> Ваши слова ни капли не способствуют хорошему имиджу компании в которой Вы работаете.

И как они имидж портят? Все должны политкорректно закрыть глаза на группу фанатов с LOR?

> За гарантированную поддержку деньги платят.

И вы думаете, что потенциальные кандидаты в техподдержку на местах откажутся от предложенных денег, если будет финансирование?

Хотя каждый случай нужно рассматривать в отдельности. Все любят деньги, но мало кто готов взять на себя ответственность. Последнее является критерием нормальной работы, а не демагогии.

> Почему для старых? mptbase в ядре давным давно находится.

Тем не менее, не прошло. Завтра попробую и mptbase и новый драйвер.

> Или ты о кастрированном поделии, имеющим некий функционал через прослойку в виде закрытого кода? :)

Проблемы были с драйвером SATA & SAS Software RAID.

> Поддержку этого linux поручить НЕСКОЛЬКИМ организациям.

> По моему мнению на эту роль подходит debian.

Как это поручить? А они согласяться поддерживать Debian (впрочем, и любой другой дистрибутив, на развитие которого не в состоянии повлиять?). Я не против Debian и прочих дистрибутивов, но нужно быть реалистами.

> Во первых мы еще не перешли на ты.

Извините.

> Во вторых могу точно сказать, что ни пиар менеджера ни хорошего маркетолога из Вас точно не выйдет.

Ну всё, пойду готовить верёвку с мылом. Учился-учился, а тут раз, и приговор. Непонятно, и как со мной общаются в фирмах-партнёрах... :(

> Остается надеятся, что в AltLinux работают более адекватные люди

Угу. Они меня на коврике держат. Чтобы при случае на забредающих товарищей с LOR натравливать. Если будете у нас в офисе, заранее предупредите. Я постараюсь Вас своей неадекватностью не обидеть.

А шоу продолжается....
Сейас смотрю вот на котировочные заявки госучереждений Пермского края(на поставку компьютерной техники),так почти во всех есть пункт условия: Поддержка оборудования системами Windows 2003/Windows XP..
Грустно...

При этом забавно то,что самих лицензий на вендовсы в заявках не вижу :)

2atoku

>Читал и думал, ну где засада, депутат Алкснис говорит верные вещи и нашел таки!

>А я большой сторонник Грефа и Кудрина (и не только по вопросам ВТО). Но сегодня я буду всячески поддерживать Вас, в Вашей борьбе против Microsoft. :)

а мне параллельны и греф и кудрин, но я против всупления в ВТО, так как мне непонятна мотивация. По-моему, мы больше теряем, чем получаем. Не прокоменнируете причины вступления? Для ликбеза, так сказать? А то на вто.ру толком я ничего не нашёл.

> а мне параллельны и греф и кудрин, но я против всупления в ВТО, так как мне непонятна мотивация. По-моему, мы больше теряем, чем получаем. Не прокоменнируете причины вступления? Для ликбеза, так сказать? А то на вто.ру толком я ничего не нашёл.

Основное, это недискрименационный доступ на чужие рынки. Для этого придётся и свой рынок сделать недискриминационным - что в перспективе даже больше плюсом будет (от того что автовазу всё больше и больше преференций дают лучше машины делать не стали, зато они стали дороже). Если тебя где-то зажимают, то есть куда пожаловаться (не факт, что сразу отреагируют, но прецеденты были, например, когда Штаты пытались поддержать монополию своих летейщиков у чебя на рынке), правда это верно и для обратных действий.

То есть это механизм культурного без братвы и наездов решения экономических противоречий.

Чего имеет смысл бояться:

http://emdrone.livejournal.com/176676.html

>Плохо то, что в новости делается упор на создание собственной ОС. В этом направлении есть много минусов, в том числе изоляция от остального информационного сообщества. Между тем здесь несколько раз приводился вариант установки в школах существующего linux.

В. И. Алкснис пока проталкивает саму идею о том, что нужна своя ОС. Если вы почитаете внимательнее обсуждение, то разговор как раз и идет о создании своей ОС *НА БАЗЕ LINUX-А*.

