LINUX.ORG.RU

Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2

 ,


0

4

Сегодня глава американской корпорации SpaceX Элон Маск представил пилотируемый космический корабль нового поколения — Dragon V2. Аппарат многоразового использования предназначен для транспортировки до семи человек на МКС и благодаря двигателям SuperDraco способен аккуратно, с точностью вертолета, приземляться практически в любом месте.

http://tech.onliner.by/2014/05/30/spacex-dragon-v2/

★★★★★
Ответ на: комментарий от geek

Или фразу про исследовательскую работу твой мозг проигнорировал

Перефразирую и задам тот же вопрос третий раз: зачем государству заказывать работу частникам, если государство само может сделать ту же работу так же хорошо и дешево?

Очевидный ответ — оно не может.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Перефразирую и задам тот же вопрос третий раз: зачем государству заказывать работу частникам, если государство само может сделать ту же работу так же хорошо и дешево?

Очевидный ответ — оно не может.

Тут смотря что ты понимаешь под «государством», США - типичный конгломерат разношёрстных и разнокалиберных корпораций, а не государство в нашем понимании.

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от Umberto

смотря что ты понимаешь под «государством»

Грубо говоря, это те, кто собирает налоги.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

интересно как ты

Ты не ответил, почему в одних и тех же условиях, когда все уже сделано государством (тм), частники могут быстрее и дешевле, а само государство нет.

переформулировал в

зачем государству заказывать работу частникам, если государство само может сделать ту же работу так же хорошо и дешево?

во-первых, попробуй обосновать, что частники могут «быстрее и дешевле»

смотрю на американскую оборонку и медицину и думаю, что этот тезис как минимум ложен )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

можешь ещё с блумбергом поспорить


«США не должны думать, что их технологическое лидерство будет длиться вечно просто потому, что НАСА активно развивает сотрудничество с частными корпорациями. SpaceX и другие компании будут осуществлять космические научные запуски, не приносящие очевидную выгоду, но не будут развивать и обслуживать их. Подобные задачи требуют поддержки национальных космических агентств, а в эпоху сокращающегося финансирования – и международных партнеров», — отмечает Bloomberg.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

как ты переформулировал

Рассмотрел ситуацию с другой стороны. Факт: государство заказывает доставку грузов частникам, вместо того, чтобы эффективно и дешево сделать это своими силами. Вопрос: почему так происходит? Очевидный ответ: частники могут сделать лучше и дешевле.

попробуй обосновать, что частники могут «быстрее и дешевле»

Увидим.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Факт: государство заказывает доставку грузов частникам, вместо того, чтобы эффективно и дешево сделать это своими силами. Вопрос: почему так происходит? Очевидный ответ: частники могут сделать лучше и дешевле.

вообще-то ответ такой: «потому что у гос-ва исключительно функция управления. Заказ идет предприятиям, и форма собственности тут никакой роли не играет.»

Увидим.

т.е. твое обоснование «свято верую в это». Окей

Даже когда нужды типа б начинают этого напрямую требовать?

нужды типа б требуют «вложений неизвесно во что с неизвестным результатом», и коммерс на это идёт? Не смеши мои тапки. Вот для spaceX вообще неплохо бы антигравитатор изобрести - напомни, сколько они вложили в исследования этого дела?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

неплохо бы антигравитатор изобрести - напомни, сколько они вложили в исследования этого дела?

Может, сразу в астральный телепортатор? %) Государство, конечно, может и в антигравитатор — деньги-то не его.

потому что у гос-ва исключительно функция управления

Нет, конечно, можно сказать, что заказчик управляет поставщиком. В некотором роде. Но не стоит путать такое «управление» и прямое управление.

т.е. твое обоснование «свято верую в это». Окей

Ты все равно моих доводов не примешь, так зачем терять время? Практика покажет %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

нужды типа б требуют «вложений неизвесно во что с неизвестным результатом»,

Нужды типа Б это прикладные вообще-то.

И да, кто знает, на какой луне Юпитера ты бы пил сегодня свой утренний кофе, если бы государства веками не отбирали у людей изрядную часть их средств, чтобы вложить в «неизвестно что с неизвестным результатом» %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Может, сразу в астральный телепортатор? %)

т.е. нисколько

не стоит путать такое «управление» и прямое управление

мне кажется это ты почему-то искренне веруешь, что гос-во - это не заказчик, а осуществляет «прямое управление»

Ты все равно моих доводов не примешь

о, ты и телепатией владеешь. Правда хреново, но это беда всех телепатов )

Нужды типа Б это прикладные вообще-то.

я в курсе, это моя классификация. Я имел ввиду, что если «б» требует «а» - то коммерс ничего делать не будет, просто потому что результат «а» неопределен.

И да, кто знает, на какой луне Юпитера ты бы пил сегодня свой утренний кофе, если бы государства веками не отбирали у людей изрядную часть их средств, чтобы вложить в «неизвестно что с неизвестным результатом»

мы бы в пещерах жили. Так и было в те благословенные времена, когда «государства веками не отбирали у людей изрядную часть их средств»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты почему-то искренне веруешь, что гос-во - это не заказчик, а осуществляет «прямое управление»

Где как. В США одно дело, а в КНДР, к примеру, совершенно другое. Результаты соответствующие.

ты и телепатией владеешь.

Нет, это опыт %)

коммерс ничего делать не будет, просто потому что результат «а» неопределен.

Строго говоря, результат Б тоже не является определенным и связан с риском. Тут риск и там риск — в чем принципиальная, а не количественная разница? Где проходит та черта, после которой предприниматель непременно должен сложить лапки и начать плевать в потолок? %)

мы бы в пещерах жили

Как римляне, ага. Или американцы до начала 20го века.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Где как. В США одно дело, а в КНДР, к примеру, совершенно другое

интересно, откуда тебе знать - как в кндр. Ты даже не в курсе, как там в сша )

Строго говоря, результат Б тоже не является определенным и связан с риском.

по сравнению с «а» - результат б вполне определенным является. Грубо говоря - тебе не надо изобретать велосипед - тебе надо сделать его чуть прочнее и чуть дешевле чем известные конструкции. Всё. Теоретические пределы прочности и стоимости - известны, они не достигнуты. Есть смысл работать?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

откуда тебе знать - как в кндр

Люди бают.

по сравнению с «а» - результат б вполне определенным является

Сказал — как отрезал %) Предлагаешь поверить тебе на слово?

Теоретические пределы прочности и стоимости - известны

И сделать успешный на рынке продукт — тривиальная задача, ага? Любая кухарка может родить айфон или многоразовый КК, как тебя послушать. Только почему тогда в мире так мало джобсов и масков и так много «учоных» мужей? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Сказал — как отрезал %) Предлагаешь поверить тебе на слово?

зачем на слово? Я тебе кажется примеры привел

И сделать успешный на рынке продукт — тривиальная задача, ага?

про рынок ты лучше вообще не говори - ты не понимаешь, что это такое, и почему единственное, что рынок эффективно делает - это долги )

мы тут про инженерию. Если, грубо говоря, ты знаешь, что можешь сделать автомобиль на 10% дешевле чем аналоги - причем знаешь, что это сделать _возможно_, т.е. ты знаешь теоретический предел и знаешь, насколько далеко ещё до этого предела - то у тебя успешный продукт получится. Если ты не налажаешь нигде (ну и если найдешь финансирование, конечно, но для этого надо иметь связи и/или богатых предков, как у джобса, маска, гейтса, цукерберга, кто там ещё из идолов «трудилсяидобился» есть?)

почему тогда в мире так мало джобсов и масков

надо полагать, это твои идеалы?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

про рынок ты лучше вообще не говори - ты не понимаешь, что это такое, и почему единственное, что рынок эффективно делает - это долги )

Смеялся.

у тебя успешный продукт получится. Если ты не налажаешь нигде

Гарантий никаких нет, что он будет успешным. Все учесть нельзя. Перед предпринимателем точно такая же неизвестность, как и перед учёным, только ответственность выше.

ты знаешь, что можешь сделать автомобиль на 10% дешевле чем аналоги

Такого рода знание падает с неба, если я правильно понимаю? %) Его получение не является творческим процессом?

это твои идеалы?

Ты считаешь, что они этого не достойны? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Перед предпринимателем точно такая же неизвестность, как и перед учёным, только ответственность выше.

лолшто?

учёный - _не знает_, что найдет. Не знает даже что ему нужно. Предприниматель знает, что ему нужно как минимум. И обычно знает что кто-то уже подобное делал. Говорить что это одно и тоже - может только идиот.

Такого рода знание падает с неба, если я правильно понимаю?

не с неба, а из какой-нибудь публикации по химии, например.

Его получение не является творческим процессом?

предприниматели-то какое отношение к этому процессу имеют?

Ты считаешь, что они этого не достойны? %)

ну я считаю, что в условиях неравенства возможностей говорить, что человек молодец только потому, что он родился в правильной семье - это глупо.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

предприниматели-то какое отношение к этому процессу имеют?

Внезапно.

учёный - _не знает_, что найдет. Не знает даже что ему нужно.

Как это не знает? Ему нужно знание. И предприниматель знает — ему нужна прибыль. И то, и другое на дороге не валяется.

И обычно знает что кто-то уже подобное делал

И до учёного люди совершали открытия, и даже в той же области. И? Ему от этого легче?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

в условиях неравенства

Неравенство неискоренимо. Кто-то ростом выше, кто-то соображает лучше. Люди не равны в своих возможностях.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Как это не знает? Ему нужно знание.

_любое_ знание

И предприниматель знает — ему нужна прибыль

и теперь, если ты включишь мозг - ты заметишь ассиметрию

И до учёного люди совершали открытия, и даже в той же области.

откуда в тебе эта тяга сравнивать жопу с пальцем? Или ты в самом деле думаешь, что собрать из дощечек колесо, глядя на образец - это тоже самое, что это колесо придумать? Тогда у меня для тебя плохие новости

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

собрать из дощечек колесо, глядя на образец

Этим занимается рабочий, по чертежам. Сконструировать новое колесо — творческая работа с негарантированным результатом. Этим как раз занимается инженер.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

если ты включишь мозг - ты заметишь ассиметрию

Не вижу.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Этим занимается рабочий, по чертежам.

нет чертежей.

Сконструировать новое колесо — творческая работа

по крайней мере понятно, что ты имеешь ввиду, когда говоришь «творческая работа», ггг

Не вижу.

и почему я не удивлен. Подскажу, чтобы ты мог сравнивать ученых и предпринимателей - ты должен поменять «предпринимателю нужна прибыль» на «предпринимателю нужно изменение баланса на счету»

теперь-то ферштейн? Или ещё разжевать?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

по крайней мере понятно, что ты имеешь ввиду, когда говоришь «творческая работа», ггг

Колесо там было чиста для примера. Замени его на «дешевый многоразовый КК» или «операционную систему для домохозяек», или на что там еще твоя душа пожелает %)

предпринимателю нужно изменение баланса на счету

Непринципиальные тонкости.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Колесо там было чиста для примера.

угу-угу, обожаю когда оппонент применяет аналогии

Замени его на «дешевый многоразовый КК»

этих «дешёвых многоразовых КК» было спроектировано и даже склёпано в виде действующих макетов - вагон и маленькая тележка.

в чем геройство склепать ещё один, причем на госбабло же?

Непринципиальные тонкости.

АХАХАХА. Вообще-то принципиальные, но я понимаю, что твоя религия мешает тебе это понять

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

в чем геройство склепать ещё один

Геройство в том, чтобы склепать такой, который будет летать и и будет делать это дёшево.

причем на госбабло же

Он получает это бабло не изымая его по своей прихоти у налогоплательщиков, он получает его за выполнение заказов, неважно, от государства или ещё о кого. Поэтому ориентирован на результат, а не освоение казенных сумм.

моя религия говорит, что вообще-то принципиальные

Фиксед.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

«дешёвых многоразовых КК» было спроектировано и даже склёпано в виде действующих макетов - вагон и маленькая тележка.

/me зарыдал над «действующим макетом космического корабля».

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Геройство в том, чтобы склепать такой, который будет летать и и будет делать это дёшево.

шаттл уже дешёво делали, гг

Он получает это бабло не изымая его по своей прихоти у налогоплательщиков

слушай, твое нытье про налоги уже даже несмешно слушать. Хочешь без налогов - езжай в сомали, там никаких налогов платить не надо. Покажешь нам бурный рост бузинеса в таких условиях, гг. Только частную армию не забудь финансировать, а то быстро бузинес отожмут аборигены.

Поэтому ориентирован на результат, а не освоение казенных сумм.

ерунду-то не пиши. Бизнес ориентирован не на результат, а на освоение сумм. Это природа у бизнеса такая - бабки зарабатывать любой ценой. Результат ему не важен. Если для получения бабок нужен результат - результат будет показан, даже если его нет. А если результат не очень - то за большие бабки будет экспертное заключение, что бизнесмен неуиноват, гг

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

/me зарыдал над «действующим макетом космического корабля».

а как называется штука, которая летает но в космос не выходит?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

/me зарыдал над «действующим макетом космического корабля».

а как называется штука, которая летает но в космос не выходит?

Ты скажи, что это за штука, а я скажу, как она называлась. Скорее всего, прототип или proof-of-concept.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

шаттл уже дешёво делали, гг

Получилось как-то не очень дешево, гг.

твое нытье про налоги

Месседж не в том, что налоги - это плохо само по себе. В данном конкретном случае месседж в том, что такой способ получения финансирования не создает стимулов для эффективного использования средств. Соответственно, они и не используются эффективно.

Бизнес ориентирован не на результат, а на освоение сумм.

Только путь к этому «освоению сумм» в нормальном, не этатистском обществе, лежит через результат. Упс.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ты скажи, что это за штука, а я скажу, как она называлась. Скорее всего, прототип или proof-of-concept.

дельта клиппер

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В данном конкретном случае месседж в том, что такой способ получения финансирования не создает стимулов для эффективного использования средств.

чиво? Деньги все равно - ресурс ограниченный, вполне себе стимул для эффективного использования. Неэффективно использовать бабки может только тот, кто в лотерею выиграл кучу, несопоставимую с его обычними доходами.

Только путь к этому «освоению сумм» в нормальном, не этатистском обществе, лежит через результат. Упс.


хочешь сказать, что компания, которую форбс шесть лет подряд называл «самой инновационной компанией америки» - была ориентирована на результат? Или компания подружки жены барамы, которые за 700 млн зелени сляпали неработающий вебсайт - тоже ориентирована на результат? гг

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ты скажи, что это за штука, а я скажу, как она называлась. Скорее всего, прототип или proof-of-concept.

дельта клиппер

Prototype SSTO vehicle

Первый в серии прототипов, которые могли бы привести к собственно КК.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Неэффективно использовать бабки может только тот, кто в лотерею выиграл

Ну вот что-то вроде %) Государство не зарабатывает эти деньги.

хочешь сказать, что компания,

Не без исключений, само собой. И чем ближе к коридорам власти, тем исключения чаще %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Деньги все равно - ресурс ограниченный, вполне себе стимул для эффективного использования.

Это в частной жизни так. В делах государственных это повод просить понастойчивее %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну вот что-то вроде %) Государство не зарабатывает эти деньги.

вообще-то зарабатывает. Ты ходишь по дорогам, которые построило гос-во, учишься в школе/вузе, которые содержит гос-во, пользуешься медициной за гос. счет, не работаешь на дядю за миску каши в день, и не находишься в сексуальном рабстве, потому что твою безопасность обеспечивает гос-во. И да, желающих дать тебе по голове чем-нибудь тяжелым, чтобы забрать мобильник - тоже отговаривает от таких опрометчивых действий гос-во.

Не без исключений, само собой. И чем ближе к коридорам власти, тем исключения чаще %)

у тебя статистика есть? Нету же.

Это в частной жизни так. В делах государственных это повод просить понастойчивее %)

фантазии такие фантазии. От «настойчивых просьб» денег больше не станет

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну спор рынок VS государство будет вечен, но как бы есть некоторые вещи, на которые государственники должны отвечать. Тебе же ясна роль конкуренции и рыночных цен? Но призавая их мы уже получаем, практически, без некоторых деталей рынок. Или уже «научно обосновано», что в ценообразование можно вмешиваться, а конкуренция (в смысле Хайека) фикция и я что-то пропустил?

Для конкретизации ценообразования: Россия и наука тред про вмешательство в рынок труда и установку МРОТ. Ты тоже считаешь, что МРОТ желательно устанавливать для повышения оплаты труда и это не вызывает сокращения предложения со стороны работодателей?

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

вообще-то зарабатывает. Ты ходишь по дорогам, которые построило гос-во ...

Сначала силой забрать у тебя энную часть дохода, а потом вернуть часть этой части — какой-то странный способ заработка, ты не находишь? Больше смахивает на ограбление. А считать благодеянием кинутую обратно грабителем подачку — не менее странный выверт сознания. Не все отнял, благодетель наш. Даже что-то там сделал для нас, сирых и убогих — как водится, дорого и хреново, ну да не будем пенять благодетелю-то.

твою безопасность обеспечивает гос-во

Все вот это, которое ты перечислил, человеку, разумеется, нужно. Только вот ниоткуда не следует, что это все должно делать именно государство и именно на силой отнятые средства. Даже если в прошлом это казалось неизбежным.

От «настойчивых просьб» денег больше не станет

Автоваз вот просил-просил — и выпросил. Чем другие хуже.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

И некоторые мысли вслух, хотя это уже менее строго.

Есть некоторая аналогия между восприятием экономического процесса с точки зрения конкуренции идей и индивидов (носителей идей) и построением всего государством и биологической эволюцией и Intelligent Design.

