Депутат атакует Мининформсвязь/Microsoft

> Кем бы он ни был, лучше с ним, чем совсем никуда.

Принцип наименьшего зла в действии? :)

">с момента внедрения этого дистрибутива в ГОСУДАРСТВЕННЫХ и МУНИЦИПАЛЬНЫХ СТРУКТУРАХ ЗАПРЕЩАЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИНОСТРАННОГО СОФТА. ...Вы не понимаете одного момента - сама по себе ОС никому не нужна. Она нужна только вместе с горой прикладного софта..."

Не надо считать меня полным идиотом.

Еще раз (уже устал!!!) разъясняю свою позицию. В состав пакета, разработанного в рамках проекта "Отечественная операционная система" входит кроме собственно операционной системы набор минимально необходимых программ.

Для госструктур это в первую очередь офисные программы, программы делопроизводства и документооборота. Плюс еще некоторые, перечень предлагаю уточнить.

Для школ в состав пакета входят соответственно свои программы. Для домашних пользователей - свои.

После разработки и внедрения этого ПО госструктурам запрещается использовать альтернативный софт. Например, если офисный пакет разработан на основе OpenOffice, то госструктурам запрещается применять у себя MicrosoftOffice. И т.д.

Теперь надеюсь понятна моя позиция?

Ты конкретно можешь обрисовать претензии к тов. депутату? Или звезды мешают?

>Господи..да просто все: делается фирма которая закупает б/у железо у населения и все то что админы тащат с работы. А госорганизации уже у этой фирмы закупают с чеками и тд.

Этот процесс надо жёстко контроллировать, а то уйдут в школу какая-нибудь TNT2 за 1500 деревяных а хозяину фирмы будет чем хлаб намазать в 3 слоя. Хотя в принципе проблема решаема, например, можно составить прайс-лист с "рекомендованными" ценами для закупки.

Откопал ссылку про китайский процессор - http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1753034

Полностью согласен

Вот и я о том. Главное с иглы микрософт слезть. А там хоть и на LinuxFromScratch можно базироваться.

> Еще раз (уже устал!!!) разъясняю свою позицию.

Думаю большинству понятна ваша позиция, тем более вы её прямо изложили, но к сожалению, иногда складывается впечатление, что люди не умеют читать, такое бывает в интернете.

http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2360267&only=1 http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2360267#2360267 http://exler.ru/blog/item/2112/

Ну и при чём тут эти ссылки и тем более на Экслера, который кстати, потом несколько поменял своё мнение.

>Теперь надеюсь понятна моя позиция?

Позиция понятна. Похоже signal придирается к самой формулировке. По-моему проще разрешить определённый список софта который устанавливается на рабочее место и поддерживается сисадмином организации. А за остальное несёт ответственнось тот, кто этот софт устанавливал. Заодно будет повод разобратся с тетрисами и косынками на рабочем месте.

Сам софт мжно разделить на группы вроде: 1. Установка обязательна - сама ос, офисный пакет, программы для заполнения отчётности и тому подобное 2. Допускается установка - различные справочники, утилитки, писалки дсков, файлменеджеры и т. д. В общем, софт который может облегчить работу, но использование которого для успешной работы не обязательно 3. Запрешённый к использованию на рабочем месте - игры, клиенты пиринговых сетей, ос и офисные пакеты отличные от указанных в списке 1 и т. д.

Это будет непедагогично. Учитесь думать сами.

>Не надо считать меня полным идиотом.

Вас никто не считает за идиота,просто это вопрос он очень скользкий и сложный, его даже на родине всей современной ИТ отрасли не могут решить окончательно.

>В состав пакета, разработанного в рамках проекта "Отечественная операционная система" входит кроме собственно операционной системы набор минимально необходимых программ.

Разьясняю подробнее.В мире юникса нет такого жесткого разделения между различными программам как в виндовс.Все приложения используют совместно одни и те же библиотеки.В винде же каждая программа тащит библиотеки за собой (за исключением мощных библиотек вроде directx,.net и тд).Так вот далеко не каждая такая библиотека распространяется под открытой лицензией.Например библиотеки для проигрывания mp3 очень часто не включают в дистрибутив по причине лицензии запрещающей использование в коммерческих целях.

>Для госструктур это в первую очередь офисные программы, программы делопроизводства и документооборота. Плюс еще некоторые, перечень предлагаю уточнить.

