Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2

В отличие от России.

хм... был такой «Будапештский меморандум» в 90х

А я говорил про контекст.

SpaceX разрабатывал falcon «независимо» от наса.

Некоторые (не все) новости по теме:

[2006, август] Компания [SpaceX] была объявлена одним из двух победителей конкурса. В соответствии с информацией на сайте компания получит 278 млн. долларов.

[2008, декабрь] NASA заключило с компанией SpaceX контракт на доставку на МКС 20 тонн различных грузов за 12 полётов КК Dragon в беспилотном варианте. Стоимость контракта - 1.6 миллиарда долларов.

[2010, декабрь] SpaceX получает еще $50 млн от существующих инвесторов

[2011, апрель] NASA выделило 270 миллионов долларов частным космическим компаниям [SpaceX — $75 млн.]

[2012, август] NASA выделило $1,1 млрд на частные пилотируемые аппараты [SpaceX — $440 млн.]

По памяти, там совокупно спонсорских влияний было миллиарда на полтора USD. Плюс жирный контракт с NASA (с авансовыми платежами, естественно) был заключён ещё после трёх неудачных и одного удачного запусков, за три года до первого полёта к МКС.

В общем, там «чистой независимой коммерции» и близко нет, без денег NASA проект бы из стадии проектирования не вышел бы :)

Ни в одной другой области машиностроения нет столь явного отсутствия прогресса, по-моему.

Потому что там прогресс лимитируется энергоносителями. И прогресса в области химического топлива ждать глупо, энергетика реакций задаётся физхимией. Можно заниматься чисто количественными улучшениями, но никак не качественными. Это и выглядит как «отсутствие прогресса».

Кроме того, «явный прогресс» заметен в основном в области IT (и прямо зависимых областях). В том же автомобилестроении прогресс уже несравнимо меньше. А в авиации дела обстоят как и в космонавтике, если не хуже. Вон, в пресловутых США (про других молчу) самому молодому летающему B-52 уже перевалило за 50(!) лет, а «новейший и современнейший» F-22 впервые полетел в 1990-м году, 24 года назад...

Так что космонавтика аутсайдером может выглядеть только для человека, который весь прогресс по компьютерным потрохам оценивает :)

это же не значит, что автопрогресс на всё это время остановился, как в космосе.

Не считая интеллектуальных бортов (что есть производная IT) и появления гибридов (доступные литиевые аккумуляторы стали тоже косвенным следствием массового IT-рынка) — что в автомобилях революционного появилось в последние, скажем, 30 лет?

я поэтому и взял слово независимо в кавычки. Я имел в виду что наса не лезла в процесс разработки.

Или фразу про исследовательскую работу твой мозг проигнорировал

Перефразирую и задам тот же вопрос третий раз: зачем государству заказывать работу частникам, если государство само может сделать ту же работу так же хорошо и дешево?

Очевидный ответ — оно не может.

Я имел в виду что наса не лезла в процесс разработки.

Они «лезли» хитрым образом — спонсировали сразу многих (Boeing, SpaceX, Sierra Nevada, Blue Origin) и смотрели, чьи результаты будут лучше отвечать требованиям :)

С таким же успехом можно сказать, что и СССР «не лез» в разработку ракетной техники. Работали разные КБ, каждое со своим процессом разработки, лучшие — получали больше финансирования и зелёный свет ;)

Перефразирую и задам тот же вопрос третий раз: зачем государству заказывать работу частникам, если государство само может сделать ту же работу так же хорошо и дешево?

Очевидный ответ — оно не может.

Тут смотря что ты понимаешь под «государством», США - типичный конгломерат разношёрстных и разнокалиберных корпораций, а не государство в нашем понимании.

И Америка свою ненадёжность уже продемонстрировала

Вот типичная логика среднестатистического российского гражданина. Национальный комплекс неполноценности - ненавидеть Америку и одновременно во всём ей подражать. Ну продемонстрировала Америка ненадёжность, и что? Нам тоже обезьянничать надо? Раз они идиоты, нам тоже нужно идиотничать? А если завтра Америка раком встанет, то и нам позволительно?