Ряд исследователей замечали тесную связь между религией и государством. За исключением западного христианства после 1075 года все остальные религии были тесно связаны с культом государства. Православие и Русь. Глава исламского государства - глава мусульман и наследник пророка. Визирь неба и глава китайского государства. Кастовая система индии с кастой князей и церковников. Системы в древнем Египте, Месопотамии, Центральной Америке.

И системы современных «централизованно управляемых государств» с подавленной рыночной экономикой. Царь с аппаратом принуждения. Технократы-социалисты, любители строить космические аппараты, поддерживающие связь с космосом. И поддерживающие культ, что если не приносить жертву в государству налоги, то все рухнет и солнце погаснет.

И альтернативный взгляд на общество. Согласно которому это процесс, процесс людей, делающих те или иные открытия и решающих те или иные задачи. И государство, совершающее разрушающие набеги на этот процесс.

Литература, конечно, обширна. http://www.ozon.ru/context/detail/id/4176884/ и спор этот будет вечен. Но пускай останется для памяти.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Ну в древние времена XVII века наука была частной.

вообще спорны два момента - была ли это наука и было ли это нечто частным делом

Тебе же ясна роль конкуренции и рыночных цен?

роль-то ясна. Только вот без контроля мы получаем вместо низких цен медицину и юриспруденцию сша.

Или уже «научно обосновано», что в ценообразование можно вмешиваться, а конкуренция (в смысле Хайека) фикция и я что-то пропустил?

практически обосновано, что если в ценообразование не вмешиваться - то в итоге цены растут, а конкуренция уменьшается.

Ты тоже считаешь, что МРОТ желательно устанавливать для повышения оплаты труда и это не вызывает сокращения предложения со стороны работодателей?

разумеется. Во-первых МРОТ является средством защиты собственного населения, наравне с миграционным законодательством (я в курсе, что существуют идиоты, считающие что гос-во должно принести собственное население в жертву идеалам свободного рынка, но поскольку они идиоты - на них можно не обращать внимания). Во-вторых - работодатель сам заинтересован (хотя интерес этот - косвенный, и бузинесмены уровня хозяина ларька осознать это не способны в принципе) в том, чтобы зарплаты у людей были высокие - потому что спрос на его продукцию определяется в том числе и зарплатами людей. И нет, сокращения не вызовет - реальная экономика слишком далека от эротических фантазий хаека и мизеса. Потому что цель экономики на уровне гос-ва - это не создание идеальных условий для зарабатывания бабла.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Сначала силой забрать у тебя энную часть дохода

силой? К тебе с оружием за налогами приходят? И при этом ещё паспорт отобрали, чтобы ты не мог в свободное сомали свалить? Как плохо быть тобой...

А считать благодеянием кинутую обратно грабителем подачку

ну возьми калькулятор и посчитай, сколько ты бы заплатил за эту «подачку» на свободном рынке. Несложно же. Несомненно, платить за частную охрану для себя и своей семьи по полмиллиона в месяц - это выгоднее, чем отдавать 13 тысяч в месяц, ага

Все вот это, которое ты перечислил, человеку, разумеется, нужно. Только вот ниоткуда не следует, что это все должно делать именно государство и именно на силой отнятые средства.

для эльфов - да, не следует.

Автоваз вот просил-просил — и выпросил. Чем другие хуже.


и GM просил и выпросил. Чем автоваз хуже? Может просто эльфам непонятно, что если не дать миллиард автопроизводителю - то придется потом потратить десять миллиардов на борьбу с социальными последствиями банкротства этого производителя?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

роль-то ясна. Только вот без контроля мы получаем вместо низких цен медицину и юриспруденцию сша.

Ну США это пример как раз failed госвмешательства. Там слишком высок лицензионный барьер для входа врачей на рынок. ну и плюс иммиграционное законодательство, которое ты так любишь, мешает перетоку специалистов из России, например.

Но почему-то ты упорно считаешь, что виноват рынок, а не барьеры на вход на него многочисленных желающим. Кстати, в штатах есть более дешевый черный рынок нелицензионных врачей.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

И поддерживающие культ, что если не приносить жертву в государству налоги, то все рухнет и солнце погаснет.

слушай, фантазер, давай объясни фантастические успехи в экономике Сомали, где гос-ву в жертву налоги не приносят, гг.

ой, нет успехов? А почему?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ой, нет успехов? А почему?

А меня там не ограбят, если я туда приеду? Проблемы государство создает только тогда, когда начинается само заниматься «грабежом по закону». Пока оно останавливает грабеж, естественно, оно крайне необходимо. Ну тебе же это известно, но ты продолжаешь задавать тот же вопрос.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну США это пример как раз failed госвмешательства. Там слишком высок лицензионный барьер для входа врачей на рынок

ты забываешь, что лицензии выдают сами врачи. И цены на обучение медицине в самих США - тоже, кхм, вовсе не государственное министерство образования устанавливает.

а так да - гос-во виновато.


Но почему-то ты упорно считаешь, что виноват рынок, а не барьеры на вход на него многочисленных желающим.

так если барьеры создаются теми, кто занял рынок раньше? Кто виноват? Гос-во?

Кстати, в штатах есть более дешевый черный рынок нелицензионных врачей.

и тем не менее, лечить зубы катаются в канаду. Видимо, бабкам-повитухам не очень доверяют в этом смысле

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

силой? К тебе с оружием за налогами приходят?

А ты попробуй их не платить. Чисто для интереса — что произойдет.

посчитай, сколько ты бы заплатил за эту «подачку» на свободном рынке

Есть основания полагать, что гораздо, гораздо дешевле.

платить за частную охрану для себя и своей семьи по полмиллиона в месяц - это выгоднее, чем отдавать 13 тысяч в месяц, ага

Можно подумать, полиция тебе круглосуточных телохранителей предоставляет за 13 тыров в месяц, ага. Уже бежит и падает, торопится предоставить. К тому же не забываем, что не у всех зарплата российского младшего научного сотрудника.

для эльфов - да, не следует

А откуда это следует для неэльфов? %)

и GM просил и выпросил. Чем автоваз хуже?

А ты говоришь, от просительства денег не прибавляется. Еще как прибавляется, если умеючи.

потратить десять миллиардов на борьбу с социальными последствиями

И этот человек что-то там еще говорит про статистику и калькуляторы, не стесняясь при этом доставать цифирки непосредственно с потолка %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

А меня там не ограбят, если я туда приеду?

а ты частную полицию купи.

Пока оно останавливает грабеж, естественно, оно крайне необходимо.

да тут просто у некоторых попоболь из-за того, что они искренне веруют, что останавливать грабеж гос-во должно бесплатно.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

а ты частную полицию купи.

Ты когда хочешь застраховать авто, тоже покупаешь себе страховую компанию? %) Страшно подумать, что произойдет, если ты вдруг захочешь поехать в соседний город — наверное, ж/д компанию покупать придется.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

А ты попробуй их не платить.

и что будет?

Есть основания полагать, что гораздо, гораздо дешевле.

основания в твоем стиле «потому что я так верую» ?

Можно подумать, полиция тебе круглосуточных телохранителей предоставляет за 13 тыров в месяц, ага

полиция общую криминогенную обстановку снижает. Частная охрана этого сделать не сможет, если у ней бюджет не будет, как у МВД, конечно. Но бюджет мвд ты же не потянешь? Или ты думаешь, что кто-то будет финансировать полицию, если это станет необязательным?

А ты говоришь, от просительства денег не прибавляется. Еще как прибавляется, если умеючи.

так денег-то не прибавилось. Просто вместо какого-нибудь гранта для NASA бабки ушли в GM :)

И этот человек что-то там еще говорит про статистику и калькуляторы, не стесняясь при этом доставать цифирки непосредственно с потолка %)

детройт

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты когда хочешь застраховать авто, тоже покупаешь себе страховую компанию?

дай подумать, как влияет страховая кампания на вероятность наступления страхового случая....хмм...сложный вопрос...а вот, НИКАК

как влияет полиция на вероятность того, что ты получишь по голове - надо рассказывать?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ой, нет успехов? А почему?

Кроме того, нужно вспомнить, а кто там был до этого. Кажется, какой-то марксистско-сталинистско-фашистский диктатор. Но это не он развалил страну, а злые американцы помешали ему вырваться в космос, чтобы не фальсифицировать ничтожный рынок.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

так если барьеры создаются теми, кто занял рынок раньше? Кто виноват? Гос-во?

То есть врачи с топорами приходят к нелицензионным? И после этого ты говоришь, что государство защищает нас от насилия! Да пендосия тогда прям failed state, даже от врачей-убийц (причем с монтировками, классических) своих граждан не может защитить.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

да тут просто у некоторых попоболь из-за того, что они искренне веруют, что останавливать грабеж гос-во должно бесплатно.

Да это все ерунда, вряд ли возможно гос-во без принудительных налогов. Но центральный вопрос все-равно не в финансировании гос-ва а в регулировании экономики.

и, кстати, про миграционные барьеры ты почему-то замечание проигнорировал.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

как влияет страховая кампания на вероятность наступления страхового случая....хмм...сложный вопрос...а вот, НИКАК

Ты не выспался, что ли? %) Речь идет о принципе, согласно которому для приобретения услуги тебе не обязательно приобретать предоставляющую ее компанию. Чтобы тебе было понятнее, пусть примером будет охранная компания, которая влияет на вероятность получения по голове. Ее тоже покупать совсем не обязательно %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

И что будет?

Как-то так:

http://www.ukru.ru/code/08/198/index.htm

полиция общую криминогенную обстановку снижает. Частная охрана этого сделать не сможет,

Под «частная охрана» в таком случае следует понимать всю совокупность охранных агентств страны. Мнекацца, у нее «бюджет» может быть и поболее, чем у МВД %)

так денег-то не прибавилось. Просто вместо какого-нибудь гранта для NASA бабки ушли в GM :)

Хорошо, что ты это понимаешь. Что от государственного перераспределения «денег вообще» не прибавляется, напротив %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

разумеется. Во-первых МРОТ является средством защиты собственного населения

Ну вот смотри, есть пример рынка врачей в штатах. Предположим мы введем минимальную зарплату еще выше, чем она была. Что произойдет?

Правильно, мы защитим население от толп дешевых мигрантов-врачей из других стран! Все будут счастливы.

Но, кроме того снизится спрос на существующих врачей и многие станут безработными. Кроме того, увеличится количество людей, которые не могут получить медицинское обслуживание.

разумеется. Во-первых МРОТ является средством защиты собственного населения

Но в целом ты согласен, что увеличение МРОТ вызывает сокращение предложения рабочих мест? OK. Это центральный момент.

в том, чтобы зарплаты у людей были высокие - потому что спрос на его продукцию определяется в том числе и зарплатами людей.

Если зарплаты людей будут выше - то и стоимость продукции будет выше и ее будут меньше покупать. То на то и выйдет. Эти рассуждения ошибочны.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

разумеется. Во-первых МРОТ является средством защиты собственного населения, наравне с миграционным законодательством

И нет, сокращения не вызовет - реальная экономика слишком далека от эротических фантазий хаека и мизеса.

Или таки не согласен? Я что-то вижу исключающие параграфы. Без пояснений.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну вот смотри, есть пример рынка врачей в штатах. Предположим мы введем минимальную зарплату еще выше, чем она была. Что произойдет?


учитывая, что МРОТ на несколько порядков ниже, чем реальная зарплата этих врачей - не произойдет _ничего_

Но в целом ты согласен, что увеличение МРОТ вызывает сокращение предложения рабочих мест?

перечитай ещё раз. Лучше дважды

Если зарплаты людей будут выше - то и стоимость продукции будет выше и ее будут меньше покупать. То на то и выйдет. Эти рассуждения ошибочны.

с чего стоимость будет выше? Ты думаешь, что цена на товар определяется исключительно издержками? Тогда тебе надо покурить экономику.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

учитывая, что МРОТ на несколько порядков ниже, чем реальная зарплата этих врачей - не произойдет _ничего_

Ну естественно я имел в виду МРОТ этих врачей. И что он превысит их текущую зп. Очевидно же. Ну иначе зачем бы я это сказал?

с чего стоимость будет выше? Ты думаешь, что цена на товар определяется исключительно издержками? Тогда тебе надо покурить экономику.

Цена определяется спросом и предложением, а повышение зп приведет к снижению предложения выпуска этого товара (ну и спроса на рабсилу для выпуска этого товара). Ну я же давал тебе ссылку на тред.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ты думаешь, что цена на товар определяется исключительно издержками?

Не исключительно. Но нижняя граница цены таки да.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Как-то так:

гениально. Почитай примечания и прикинь - какой процент жителей РФ попадают под эту статью хотя бы потенциально

Под «частная охрана» в таком случае следует понимать всю совокупность охранных агентств страны. Мнекацца, у нее «бюджет» может быть и поболее, чем у МВД %)

армию можешь вычеркнуть - она не занимается внутренней безопасностью. Ну так что - будет тебе дешевле это вот всё в виде услуг «частников» ?

потом обсудим санитарно-эпидемиологическую безопасность. Что дешевле - прогонять всех бомжей через диспансеризацию за гос.бабло или пусть каждый гражданин разбирается со своим туберкулезом за собственный счет.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Но нижняя граница цены таки да.

так цена-то определяется по другому. Если рыночная цена меньше, чем издержки, то товар просто убыточно производить, и никто этого делать не будет. И почему сторонники свободного рынка всегда про баланс спроса и предложения забывают, гг.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Почитай примечания и прикинь - какой процент жителей РФ попадают под эту статью

В связи с тем, что налоги платит за тебя работодатель, ага. Так что надо еще умудриться не заплатить %)

А так — после признания тебя виновным вооруженные люди насильно, не спрашивая твоего желания, сопроводят тебя в одно не очень приятное место и бдут внимательно следить, чтобы ты не убежал.

армию можешь вычеркнуть

Не уловил, откуда ее нужно вычеркнуть.

будет тебе дешевле

Я думаю, да.

прогонять всех бомжей через диспансеризацию за гос.бабло или пусть каждый гражданин разбирается со своим туберкулезом за собственный счет.

Опять ложная альтернатива. Или государство, или гроб гроб кладбище, третьего не дано %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Если рыночная цена меньше, чем издержки, то товар просто убыточно производить, и никто этого делать не будет.

А если товар уже производится, производства будут сворачиваться. Угадай, что станет с наемными работниками.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну естественно я имел в виду МРОТ этих врачей.

я себе лицо разбил.

Очевидно же

в каком месте очевидно, если МРОТ в разы и десятки раз ниже, чем реальные зряплаты?

Цена определяется спросом и предложением, а повышение зп приведет к снижению предложения выпуска этого товара

лозунгами прекращай говорить. Кроме зряплат в цену заложено ещё кое-что, если ты вспонишь, что именно - тебе будет понятно, что не каждое увеличение издержек увеличивает цену.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

лозунгами прекращай говорить. Кроме зряплат в цену заложено ещё кое-что, если ты вспонишь, что именно - тебе будет понятно, что не каждое увеличение издержек увеличивает цену.

Россия и наука (комментарий)

ну я же давал ссылку. Там человек слился. Продолжишь за него? С удовольствием объясню тебе твою неправоту. А главное говорите одними словами. Ведь сегодня с утра объяснял. И тут снова. Вот пруха.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

В связи с тем, что налоги платит за тебя работодатель, ага

ты опять ничего не понял. Как много граждан РФ имеют зарплату на уровне 380 тыс. руб/месяц ? Те кто меньше получают - под статью не попадают. И то - попадают только те из буратин, кто незадекларировал доходы.


расскажи мне ещё про насильственный отъем бабла

Я думаю, да.

ты вот прямо сейчас утверждаешь, что оптом - дороже, а в розницу - дешевле, рыночный ты наш

Опять ложная альтернатива. Или государство, или гроб гроб кладбище

с удовольствием послушаю твоё предложение. Желательно с цифрами.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

зарплату на уровне 380 тыс. руб/месяц ? Те кто меньше получают - под статью не попадают

Чо? %)

ты вот прямо сейчас утверждаешь, что оптом - дороже, а в розницу - дешевле, рыночный ты наш

Какая розница? Тот же опт, только без эффектов государственной неэффективности и монопольной дороговизны.

с удовольствием послушаю твоё предложение

Не жить с бомжами, не? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

ну я же давал ссылку.

молодец. Дальше что? Предлагаешь мне влезть в ещё один тред с эльфами, которые экономику по мизесу изучали?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

не каждое увеличение издержек увеличивает цену

Есть нижний предел цены по рынку, есть верхний. Если поднять нижний, средняя цена как изменится? %) Учесть также эффект повышения цены от сокращения объемов производства, вызванного уходом с рынка предельных производителей.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Да там немного сообщений. Но да, согласен, с матюками и недоходчиво. Могу и здесь объяснить, в чем ты не прав. Но может быть ты изложишь последовательную теорию благотворности для занятости повышения МРОТ? Как видишь матчасть мне прекрасно известна.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Чо? %)

ничо. Крупный размер - 600 тыс за три года. Напоминаю, это 13% от дохода

Какая розница? Тот же опт, только без эффектов государственной неэффективности и монопольной дороговизны.

откуда опт возьмется? Сейчас это опт, потому что он принудительный. А когда скажут, что можно не платить - как думаешь, сколько перестанут платить?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Цена определяется спросом и предложением, а повышение зп приведет к снижению предложения выпуска этого товара

лозунгами прекращай говорить.