Вот теперь после всего вышеописанного подумайте чем может закончиться внедрение линукса в госструктуры с такими библиотеками на борту.Закончится оно тем же что и при использовании продукции от микрософт - прийдут юристы и засудят.

>После разработки и внедрения этого ПО госструктурам запрещается использовать альтернативный софт.

Это путь в никуда. Нельзя ограничивать такие вещи иначе вернутся все проблемы винды, например что будет если закончится поддержка дистрибутива,если его перестанут разрабатывать.Гораздо грамотнее было бы закрепить законодательно форматы данных, тот же ODF (Open Document Format).

> Например, если офисный пакет разработан на основе OpenOffice, то госструктурам запрещается применять у себя MicrosoftOffice. И т.д.

Тогда это закроет дорогу в госструктуры например для StarOffice - платного родителя openoffice от Sun Microsystems.

>Теперь надеюсь понятна моя позиция?

Я надеюсь мои комментарии помогли вам прояснить этот вопрос?

>Это будет непедагогично. Учитесь думать сами.

А по-моему так банальный и тупой наезд без аргументов.

Здесь я повторно вынужден согласиться с signal. Развитие отечественного линукса - это одно, а запреты на использование прочего софта в гос.структурах - это совсем другое.

Не надо пугать людей. Проблемы с mp3 не лицензионного, а патентного свойства. А в России патентов на ПО, слава богу, нет.

> Запрешённый к использованию на рабочем месте - игры, клиенты пиринговых сетей, ос и офисные пакеты отличные от указанных в списке 1 и т. д.

А собственно, почему бы и не иметь игры, да и клиенты пиринга на рабочем месте? Я совершенно серьёзно. Яд создаёт количество, отравиться можно даже водой, выпив её очень много.

>А в России патентов на ПО, слава богу, нет.

Это сейчас их нет,но они запросто могут появиться после вступления в ВТО или даже без него - нужны будут для развития ит-отрасли в стране

Я бы все же взял вот эту ОСь - Syllable. Сложен линух для большинства пользователей на данный момент. Хоть мне и нравится, но это факт.

http://www.nixpcd.ru/cgi-bin/cdrom2.pl?sub=req&id=815

Syllable - свободная настольная операционная система для дома и малого офиса, распространяемая на условиях лицензии GPL. Проект Syllable появился в 2002 году как ответвление от проекта AtheOS. Как и AtheOS, Syllable не основана на какой-либо известной UNIX/Linux системе, а является "чистой" вновь разработанной UNIX-подобной ОС. Вопреки распространенному мнению, Syllable и AtheOS не являются клонами BeOS.

И софт под нее легко портируется ибо (загрузка занимает менее 10 секунд, 99% совместимость с POSIX), и свой тоже есть. Одна беда - не хватает разработчиков. Мне понравилось, что софт, дрова ставятся простой распаковкой из архива. Если потребуется перезагружаешься и все. И сносится простым удалением файлов. Проще и быть не может. Достигается за счет статической компиляции, но здесь это не страшно в силу централизованной разработки самой ОС.

http://www.syllable.org/

Линух - это классный сервак. Слишком много зависимостей, не у всех дешевый трафик. Autopackage инсталляшки не так уж и распространены, чтобы можно было распространять софт на cd/dwd. Помню как то брал давно диски с подборкой софта для линуха, а толку то. Никто не выкладывает на них зависимости. Даже на дисках к журналам и то нет.

2Alksnis (*) (19.05.2007 23:44:03) Вот только не стоит ничего запрещать и ограничивать.. И устанавливать жёсткие рамки тоже не стоит.. Надо действовать исходя из идей целесообразности в каждом отдельно взятом случае.. То есть.. Тут, скорее, лучше действовать методами рекомендаций.. Но, должны быть выработаны чёткие программы использования и стандартов для определённых областей и структур.. А далее.. если условия соблюдены и общие требования удовлетворены, то можно использовать и другие аналоги... Что-то в этом духе.. ;-)

Если ты это серьезно насчет Syllable в госорганы - тогда тебе надо к хорошему доктору по проблемам мозга

> Например библиотеки для проигрывания mp3 очень часто не включают в дистрибутив по причине лицензии запрещающей использование в коммерческих целях.

Это уже перестраховка, претензии патентовладельцев mp3 распространяются на программы _записи_ в mp3. И то, в случае с lame имеются какие-то оговорки.