Ну продемонстрировала Америка ненадёжность, и что? Нам тоже обезьянничать надо?

Нет. Я не оправдываю Рогозина. Я просто показываю, что обвинение против него лучше работает в противоположном направлении.

Или ты тоже из тех, кто всё делит на чёрное и белое и если я указываю на некорректность американской стороны, то автоматиески обеляю российскую? Тогда ты не прав, это не так.

смотря что ты понимаешь под «государством»

Грубо говоря, это те, кто собирает налоги.

в общем согласен про отсутствие гарантий и из-за этого отсутсвие инвестиций нацеленых на профит, но не забывайте о грантах неправительственных организаций.

капля в море

а чем создание новых ракет не инженерная работа? не фундаментальная точно.

ну просто создание ракет - это давно инженерная работа. А вот делать так, чтобы ракеты не падали и не взрывались - это достаточно тяжко.

Ну так и спейсХ занимается инженерной, посадить вертикально сто метровый дрын при помощи двигателей, тоже не очень тривиальная задача.

ну это клево, канешн. Но по сравнению с созданием невзрывающегося носителя - посадка его вертикально - задача более чем тривиальная.

перечитай моё сообщение еще раз, я написал «нормальная», для меня «нормальная» это как Bayer или Merc

есть два типа исследований, если грубо - а) получение нового знания и б) применение полученного знания

коммерсы занимаются _только_ типом б исключительно и никакими расстрелами их не заставить заниматься типом а

соответственно сравнивать эффективность предприятий, одно из которых занимается а+б, а другое - только б - это идиотизм

spaceX даже в условиях финансирования от наса и дарпа - занимается грубо говоря допиливанием уже существующих технологий. И я сильно сомневаюсь, что доставка экипажей на мкс с помощью средств доставки от спейсикс будет дешевле и безопасней союзов. Технологии по сути одни и те же, а «возвращаемость» первой ступени и «посадка на двигателях» - технологии тоже не бесплатные - они обе уменьшают полезную нагрузку.

Вот у virgin galactic - технологии следующего поколения, только а) опять таки основаны на существующих ранее разработках и б) не работают (пока) :)

интересно как ты

Ты не ответил, почему в одних и тех же условиях, когда все уже сделано государством (тм), частники могут быстрее и дешевле, а само государство нет.

переформулировал в

зачем государству заказывать работу частникам, если государство само может сделать ту же работу так же хорошо и дешево?

во-первых, попробуй обосновать, что частники могут «быстрее и дешевле»

смотрю на американскую оборонку и медицину и думаю, что этот тезис как минимум ложен )

Новая электроника в автомобилях меняет целые системы до неузнаваемости (тормозная система, например).

В космосе подобного нет, до появления SpaceX (где системы управления изменили саму концепцию ракеты, превратив её в многоразовую).

В космосе подобного нет

Ога. Особенно в области массогабаритных и функциональных характеристик спутников :D

Я имел ввиду ракеты. Ну то есть всё то, чем занимается сабж.

На парусе - от солнца же.

Я и не говорил, что это что-то плохое. Рынок по доставке грузов на орбиту расширяется, и новым игрокам на этом рынке без пиара просто не обойтись.

можешь ещё с блумбергом поспорить

«США не должны думать, что их технологическое лидерство будет длиться вечно просто потому, что НАСА активно развивает сотрудничество с частными корпорациями. SpaceX и другие компании будут осуществлять космические научные запуски, не приносящие очевидную выгоду, но не будут развивать и обслуживать их. Подобные задачи требуют поддержки национальных космических агентств, а в эпоху сокращающегося финансирования – и международных партнеров», — отмечает Bloomberg.

«Семерка» и «Протон» совершенно разные ракеты.

Я имел ввиду ракеты.

Ракеты сами по себе смысла лишены. Они выполняют задачу. Эффективность задачи за счёт развития IT резко выросла.

Но можно и с другой стороны зайти — а что, разве в области тормозных систем было что-то реально революционное в последние 30 лет? Скажем, АБС запатентована в 1936-м, ставить стали в 1971-м.

В чём ещё революция?