Евгений верно сказал, по существу. Нам нужны равные условия и нам нужно напряжение. Противники вто не верят в Россию, думают мы не конкурентноспособны.

Alknis А есть десятки миллионов человек в России, которые привыкли к тому, что во всем есть определенный порядок и хотят этого порядка.

В любом случае мерседес это не жигули, так и линукс не винда, принципы те же, но отличий масса, посему перейти с одного на другое вообще ничего не заметив невозможно, да и компьютер это сложнейший инструмент, которым без обучения пользоваться невозможно. Дома использую только Ubuntu, ставиться одной кнопкой, работает отлично, а если ещё заказать репозиторий на дисках, то и с интернета ничего не придётся качать. Правда на государственном уровне лучше опираться прямо на Debian, там закладок точно нет, ибо нет коммерческой конторы, а есть большое сообщество, которое такого не допустит, и, что важно, у проекта Debian есть чёткая политика касательно свободы, надёжности, безопасности.

А про найм программистов - тысяча программистов за такую зарплату это отлично (причём зарплату не обязательно делить поровну, немного суперхакеров за суперзарплату и много молодых талантов за достойную, но помешьше), написано почти всё, проблемы в закрытых спецификациях оборудования (как уже не раз отмечалось, если государство будет закупать железо, надо брать только то у которого открыты спецификации), но если нанять такую банду, то можно значительно ускорить прогресс свободного софта - аналоги известных проприетарных пакетов доведут до идеала достаточно быстро.

А тут я поднимал не менее важную тему о закрытости форматов, протоколов http://forum.potrebitel.net/topic6000.html (много, но нужно читать до конца) Политическое решение этого вопроса подстегнуло бы конкуренцию на рынке ПО

> немного суперхакеров за суперзарплату

Закон Паркинсона: елси хочешь развалить дело увеличь уровень зарплат на порядок и через пол года все места будут заняты проходимцами.

IMHO, на суперзарплату расчитывать не стоит, так как она достанется отнюдь не Вам (если Вы не проходимец)

>.deb признан недостаточно функциональным. в отличие от rpm.
В и чем же ?

> думают мы не конкурентноспособны.

Собственно говоря, так оно во многих отраслях и есть (например, автомобильная промышеленность и банковская деятельность). Проблема в том, что если эти отрасли держать в искусственных условиях они в любом случае конкурентноспособными не станут.

> Противники вто не верят в Россию, думают мы не конкурентноспособны.

Вера она на то и вера, чтобы не быть объективной. В объективной реальности у нас очень много отраслей которым невыгодно вступление в ВТО. Например, сельхохозяйственная.

> И как они имидж портят? Все должны политкорректно закрыть глаза на группу фанатов с LOR?

С вами все понятно. С AltLinux теперь тоже все понятно. Вы просто не заслуживаете не то чтобы гос. поддержки, вы никакой не заслуживаете.

а ты уже купил лицензионную визду?

Там, IMHO, есть и вполне вменяемые люди, правда их на всё не хватает.

Ну что ж, это всё так, а как же сельское хозяйство? ведь если автоваз теоритически может производить авто не хуже БМВ и не дороже, что важно, то сельхозпроизводитель россии никогда не сможет дать такой же дешёвый товар как сельхозпроизводитель папуасии или тех же США и европы, где климат не такой рисковый для земледелия? Может просто лучше отменить пошлины на ввоз машин, а автовазу придётся сбросить цены и реорганизоваться?

> Ну что ж, это всё так, а как же сельское хозяйство?

В каком месте? В месте переработки всё нормально. Если китайцы работают в теплицах, то тоже проблем нет.

А автовазу IMHO давно пора обанкротиться и чем больше этот момент будет оттягиваться тем будет больнее. Вон в Москве Москвич в конце концов прибили, хотя сколько по нему крокодиловых слёз Лужковым пролито. Кто-нибудь сейчас помнит что это было за производство?