Почему же лозунгами, кстати, есть работники, есть работодатели. Есть сложный рыночный процесс, где работники ищут тех, а те этих. Непрерывно совершаются открытия, когда работники находят работодателей и устраиваются. Непрерывно совершаются ошибки. Но если гос-во начинает вносить ограничения на сделки, то некоторые сделки перестают заключаться. А в некоторых случаях некоторые работодатели и вообще начинают сокращать производство. Вот и все.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Но может быть ты изложишь последовательную теорию благотворности для занятости повышения МРОТ?

я же писал, для чего МРОТ нужен. У тебя сферическая экономика в вакууме - ты забываешь о социуме, и о том, что экономика - это инструмент, а не самоцель.

Как видишь матчасть мне прекрасно известна.

пока что я вижу, что она тебе неизвестна. Потому что мизес и хайек - это не матчасть, а влажные фантазии на тему «как было бы хорошо, если б не плохое гос-во»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

когда скажут, что можно не платить

Ты сторожу на автостоянке тоже хочешь платишь, хочешь нет? %) А опт возникает потому, что ты у компаний, предоставляющих услуги, не единственный клиент, они оказывают услуги массово, пользуясь преимуществами эффекта масштаба.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Непрерывно совершаются ошибки.

у некоторых ошибок цена непомерно высока. Конечно, если ты вспомнишь о том, что кроме циферек на счетах «эффективного манагера» ещё и люди существуют

Но если гос-во начинает вносить ограничения на сделки, то некоторые сделки перестают заключаться.

ага. Наркотики сложнее поставлять стало. Спрос на рабов упал. Бардак!

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я же писал, для чего МРОТ нужен.

Но ты не написал, почему занятость не снизится. А меня интересует именно это. geek, ну просмотри тот тред. Там тоже был теоретик МРОТ'а с каким-то целями оздоровления общества, похожими на твои.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты сторожу на автостоянке тоже хочешь платишь, хочешь нет?

на автостоянке один сторож, а не рота спецназа именно потому, что в стране полиция существует. Это так, маленькое замечание

А опт возникает потому, что ты у компаний, предоставляющих услуги, не единственный клиент, они оказывают услуги массово, пользуясь преимуществами эффекта масштаба.

дай подумать, если покупателя 2 - это опт? А если 2000 - это тоже опт? Какой опт дешевле?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ничо. Крупный размер - 600 тыс за три года

А еще есть некрупный, за него тоже по головке не гладят, инфа 100%. До одного года.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Но ты не написал, почему занятость не снизится.

так я не вижу, с чего ей снижаться. Всю мою сознательную историю - зарплаты растут. Занятость почему-то не снижается.

объяснишь, почему?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

у некоторых ошибок цена непомерно высока.

Безусловно. И самая серьезная ошибка - госрегулирование рынка (и, в частности, МРОТ). Ведущая к голоду и безработице. Там в том треде есть слезливая история моей семьи в 40-ые годы. Ее я скопирую.

И вот трогательная и слезливая история из жизни моей семьи в конце 40-ых годов. На войне у меня погибло все 4 прадеда. Но так как дедушки и бабушки не были знакомые я расскажу только про одну четверть моего дерева.

В силу того, что в повольжье был голод (а бабка моя из села Жедрино Ульяновской области) было достаточно туго. Дед ее ходил и на черном рынке предлагал услоуги по пошиву. А сама она на барахолках в ближайшем городе с мамой продавала шапки. И вот к деду регулярно приходил стукач и требовал деньги, чтобы тот не стучал. После этих рассказов я сильно непереношу коммунистические бредни про рынок и все прочее. Слабые могут выжить только на рынке. А все «госмешательства», вопли про «чудовищную эксплуатацию капиталистов» и прочие «научные способы управления обществом» приводят к тому, что слабых вытестяют на черный рынок. И над ними появляется ублюдочный слой стукачей.

ага. Наркотики сложнее поставлять стало. Спрос на рабов упал. Бардак!

ну мы же про МРОТ, почему ты не хочешь говорить именно про рынок труда?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

объяснишь, почему?

Конечно, потому-что МРОТ был и остается пока символическим. Мало кого вытесняет. Но есть тенденция к повышению.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А еще есть некрупный, за него тоже по головке не гладят, инфа 100%. До одного года.

статью подскажи. А то до одного года - это всё ещё крупный размер, согласно ст. 198 (в ред. Федеральных законов от 07.03.2011 N 26-ФЗ, от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

на автостоянке один сторож, а не рота спецназа именно потому, что в стране полиция существует.

Она в любом случае будет существовать, пока есть потребность в ее услугах, государственная или нет. Разница может быть только в цене и качестве услуг, и не подумай, что в пользу государственной %)

Так ты платишь сторожу по желанию или нет, если ставишь автомобиль на стоянку? Находишь ли ты нормальной ситуацию, когда сторож отнимает у тебя плату за стоянку вне зависимости от того, ставишь ли ты туда машину?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Конечно, потому-что МРОТ

причем тут МРОТ? Я говорю про реальные зарплаты. Согласно твоей «теории» - с ростом зарплат должна падать занятость. А она не падает.

объясняй.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Так происходит накопление капитала и растет спрос на рабочую силу. Все же просто. Но любители оббобрать богатых могут (и скорее всего уже скоро) повернуть эту тенденцию вспять. Собственно, кмк, мало где растет реальная зарплата. Только в статистике из бюллетеня на перевыборы очередного президента.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Она в любом случае будет существовать, пока есть потребность в ее услугах, государственная или нет

если её финансировать не будут - то как она будет существовать?

Так ты платишь сторожу по желанию или нет, если ставишь автомобиль на стоянку? Находишь ли ты нормальной ситуацию, когда сторож отнимает у тебя плату за стоянку вне зависимости от того, ставишь ли ты туда машину?

эту сентенцию надо понимать так, что ты работаешь не в россии, живешь не в россии, но злая налоговая служба РФ вымогает у тебя деньги?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

до одного года - это всё ещё крупный размер

То есть налогов можно не платить и мне за это ничего не будет? Шыкарные новости, надо посонам рассказать.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Так происходит накопление капитала и растет спрос на рабочую силу.

какое отношение размер капитала имеет к спросу на рабочую силу? У капиталиста зуд в одном месте - вместо покупки яхт и островов он решает открыть ещё один завод...ой, какой завод? Неужели на какой-то товар спрос ещё неудовлетворен? Вроде везде всё есть. Тогда решено - яхту и остров!

Собственно, кмк, мало где растет реальная зарплата

именно что ктк

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

если её финансировать не будут - то как она будет существовать?

Как существует сторож на автостоянке? Он оказывает услуги, ему за это платят деньги. Финансируют, стало быть.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

То есть налогов можно не платить и мне за это ничего не будет?

«ничего не будет» - это неправда. На тебя подадут в суд. С другой стороны, к тому моменту ты уже наверняка свалишь в сомали, где построишь эффективнейший бизнес и будешь висеть на пальме почета рядом с другими эффективными менеджерами-сомалийцами

ага?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Как существует сторож на автостоянке? Он оказывает услуги, ему за это платят деньги. Финансируют, стало быть.

какой ты тугой. Окей, представь, что вся страна - это автостоянка

сторож должен успеть за ночь обойти всю эту стоянку четыре раза - чтобы так сказать минимизировать желание у гопоты что-нибудь спереть с этой стоянки. Скорость передвижения сторожа прямо зависит от финансирования. Руководство сторожа считает - сколько надо денег сторожу, чтобы он успевал обойти стоянку четыре раза за ночь, и делит эту сумму на всех, кто пользуется стоянкой. И тут какому-то идиоту приходит в голову мысль, что это грабеж, и платить сторожу надо исключительно добровольно. Что произойдет с финансированием сторожа, как думаешь?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну то есть ты всерьез считаешь что не накопление кап благ приводит к росту зп?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Капитал - это стоимость капитальных благ.

масло - это что-то маслянное.

у тебя все определения такого уровня? )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Пожурят, поймут и простят? %)

я же написал - подадут в суд. Суд примет решение. В худшем случае - у тебя опишут имущество на сумму неуплаченных налогов.

впрочем, продолжим рекламировать светлое будущее либертарианства - в сомали таких ужасов нет. Когда ты туда уедешь уже?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Кап блага это средства производства. Так ясно?

был завод по производству телевизоров. Выпускал 100 приемников в день, трудилось на нем 100 человек. Владелец предприятия копил деньги, и в один прекрасный день модернизировал производство.
Теперь на заводе трудятся 10 человек, выпускают 1000 приемников в день.

дай подумать, привело ли это к росту з/п

наверное, привело. У 10

у остальных 90 зарплата уменьшилась до 0. В абсолютном же выражении владелец предприятия тратит на зарплаты меньше, чем раньше.

давай, расскажи мне про рынок труда, где 90 сокращенных найдут работу на других заводах по производству тв (только хорошенько нафантазируй - откуда дополнительный спрос на телевизоры возьмется)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Нуу. Неолуддизм это центральный элемент, с разбора которого и начинается расхождение на либерала и коммуниста! Вот у sl-lopatnikov в его теориях и в описании Донбасса это описано. (В смысле лопата луддит и коммунист).

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Нуу. Неолуддизм это центральный элемент

причем тут неоллудизм? Это факт объективной реальности, и эту проблему как-то надо решать. Как решать эту проблему - эльфы вроде мизеса и хайека - не говорят. Неудивительно, что у тебя лозунгов на эту тему нет

ps: из лопаты коммунист, как из меня балерина.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ответ в том, что им придется искать работу в другой отрасли, если уж ставить вопрос в твоей постановке. Спрос на них будет, так как освободившиеся деньги потребителей и сбережения капиталистов создадут новые отрасли.

Ну а издержки перехода будут при любом строе. Тут никуда не деваться. Только останавливать прогресс.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Так никто не даст решения. Что капиталисты в других отраслях что гос во максимум переобучение устроят. Что и делают собственно, везде при закрытии. На норм фабриках.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ответ в том, что им придется искать работу в другой отрасли, если уж ставить вопрос в твоей постановке.

в других отраслях всё занято.

Спрос на них будет, так как освободившиеся деньги потребителей и сбережения капиталистов создадут новые отрасли.

может создадут. А может и нет. Может ли количество «новых отраслей» быть бесконечным? Учитывая, что потребление бесконечным быть не может - ответ, кмк, очевиден. Так что произойдет по твоей теории, когда людям некуда будет пойти? Можешь рассмотреть предельную ситуацию - 100% автоматизация производства и сферы услуг (ну там ИИ сделали, или инопланетяне-гастарбайтеры прилетели и забесплатно всё делают)

какая экономика будет в такой ситуации?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Я чг не вижу чем госво может помочь. Переобучением и капиталюги занимаются. В обществе с большим капиталом даже неквалифицированные работники будут получать достаточно, хотя и меньше чем раньше. Только пособия может госво выплатить. Но зачем это в богатом обществе?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Так никто не даст решения.

это ты не дашь решения. И капиталист не даст. Ему это надо - спонсировать дармоедов?

Что и делают собственно, везде при закрытии. На норм фабриках.

не хочу показаться бестактным, но это вот твое «на норм фабриках» делают исключительно по принуждению. Да, я о ТК, например. Напомню, в свободнорыночные времена при увольнении рабочих никто не заморачивался такими терминами, как «выходное пособие», «переквалификация» и прочими коммунистическими бреднями.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ой. Ну просто же. Средства производства в обществе с таким капиталом будут бесконечно дешевыми. Сказал ИИ размножиться получил в два раза больше капитала. Предельный случай прост.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Я чг не вижу чем госво может помочь

дай подумать - пособие?

Переобучением и капиталюги занимаются

добровольно? бггг

Только пособия может госво выплатить. Но зачем это в богатом обществе?

если работы нет от слова вообще - то какой источник существования у людей может быть, кроме пособия - в капиталистическом обществе, разумеется?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Все это контрактом решается. Ага. Только мрот спасает нас от жизни на уровне физического воспроизводства. Впрочем, я не утверждаю что все контракты идеальны. Ну так и госво не совершенно. Ну и сильная конкуренция приводит к быстрому накоплению капитала. Что особенно важно для бедных обществ. Тут уж либо собес либо быстрый рост. Коммунисты при Сталине спокойно выбрали быстрый рост.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Средства производства в обществе с таким капиталом будут бесконечно дешевыми.

а теперь расскажи мне про экономику с бесконечно низкими ценами.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну я тебе уже объяснил предельный случай. А пока предел бесконечно далек работы уйма. У нас в конторе например.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Все это контрактом решается. Ага

бгг, блажен кто верует. Я как бы напомню, что работодателей нагрузили обязательствами снизу (профсоюзы) и сверху (гос-во). Добровольно ни один работодатель на себя дополнительных обязательств не брал никогда (исключение - узкие специалисты редкой квалификации, но для них «рынок труда» - скорее благо, чем нет). Просто потому что это противоречит идее умножения капитала.

Ну и сильная конкуренция приводит к быстрому накоплению капитала.

что-то ты путаешь. Если конкуренция сильная - то цена будет стремиться к предельным издержкам, что делает прибыль стремящейся к нулю. Т.е. капитал увеличиваться практически не будет.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

А пока предел бесконечно далек работы уйма.

тем временем ситуация движется к этому пределу. А концепция доморощенных «экономистов» не меняется. Что гарантирует нам кризис, когда эта концепция будет давать больше ошибок, чем ответов

тебе не кажется, что экономисты должны хоть как-то поглядывать на реальность? Ну чтобы не просрать момент, когда на пособия станет уходить денег больше, чем выплачивается в виде зряплат реально работающим.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Домой приду отвечу. Ну опяиь профсоюзы благодетели. Выбивают условия у капиталистов.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Еэсовский и амерский собес накроется медным тазом скоро. Безработица там следствие регулирования рынка труда. И будет там не сингулярити а пиздюарити.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Честно говоря не понимаю что для тебя осталось неясного в предельном случае

повторяю: расскажи мне про экономику с бесконечно низкими ценами

если ты считаешь, что вопрос преждевременный - то обоснуй, почему ты считаешь, что это будет не плавный переход, а бифуркация в момент, когда последний человек будет заменён на машину/инопланетного гастарбайтера.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Безработица там следствие регулирования рынка труда.

да? А я думал что это следствие того, что производство сбежало в китай, из-за чего пришлось набрать долгов, из-за которых приходится повышать налоги, из-за чего из стран бежит оставшееся производство, из-за чего теряются рабочие места

Вот как без регулирования рынка можно было избежать сбегания производства в китай? (извиняюсь за тавтологию)

капиталисту-то выгодно перенести производство в страну с дешёвой раб. силой и никаким контролем за безопасностью производства. А поскольку капиталист думает только о себе - он это делает с чистой совестью. Может ли такой эгоизм привести к проблемам? Может и приводит. Можно ли было это предвидеть? Можно, и предвидели. Только вот тех, кто об этом предупреждал - обзывали «социалистами» и «душителями свободного предпринимательства»

ну ок

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну так пусть уберут регулированте рынка труда, перераспределяющие налоги в пользу собеса и безумную экологическую промполитику. Производство побежит назад! То есть ты с этим согласен? Ок.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

Кстати китай конкретный пример востребованности дешевой рабсилы. Чтото сингулярити и не пахнет.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну так пусть уберут регулированте рынка труда, перераспределяющие налоги в пользу собеса и безумную экологическую промполитику. Производство побежит назад!

Насколько дебилом нужно быть, чтобы всерьез такое предлагать?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Вообще все начиналось с регулирования МРОТ. Но на ходу мне неудобно. Я там уже выше сказал, что как приду распишу про регулирование мрот и рынка труда.

Да, ты тоже считаешь что госвмешатедьство определяет стоимость твоего труда, а не спрос/предложение?

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Ну так пусть уберут регулированте рынка труда, перераспределяющие налоги в пользу собеса и безумную экологическую промполитику. Производство побежит назад!

facepalm.jpg

ты забыл ещё добавить «пусть превратят население в нищих безграмотных крестьян, готовых сидеть у конвейера за 30 долларов в месяц»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну и пример того что накопление капитала приводит к увеличению зп.

накоплением капитала это было бы, если б в других местах этот капитал не исчез. А так - это переезд капитала с понижением з/п

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Давай вернемся к исходному вопросу. Влиянию мрот на безработицу. Мы его так и не разобрали. Или ты согласен с моим поинтом?

А потом уже займемся китайцами, ии и инопланетными рабочими.

Потому что почему мы на них перешли я уже не понимаю.

Превышение мрот выше рыночной ставки вызывает сокращения. Ок? Или не ок и начинаем разбирать этот случай и откуда берется процент на капитал и прибыль?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Давай вернемся к исходному вопросу. Влиянию мрот на безработицу.

в этом-то твоя проблема и заключается - ты не способен рассматривать проблему в комплексе. Как и все либертарианцы

ты исходишь из постулата, что главная задача экономики - это снижение издержек. А это мягко говоря не так.

Превышение мрот выше рыночной ставки вызывает сокращения. Ок?

ок, при условии, что доля з/п в себестоимости - 100% (а это фантастика, сынок), что рост з/п не приводит к росту платежеспособного спроса (опять фантастика), и что цена товара равна себестоимости (т.е. прибыль - 0, что опять-таки фантастика)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

ты за предложение принял констатацию закона природы

wieker> Ну так пусть уберут

«Пусть уберут» - это повелительное наклонение, ЕМНИП, так что не надо тут про «констатацию». И про «закон природы» тоже не надо, потому что это тоже ложь.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от geek

в этом-то твоя проблема и заключается - ты не способен рассматривать проблему в комплексе. Как и все либертарианцы

Ну так начинать нужно с простых частных случаев. А потом уже рассматривать в комплексе.