как ты переформулировал

Рассмотрел ситуацию с другой стороны. Факт: государство заказывает доставку грузов частникам, вместо того, чтобы эффективно и дешево сделать это своими силами. Вопрос: почему так происходит? Очевидный ответ: частники могут сделать лучше и дешевле.

попробуй обосновать, что частники могут «быстрее и дешевле»

Увидим.

коммерсы занимаются _только_ типом б исключительно и никакими расстрелами их не заставить заниматься типом а

Даже когда нужды типа б начинают этого напрямую требовать? Вот же скоты бессмысленные %)

В чём ещё революция?

Электронная стабилизация устойчивости.

Согласен, тут я был неправ.

Электронная стабилизация устойчивости.

Революция-то в чём? В ракетной технике тоже было множество оптимизаций в связи с развитием элементной базы.

Революция в том, что произошёл качественный переход от неустойчивости к динамической устойчивости при торможении с заносом/сносом. Даже ABS на этом фоне выглядит просто очередной «оптимизацией в связи с развитием элементной базы».

Революция в том, что произошёл качественный переход

Я лично не вижу революции. Аварийность снизилась в 10 раз? Расход бензина в 10 раз уменьшился? Можно пруфы на конкретику?

Почему ты уверен, что в области космонавтики нет аналогичного прогресса за это время? Доказать своё утверждение можешь?

Факт: государство заказывает доставку грузов частникам, вместо того, чтобы эффективно и дешево сделать это своими силами. Вопрос: почему так происходит? Очевидный ответ: частники могут сделать лучше и дешевле.

вообще-то ответ такой: «потому что у гос-ва исключительно функция управления. Заказ идет предприятиям, и форма собственности тут никакой роли не играет.»

Увидим.

т.е. твое обоснование «свято верую в это». Окей

Даже когда нужды типа б начинают этого напрямую требовать?

нужды типа б требуют «вложений неизвесно во что с неизвестным результатом», и коммерс на это идёт? Не смеши мои тапки. Вот для spaceX вообще неплохо бы антигравитатор изобрести - напомни, сколько они вложили в исследования этого дела?

Аварийность снизилась в 10 раз?

смертность снизилась нехило в странах где ездят современные автомобили. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Verkehrstote_1980_und_2010... синим 1980, красный 2010.

Вот еще диаграмка: смертность на дорогах в германии. До 91 года там статистика западной германии

Я лично не вижу революции.

Ты знаком с проблематикой теории автоматического управления? Ты вроде бы говорил, что у тебя нет вышки. Устойчивость — это самая важная, ключевая задача всего автоматического управления. Переход от неустойчивости системы к устойчивости — это настолько фундаментальный шаг, что фундаментальнее придумать невозможно.

Почему ты уверен, что в области космонавтики нет аналогичного прогресса за это время?

Потому что не вижу качественных изменений. Переход от одноразовых ракет к многоразовым, который осуществляет SpaceX — это качественный переход.

Доказать своё утверждение можешь?

«Доказательство от обратного — прогресс существует, пока не доказано обратного.»

неплохо бы антигравитатор изобрести - напомни, сколько они вложили в исследования этого дела?

Может, сразу в астральный телепортатор? %) Государство, конечно, может и в антигравитатор — деньги-то не его.

потому что у гос-ва исключительно функция управления

Нет, конечно, можно сказать, что заказчик управляет поставщиком. В некотором роде. Но не стоит путать такое «управление» и прямое управление.

т.е. твое обоснование «свято верую в это». Окей

Ты все равно моих доводов не примешь, так зачем терять время? Практика покажет %)

нужды типа б требуют «вложений неизвесно во что с неизвестным результатом»,

Нужды типа Б это прикладные вообще-то.

И да, кто знает, на какой луне Юпитера ты бы пил сегодня свой утренний кофе, если бы государства веками не отбирали у людей изрядную часть их средств, чтобы вложить в «неизвестно что с неизвестным результатом» %)

смертность снизилась нехило

Это именно из-за тормозов или из-за комплексов мероприятий, включая ужесточение борьбы по спиртным и т.п.?

И почему такая разница по странам? Неужто так отличается машинный парк?