Кроме того, в России и в Европе не действуют патенты на программное обеспечение и алгоритмы, поэтому, кстати и ASPLinux и ALtLinux совершенно спокойно включают в свой состав библиотеки для работы с mp3.

2Alksnis (*) (19.05.2007 23:28:29)

>Я понимаю, что это мои мечты. но иногда мечты сбываются

Да.. Когда эти проэкти начнут финансироваться мечта начнёт воплощаться в реальность..

Н у игры ешё можно потерпеть, если ими не злоупотребляют, но пиринг на рабочем месте - это разбазаривание трафика, который оплачивает вовсе не работник.

Г-н депутат, а Вы что-нибудь слышали о http://www.mcst.ru/ или они просто уже отмывают бюджетные деньги, не предлагая Родине и ВПК ничего взамен :)

> но пиринг на рабочем месте - это разбазаривание трафика, который оплачивает вовсе не работник.

Особенно, если он анлимный :) Нет, я согласен, что нечего на рабочем месте разводить гигабайты файлообмена, но опять же в разумных пределах - что в нём плохого? Тем более, что можете не верить, но некоторые вещи нужны бывают именно для работы.

> Я бы все же взял вот эту ОСь - Syllable.

Чего мелочиться, сразу бери MinuetOS. Ассемблерная ОС под x86 с GUI на флопе умещается (если флоп найдешь). Жабу с ООо на неё портировать и вперед ;)

Я бы все же взял вот эту ОСь - Syllable. Сложен линух для большинства пользователей на данный момент. Хоть мне и нравится, но это факт.

http://www.nixpcd.ru/cgi-bin/cdrom2.pl?sub=req&id=815

Исходные коды и средства разработки за 15$ :) И скачать вроде бы нельзя бесплатно их :) Только базовый и лайв CD :) фииии....

Да, коментарии мне доступны в Вашем дневнике, спасибо.

Считаю принципиальным вопрос использования свободного ПО(то есть ПО которое можно свободно читать, изменять и продавать). Именно это дает нам гарантию того, что мы не останемся у разбитого корыта при смене поставщика (как сейчас с МС). Это избавляет нас от зависимости от кого бы то ни было, даже от фирм внутри страны, не говоря уже о "монополистах". Ни о какой монополии в таких условиях речь идти не может. Мы всегда можем сменить одну фирму-поставщика на другую, не боясь что сотни миллионов рублей вылетят в трубу. Именно это стимулирует экономику. И на этом, как мне кажется, надо делать особый акцент, о чём я написал у Вас в коментариях подробней.

> но пиринг на рабочем месте - это разбазаривание трафика, который оплачивает вовсе не работник.

Вы чё, такие вещи нужно в конституции оговаривать.

> Считаю принципиальным вопрос использования свободного ПО

Золотые слова. Только давайте сначала проблему школьного ПО в этом ключе решим, а там видно будет. А то, как в анеке:

На повестке дня два вопроса - ремонт сарая и строительство коммунизма. Так как досок у нас нет, сразу перейдем ко второму вопросу.

> А собственно, почему бы и не иметь игры,
> да и клиенты пиринга на рабочем месте?

многие боятся Линукса из-за сложностей в установке.
потому что в дистрибутиве полный набор не только для
юзера, но и для разработчика, например, ядра.

потому и говорится о необходимом наборе софта для госорганов.
ограниченный набор проще ставить и сопровождать.
а зачем туда лишнее включать?

набор задач для разных министерств стандартизуется,
затем накатываются типовые дистры - и в тираж.
___

вообще есть 2 проблемы
- майкрософта и его монополизм.
- как стимулировать Российские IT.
___

а пасьянс обязательно поставить, для Мариванны.

>Пионерам, не понимающим вопроса. Вы что думаете, рядовой пользователь настроит дебиан с текстовым инсталятором что ли?

Нехорошо рассуждать о том, о чём не имеете объективного представления. Да будет Вам известно, в Етче графический инсталлятор.

>> Где вы такие зарплаты видели!?????? 1500$-3000$ вот фактически потолок... может редко где больше. но редко.

> stalkerg ** (*) (19.05.2007 19:47:53)

Я и предлагаю с этим "вопросом" г-ну депутату попробывать разобраться с правительством. И законодательно и на деле убрать негласные регулирующие верхние пороги на уровень оплаты труда. Пока они до сих пор действуют, еще с перестройки. И рынком труда это никак не объясняется :) Специалист в M$ получает в России 2500 а в ГША как минимум 7500. Вот так :)

>Тем более, что можете не верить, но некоторые вещи нужны бывают именно для работы.