Теперь про мрот. Вот расскажи мне, где я не прав. В каком месте рассуждения есть сбой?

На что идут деньги уплаченные потребителем продукции предприятия? Предположим, мы пренебрежем инфляцией, а также всякими «премиями за риск и неопределенность».

1. Зарплата рабочим. 2. Оплата полуфабрикатов, сырья и средств производства поставщикам. 3. Процент на вложенные средства. 4. Оставшийся delta прибыли и убытка.

Delta из пункта 4 играет информационную и регулирующую роль (это самое главное, что нам дает «свободный рынок», собственно он только для этого delta децентрализованного управления и нужен в узком смысле). Пока delta положительна в отрасль входят новые игроки, увеличивается выпуск и увеличивается спрос на рабсилу - создаются новые раб места. Пусть мы увеличили законодательно зп в отрасли. И на это, условно скажем, перераспределились средства из этого delta. Но тогда «равновесный» уровень с delta = 0 будет достигнут ранее. ПРоизводство будет расширяться меньше. И раб мест будет меньше и выпуск будет меньше.

Положим теперь delta = 0 исходно. И мы считаем, что повышение зп вызовет переток из процента на капитал. Но если прибыль отрасли будет ниже рыночной ставки процента, то отрасль начнет проедать капитал и никто в нее инвестировать ну будет. В итоге это вызовет проедание всего и безработицу.

Ну с оплатой смежников, думаю, все ясно.

Эти рассуждения инварианты при любом усложнении модели. Они будут действовать всегда. Возможно, у тебя есть какие-то другие замечания, или может ты имел в виду что-то другое под положительным эффектом МРОТ, как мне тут объяснили - лучше сидеть на пособии чем горбатится на маленькой зарплате и поэтому МРОТ это хорошо. Это вполне последовательный вариант. Экономически тут нечего возразить.

Но твой поинт был, что увеличени МРОТ не вызывает уменьшения спроса раб силы. Да, не вызывает, если МРОТ ниже рыночной цены на раб силу. Да, вызывает, в указанном выше смысле. Ни из процента, ни из delta прибыли безболезненно зп черпать не получится.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

рост з/п не приводит к росту платежеспособного спроса

Не приводит. Так как параллельно вызывает безработицу. И в сумме спрос будет меньше. Ты почему-то упорно не замечаешь все ветки рассуждений.

Даже чисто эвристически. Сначала увеличивается зп, что вызывает сигнал о том, что нужно сокращать занятость, а потом уже на потребительский рынок приходят рабочие. Если отрасль далека от потреб рынка, то новый спрос дойдет уже в состоянии сильной депрессии.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Ну так начинать нужно с простых частных случаев. А потом уже рассматривать в комплексе.

простой частный случай - деление клетки.

на самом деле - злокачественная опухоль.

Delta из пункта 4 играет информационную и регулирующую роль

это предположение, которое ты делаешь из-за непонимания ценообразования.

Пока delta положительна в отрасль входят новые игроки

опять-таки предположение, которое ты делаешь исходя из фантастического условия «цена входа на рынок - 0»

Но тогда «равновесный» уровень с delta = 0 будет достигнут ранее.

возвращаемся к первому предположению - опять забыли про ценообразование

если прибыль отрасли будет ниже рыночной ставки процента, то отрасль начнет проедать капитал и никто в нее инвестировать ну будет

т.е. чтобы ты оказался прав - надо законодательно повысить МРОТ до такого уровня, чтобы прибыль отрасли стала ниже чем проценты по депозиту?

Да, вызывает, в указанном выше смысле.

это твой «смысл выше» основан на массе допущений. Причем выразить твой аргумент можно проще - если законодательно установить сборщику телевизоров зарплату в миллион - изменится ли занятость. Ясен пень, изменится. Официально профессия «сборщик телевизоров» - исчезнет. Неофициально будет как с «шариками для обогрева с доп. функцией свечения»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Так как параллельно вызывает безработицу.

чиво? Этим способом _можно_ вызвать безработицу, но из этой возможности никак не следует, что безработица будет вызвана в реальности _обязательно_.

попробуй вспомнить, где МРОТ выше «рыночной» стоимости труда

во-вторых - вспомни, что кроме затрат конкретного капиталиста есть ещё коллективные затраты общества, и если эти самые коллективные затраты можно уменьшить просто обязав капиталиста платить рабочим больше бабла - то почему общество не должно так делать? В вашей хайнексианской религии общество не является экономическим агентом?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну предложи тогда свою разбивку, куда уходят деньги потребителя. Ну а затем свой взгляд на процесс ценообразования. Пока что я ничего не вижу в качестве возражений.

опять-таки предположение, которое ты делаешь исходя из фантастического условия «цена входа на рынок - 0»

Да это не важно, пускай старые игроки расширяют производство. Если старые не расширяют, а новые не входят, то эту delta можно безопасно перераспределять рабочим. Как бы что не ясно то?

т.е. чтобы ты оказался прав - надо законодательно повысить МРОТ до такого уровня, чтобы прибыль отрасли стала ниже чем проценты по депозиту?

Надо повысить МРОТ выше рыночного уровня. Это, в частности, как и любое регулирование и вмешательства гос-ва серьзно поднимет и барьеры на вход на рынок.

это твой «смысл выше» основан на массе допущений. Причем выразить твой аргумент можно проще - если законодательно установить сборщику телевизоров зарплату в миллион - изменится ли занятость. Ясен пень, изменится. Официально профессия «сборщик телевизоров» - исчезнет. Неофициально будет как с «шариками для обогрева с доп. функцией свечения»

Основная проблема в том, что никто эти допущения не знает. Где-то проканает. А где-то вызовет пиздец. И государственники будут внинить рынок.

Собственно, единственное зачем нам нужен свободный рынок - потому что гос-во без 1. delta 2. конкретных людей которые видят delta и возможность войти на рынок об этой массе допущений и не знает.

Если истинные delta и все эти допущения известны - загружай их в суперкомпьютер и выдавай план на пятилетку.

Ты почитай книжку Осокиной. Там классная цитата из Микояна на пленуме ильльском ЦК КПСС в 1928 году.

По памяти: «крестьянский товарооборот огромен и мы его не видим. Попытка его разрушить будет вредна, да и не нужна». Но таки разрушили. Я не намерен обсуждать здесь нужно было ли это делать и стороить мобилизационную экономику или надо было жить в мире либертарианских эльфов. Но получили что получили в начале 30-ых.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от geek

чиво? Этим способом _можно_ вызвать безработицу, но из этой возможности никак не следует, что безработица будет вызвана в реальности _обязательно_.

Ты там выше категорично утверждал противоположное - о том, что это обязательно увеличит платежеспособный спрос. Когда я тебе явно сказал - а ты забыл про другую ветку, ты принялся мне что-то приписывать. Это правда что-то религиозное. tailgunner вон тоже начинает что-то вычитывать.

во-вторых - вспомни, что кроме затрат конкретного капиталиста есть ещё коллективные затраты общества, и если эти самые коллективные затраты можно уменьшить просто обязав капиталиста платить рабочим больше бабла - то почему общество не должно так делать? В вашей хайнексианской религии общество не является экономическим агентом?

Потому что в хайекианской религии для этого нужно принуждать потребителей, а не капиталистов.

Что такое коллективные затраты в нашей хайекианской религии я не знаю. Есть затраты индивидуумов - тех, кто решает задачи.

В вашей хайнексианской религии общество не является экономическим агентом?

Общество умеет решать задачи в стиле книжек Пойа? Оно их читает?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну предложи тогда свою разбивку, куда уходят деньги потребителя. Ну а затем свой взгляд на процесс ценообразования. Пока что я ничего не вижу в качестве возражений.

ну, во-первых, цена определяется в первую очередь тем, сколько покупатель согласен заплатить за товар. Выяснением этого занимаются маркетологи, и эта цена может иметь мало общего с себестоимостью.

во вторых - деньги потребителя уходят на собственно себестоимость товара и на прибыль владельца капитала. Капиталист стремится максимизировать именно прибыль, причем именно свою прибыль, и делает это любыми путями - если для этого надо оффшорные фиктивные компании зарегистрировать, чтобы увести прибыль от налогооблажения - он будет это делать. Если для этого надо перенести производство в другую страну, то он и это сделает, тем самым одновременно увеличив безработицу в своей стране, и снизив издержки на зарплаты для своей кампании (хотя по твоей логике снижение зарплаты должно волшебным образом увеличить занятость)

Да это не важно, пускай старые игроки расширяют производство.

для технологически сложных товаров расширение производства требует таких же затрат, как и вход на рынок. Ты уверен, что «старые игроки» будут это делать?

Надо повысить МРОТ выше рыночного уровня

не просто «выше рыночного уровня». А настолько выше, чтобы это повышение съело неприемлемую часть прибыли капиталиста.

Основная проблема в том, что никто эти допущения не знает

вообще-то знают. По крайней мере люди, которые занимаются политэкономией

И государственники будут внинить рынок

а кого винить? Адепты рынка говорят, что это эффективный инструмент регулирования, а на практике выясняется - что не очень-то и эффективный, и регулирование происходит в основном методом пушистого песца.

Собственно, единственное зачем нам нужен свободный рынок - потому что гос-во без 1. delta 2. конкретных людей которые видят delta и возможность войти на рынок об этой массе допущений и не знает.

гос-во отменяет конкуренцию и изобретения? Каким образом?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ты там выше категорично утверждал противоположное - о том, что это обязательно увеличит платежеспособный спрос.

вообще-то я практически прямым текстом заявил, что ничего не изменится. Более того - я написал, как вызвать тотальную безработицу в отрасли этим методом

Что такое коллективные затраты в нашей хайекианской религии я не знаю

они называются общим словом «коллективная безопасность». Там все - и гарантии, что сосед не угонит твоих дочерей в рабство, и что в городе, где ты живешь - тебя не будут убивать за айфон, и что кто-то будет следить, чтобы твоих детей не накормили отравой в детском саду.

Общество умеет решать задачи в стиле книжек Пойа? Оно их читает?

у общества есть потребности. В общем смысле - это пересечение всех потребностей отдельных индивидуумов. Вот индивидуумы и договариваются о том, как они эти общие потребности будут решать. И вдруг приходит фанат мизеса и начинает трындеть про то, что каждый должен решать эти самые общие потребности сам. При этом ехать в сомали, где все условия для воплощения либертарианских идей налицо - этот самый фанат категорически не хочет. Всё понять не могу - почему?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Про ценообразование - все это мне известно, прекрасно согласовано с тем, что я сказал и никак не отрицает мои слова. Я вообще не понимаю в чем возражение.

для технологически сложных товаров расширение производства требует таких же затрат, как и вход на рынок. Ты уверен, что «старые игроки» будут это делать?

не просто «выше рыночного уровня». А настолько выше, чтобы это повышение съело неприемлемую часть прибыли капиталиста.

вообще-то знают. По крайней мере люди, которые занимаются политэкономией

Нет, все эти параметры известны только экономическим агентам. Точнее конкретное распределение прибыли на примии за риск, премии за непоределенность, трансакционные издержки, издержки входа на рынок и тому подобное. Госрегулирование только потому и вредно, что оно это не видит.

а кого винить? Адепты рынка говорят, что это эффективный инструмент регулирования, а на практике выясняется - что не очень-то и эффективный, и регулирование происходит в основном методом пушистого песца.

Ну как бы то ни было ты сыт. А вот в Сомали, как мы установили, рынка не очень. И почему-то и жизнь не очень.

гос-во отменяет конкуренцию и изобретения? Каким образом?

При чем тут это? Децентрализованное управление.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

вообще-то я практически прямым текстом заявил, что ничего не изменится. Более того - я написал, как вызвать тотальную безработицу в отрасли этим методом

ну так я тебе и отвечаю в последних постах - регулятору не известно точно, при какой цене изменится, а при какой нет. потому что цены - это «двойственные оценки» в матрице производства всей экономике. Знаем цены - можем управлять экономикой из Госплана.

у общества есть потребности. В общем смысле - это пересечение всех потребностей отдельных индивидуумов.

Ну вот пусть гос-во и перераспределяет траты потребителей на те потребности, на которые они договорились. Капиталисты то и вмешательство в рынок тут при чем?

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Про ценообразование - все это мне известно, прекрасно согласовано с тем

допустим, хотя мне кажется, что ты преувеличиваешь влияние дельты на цену, хотя там влияние скорее обратное

Нет, все эти параметры известны только экономическим агентам.

не понял. Т.е. по-твоему, гос-во - не экономический агент - раз, и калькулятора у гос-ва нет - два. Так?

А вот в Сомали, как мы установили, рынка не очень

чего это не очень. Регулирования практически никакого - очень даже рынок.

При чем тут это? Децентрализованное управление.

как при чем? По-твоему, конкуренция - единственный источник информации о рынке, благодаря которому определяются цены и потребности. Вот я и спрашиваю - гос-во отменяет конкуренцию?

Больше скажу, если я владелец 51% каждого из всех предприятий по добыче угля - то между этими предприятиями пропадает конкуренция, и эти предприятия становятся централизованно управляемыми?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

регулятору не известно точно, при какой цене изменится

ты вот прямо сейчас заявил, что регулятор не знает, сколько у товара себестоимость и какая доля з/п в этой себестоимости. Я правильно тебя понял? ) Не хочу пугать внезапным вопросом, но всё равно: а сам капиталист-то это знает?

Ну вот пусть гос-во и перераспределяет траты потребителей на те потребности, на которые они договорились

оно и перераспределяет

Капиталисты то и вмешательство в рынок тут при чем?

потому что интересы капиталиста и интересы общества, в котором капиталист функционирует - часто противоположны

ферштейн?

скажем, запрет сбрасывать отходы химического производства в реку - это вмешательство в рынок?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты вот прямо сейчас заявил, что регулятор не знает, сколько у товара себестоимость и какая доля з/п в этой себестоимости. Я правильно тебя понял? ) Не хочу пугать внезапным вопросом, но всё равно: а сам капиталист-то это знает?

Я же выше четко написал - риски, неопределнность. Производство занимает время и направлено в будущее. А уж капитальные блага могут столько использоваться. Пожалуй да. По большей части не знает. По меньшей знает - именно для этого, в немалой степени и нужна конкуренция, для выяснения этого знания. У кого оно точнее. Естественно есть и другие факторы. Например, действительно, в крупной организации или воинской части точный списочный состав уже никто не знает и актуального списка на данный момент уже практически и невозможно добыть. Да и понятие это даже может быть не определно из-за изменений организационных форм! Представляешь, капиталист не знает, кто на него работает?

как при чем? По-твоему, конкуренция - единственный источник информации о рынке, благодаря которому определяются цены и потребности. Вот я и спрашиваю - гос-во отменяет конкуренцию?

Откуда ты это взял? Даже СССР в конце 40-ых не смог отменить рынок и конкуренцию.

скажем, запрет сбрасывать отходы химического производства в реку - это вмешательство в рынок?

Это защита собственности. Тех кто пострадает от отравы.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты вот прямо сейчас заявил, что регулятор не знает, сколько у товара себестоимость и какая доля з/п в этой себестоимости. Я правильно тебя понял? ) Не хочу пугать внезапным вопросом, но всё равно: а сам капиталист-то это знает?

В принципе, это одна из сутей конкуренции крупных корпораций. Конкуренция организационных форм бюрократии. Вот читаю я сейчас архивы НКВД, какой там стоял хаос. Верхи ничего точно не знаю про низы. В крупной компании даже простейшие цифры идущие наверх могут быть недостоверны.

Если уж так страшен Мизес и Хайек, почитай Эволюционную экономику Нельсона и Винтера. Конечно, гораздо слабее. Но в качестве введения. Там про организационные рутины тоже затронуто.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

По большей части не знает.

окай, т.е. у капиталиста перед «неэффективным гос-вом» тут преимуществ нет. А в чем есть?

Представляешь, капиталист не знает, кто на него работает?

Представляешь, у капиталистов есть пятилетние планы! Ужас, да? Это же намекает нам на качество информации, которая поступает с «рынка», если уж пятилетний план оптимальнее, чем ежедневная смена стратегии в зависимости от движений цены на стиральный порошок

Это защита собственности. Тех кто пострадает от отравы.

т.е. ты признаешь, что как минимум здоровье окружающих надо защищать от действий капиталиста. (не очень понятно, является ли здоровье собственностью, но допустим что да)) Хорошо, хотя кто-то тут говорил за отмену экологических норм, не помню кто ^_^

как думаешь, надо ли защищать общество от действий капиталиста, которые ведут к увеличению преступности, и как следствие - к ухудшению здоровья окружающих и к угрозе их собственности

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

окай, т.е. у капиталиста перед «неэффективным гос-вом» тут преимуществ нет. А в чем есть?

А я ответил выше, достаточно ясно. Щас еще допишу в этом посте.

Представляешь, у капиталистов есть пятилетние планы! Ужас, да? Это же намекает нам на качество информации, которая поступает с «рынка», если уж пятилетний план оптимальнее, чем ежедневная смена стратегии в зависимости от движений цены на стиральный порошок

1. ну во-первых отрицательная delta! Прибыль (положительную delta) ты всегда легко поделишь. А вот убытки как делить будешь? отрицательная delta гораздо важнее. А ее роль мы еще и не обсуждали.

2. На каждом уровне исполнители могут принимать решения на основе рыночных цен. Простые исполнители могут принимать эффективные решения и могут отчитываться о тратах. А в чисто госплановской экономике рыночных цен нет.