Потому что не вижу качественных изменений

А ты в достаточной степени «в теме», чтобы делать такие выводы? :) Я, вот, в автотранспорте тоже не вижу изменений.

Доказательство от обратного — прогресс существует, пока не доказано обратного

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Ты утверждаешь, что в космонавтике нет прогресса по сравнению с автомобилестроением — ты и доказывай.

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Ты утверждаешь, что в космонавтике нет прогресса по сравнению с автомобилестроением

Это называется не «утверждающий», а «отрицающий». Утверждающий в данном случае как раз ты.

Я, вот, в автотранспорте тоже не вижу изменений.

Поэтому я и поясняю тебе про устойчивость, потому что утверждающим в этом случае получаюсь действительно я.

Это именно из-за тормозов или из-за комплексов мероприятий, включая ужесточение борьбы по спиртным и т.п.?

Да, аварийность — это безусловно хреновый критерий технического прогресса автомобилей потому что он зависит от очень многих факторов, причём от человеческого — в значительно большей степени, чем от технического. Но ведь именно ты предложил аварийность как критерий прогресса зачем-то, а теперь споришь с ним. Зачем?

Вообще «жупел многоразовости» просто поражает. Все уже смирились фактически с полной (заложенной в конструкции) «неремонтопригодностью» практически всей современной бытовой техники... и тут вдруг такой «фап» на ракетоносители выводящие грузы на орбиту :)

Например «забили» на «обслуживаемые» спутниковые платформы, но вот ракетоносители, которые для максимальной эффективности своей работы должны состоять на 99% из топлива и тихо мирно (в идеале) падать в районах отчуждения по какой то причуде должны сохраняться, ремонтироваться с неясным результатом...

Может, сразу в астральный телепортатор? %)

т.е. нисколько

не стоит путать такое «управление» и прямое управление

мне кажется это ты почему-то искренне веруешь, что гос-во - это не заказчик, а осуществляет «прямое управление»

Ты все равно моих доводов не примешь

о, ты и телепатией владеешь. Правда хреново, но это беда всех телепатов )

Нужды типа Б это прикладные вообще-то.

я в курсе, это моя классификация. Я имел ввиду, что если «б» требует «а» - то коммерс ничего делать не будет, просто потому что результат «а» неопределен.

И да, кто знает, на какой луне Юпитера ты бы пил сегодня свой утренний кофе, если бы государства веками не отбирали у людей изрядную часть их средств, чтобы вложить в «неизвестно что с неизвестным результатом»

мы бы в пещерах жили. Так и было в те благословенные времена, когда «государства веками не отбирали у людей изрядную часть их средств»

Переход от одноразовых ракет к многоразовым, который осуществляет SpaceX

вообще-то многоразовые носители уже были. Тут spaceX качественного ничего нового не создал (см. «корона» или похожий проект у локхида, или DC-X). Да и сам по себе переход падающие ступени=>спасаемые ступени - не качественный. Качественным переходом является одноступенчатая аэрокосмическая система (воздушный старт) - а её пока никто не сделал. Чтобы virgin galactic не считать инноватором в этой сфере - напомню про спираль например )

для фанатов эффективных частных собственников: - проблемы с качественным переходом имеют место быть исключительно из-за отсутствия финансирования (DC-X даже как-то летал, но делался он на бабки NASA)

ты почему-то искренне веруешь, что гос-во - это не заказчик, а осуществляет «прямое управление»

Где как. В США одно дело, а в КНДР, к примеру, совершенно другое. Результаты соответствующие.

ты и телепатией владеешь.

Нет, это опыт %)

коммерс ничего делать не будет, просто потому что результат «а» неопределен.

Строго говоря, результат Б тоже не является определенным и связан с риском. Тут риск и там риск — в чем принципиальная, а не количественная разница? Где проходит та черта, после которой предприниматель непременно должен сложить лапки и начать плевать в потолок? %)

мы бы в пещерах жили

Как римляне, ага. Или американцы до начала 20го века.

мы бы в пещерах жили. Так и было в те благословенные времена, когда «государства веками не отбирали у людей изрядную часть их средств»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Платоновская_Академия

сам по себе переход падающие ступени=>спасаемые ступени - не качественный

А какой, количественный?