Да я сам нужные книжки с ослика качал, но всё-же большинство не такие трудоголики и единственный способ заставить их работать - не дать развлекаться. Ну это, конечно в первую очередь от человека зависит и от характера работы. Если работа творческая, то никакие игрушки ей не помешают (а могут наоборот помочь, например, отвлечься и взглянуть на проблему с другой стороны), но ведь есть и более скучные профессии, например, бухгалтер или секретарь-референт, их производительность при наличии игрушек очень сильно падает. Вот пример - http://bash.org.ru/quote.php?num=225615

>Особенно, если он анлимный :) У нас организация трафик покупает по рублю за метр. Причём трафик летит десятками (а может и сотнями) гигабайт - примерно 400-600 метров на рабочее место :(

> Только давайте сначала проблему школьного ПО в этом ключе решим

а что вообще за проблема? что за требования
сегодня в школе?

мой старший сын закончил гимназию с изучением
ЭВМ в 1998 году, им по окончании давали корочки
оператора ЭВМ. никакого особого навыка он там
не получил - тоже дают примерно двухнедельные
курсы.

может из школьной программы автокад просто убрать?

>Это сейчас их нет,но они запросто могут появиться после вступления в ВТО

Насколько мне известно 1) софтверные патенты действуют только в одной стране; 2) в ВТО помимо этой страны входят некоторые другие. Исходя из этих двух посылок складывается устойчивое ощущение, что ВТО и софтверные патенты связаны довольно слабо...

Специалист умеет, т.к. дочитался... Я вот других учить не умеет, т.к. его не учили преподавательской работе. И есть конкретная задача - научить молодых..., которые и читать то наверное уже не умеют... :)

>Сложен линух для большинства пользователей на данный момент. Хоть мне и нравится, но это факт.

Да ты че?..;) Наверное мой шести с половиной лет сынишка супер гений раз играется в ОС сложной для большинства пользователей.

В Линуксе давно есть графическая морда и менюшки. Устанавливать ее тоже не так сложно как некотрые пишут(не здесь, сходил по ссылкам). Есть проблемы с оборудованием специально заточеным под Майкрософт, тоже факт, но сложность в работе?.. У меня вся контора без обучения пересела с винды на Линукс и ОпенОфис, кто при этом пострадал так только Бил Гейтс, не получил в свой карман лавы дополнительной.

нет, что автокад, фотошоп корелдоу и прочая чем даже "дезигнеры" в модных конторах не вполне владеют нужно убрать из школьной программы - это однозначно. Ибо глупо это... Мы ведь о другом - о переводе школы (и государства) на полностью открытую платформу.

:) Мне реакция была интересна. Однако единственная причина по которой я больше никому не пытаюсь поставить хотя бы ubuntu - это стоимость трафика. Когда я сказал, что возможно придеться скачать по диалалу кодеки для просмотра фильмов, прослушивания mp3ек на меня смотрели безумными глазами ибо весило это нехило и вылетело бы в копеечку. В общем то итог был такой - лучше мы будем переставлять венду раз в три месяца и фиг с ним, что глючит.

Ну будет стоять линух в госорганизациях, мыниципальных учреждениях (тма и dos стоит и никому от этого ни холодно ни жарко), может на некоторых предприятиях, фирмах, у кого то дома, но положение от этого существенно не изменится. Как была перацкая венда и софт так они и останутся потому, что СЛИШКОМ ДОРОГО выкачивать все ПО СЕТИ. Так, что не такая уж и безумная идея.

У той же PC BSD гораздо больше шансов просто потому, что разработчики предложили альтернативу в виде САМОДОСТАТОЧНЫХ инсталляционных пакетов - pbi. Есть, конечно, у фряхи проблемы с оборудованием, но работы ведутся.

Странно, про 15$ не нашел. The current pack contains: Make 3.79.1, AutoConf 2.59, AutoMake 1.4-p6 , BinUtils 2.15, GCC 3.4.3, M4 1.4.3, FLex 2.5.4a, Bison 1.875, Patch 2.5.4, CVS 1.12.9, Builder, Indent 2.2.9, SPLint 3.1.1

Да тут даже говорить не о чем.