Economic calculus. Есть бюджет, и ты в его рамках решаешь задачи. А вот без этих вычислений и рационального принятия решений не будет. Бюрократия в корпорациях ориентируется на экономический расчет. Бюрократия государства (в нерыночных вопросах) на экономический расчет опираться не может.

т.е. ты признаешь, что как минимум здоровье окружающих надо защищать от действий капиталиста. (не очень понятно, является ли здоровье собственностью, но допустим что да)) Хорошо, хотя кто-то тут говорил за отмену экологических норм, не помню кто ^_^

Конечно, здоровье это собственность. Ты переоткрыл, что либералы выступают за защиту собственности.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Конкуренция организационных форм бюрократии.

что забавно - при всей бюрократии и кажущейся неэффективности огромных компаний - они действуют на рынке эффективнее мелких фирм. Для примера можешь взять крупных ритейлеров и сравнить с каким-нибудь продуктовым ларьком «шаговой доступности».

Если уж так страшен Мизес и Хайек

они не страшны, они некомпетентны. Именно по-причине «узколобости», или, если угодно - «сферичности-в-вакууме» своих теорий.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну и таки капиталист находится на ступени ниже в иерархии, чем госчиновники, поэтому и информации у него таки больше. И транзакционные издержки меньше.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

что забавно - при всей бюрократии и кажущейся неэффективности огромных компаний - они действуют на рынке эффективнее мелких фирм. Для примера можешь взять крупных ритейлеров и сравнить с каким-нибудь продуктовым ларьком «шаговой доступности».

Ну так и те и те вполне сосуществуют. Пока они доказывают свою прибыльность на рынке - это шикарно. В чем проблема? Вот когда их пытаются превратить в монополию государства, да еще с возможностью насилия, да без рыночного фидбека...

Но этот переход geek'а не только не пугает, но он его страстно желает.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

они не страшны, они некомпетентны. Именно по-причине «узколобости», или, если угодно - «сферичности-в-вакууме» своих теорий.

Ну пока что по существу МРОТ от тебя я возражений не увидел.

Компетентен ли Хайек и Мизес в вопросе регулирования МРОТ и его влияния на безработицу?

Единственное, что ты привел кроме - это регулирование миграции (но не совсем ясно, как МРОТ поможет с миграцией в страну).

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

1. ну во-первых отрицательная delta! Прибыль (положительную delta) ты всегда легко поделишь. А вот убытки как делить будешь? отрицательная delta гораздо важнее. А ее роль мы еще и не обсуждали.

дай подумать, если на заводе по производству покрышек у меня убытки, но благодаря наличию этого завода - мой же завод по производству велосипедов приносит прибыль, с лихвой покрывающую все убытки покрышечного завода - как мне отрицательную дельту-то поделить? Не представляю

А в чисто госплановской экономике рыночных цен нет.

не очень понятно, чем цена, состоящая из «себестоимость» хуже цены «себестоимость+прибыль». По мне - так ничем, и ту, и эту цену можно использовать в бюджетировании, планировании, да где угодно. Или вторая цена лучше из-за магического слова «рыночная» ?

Бюрократия государства (в нерыночных вопросах) на экономический расчет опираться не может.

вот эта вот фраза - чистый, я бы даже сказал - незамутненный бред.

Конечно, здоровье это собственность.

ну т.е. право устанавливать МРОТ у общества есть. Окей )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Компетентен ли Хайек и Мизес в вопросе регулирования МРОТ и его влияния на безработицу?

а они рассматривали влияние МРОТ на преступность и иммиграцию?

если нет - то повторюсь: они некомпетентны

но не совсем ясно, как МРОТ поможет с миграцией в страну

сам по себе - никак. МРОТ - это часть _комплексного_ решения проблемы. Собственно, уже поэтому нельзя рассматривать МРОТ отдельно от всего этого комплекса. Ты же упорно пытаешься это делать.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну так и те и те вполне сосуществуют.

ну вообще-то нет, магазинов «шаговой доступности» становится всё меньше и меньше.

В чем проблема?

в эффективности, не?

Вот когда их пытаются превратить в монополию государства, да еще с возможностью насилия, да без рыночного фидбека...

у тебя просто мантра какая-то насчет рыночного фидбека. А если монополия не государственная - этот фидбек тоже испаряется?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

не очень понятно, чем цена, состоящая из «себестоимость» хуже цены «себестоимость+прибыль»

При чем здесь прибыль? У тебя есть цена, независимая от бюрократии, которая установлена на конкурентном рынке. Как бы мы опять на второй круг уходим. Ну как ты будешь разрабатывать программу без expected result? Как ты будешь разрабатывать свой бюрократический госплан без внешних тестовых данных?

дай подумать, если на заводе по производству покрышек у меня убытки, но благодаря наличию этого завода - мой же завод по производству велосипедов приносит прибыль, с лихвой покрывающую все убытки покрышечного завода - как мне отрицательную дельту-то поделить? Не представляю

Ну ты привел пример линейной цепочки производства. Ты распредели убытки между конкурирующими потребностями конечных потребителей. Вот в чем вопрос.

вот эта вот фраза - чистый, я бы даже сказал - незамутненный бред.

Почему же? Что ты не можешь опираться на расчет при решении этих вопросов? Ну а как ты будешь сравнивать полезность тех или иных величин без денежных цен? По большому счету по произволу.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

сам по себе - никак. МРОТ - это часть _комплексного_ решения проблемы. Собственно, уже поэтому нельзя рассматривать МРОТ отдельно от всего этого комплекса. Ты же упорно пытаешься это делать.

Мда, про простейшие частные случаи, да про «теорию возмущений» geek не слышал...

а они рассматривали влияние МРОТ на преступность и иммиграцию?

Они выступали за свободу миграции. А преступность МРОТ повышает, ибо вызывает безработицу. Впрочем, я не понимаю как МРОТ помогает с иммиграцией.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

в эффективности, не?

ну так эффективность же опрделяется потребителями.

А государство само решает что нужно потребителям.

Разница есть однако.

А если монополия не государственная - этот фидбек тоже испаряется?

Нет - ибо это решение потребителей. Как бы я не понимаю почему ты задаешь такие странные вопросы.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

При чем здесь прибыль? У тебя есть цена, независимая от бюрократии, которая установлена на конкурентном рынке.

ты понимаешь, что как минимум себестоимость - известна? Или ты полагаешь, что себестоимость - неизвестна без рынка?

если всё таки произошло чудо, и ты понимаешь, что себестоимость известна - почему мы не можем использовать себестоимость в качестве отпускной цены, в случае, если нас как собственника не интересует прибыль (глупо же закладывать прибыль в цену при продаже товара самому себе)

Ну ты привел пример линейной цепочки производства. Ты распредели убытки между конкурирующими потребностями конечных потребителей. Вот в чем вопрос.

ты правда считаешь, что отрицательные числа не вычитаются и не делятся? )

у а как ты будешь сравнивать полезность тех или иных величин без денежных цен?

почему без цен-то?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

почему без цен-то?

Ну а как ты собрался агрегировать полезности людей?

ты правда считаешь, что отрицательные числа не вычитаются и не делятся? )

ну так вот положим, что наша плановая экономика убыточна и все летит к чертям, почему - не ясно, ибо запланировано все просто шикарно. Кисейные берега. Что будем делать?

ты понимаешь, что как минимум себестоимость - известна? Или ты полагаешь, что себестоимость - неизвестна без рынка?

Если что-то известно - значит это не конкуренция. Ну по определению слова. Ну то есть можно утверждать, что конкуренция не нужна и фикция, потому что уже все известно и просчитано. Но если мы утверждаем обратное, значит мы утверждаем существование неизвестности.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

ну так эффективность же опрделяется потребителями.

А государство само решает что нужно потребителям.


ты что-то теплое с круглым сравнивать начал. Или во втором предложении должно быть «государство определяет эффективность» или в первом «потребитель решает, что ему нужно»

прости, а частные компании - они не решают, что нужно потребителям? Решают же. Мне вот нужен круглый планшет, а почему-то мне только прямоугольные предлагают. Решили, заразы, за меня, что мне нужно

Нет - ибо это решение потребителей. Как бы я не понимаю почему ты задаешь такие странные вопросы.

т.е. рынок исчез, конкурентное ценообразование исчезло, а фидбек не исчез. Видимо, по твоей логике, фидбек из астрала приходит, ведь ты же мне тут утверждаешь, что если рынка нет - то цену определить невозможно

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну и в качестве дополнения - да я считаю конкуренцию везде необходимой, единственным методом выявления новых знаний и возможностей. И значит считаю, что издержки неизвестны.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

ну и в качестве примера простого уже приводил, для тебя понятного - конкуренция бюрократических методов по вычислению «нерыночных издержек» представляет собой процесс рыночного определения издержек. Ты опять ушел на второй круг.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

прости, а частные компании - они не решают, что нужно потребителям? Решают же. Мне вот нужен круглый планшет, а почему-то мне только прямоугольные предлагают. Решили, заразы, за меня, что мне нужно

Ну тут прямо нечего комментировать. Не видя снова разницы между «не сделали для меня» и «заставили меня сделать», тут комментировать нечего.

т.е. рынок исчез, конкурентное ценообразование исчезло, а фидбек не исчез. Видимо, по твоей логике, фидбек из астрала приходит, ведь ты же мне тут утверждаешь, что если рынка нет - то цену определить невозможно

Рынок не исчез. Твоя сконструированная монополия - результат тобой придуманного рыночного процесса. И конкуренты (в том числе по поиску способа обойти монополию, тобой придуманную) могут ее разрушить.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну а как ты собрался агрегировать полезности людей?

уфф.

есть государственная пекарня. Есть цены, по которым пекарня покупает ингриденты. Есть таблица с окладами пекарей. Есть описание технологического процесса - сколько чего куда, сколько в печи держать, и т.д. Данные по потреблению электричества печкой и миксерами - имеются. Стоимость электричества известна.

из этих данных нельзя вывести цену буханки хлеба?

ну так вот положим, что наша плановая экономика убыточна и все летит к чертям, почему - не ясно, ибо запланировано все просто шикарно.

это к чему? Или убыток будет в плане, или будет видно, в каком месте план не выполнен. Волшебной ситуации, когда план выполнен везде, план сходится, но он при этом убыточен - быть не может. С математикой-то спорить не будем? А вот если ты план отменил и внедрил везде хозрасчет в 1987-м, то кхм, извините, причем тут план?

Если что-то известно - значит это не конкуренция. Ну по определению слова

поправка - по определению хайека. И да, капиталистам себестоимость тоже известна. Ой, у них тоже нет конкуренции? Ты скоро своих кумиров по некомпетентности переплюнешь )

Но если мы утверждаем обратное, значит мы утверждаем существование неизвестности.

только если переврать определение понятия «конкуренция»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Не видя снова разницы между «не сделали для меня» и «заставили меня сделать»,

а в чем разница? В плановой экономике у меня нет того, чего я хочу, в рыночной экономике у меня этого тоже нет. В чем разница-то?

Рынок не исчез.

спрятался в астрале?

И конкуренты (в том числе по поиску способа обойти монополию, тобой придуманную) могут ее разрушить.

тебе, чтобы войти на этот рынок, условно - надо сто миллиардов.
Монополист может спокойно держать демпинговые цены так долго, что цена входа на рынок для тебя повышается в десять раз - до триллиона (ну там жирок он поднакопил, плюс ему в долг дадут скорее чем какому-то там выскочке - а он потом на своей монополии все отобъет).

Ты будешь пытаться «разрушить монополию» при таких условиях? Учитывая, что в качестве бонуса все СМИ моментально заполнятся сюжетами, где убедительно будет показано, что на твоих предприятиях используют детский рабский труд, тебя завалят многомиллиардными исками за нарушение прав на интеллектуальную собственность и так далее и тому подобное. Или ты всё-таки решишь положить свои сто миллиардов в какой-нибудь фонд под %%, и будешь говорить «вот на эти шесть процентов я и живу» (ц)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

это к чему? Или убыток будет в плане, или будет видно, в каком месте план не выполнен. Волшебной ситуации, когда план выполнен везде, план сходится, но он при этом убыточен - быть не может. С математикой-то спорить не будем? А вот если ты план отменил и внедрил везде хозрасчет в 1987-м, то кхм, извините, причем тут план?

Бугага, я ж думал ты программист. План безубыточен. План выполнен. И все летит к чертям. А при чем тут математика? Ошибки, баги. Некоторый крупный математик писал, что без проверки через две страницы выкладок у него числитель переходит в знаменатель. А тут то что? Тут будет не план, а сплошная ошибка. Причем математически абсолютно прибыльная.

уфф.

есть государственная пекарня. Есть цены, по которым пекарня покупает ингриденты. Есть таблица с окладами пекарей. Есть описание технологического процесса - сколько чего куда, сколько в печи держать, и т.д. Данные по потреблению электричества печкой и миксерами - имеются. Стоимость электричества известна.

из этих данных нельзя вывести цену буханки хлеба?

Кому? Абстрактному Канторовичу? Можно. реальной бюрократии? Нет.

поправка - по определению хайека. И да, капиталистам себестоимость тоже известна. Ой, у них тоже нет конкуренции? Ты скоро своих кумиров по некомпетентности переплюнешь )

ты что-то сливаешься. Я же выше писал - вполне. И книжку на Винтера давал. ну прочитай ты про организации уже.

только если переврать определение понятия «конкуренция»

Ну так что тебе не ясно то с хайековским определением? Что разные бюрократии могут по разному просчитать стоимость буханки? Что на свободном рынке будет побеждать та бюрократия, которая будет производить буханку с меньшей издержкой?

Даже страшнее может ситуация быть - бюрократия считает, что у нее самые низкие издержки. Все делает по плану. А рыночная цена получается выше, чем у другой. Ужас! Мистика!

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

а в чем разница? В плановой экономике у меня нет того, чего я хочу, в рыночной экономике у меня этого тоже нет. В чем разница-то?

Ты что-то соскакиваешь. Тебя ограбили, но в чем разница я не замечаю. «Меня чуть чуть изнасиловали»

спрятался в астрале?

geek, ну это слив. Написал же. Твоя ситуация результат рыночного процесса. Ты это игнорируешь.

Ты будешь пытаться «разрушить монополию» при таких условиях?

Любую монополию рушат потребители. Что здесь не ясного?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну и в качестве дополнения - да я считаю конкуренцию везде необходимой, единственным методом выявления новых знаний и возможностей

это называется не «я считаю», это называется «я верую»

чтобы ты мог сказать «я считаю» - ты должен как минимум привести пример нового знания, полученного в результате конкуренции, доказать, что иначе это знание не получить и рассказать, почему же издержки неизвестны, если известна себестоимость.

последнее вот особенно интересно, кстати - очень уж ты упорно избегаешь вопроса про себестоимость. Неспроста )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Любую монополию рушат потребители. Что здесь не ясного?

это так, но только тогда, когда появляется конкурент, но монополист может без проблем задавить конкурента, если нет сдерживающего органа. Этим органом должно выступать гос-во.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ты что-то соскакиваешь. Тебя ограбили, но в чем разница я не замечаю

ну т.е. вычеркиваем этот пункт из достоинств «свободного рынка», ага? Внезапно-то оказывается, что свободный рынок так же как и плановая экономика - удовлетворяет исключительно массовый спрос. Какая ниажыданнасть!

geek, ну это слив. Написал же. Твоя ситуация результат рыночного процесса. Ты это игнорируешь.

я не игнорирую. Только вот конкуренция - это процесс. Когда на рынке образуется монополия - конкуренция исчезает. По твоим же словам - пропадает фидбек. А он у тебя остается.

Что я игнорирую-то? По-твоему, после образования монополии процесс конкуренции продолжается. Окей, с кем конкурирует монополия, если конкурентов нету?

Любую монополию рушат потребители. Что здесь не ясного?

«громкий смех в зале, местами переходящий в истерику» (ц)


подробнее можно? Каким образом они её рушат и зачем?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ну т.е. вычеркиваем этот пункт из достоинств «свободного рынка», ага? Внезапно-то оказывается, что свободный рынок так же как и плановая экономика - удовлетворяет исключительно массовый спрос. Какая ниажыданнасть!

Какой пункт? Я этого нигде не утверждал. У тебя что-то уже в голове свербит. там где индивидуальный подход выживает в рыночной конкуренции - там удовлетворяется индивидуальный спрос. Где выживает массовый - выживает только массовый. Я исходно утверждал только это.

подробнее можно? Каким образом они её рушат и зачем?

Без мата сложно. Ты в курсе, что сбережения это отложенное потребление? Ну вот просто, на матчасть вопрос.

Что я игнорирую-то? По-твоему, после образования монополии процесс конкуренции продолжается. Окей, с кем конкурирует монополия, если конкурентов нету?

Сбережение - это отложенное потребление. Или все-таки намек не ясен и провести ликбез?

Просто уходить в споры антитраст - жизненно необходим / антитраст - враг конкуренции смысла особого нет, да и гик тупо троллит. Так что это наверное только завтра. Ну или когда нибудь потом. Сегодня может еще про конкуренцию поговорим. Центральный вопрос таки.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

что станет с финансированием сторожа

И это я после этого тугой? %) Что «становится с финансированием» частных фирм, услуги которых востребованы? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

чтобы ты мог сказать «я считаю» - ты должен как минимум привести пример нового знания, полученного в результате конкуренции, доказать, что иначе это знание не получить и рассказать, почему же издержки неизвестны, если известна себестоимость.

Чтобы считать что-то я могу иметь и другие основания. Причем более веские, чем твои требования. Вообще не понимаю, как ты эту фразу сгенерировал.