всё это уже было раньше

Достижение SpaceX в том, что эти технологии становятся достаточно совершенными, чтобы превратиться в часть мейнстрима (или вообще мейнстрим) и потеснить предыдущие технологии, которые окажутся устаревшими из-за большей стоимости.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Платоновская_Академия

ты не наркоман случайно?

А какой, количественный?

ну да.

Достижение SpaceX в том, что эти технологии становятся достаточно совершенными

эти технологии уже достаточно совершенны были. Грубо говоря spaceX сделали а) симпатишный дизайн, б) громкий пиар и в) собрали в одном месте разные технологии, до сих пор использовавшиеся отдельно.

и потеснить предыдущие технологии, которые окажутся устаревшими из-за большей стоимости.

не очень понятно, с чего бы предыдущие технологии окажутся устаревшими. Шаттл тоже делали ради удешевления вывода на орбиту грузов, получилось как бы совсем наоборот, говорить про то, что шаттл тоже делали частники - надо?

spaceX сделали а) симпатишный дизайн, б) громкий пиар и в) собрали в одном месте разные технологии

г) придумали кое-какие свои технологии

Где как. В США одно дело, а в КНДР, к примеру, совершенно другое

интересно, откуда тебе знать - как в кндр. Ты даже не в курсе, как там в сша )

Строго говоря, результат Б тоже не является определенным и связан с риском.

по сравнению с «а» - результат б вполне определенным является. Грубо говоря - тебе не надо изобретать велосипед - тебе надо сделать его чуть прочнее и чуть дешевле чем известные конструкции. Всё. Теоретические пределы прочности и стоимости - известны, они не достигнуты. Есть смысл работать?

придумали кое-какие свои технологии

не уверен. Техпроцессы - может быть, технологии - вряд ли ) Нет, наверняка они что-то там запатентовали, но это ещё ни о чем не говорит - там можно любую лажу патентовать

ты не наркоман случайно?

Поясни.

ну да.

ну нет.

эти технологии уже достаточно совершенны были.

Недостаточно. В данном случае «совершенство» это не сама по себе возможность многоразового использования, а обеспечиваемая технологией эффективность (в частности экономическая). Технологии — это не только технические показатели, но и экономические, это и называется технологичностью, потому-то изделия, изготавливаемые массово на станках, и называются более технологичными, чем создаваемые вручную. Те же паровозы могли возить столь же тяжёлые поезда и развивать столь же высокую скорость, что и тепловозы, но оказались устаревшей технологией — не потому что были придуманы в XIX веке, а потому что возить ими поезда выходило дороже.

Шаттл тоже делали ради удешевления вывода на орбиту грузов

Шаттл был аппаратом многоразового использования, но не был достаточно совершенной технологией. О том и речь.

Поясни.

ссылка к чему была?

ну нет.

клевенько. Почему ты считаешь, что ты прав? )

Недостаточно.

_достаточно_.

В данном случае «совершенство» это не сама по себе возможность многоразового использования, а обеспечиваемая технологией эффективность (в частности экономическая).

эта «эффективность» - чисто рекламная. Уже была такая «эффективность», когда в конгрессе проект Space Shuttle пробивали.

бесплатного сыра не бывает. И «качественный скачок» в создании средств вывода на орбиту - это удешвление этого самого вывод в разы, а не на несколько процентов.

хотя да, по сравнению с тем же space shuttle - spaceX действительно сделали гораздо более дешевый носитель и корабль, гг

Шаттл был аппаратом многоразового использования, но не был достаточно совершенной технологией.

именно из-за своей многоразовости он не был достаточно совершенной технологией. В космической отрасли совершенность определяется одним - ценой вывода килограмма полезного груза на орбиту. Всё. Остальное - футуристичный вид, готовность к запуску сразу (условно) после приземления - это красивая обёртка.

придумали кое-какие свои технологии

не уверен. Техпроцессы - может быть, технологии - вряд ли )

Особенно если достаточно задрать планку для того, что называется «технологиями», тогда конечно. Только обычно «технологиями» называют и новые ракетные двигатели, и систему возвращения первой ступени.