> >Плохо то, что в новости делается упор на создание собственной ОС. В этом направлении есть много минусов, в том числе изоляция от остального информационного сообщества. Между тем здесь несколько раз приводился вариант установки в школах существующего linux.

> В. И. Алкснис пока проталкивает саму идею о том, что нужна своя ОС. Если вы почитаете внимательнее обсуждение, то разговор как раз и идет о создании своей ОС *НА БАЗЕ LINUX-А*.

Эту дискуссию я внимательно прочитал и ВЫДЕЛИЛ для себя достаточные доводы и ОТБРОСИЛ незначимые. А какие выводы сделал для себя В. И. Алкснис - это уже отдельный вопрос.

Я лишь обратил внимание на текст новости.

> Там, IMHO, есть и вполне вменяемые люди, правда их на всё не хватает.

Ты тоже меня во вневменяемые записал? :(

Уважаемый, ЦБ интересует ВЕРБА-О(под ДОС,оно очень важно в банках, чес слово) и ВЕРБА-OW....а с криптопрой я поработал, имхо-ничего выдающегося, благо работал не много..

> а ты уже купил лицензионную визду?

Разумеется, купил. :) В комплекте с моим IBM/Lenovo R60.

(Кстати, первый ноут я покупал с ALTLinux Compact, какой-то версии. Но его заменила Slackware :-)

А на рабочих десктопах у меня, уже, лет 5, как Linux... даже, без dual-boot. Мне нравится -- удобно и функционально.

:-)

> Ты тоже меня во вневменяемые записал? :(

Временами IMHO не очень, но опять же IMHO это далеко не всегда страшно, тем более обычно это с возрастом проходит. Невменяемость остаётся, по себе знаю, зато наружу реже выползает - это называется опытом :)

2 Alknis Я добавил вас в список контактов в джаббере

> Временами IMHO не очень, но опять же IMHO это далеко не всегда страшно

Дни психиатров на LOR? ;)

Депутат: "Через месяц должен получить ответы"

...на депутатские запросы в ФАС и Генпрокуратуру:

http://v-alksnis2.livejournal.com/26251.html

ха, через месяц ответы...
хотя может депутата послушают...

кстати, за "бубушек" можите не волнваться, из них многие на лексиконе работали... после него на линуксе плакать не будут.

>ха, через месяц ответы... хотя может депутата послушают...

я так понял, что месяц - установленный законом срок рассмотрения депутатского запроса.

а за "бабушек" - лично я никогда не волновался. ибо видел своими глазами, как главбух, женщина пенсионного возраста, самостоятельно освоила ексель в течении _одного_ (!) рабочего дня. (конечно, обращалась к it-шникам несколько раз с нетривиальными вопросами)

К сожалению, я не использую джаббер

> А автовазу IMHO давно пора обанкротиться и чем больше этот момент будет оттягиваться тем будет больнее. Вон в Москве Москвич в конце концов прибили, хотя сколько по нему крокодиловых слёз Лужковым пролито. Кто-нибудь сейчас помнит что это было за производство?

Оффтопик. Но скажу, что не вижу ничего хорошего в этом. Надо было грамотно реорганизовать и использовать то что есть.

То что допустили в учебную программу продукты ММ - это катастрофа. Неудивительно - катастрофа была везде в бывшем союзе. Причины понятны - отставание бытовой электроники в совке, а когда хлынуло - это был точно тот самый неудобный период, когда весь дешёвый ширпотреб комплектовался софтом одной фирмы. Мой знакомый канадец (пожилой и далёкий от компьютера) - до сих пор (каждый год, если честно) спрашивает: стоит переходить с эппла на ПС или не стоит. Он конечно может показаться экстримом в консерватизме и даже тормознутости профессионалам, но это - обычный обыватель, который яблоко использует со времён колледжа и не потому что у него много денег, а наоборот - потому что не хочет тратить деньги на новый - последний купил наверное лет 10 назад (для интернета и документов, говорит, хватает). И диски кроме скази не признаёт потому что слышал что остальное - ширпотреб, который менее надёжен.