Одно из простейших оснований для моего суждения - это то, что люди (и организации) «ограниченно рациональны» и различны.

почему же издержки неизвестны, если известна себестоимость.

Издержки - это не себестоимость. Это альтернативные возможности.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

а теперь расскажи мне про экономику с бесконечно низкими ценами.

Не ты ли недавно пел про то, что цена не определяется издержками (пока это, как тебе казалось, работало на подтверждение твоей точки зрения)? Я смотрю, ситуация изменилась? %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

кто-то тут говорил за отмену экологических норм, не помню кто ^_^

Некто geek? %) В лучших традициях сам себе придумал страшилку и сам её испугался.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

чем цена, состоящая из «себестоимость» хуже цены «себестоимость+прибыль»

Тем, что вторая является мерой платежеспособного спроса, а первая нет.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

как мне отрицательную дельту-то поделить?

Считай эти два завода подразделениями одной фирмы и считай общую прибыль. Руководителя прибыльного подразделения наградить, убыточного заменить. В чем сложность-то? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

вот эта вот фраза - чистый, я бы даже сказал - незамутненный бред.

Эта фраза выдаёт твоё полное незнание проблемы с экономического расчета в плановой экономике. Даже не плохое понимание сути, а вообще полное, незамутненное невежество. Это печально.

ну т.е. право устанавливать МРОТ у общества есть

У каждого есть право установить для себя свой личный мрот %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Не ты ли недавно пел про то, что цена не определяется издержками

товарищ наркоман, если ты влезаешь в спор - то потрудись хотя бы почитать о чем он

Некто geek

товарищ наркоман, если ты влезаешь в спор - то потрудись хотя бы почитать о чем он

Тем, что вторая является мерой платежеспособного спроса, а первая нет.

товарищ наркоман, если ты влезаешь в спор - то потрудись хотя бы почитать о чем он

Считай эти два завода подразделениями одной фирмы и считай общую прибыль.

товарищ наркоман, если к сообщению не приаттачена картинка с табличкой «sarcasm» - это не значит, что сарказма нет

geek ★★★
()
Последнее исправление: geek (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Чтобы считать что-то я могу иметь и другие основания.

«не все могут иметь и другие основания. Мало кто может это делать.»

Одно из простейших оснований для моего суждения - это то, что люди (и организации) «ограниченно рациональны» и различны.

это не обоснование, а туфта

Издержки - это не себестоимость.

«Издержки производства — затраты, связанные с производством товаров. В бухгалтерской и статистической отчетности отражаются в виде себестоимости. Включают в себя: материальные затраты, расходы на оплату труда, проценты за кредиты»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Эта фраза выдаёт твоё полное незнание проблемы с экономического расчета в плановой экономике.

в чём же проблема-то? Если ты намекаешь на трудности с прогнозированием спроса - то я тебе уже не раз указывал, что такие же проблемы есть и у рыночной экономики. Только в случае рынка наркоманы называют это «нормальным риском», а в случае плановой экономики - это «ататата тоталитаризм1111адынадын»

У каждого есть право установить для себя свой личный мрот %)

у нас с товарищем wieker спор несколько не об этом. Но это мелочи же, когда очень хочется выразить свое авторитетное мнение, да? )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

в чём же проблема-то?

Фейспалм. В невозможности экономического расчёта в условиях всеобщей плановой экономики же. В гугл.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Издержки - это отброшенные альтернативы. Неужели эта мысль так сложна?

Про конкуренцию. Разверни свою мысль. Я так и не могу понять, ты всерьез или нет

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

товарищ наркоман

Узнаю динасековскую школу: нечего возразить — переходи на личности %) Или это он у тебя научился?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Если ты намекаешь на трудности с прогнозированием спроса - то я тебе уже не раз указывал, что такие же проблемы есть и у рыночной экономики.

Разница в том, что рынок может эти проблемы преодолеть и успешно преодолевает, а план не может, причём не может принципиально. Уничтожая рыночные цены и заменяя их цифрами из справочника Потолоцкого, он сам лишает себя возможности экономического расчёта, то есть связи с реальностью.

Что происходит в природе с организмами, потерявшими связь с реальностью, в курсе? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Хотя пожалуй краткий ответ можно сформулировать. Различие в априорном распределении при интерпретации информации.

Вот тебе фундаментальный барьер, который без конкуренции не обойти.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

И, кстати, это было основание, а не обоснование.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В невозможности экономического расчёта в условиях всеобщей плановой экономики же.

Это тебе мизес так сказал?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Издержки - это отброшенные альтернативы. Неужели эта мысль так сложна?

я тебе дал определение, что такое издержки. Что такое «отброшенные альтернативы» - я не очень понимаю. Ты сам-то понимаешь?

Про конкуренцию. Разверни свою мысль.

какую именно?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Узнаю динасековскую школу: нечего возразить — переходи на личности %

вот когда ты врываешься в ветку, не удосужившись прочитать - о чём она - кто ты после этого?

Разница в том, что рынок может эти проблемы преодолеть и успешно преодолевает

угу, череда мыльных пузырей и кризисов намекает нам на успешность рынка.

а план не может, причём не может принципиально.

обоснуешь? Почему не может-то? Чем отличается коррекция плана в рыночной экономике в случае, если прогноз не сбылся от коррекции плана в плановой экономике, если прогноз не сбылся?

Уничтожая рыночные цены и заменяя их цифрами из справочника Потолоцкого, он сам лишает себя возможности экономического расчёта, то есть связи с реальностью.

я там про пекарню товарища wieker'а спрашивал. Ты сможешь мне обосновать невозможность вычисления цены буханки хлеба при наличии перечисленных исходных данных? А то он предпочел проигнорировать этот вопрос (согласись, «нет» - это не обоснование)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Различие в априорном распределении при интерпретации информации.

у меня есть стойкое ощущение, что ты сам не понимаешь что пишешь.

Вот тебе фундаментальный барьер, который без конкуренции не обойти.

почему это барьер, почему его надо обходить, почему тут без конкуренции не обойтись?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Кстати. Даже тот же процент и прибыль могут входить в оплату труда или подрядчиков. Так что никакой объективной себестоимости нет. Есть лишь оценки затрат отдельных людей. Которые бух запись полностью не отражает. Ну простые же вещи.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я тебе дал определение, что такое издержки. Что такое «отброшенные альтернативы» - я не очень понимаю. Ты сам-то понимаешь?

При покупке мячика за 100 рублей издержки не 100 рублей, а булка хлеба за 100 рублей. При производстве булки с прибылью в 5 рублей издержки это производство кренделя за 4 рубля.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты врываешься в ветку

Я тут с самого начала был. Да, у меня не древовидное представление треда.

череда мыльных пузырей и кризисов ...

...вызванных государственным регулированием того, работы чего регулирующий не понимает. Да, намекает, и очень прозрачно.

обоснуешь

Когда план уничтожает рыночные цены... ну ты понел? Ключевые слова для поиска дать или сам сообразишь?

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

Сформулируй вопрос корректно, что дано а что нет. Я уже в самом начале сказал. Если все дано госплан возможен. Ты начинаешь говорить про какуюто себесоимость. Ты для начала ее от прибыли и процента отдели.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Кстати. Даже тот же процент и прибыль могут входить в оплату труда или подрядчиков.

с каких пор оплату труда и работу подрядчиков исключают из издержек?

Так что никакой объективной себестоимости нет

себестоимости нет? приехали. Т.е. ты утверждаешь, что производитель не знает, сколько денег у него ушло на производство N единиц товаров? Неудивительно, что в твоей воображаемой вселенной без рынка нельзя цену определить.

думаю, тебе стоит немного матчасть подучить.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну сформулируй модель своего госплана. Вспомни колм сложность. Неявно госплан реализует машину по индуктивному выводу. Такая машина неявно задает некоторое априорное распределение для индукции.

Госплан - действующий агент в твоем понимани , как и человек. Ну и в силу разного априорного распределения информация госпланом и остальными интерпретируется по разному.

Ну и есть из этого фундаментальная проблема одиночества. Ты не передашь свои знания госплану. Ты можешь только сгенерировать некоторую информацию, который тот будет по своему интерпретировать.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Сформулируй вопрос корректно, что дано а что нет.

дано: стоимость ингридиентов, технологическая карта, стоимость электроэнергии, потбребление электроэнергии, стоимость человекочасов, затраты на амортизацию оборудования.

Ты начинаешь говорить про какуюто себесоимость. Ты для начала ее от прибыли и процента отдели.

от какого процента? Обслуживание кредита? Он заложен в издержки, а если ты скажешь, что банк не знает, сколько денег ты должен ему отдавать ежемесячно - то лучше сам себя канделябром ударь.

А прибыль от себестоимости отделяется элементарно - с помощью калькулятора. Прибыль = отпускная цена-себестоимость

непосильная для поклонников мизеса математическая операция, понимаю.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Себестоимости чисто отделенной от прибыли. Гик, ты уже не читаешь написанное, а несешь отсебятину? Проблема выделить себестоимость.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

В зависимости от времени оплаты труда труд рабочих может считаться кредитом. У тебя про это ничего нет. Дальше продолжать?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

слушай, давай нытье о «недополученной прибыли» оставим копирастам, ок? К издержкам производства эти влажные фантазии не имеют ну совсем никакого отношения

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Причем не из твоей задачи, а из реальных экономических данных.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Гик, ты уже не читаешь написанное, а несешь отсебятину? Проблема выделить себестоимость.

твою мать, если затраты известны -
то в чем проблема вычесть на калькуляторе одно число из другого?

тебе неизвестны затраты? У тебя деньги исчезают в никуда? Уволь бухгалтера, чо

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

В зависимости от времени оплаты труда труд рабочих может считаться кредитом.

с такой логикой и покупку бумаги можно считать кредитом. Она ведь не сразу вся расходуется на попытки вывести доказательство несуществования себестоимости, ага?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Так в том и дело, что предоставленные средства - это кредит. Бумага, используемая в процессе работы предприятия тоже. Никакой отдельно для гика записанной информации о прибыли и себестоимости нигде нет. Все нужно интерпретировать.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Так в том и дело, что предоставленные средства - это кредит.

в чем проблема процент по кредиту заложить в издержки? Тебе неизвестна сумма, которую ты должен банку выплачивать ежемесячно? Ну тогда или ты идиот, или твой банк.

Все нужно интерпретировать.

как я погляжу - интерпретировать нужно исключительно для придумывания костылей и подпорок для твоих экономических теорий.

зайдем с другой стороны. Допустим ты бизнесмен-идиот. У тебя ест миллион. Ты закупил сырье, канцелярию, нанял людей, произвёл N единиц товара. В конце месяца получил счета на электричество/газ/воду/тепло.

внимание, вопрос - какие из затрат тебе неизвестны? Ты не знаешь, сколько человек нанял и на какую зарплату? Тебе совершенно неизвестно, сколько денег ты потратил на сырье? Ты понятия не имеешь, сколько сырья и канцтоваров израсходовал за месяц? У тебя не хватает мозгов прочитать суммы, которые тебе выставили за электричество/газ/воду/тепло? Что тебе мешает посчитать затраты-то?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

давай нытье о «недополученной прибыли» оставим копирастам

То есть смысла ты не уловил, просто триггер на знакомое слово сработал. Ожидаемо %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Вспомни исходную задачу то. Подсчет объективных затрат госвом для регулирования мрот. Чтобы изъять прибыль.

Для этого данных из бухгалтерской отчетности, как я показал мало. Эти данные могут включать в себя прибыль. Например delta может войти в расширение производства. А может на выплаты. Как ты из бухотчетности получишь данные для вычисления мрот? Не говоря уже о разном мрот на разных предприятиях. Но при этом бизнесмену об этом думать не нужно. Он вполне имеет представление что и как разделено.

Ты уводишь разговор в сторону.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

То есть смысла ты не уловил,

это я-то смысла не уловил? Ну-ка расскажи, как эти «альтернативные издержки» уменьшают кол-во оборотных средств предприятия.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Вспомни исходную задачу то

т.е. ответа не будет?

Для этого данных из бухгалтерской отчетности, как я показал мало.

не хочу тебя расстраивать, но ты этого не показал. Я тебе задал простой вопрос - что тебе мешает посчитать затраты. Ты ответить не в состоянии, но при этом утверждаешь, что затраты посчитать нельзя.

Подсчет объективных затрат госвом для регулирования мрот. Чтобы изъять прибыль.

также, я тебе указал, что мрот существует не для того, чтобы «изымать прибыль»

Например delta может войти в расширение производства.

ты прикидываешься? Дельта - это то, что не входит в себестоимость. Какая нам разница, какая эта дельта, если нам надо затраты на производство товара посчитать? Для тебя непосильная задача сложить несколько цифр?

Ты уводишь разговор в сторону.

стрелки-то не переводи.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Для этого данных из бухгалтерской отчетности, как я показал мало. Эти данные могут включать в себя прибыль.

и специально для наркоманов - в бухгалтерской отчетности затраты предприятия - отдельно, прибыль - отдельно.

если ты скажешь бухгалтеру, что он не знает, какая у него прибыль, а какие затраты - он даст тебе канделябром по голове

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну слишком уж. Еще раз повторяю. Сумму покупок рабсилы и прочего и считать нечего. Проблема разложить ее на составляющие. Ты же несешь какую то хрень.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Бухгалтерская прибыль считается по правилам, различным для разных стран и времен. А экономическая одна. Так яснее?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Сумму покупок рабсилы и прочего и считать нечего. Проблема разложить ее на составляющие.

какие составляющие? Ты о чем? У тебя список перед глазами с этими составляющими. Тебе их надо сложить. Всё

ты знаешь, что мы получим когда поделим затраты на кол-во товара?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Щас глянул статтю на википедии. Там мои слова. Ну значит элементарные же вещи.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Бухгалтерская прибыль считается по правилам, различным для разных стран и времен

Причем тут правила? у мизеса теория меняется в зависимости от налогового законодательства?

хватит вилять, а? Покажи, что тебе мешает посчитать затраты.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты знаешь, что мы получим когда поделим затраты на кол-во товара?

Omg. Для разных единиц товара могут быть разные издержки. Инвестировать в производство 50 сепулек бизнесмен будет без риска. В 100 с премией за риск.

Не говоря уже о масштабах производства и тп.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Omg. Для разных единиц товара могут быть разные издержки

мы рассматриваем предельный случай бизнесмена-идиота.

у него был миллион. Он произвел 50 единиц товара, выплатил зарплату за месяц, оплатил все счета. У него осталось 300 тысяч.

ты можешь вывести из этого себестоимость одной единицы товара из этих 50-и?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Что тебе не ясно? Что вложенные затраты сложно классифицировать по их типу? Ну вот организовал ты стартап. Какая часть оплаты труда сотрудников будет к чему относиться?

Никто это не считает. Как договоришься так и будет. Но логически разделение останется.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Что вложенные затраты сложно классифицировать по их типу?

зачем их классифицировать для вычисления себестоимости?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

как эти «альтернативные издержки» уменьшают кол-во оборотных средств предприятия.

А чо, должны? %) Вот смотри: у тебя есть зерно, у тебя есть возможность (капитальные блага) печь из него хлеб и получить прибыль1, и гнать водку и получить прибыль2. Если прибыль1 больше, чем прибыль2, а ты выбрал вариант 2, разницу между прибыль1 и прибыль2 ты продолбал. Использовал ограниченные ресурсы неэффективно, не там, где они принесли бы наибольшую прибыль. Конкуренты, мудро выбравшие вариант 1, обошли тебя, ты впадаешь в депрессию, начинаешь совершать другие ошибки, наконец спиваешься и оканчиваешь свои дни на помойке.

Иными словами, каждый выбор имеет свою цену — выбирая что-то одно, ты должен отказаться от чего-то другого. Ценность этого другого и есть альтернативные издержки.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Исходя из твоих предположений да. С самого начала это пишу. Посмотри первый коммент с расписыванием мрот.

Прямо ж написал. Если все дано госплан возможен. Загружай и считай

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

я правильно понимаю, что ты ниасилил выполнить следующие арифметические операции

1000000-300000 = 700000
700000/50 = 14000

я сделал это за тебя. Не благодари

ты хотя бы можешь ответить на простой вопрос - если затраты на произодство одной единицы товара составили 14 тысяч - какую минимальную отпускную цену на этот товар должен выставить предприниматель, чтобы у него не получился убыток?

и да, тебе рассказать, как эти самые затраты не считать по факту, а прогнозировать?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну то есть ты полностью согласен с моим исходным поинтом? Что твой госпла работает только в обществе предельного случая идиотов? Ок

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Что твой госпла работает только в обществе предельного случая идиотов?

чиво? Можно логическую цепочку? По-твоему, если хозяйствующий субъект знает затраты - он идиот? Я вообще-то писал, что бизнесмен идиот, если не может оценить затраты _заранее_. Тебе рассказать, как это делается?

Напомню, ты даже две элементарные арифметические операции выполнить не смог.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ты вообще тред читал? У тебя приступ по моему. В исходных сообщениях писал, что у бизнесмена есть оценки delta и всех издержек. Это его оценки. Ты же принялся утверждать, что эти оценки легко получить и госплану. Я отметил, что это будут другие оценки. И какие из них верные может решить только конкуренция.

По результату вложения бизнесмену безусловно известно прибыльно дело или нет. Пусть так.