Я помню, как после школьного MS-DOS + Norton Commander + Lexicon, я сел за MS Windows 98 + MS Office не помню какой. Даже назначение кнопки Start для меня было жуткой загадкой, я не понимал, как это работает и зачем оно надо, первое время спасал только установленный Norton Commander.

Могу сказать, что четыре года спустя переход на Линукс у меня прошёл с несравнимо меньшими трудностями.

А вы тут про Марьиванну.. Если в своё время она переход на виндовзз осилила, то уж о сложностях переезда на Линуксы можно даже не задумываться.

>Мы ведь о другом - о переводе школы (и государства) на полностью открытую платформу.

Ага, и почему Мининформсвязи так бессовестно двигает продукцию Microsoft.
Размещают на своём сайте рекламу фирм двигающих решения этой корпорации, к конкурсу на нац. проект "Компьютер почтой" допустили ТОЛЬКО её официальных партнёров и где была ФАС.

жду понедельника.

Сложности начинаются, когда надо выбрать библиотечки для компиляции. Проги на дисках зачастую идут в исходных кодах между прочим. Ну это ладно - есть же ведь репозитории вот только стоит это не хило. У нас такие расценки (пров такой и тариф, есть еще дороже) - ADSL - 1.5 рубля до 200 метров, свыше 1.8 рубля, свыше 1 гига снова 1.5 рубля. По dial-up вообще повесишься: Время online за месяц с 8:00 до 20:00 c 20:00 до 8:00 До 600 мин 20 руб/час 17 руб/час От 600 до 1000 мин 17 руб/час 14 руб/час От 1000 до 2000 мин 14 руб/час 11 руб/час Свыше 2000 мин 11 руб/час 8 руб/час По мегабайтно: с 00.00 до 17.00 , 1Мб - 3 руб 80 коп. с 17.00 до 24.00 , 1Мб - 4 руб 50 коп

А давайте не будем сабж засорять всякой ерундой?

> Сложности начинаются, когда надо выбрать библиотечки для компиляции.
> Проги на дисках зачастую идут в исходных кодах между прочим.

сам себе ответил - на дисках заказывай. спишись с народом,
кто подешевле накатает. договорись вдвоем-втроем кому надо,
скиньтесь на DVD носитель.

кстати, что ты из репозиториев перекомпилируешь?

> У нас такие расценки (пров такой и тариф, есть еще дороже) -
> ADSL - 1.5 рубля до 200 метров

у меня такие же, в центральной России у всех примерно так.

Люблю я тему шрифтов поднимать...

Понятно что есть масса мест, где шрифты можно спокойно взять и утащить. От микрософтовских до того, что нарисовал Валёк Филлипов.

Но тут есть одно но: шрифты охраняются по закону об авторских и смежных правах. По ч1ст32 авторский договор должен быть заключен в письменной форме. Поэтому, чтобы не пойти по стопам Мошкова, которому некоторые писатели чего-то разрешили, а потом от слов отказались, нужно:

1. Знать кто - автор. 2. Иметь письменный договор от автора о передаче шрифтов в общественное достояние.

То, что написано в http://corefonts.sourceforge.net/eula.htm в российской федерации не катит. Нужна бумага от АО "Микрософт-РУС". Будет бумага - можно брать. Нет бумаги - извините.

Есть такое понятие как договор-оферта. В частности, для компьютерных программ договор на их использование (=лицензий) допустимо передавать вместе с программой.

>Бухгалтерская прога тоже только с MS SQL или DBF. На DBF работать не возможно. Это утверждение сильно устарело. 1c 8.1 сервер уже работает на линукс с базой данных на PostgreeSQL - а это тоже фрии. К тому же из личного опыта, моя 1с предприниматель работает под wine от этерсофт на Linux XP. На этой же линукс я пользую программу клиент-банк iBank2 которую применяют многие банки и в частности инветторгбанк где у меня открыт счет. Так, что мифы мифы и мифы продолжают преследовать виндузяткиков. Хотя да я не перешел на 100% с винды и у меня на ноуте идет загрузка и той и той системы. Но постепенно идет движение в сторону линукс. (хотя на серверах я предпрочитаю фрибсд). Вот как

Единственный сейчас дистрибутив, основанный на отечественном репозитории - ALTLinux. Сейчас они готовят новый Desktop,выйдет в июне. Программа установки там тоже своя и очень простая.