Профессора же имеют выучку ещё до появления пк и ничего приставкоподобное (я имею в виду - нормальные профессора) в учебную программу не допустят. Я конечно учился давно, но уже тогда появился массово виндовс (92-97). Но профессор на курсе операционных систем упорно мог обходить самый распрострарённый ширпотреб, даже не называя его в списке операционных систем - так ему хотелось (хотя у таненбаума в учебнике та система уже упоминалась:). А что - те же наверное профессора и остались (такие как коньяк - от времени только лучше становятся ;)

Правда массово винду притащил и на сервера - дот ком, когда все домохозяйки (без CS образования) открывали фирмы

К чему я это? Мне звучит дико когда я слышу что школьникам преподают адобе, аутокад (кстати - тот сосед - проф. строитель, начальник давно, и аутокада у него нет:), и текстовые цессоры (секретарям - да, но не детям). А детям должна даваться _информатика_ - по типу того что давалась у нас (по тетрадке) в универе (конец восьмидесятых), ну может быть доработанная, - как работает машина, алгоритмы (хоть на лого хоть на паскале хоть на яве) и подобное.

для тех кто не застал конец 80-х или не понял что я имел в виду под "давалось под запись в тетрадку". Это был бейсик, потом фортран. Сегодня актуальны другиые языки. Но Кнут и пр. - актуальны всегда. Для детей конечно - никакой не Кнут, а для алгоритмов можно яву адаптировать - посовременныее (как во многих книгах по алгоритмам исползуется превдоязык либо паскаль). И компутер там не так и важен (можно на доске). Потому что _информатика_ - это больше математика, и уж ни как не навыки работы с факсом - для секретарш.

>а для алгоритмов можно яву адаптировать

anode, вот от кого не ождал... ня http://ru.wikipedia.org/wiki/KTurtle в любом дистрибутиве в kdeedu

На информатике надо прицип работы изучать, и учить учиться работать с ЛЮБОЙ программой. Что у них меню есть, панель инструментов, строка состояния и что там что-то пишется, для того, что бы читалось. И есть СПРАВКА, кторой пользоваться надо. И что есть быстрые клавиши, для того, что бы при печати практичестки вовсех редакторах, не надо было за мышью лазить, что бы печатать курсивом и т.п. Что бы в крови было, сел за новый софт, сначала залезь в справку!!

а то привыкли.. тут у нас макромедиа была, тут Pinnacle, мы ролики делали... так всё государство будет одну школу обставлять! Учиться надо пользоваться тем, что есть. Причём бесплатное, и хочешь в школе работай ,хочешь точно такое же дома ставь.

Ещё мне нравился Лого. Я учил программированию дочку по нему. и вообще - японская система (и книга в 80-х была переводная, Якимото что-ли - не помню - белая, где работа компьютера была показана на пальцах и примерах понятных малышам. Я и сам ей зачитывался ;) Черепашка ползующая по экрану, простой калькулятор итд - это конечно имеется в виду под алгоритмами для детей (не дейкстра и не Кнут), хотя минимакс им будет очень понятен. Короче нигде ведь такой программы вобщем и нет - нужен свежий взгляд и талантливые педагоги, способные наконец сделать систематическую программу (так как когда-то сделали программу по математике и прочему).

> KTurtle в любом дистрибутиве в kdeedu

:) не знал

а интерфейсы вообще-то меняются постоянно. Когда-то будет голосовой. А почему тогда селл не изучать - его кнопки?

Печатать вслепую? хм. Можно, но это лаба класса для 2. Можно на игре какой-то или в текст редакторе (не процессоре!)

Если детям в 8-9 лет подсунуть игрушку правильно ставящую распальцовку (тутор печати в виде игры) то они быстро учатся. Проверено. Не солидно для информатики.

>К сожалению, я не использую джаббер

Jabber ID есть у всех ЖЖ-юзеров. Причём в контакт-листе автоматически присутствуют все жж-френды ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Живой_журнал , поиск по слову Jabber)