Затем ты принялся доказывать объективность и очевидность вычисления себестоимости по результатам деятельности. Я же тебе указал, что точная составляющая каждых выплат зависит от индивидуальных контрактов. И привел ясные примеры. Ты же привел какой то элементарный случай, про который все ясно и зачем я не знаю. Видимо у тебя тайная любовь к калькуляторам.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

В исходных сообщениях писал, что у бизнесмена есть оценки delta и всех издержек. Это его оценки. Ты же принялся утверждать, что эти оценки легко получить и госплану. Я отметил, что это будут другие оценки. И какие из них верные может решить только конкуренция.

прекращай бредить. Все оценки, которые оправдываются в процессе деятельности - верные, и внезапно, их может быть несколько.

Ты стал утверждать, что нельзя вычислить себестоимость, потом стал лепетать про не имеющие отношения к делу альтернативные издержки, потом отказывался сделать две арифметические операции, потом таки согласился, что если вычислить можно.

Я же тебе указал, что точная составляющая каждых выплат зависит от индивидуальных контрактов

твою мать, ты можешь показать, как классификация «составляющих затрат» может помешать нам эти затраты сложить и поделить?

И привел ясные примеры.

ясные они разве что для наркоманов. Которые не в состоянии объяснить, как всё это может помешать сложить и поделить.

Ты же привел какой то элементарный случай, про который все ясно и зачем я не знаю. Видимо у тебя тайная любовь к калькуляторам.

практическая экономика - она элементарна. Более сложные случаи легко сводятся к таким вот «элементарным». Если известны затраты - известна и отпускная цена, чтобы не прогореть. Способы определения - попадает ли эта цена в «зону комфорта» потребителя - тоже есть, и они не исключительно «свободнорыночные». Что тебе ещё надо?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Еще раз. Вот получил я зп бухгалтерскую. Какова там доля рыночной зп, доли прибыли от работы предприятия и процента?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Или найди как отделить процент, прибыль и премию за риск с инфляцией.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Те цифры которые ты считаешь это эвристическая вспомогательная хрень для бизнесмена. А не «объективные издержки». Безусловно во многом на основе этой хрени бизнесмен делает вывод о прибыльности.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Еще раз. Вот получил я зп бухгалтерскую.

ты наверное хочешь, чтобы я себя убил фейспальмами

Какова там доля рыночной зп, доли прибыли от работы предприятия и процента?

КАКАЯ ТЕБЕ В ЖОПУ РАЗНИЦА? Что ты хочешь определить таким хитрым способом?

Или найди как отделить процент, прибыль и премию за риск с инфляцией.

зачем отделять? Почему? Для кого? Откуда в з/п прибыль, твою мать, если з/п - это часть издержек?

у тебя всё ещё трудности с определением себестоимости?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Те цифры которые ты считаешь это эвристическая вспомогательная хрень для бизнесмена.

эвристическая хрень? Слушай, когда тебе дадут нобелевку по экономике - я съем свою панамку.

такую пургу нести - это надо быть или идиотом или непризнанным гением.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Гик. Ты реально тупой? Любой бизнес может работать лишь выплачивая зарплату и отдавая кредиты (ну и закупая средства). Тратя на это всю выручку. И быть прибыльным в экономическом плане.

Что ты тут будешь и из чего вычитать? Давай, расскажи.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

всё дано. Госплан возможен.

В стране эльфов, умеющих читать мысли каждого гражданина прямо из головы в реальном времени, может, и возможен %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

какой смысл их учитывать при расчете себестоимости?

При расчете себестоимости, может, и никакой. При выборе направления дальнейших действий решающий.

Просто ты спросил, что такое альтернативные издержки - я ответил.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Гик. Ты реально тупой?

я?

Любой бизнес может работать лишь выплачивая зарплату и отдавая кредиты (ну и закупая средства).

т.е. ты не понимаешь, что зарплата и обслуживание кредита - это _издержки производства_, а тупой - я ?

Что ты тут будешь и из чего вычитать? Давай, расскажи.

для не-математиков.

издержки производства состоят из

- стоимости ресурсов, необходимых для производства товара
- амортизации оборудования
- стоимости энергии и коммуналки
- расходов на выплату зарплат
- расходов на выплату налогов
- расходов на обслуживание кредитов
- для эстетов - расходов на рекламу и маркетинговые исследования
- затрат на расходники для офисного планктона

какой пункт тебе тут не понятен? Долю чего из этого ты собираешься искать в твоей з/п учитывая что твоя з/п сама являтся лишь долей в издержках, и главное - зачем?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В стране эльфов, умеющих читать мысли каждого гражданина прямо из головы в реальном времени, может, и возможен %)

сейчас ты должен пояснить - зачем читать мысли гражданина, и тем более в режиме реального времени. А заодно продемонстрировать рыночный механизм, который аналогичен чтению мыслей в режиме реального времени

При расчете себестоимости, может, и никакой.

НАКОНЕЦ-ТО. Ну так тут мы вообще-то за себестоимость говорим.

При выборе направления дальнейших действий решающий.

при выборе направления дальнейших действий стратегия «если бы да кабы» не очень подходит.

Просто ты спросил, что такое альтернативные издержки - я ответил.

я спросил не это. Я спросил «какое отношение альтернативные издержки имеют к себестоимости». Получил в итоге от тебя ответ, за что спасибо, конечно. А в придачу получил тонну говна, за что я тебя всячески порицаю.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

сейчас ты должен пояснить - зачем читать мысли гражданина, и тем более в режиме реального времени

Ты все еще не сходил в гугл? Так сходи.

НАКОНЕЦ-ТО

Может, никакой, а может, и какой %)

стратегия «если бы да кабы» не очень подходит.

Не стратегия если бы два кабы, а выбор наилучшего варианта с учетом альтернативных издержек. Не нужно, надо брать первый попавшийся? %)

я спросил не это. Я спросил «какое отношение альтернативные издержки имеют к себестоимости».

Ты задал такой вопрос:

Что такое «отброшенные альтернативы» - я не очень понимаю. Ты сам-то понимаешь?

Было это тут:

Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2 (комментарий)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от geek

Ты заявил что госво может посчитать издержки взяв бухотчетность. Для этого надо вычесть из графы продажи зп и все прочее.

Я тебе привел банальный пример крайнего случая. Зп директора включает в себя прибыль. Как ты ее намереваешься извлекать из зарплаты?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты все еще не сходил в гугл? Так сходи.

и что я там должен найти?

Не стратегия если бы два кабы, а выбор наилучшего варианта с учетом альтернативных издержек.

это именно что «если бы да кабы». По твоей же логике пока на рынок не вышел - информацией не обладаешь.

Ты задал такой вопрос:

этот вопрос был задан в теме о себестоимости. Где «альтернативные издержки» смысла не имеют.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

и что я там должен найти?

Матчасть %)

По твоей же логике пока на рынок не вышел - информацией не обладаешь.

Опыт, сын ошибок трудных, ага. Которого планирующий чинуша в теплом кабинете не имеет и иметь не может.

этот вопрос был задан в теме о себестоимости

Тема вообще о презентации нового КК, если что.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

При чем здесь прибыль? У тебя есть цена, независимая от бюрократии, которая установлена на конкурентном рынке.

ты понимаешь, что как минимум себестоимость - известна? Или ты полагаешь, что себестоимость - неизвестна без рынка?

Снлва возвращаемся сюда. Еще раз. В неравновесии все зп могут содержать долю прибыли. Именно поиск прибыли существующими игроками и выход новых приводит тому, что зп+все прочее стремится к твоим теоретическим равновесным издержкам.

В неравновесии зп не равны издержкам.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Зп директора включает в себя прибыль.

не включает. Ты бы хоть матчасть поучил, рыночный ты наш.

все з/п - хоть директора, хоть председателя правления - идут в общую графу «затраты» предприятия.

у меня есть стойкое ощущение, что или ты не знаешь, что такое зарплата, или ты искренне веруешь, будто бы зарплата выплачивается из операционной прибыли. Это, мягко говоря, не так. Ты путаешь думаешь, что операционая прибыль считается как зарплата владельца? Это не так. Это _доход_ владельца, если владелец так решит. Или это оборотные/инвестиционные средства предприятия - опять таки, если владелец так решит.

Как ты ее намереваешься извлекать из зарплаты?

зачем извлекать из зарплаты то, что частью зарплаты не является?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Я вообщемто изначально сказал, что рынок нужен для дельт. В твоем равновесном случае твои попытки доказать ненужность рынка просто смешны. Исходно. На уровне не чтения дисеуссии.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

В неравновесии все зп могут содержать долю прибыли.

что делать с прибылью - владелец решает _после_ того, как эту прибыль получил. Он не может законтрактовать деньги, которых у него нет. Потом - как угодно - себе в карман, на премии/подарки/корпоративы - пожалуйста. Но в себестоимость это всё не идет, хотя эти затраты можно вычесть из налогооблагаемой базы разными способами.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

В этом моем примере владелец и есть директор. Кстати, владелец и кредитор логически не разделимые лица. Но для тебя это сюрприз.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Я вообщемто изначально сказал, что рынок нужен для дельт.

если я тебе расскажу, что дельту можно определить простым наложением двух графиков - кривой спроса и кривой предельных издержек - ты застрелишься?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

А для анализа рынка интересно только неравновесие.

окей, рынок нужен для анализа рынка.

прикольно.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

В этом моем примере владелец и есть директор.

да как угодно. Зарплата прописывается в контракте. Доп опции вроде премий и бонусов если в контракте и прописываются, то в издержки все равно не идут, поскольку ни один вменяемый собственник не будет их гарантировать (исключение - коррупционные схемы, именуемые «золотыми парашютами»)

Кстати, владелец и кредитор логически не разделимые лица.

только в суде такое не ляпни - засмеют.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Неравновесная оплата труда содержит прибыль.

в трудовом договоре прописывается минимальная сумма оклада. Вот это сюрприз, да?

и бухгалтерия прекрасно знает - какая часть выплаченных сотруднику бабок является премией, предусмотренной внутренними инструкциями компании в случае если прибыль предприятия выше какого-то порога.

опять сюрприз. А ты нихера посчитать не можешь. Зачем так жить, а?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

не

Нет. Ушедшая неравновесная прибыль предприятия будет как ра в том когда эгоистичным капиталюгам не удалось сэкономить на оплате труда. Как ты это посчитаешь?

Альтернативные издержки же.

И эту прибыль получат в данном случае рабочие.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

Ну естественно не могу посчитать. Если текущий механизм премирования можно заменить на более адский. То пока это не сделано рабочие получают прибыль. А владельцы несут издержки. Так как альтернатива более прибыльна.

Но я не всезнающий госплан гика знающий априорно оптимальный метод стимулирования. Я считаю что он открывается по мере рыночного процесса капиталистами.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: не от wieker

Ушедшая неравновесная прибыль предприятия будет как ра в том когда эгоистичным капиталюгам не удалось сэкономить на оплате труда.

чиво?

И эту прибыль получат в данном случае рабочие.

ты вот прямо сейчас утверждаешь, что владелец не знает, какую часть прибыли он направил на материальное стимулирование работников.

у меня только один вопрос: что ты куришь?

Ну естественно не могу посчитать.

ты не можешь посчитать только по одной причине - ты куришь какую-то жутко забористую дрянь

А владельцы несут издержки.

повторюсь - они не несут издержки. Они направили определенную и прекрасно известную часть прибыли на стимулирование. Это их выбор. Добровольный. Если ты думаешь, что можно потратить неизвестную сумму денег со счета - то ты дурак. Нет, ты больше чем дурак, ты некомпететный дурак.

Но я не всезнающий госплан гика знающий априорно оптимальный метод стимулирования. Я считаю что он открывается по мере рыночного процесса капиталистами.

тащем-то исследования были, по которым определили, что премии - неэффективный метод стимулирования. Конкретнее не помню сейчас. Я намекаю на то, что если захотеть - можно выяснить и оптимальный метод стимулирования, и оптимальную цену, и оптимальный объем производства. И для этого не нужен «рынок». Но тогда все построения экономистов-либертарианцев идут лесом, а тебе это очень пукан разрывает. Неприятно, понимаю. Но не сочувствую

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Я тебе привел конкретный пример. Владелец является директором и всю прибыль перечисляет себе через зп. Или ты согласен что в этом случае предприятие прибыльное, но узнать прибыль невозможно?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Про рынок. Ну те же согласен что оценки госплана или каких- либо институтов труда могут быть неоптимальны? Ты же согласен что оценки конкретных людей могут быть адекватнее оценок институтов труда? Ты же согласен, что передать эти оценки может быть невозможно? Но какие тогда есть варианты кроме рыночной конкуренции?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Я тебе привел конкретный пример. Владелец является директором и всю прибыль перечисляет себе через зп

офигенно. Он неизвестный параметр «полный размер своей зп» закладывает в издержки? Тогда он идиот.

Или ты согласен что в этом случае предприятие прибыльное, но узнать прибыль невозможно?

с какого невозможно? Он же не может себе з/п начислить _до_ получения прибыли. А когда прибыль получена, то размер прибыли вычисляется очень просто - с этим справится даже первоклассник. Но для поклонников мизеса это задача непосильная, понимаю.

Ну те же согласен что оценки госплана или каких- либо институтов труда могут быть неоптимальны?

оценки рынка могут быть неоптимальны. Более того - многие рыночные механизмы очевидно менее эффективны плановых, как пример - магазины, т.е. служба распределения товаров. В плановой экономике ритейлер один, в рыночной - несколько. Отсюда крайности - пустые полки в одном случае (является ли это злом, если спрос удовлетворен?, и затоваривание в другом - а как ты думаешь, из чьего кармана оплачивается содержание управляющих структур ритейлеров, их продавцов, уборщиков, грузчиков, и т.д.? И кто в итоге платит за невостребованный товар? Инопланетяне?)

кстати, планирование у «рыночных» ритейлеров поставлено грамотно - в субботу утром в отделах с товарами с небольшим сроком хранения - практически тотально пустые полки. Идеальная иллюстрация была бы для демонстрации неэффективности плановой экономики, гг

Ты же согласен что оценки конкретных людей могут быть адекватнее оценок институтов труда?

оценки людей практически всегда неадекватны. Потому что подвержены влиянию пропаганды - читай «рекламы»

Но какие тогда есть варианты кроме рыночной конкуренции?

варианты чего? У тебя рыночная цена - это самоцель, так сказать рыночная цена ради рыночной цены. Если нам нужна не рыночная цена, а просто цена, которая делает предприятие рентабельным - зачем нам рыночная конкуренция, когда определить её можно простым вычислением в столбик?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

В столбик ты ее не определишь. Так как у тебя для этого нет данных. Производственные функции могут быть известны на местах. Но передать их в твой госплан будет невозможно.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

В столбик ты ее не определишь. Так как у тебя для этого нет данных. Производственные функции могут быть известны на местах.

лолшто?

Но передать их в твой госплан будет невозможно.

я что-то пропустил, или открыли какой-то закон природы, запрещающий передавать информацию?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Во вторых любая переданная информация требует проверки и интерпретации. Пусть мы формализовали чтото и передали. Но центральныая система не среагировала. Как мы узнаем об ошибке?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

В третьих центр может быть априорно невосприимчив к нашей информации.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Моя собственная производственная функция.

что? ты сам-то понимаешь смысл слов, которые используешь?

для справки:

«Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. »

т.е. неформализованным знание быть не может. Другими словами: ты бредишь

Во вторых любая переданная информация требует проверки и интерпретации

см. определение понятия «знание» ещё раз.

Пусть мы формализовали чтото и передали. Но центральныая система не среагировала. Как мы узнаем об ошибке?

бухгалтерский баланс не сойдется.

В третьих центр может быть априорно невосприимчив к нашей информации.

ага, а в четвёртых - информацию могут исказить клингонцы по дороге


и в пятых, каша в твоей голове становится чуточку понятнее, если почитать твоего кумира:

«Математический метод должен быть отвергнут, - пишет Мизес,- не только потому, что он бесплоден. Это совершенно неправильный метод, исходящий из неверных предпосылок и ведущий к ошибочным выводам. Строящиеся в соответствии с этим методом силлогизмы не только лишены практической ценности, они отвлекают от изучения реальных проблем и искажают соотношения между различными явлениями»



математика неправильная! Она разрушает такие идеальные построения сторонников свободного рынка, ггг

ад, просто.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну почему ты решил, что я использую твое определение? В самом деле, в инженерии знаний вполне используются черноящичные нейросети. Ну чисто к слову. И по их терминологии они хранят знания.

Во-вторых. Любые переданные сведения требуют интерпретации. И интерпретироваться они будут в соответствии с представлениями другого агента. Представления которого могут быть неверны. Не понимаю что тебе не нравится.

В третьих изза непрерывных изменений баланс всегда будет не сходиться.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Тут я так чувствую нужен ликбез. Согласен ли ты, что любая информация, полученная человеком интерпретируется им, в частности, используя свои априорные представления?

Согласен ли ты что процесс обработки информации центром, например, из-за приписок, защиты от ошибок, является сложным процессом, на вход которому подаются сведения правдоподобие которых (с точки зрения этой организации) является результатом оценки самого этого органа?

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от geek

Математический метод должен быть отвергнут, - пишет Мизес

Источник цитаты теперь приводить не модно? Желательно, чтобы это была работа самого Мизеса, а не жж какого-то хрена, цитирующего другого хрена, цитирующего Мизеса %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

математика неправильная!

Кстати, если бы ты читал самого Мизеса, а не только его критиков в жж, выдергивающих цитаты из контекста, ты бы знал, что он отвергает математические методы не вообще, каковое ощущение ты тут пытаешься вызвать, а только применительно к экономической теории. Там же описано, почему он так считает и что предлагает взамен.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Источник цитаты теперь приводить не модно? Желательно, чтобы это была работа самого Мизеса, а не жж какого-то хрена, цитирующего другого хрена, цитирующего Мизеса %)

Ludwig von Mises, «Human action» 350

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

.

ты бы знал, что он отвергает математические методы не вообще, каковое ощущение ты тут пытаешься вызвать, а только применительно к экономической теории.

проблема в том, что без математики нет теории. Неудивительно, что идеи мизеса такое говно

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

там они все так считали :)

Особенности австрийской школы:

отказ от использования математических методов исследований; субъективизм как характерная черта практически всех представителей школы; акцент на изучение психологических особенностей поведения потребителей; акцент на структуру капитала и временну́ю изменчивость последней при изучении макроэкономических проблем.

psv1967 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну почему ты решил, что я использую твое определение?

не надо мое. Надо общепринятое. Всего лишь. Если, конечно, ты хочешь чтобы твои сентенции хотя бы похожи были на осмысленный текст.

В самом деле, в инженерии знаний вполне используются черноящичные нейросети. Ну чисто к слову. И по их терминологии они хранят знания.

facepalm.jpg

чтобы передать какую-то функцию кому-то - не надо мутить черноящичные нейросети, астрал и разную трансцедентную муйню. Достаточно написать эту формулу на бумаге. И выводится твоя функция производства - из вполне измеряемых параметров этого самого производства. Стыдно не знать.

В третьих изза непрерывных изменений баланс всегда будет не сходиться.

ыыыыы.

епт, ты и в бухгалтерии полный профан.


Тут я так чувствую нужен ликбез.

человек, который не понимает значения слов, которые использует - собирается проводить ликбез

круто, чо

Согласен ли ты, что любая информация, полученная человеком интерпретируется им, в частности, используя свои априорные представления?

ты правда думаешь, что f=G(m1m2)/r^2 как-то меняется в зависимости от априорных представлений?

Согласен ли ты что процесс обработки информации центром, например, из-за приписок, защиты от ошибок, является сложным процессом, на вход которому подаются сведения правдоподобие которых (с точки зрения этой организации) является результатом оценки самого этого органа?

я не сомневаюсь, что ты думаешь, будто пишешь осмысленный текст. Только вот это не так - твой текст смысла не содержит.

скажи мне как меняется формаула в зависимости от априорных представлений. У одного человека гиря в 1кг притягивается к земле сильнее, чем у другого?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

скажи мне как меняется формаула в зависимости от априорных представлений.

Если человек не умеет читать - то для него это лишь набор пятнышек. и притягивается ли гиря или нет значение не имеет.

ты правда думаешь, что f=G(m1m2)/r^2 как-то меняется в зависимости от априорных представлений?

Если не уметь читать, например, то да. В чем проблема? Или не быть знакомым с физикой.

чтобы передать какую-то функцию кому-то - не надо мутить черноящичные нейросети, астрал и разную трансцедентную муйню. Достаточно написать эту формулу на бумаге. И выводится твоя функция производства - из вполне измеряемых параметров этого самого производства. Стыдно не знать.

Ну вот как написать производственную фнукцию вот конторы программистской в которой я работаю? Расскажи мне.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от psv1967

там они все так считали :)

И до сих пор так считают, и правильно делают %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Чтобы яснее понял, что может быть сложного в построении производственной функции - уникальность заданий, например. Если продукция на станке выпускается часто новая, но для нее нет замеренной производственной функции. Или если в качестве сырья приходится использовать заменители. И если вместо рынка со спросом и предложением выставлять параметрические цены, на основе грубой производственной функции, то конфликт за ресурсы будет решаться не в пользу наиболее прибыльных производств, а как получится.

wieker ★★
()
Ответ на: . от geek

проблема в том, что без математики нет теории.

Да ты чо?

Неудивительно, что идеи мизеса такое говно

Как будто ты с ними знаком %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Если человек не умеет читать - то для него это лишь набор пятнышек. и притягивается ли гиря или нет значение не имеет.

и ты искренне веруешь, что экономикой и планированием будет заниматься человек, который не умеет читать, потому что иначе твои построения не выдерживают критики?

Ну вот как написать производственную фнукцию вот конторы программистской в которой я работаю? Расскажи мне

меряешь выход продукта при разных параметрах труда и капитала - и получаешь набор параметров, описывающих производственную функцию твоей конторы. Всё.

что тут фантастического-то?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Да ты чо?

угу. Внезапно.

Как будто ты с ними знаком %)

ровно настолько, чтобы понять - почему это говно

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

и ты искренне веруешь, что экономикой и планированием будет заниматься человек, который не умеет читать, потому что иначе твои построения не выдерживают критики?

В прикладных расчетах требования практической вычислимости заставляют ограничиться небольшим числом факторов, и эти факторы рассматриваются укрупненно - «труд» без подразделения по профессиям и квалификации, «капитал» без учета его конкретного состава, и т. д. При теоретическом анализе производства можно отвлечься от трудностей практической вычислимости.

Ну, например, его может не устраивать твое упрощение при встрече с трудностями практической вычислимости. Или он посчитает это приписками и искажениями.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Чтобы яснее понял, что может быть сложного в построении производственной функции - уникальность заданий, например.

причем тут уникальность заданий, когда результаты вашего труда измеряются в валюте, капитал - тоже в валюте и труд - тоже в валюте.

Если продукция на станке выпускается часто новая, но для нее нет замеренной производственной функции.

для технологической цепочки - есть. Ты же не станешь утверждать, что более сложное и дорогое изделие требует ровно столько же ресурсов и времени/труда, как и дешёвое? Если ты утверждаешь, что в производственной функции должны быть всегда одни параметры - то ты не график получишь, а точку, гг.

если вы за одни и те же бабки работаете проекты разной сложности, то кто вы после этого? Хотя и тут усредненный результат по куче проекта даст верный график функции.

Или если в качестве сырья приходится использовать заменители.

у вас есть заменители погроммистов? )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну, например, его может не устраивать твое упрощение при встрече с трудностями практической вычислимости. Или он посчитает это приписками и искажениями.

я бы тебе напомнил про существование бухгалтерского баланса, но уже понял, что ты не знаешь что это, и почему для приписок приходится вести двойную, а то и тройную бухгалтерию )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

ты выход программного продукта в тоннах будешь измерять? :D

в рублях. А что?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

угу. Внезапно

Обосновать? Не, не слышал.

ровно настолько, чтобы понять

Рабинович насвистал, понемаю %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

в рублях. А что?

причем тут уникальность заданий, когда результаты вашего труда измеряются в валюте, капитал - тоже в валюте и труд - тоже в валюте.

А, ну то есть без рынка мы уже не можем?

если вы за одни и те же бабки работаете проекты разной сложности, то кто вы после этого? Хотя и тут усредненный результат по куче проекта даст верный график функции.

Большая проблема с агрегированием состоит в том, что корректность его опирается на следующее: если мы посчитаем с помощью него параметрические цены в надежде, что все излишки и дефициты скорректируют друг друга без рынка, то все сойдется. Но реальное распределение несходимостей может быть неравномерным и в ответственных местах производственной цепочки чего-то не окажется.

Ведь мы же полностью отказываемся от рыночного ценообразования?

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Nervous

Обосновать? Не, не слышал.

что тебе обосновать? Невозможность выполнения одной из главной функции теории - предсказания - без математики?

ну даже не знаю. А теории мизеса без математики что-нибудь предсказать могут? Нет? Ну тогда это не теории.

Рабинович насвистал, понемаю %)

ты вот сейчас всю секту либертарианцев рабиновичами обозвал. Нет ли тут разжигания?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

А, ну то есть без рынка мы уже не можем?

почему? Рынок-то нам зачем? Без рынка мы не можем определить, какую зряплату едят погроммисты и сколько электричества кушают станки?


Но реальное распределение несходимостей может быть неравномерным и в ответственных местах производственной цепочки чего-то не окажется.

чего у тебя не окажется? Может ты свои фантазии какими-то конкретными примерами начнешь сопровождать?

Ведь мы же полностью отказываемся от рыночного ценообразования?


такое ощущение, что для тебя «рыночное ценообразование» - это святой грааль, без которого мир существовать не может

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

что тебе обосновать? Невозможность выполнения одной из главной функции теории - предсказания - без математики?

Да. Логики что, недостаточно? %)

ты вот сейчас всю секту либертарианцев рабиновичами обозвал.

Ты читал кого-то из либертарианцев? Да ладно?? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

такое ощущение, что для тебя «рыночное ценообразование» - это святой грааль, без которого мир существовать не может

Может, но разве это жизнь %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Да. Логики что, недостаточно? %)

я надеюсь, ты имеешь ввиду мат.логику

Ты читал кого-то из либертарианцев? Да ладно?? %)

читал. Но гораздо больше я читал последователей - это ад и израиль, люди не знающие базовых понятий на полном серьезе бубнят «госво - плохо», «рынок - хорошо»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

почему? Рынок-то нам зачем? Без рынка мы не можем определить, какую зряплату едят погроммисты и сколько электричества кушают станки?

Именно. Чтобы определить зряплату и стоимость оборудования без рыночных цен мы должны получить параметрические цены. Чтобы получить параметрические цены нам нужны производственные функции. А у тебя они вычисляются через цены на программистов.

чего у тебя не окажется? Может ты свои фантазии какими-то конкретными примерами начнешь сопровождать?

Ну так мы же установили, что из-за агрегирования точные производственные функции знать госплан не может, а знает чер-ти что - захотели так сагрегировать, а пусть так будет. Это приведет к тому, что параметрические цены будут установлены не в соответствии с реальными производственными функциями, а в соответствии с тем, что удалось формализовать на производстве. ну а дальше дело удачи совпадут ли твои параметрические цены с рыночными - балансирующими спрос и производство. Я, пожалуй, не буду опровергать это, даже соглашусь.

Безусловно при власти мудрых технократов, которые не знают производственных функций, как сами признаются, но при этом утверждают, что знают их эти вычисленные ими параметрические цены всегда будут балансировать спрос и предложение. Ведь это рыночники должны это опровергать.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Может, но разве это жизнь %)

почему нет? Ты действительно думаешь, что экспериментальный способ определения цены - лучше математического? И будет лучше всегда?

в самом деле, что нам мешает выбрать оптимальную цену на свой товар просто намеряв изменения кривой спроса и наложив сверху кривую предельных издержек? Ну, кроме искренней веры в непогрешимость «конкурентной цены» ?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

в самом деле, что нам мешает выбрать оптимальную цену на свой товар просто намеряв изменения кривой спроса и наложив сверху кривую предельных издержек?

Ты действительно думаешь, что экспериментальный способ определения цены - лучше математического? И будет лучше всегда?

Ну так твой то метод тоже основан на замерах. Чем он лучше «экспериментального» в этом плане? Ну и как ты сам соглашаешься, он должен в итоге сходиться к рыночной цене. Опять же, чем твои цены лучше рыночных?

Ну и самое интересное - а «фальсификационизм»? Что может фальсифицировать решение премудрого, всезнающего госплана?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Именно. Чтобы определить зряплату и стоимость оборудования без рыночных цен мы должны получить параметрические цены.

про зарплату отдельный разговор - на практике она у нас в табличке и зависит исключительно от квалификации. Для правильного стимулирования нужна более сложная функция, и тут уже в т.ч. и мозговеды должны работать. Стоимость оборудования определяется аналогично тому, как мы определяем стоимость товара на свой товар.

ну а дальше дело удачи совпадут ли твои параметрические цены с рыночными - балансирующими спрос и производство.

балансировать (предсказывать) спрос и производство должен компьютер, и я не вижу, почему он с этим не справится. Тем более, в наше время, когда для очень многих товаров временной лаг между решением о выпуске и собственно началом производства - месяцы, если не недели.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

балансировать (предсказывать) спрос и производство должен компьютер, и я не вижу, почему он с этим не справится.

Толсто.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

балансировать (предсказывать) спрос и производство должен компьютер, и я не вижу, почему он с этим не справится.

Ну ты проигнорировал мои слова в пылу борьбы, но в общем случае это задача очень сложного статистического вывода. Много факторов, разные входные материалы имеют разные совйства. Совсем строго должна стоять система распознавания, изучающая, какие полуфабрикаты приходят на участок конвеера, что получается в итоге. То есть модель человека по сложности Компьютер не потянет. Да и обучить такую модель будет как человека вырастить. Если же огрублять, что-то будет утеряно. Ну тут можно бесконечно спорить, важно это или нет. Но что-то мы потеряем.

То есть на мой взгляд сложность экономических процессов такова, что, вероятно, для статистического вывода многих из них требуется очень мощный AI, возможно, даже обучающийся с детьми. Но опять же таки, как передать модель, которую создал этот AI дальше, в центральный планирующий орган?

Возможно, я усложняю задачу. Но эвристически мой либерализм стоит на этом, что задача сложная, а не дубова. И тупым агрегированием не справиться.

А если мы возьмем предельный по сложности доступный нам метод статвывода моделей экономических процессов - обучающаяся людьми система, которая много что понимает, то получаем пробелму передачи этой модели в центр. Которую можно решить только разыгрывая виртуальный рынок этими «искусственными предпринимателями».

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

что тебе обосновать? Невозможность выполнения одной из главной функции теории - предсказания - без математики?

Ну классический же аргумент. Смотри, есть разные эпистемологии. Способны ли они давать предсказания о будущих открытиях? Нет, они дают метод открытия.

То же самое и экономическая наука. В ее основе все то же - что все люди непрерывно делают открытия. Пускай не общие, как ученые, а о частных вещах. И используют это для получения прибыли. Какие предсказания должна давать экономическая теория? Об этих открытиях?

Ну Хайек же.

Безусловно, если мы считаем, что «простые люди» это лишь бесполезные потребители ресурсов, а открытия совершают лишь ученые, то рынок становится не нужен.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну так твой то метод тоже основан на замерах.

ну это как оформить. Если мы знаем, что при минимальной цене спрос максимален - то можем просто минимально возможную цену назначать. Или минимальную + какой-то коэффициент. Вариантов масса - нас же не интересует прибыль сама по себе - она все равно в том или ином варианте вся уходит в фонды общественного потребления.

Чем он лучше «экспериментального» в этом плане?

экспериментальный может показать, что бизнес-план был неверным. В итоге - теряются ресурсы на производство никому не нужных товаров, теряются рабочие места, и т.д. и т.п.

Что может фальсифицировать решение премудрого, всезнающего госплана?

госплан - не теория а метод, кмк. Так же как и рынок - не теория, а метод (и именно поэтому постоянно проваливаются попытки построить теорию «рынка»)

теорией может быть суждение о свойствах метода, ну так любое суждение, не содержаещее внутренних противоречий - может быть фальсифицировано )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

То же самое и экономическая наука.

ну если ты в том смысле, что в экономике нет теорий - то я стобой соглашусь )

вернее теория одна, и она как-то сильно напоминает эволюционную, гг

а открытия совершают лишь ученые

я не уверен можно ли считать угадывание открытием. Так что вряд ли рынок - это череда открытий. Скорее это череда угадываний )

достижение ли это? Спорный вопрос

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Толсто.

благодарю за комплимент, сенсей

^_^

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я не уверен можно ли считать угадывание открытием.

Почему угадывание? Например, получение интуитивного понимания производственной функции своего предприятия.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Можно ли обучить госплан (в смысле http://www-ia.hiof.no/~rolando/adate_intro.html)? Какое обучающее множество может использоваться для его построения? И в чем будет отличие между обучением госплана как такового от создания искусственных предпринимателей, тем же методом?

Что создать проще? Или это эквивалентные задачи? Будут ли искусственные предприниматели переигрывать реальных людей?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Можно ли обучить госплан

я не уверен, что его нужно обучать. В смысле - это не обязательно должен быть ИИ, хотя лучше ИИ, ктож спорит. Только ИИ сам обучится )

И в чем будет отличие между обучением госплана как такового от создания искусственных предпринимателей, тем же методом?

ну, скажем, толпа искусственных предпринимателей будет менее эффективна, чем один госплан - просто за счет больших издержек

Будут ли искусственные предприниматели переигрывать реальных людей?

само собой. Сейчас вон скоростной трейдинг весь роботы делают, люди там сосут )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Опять же, аналогия между байесовским выводом и рыночной конкуренцией.

Разве автоматическому госплану не придется также разыгрывать конкуренцию между своими подразделениями? И не приведет ли это к тому, что госплан сведется к рынку?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Почему угадывание? Например, получение интуитивного понимания производственной функции своего предприятия.

«интуитивное понимание» - это на самом деле результат обработки кучи данных. Это раз. И что такое «интуитивное понимание производственной функции» - мне решительно непонятно. Зачем интуиция для понимания графика нескольких переменных? )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ну так любое суждение, не содержаещее внутренних противоречий - может быть фальсифицировано )

Ну, например, если госплан решил убить меня ради блага общества, как это можно фальсифицировать?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Зачем графика? Своего предприятия. ну ты же понял о чем я.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну и как бы не ясно, а в твоей модели рынок запрещен? Или можно заниматься бизнесом и конкурировать с твоим госпланом?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Если это добровольная система, то это одно. Если это расстрел за спекуляцию, то это другое. беря два крайних случая.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну, например, если госплан решил убить меня ради блага общества, как это можно фальсифицировать?

если у госплана родилась теория, что твое убийство послужит благу общества - то фальсифицируется это элементарно - если после твоего убийства обществу лучше не стало )

Зачем графика? Своего предприятия. ну ты же понял о чем я.

я не понял, что ты имеешь ввиду под «интуитивным пониманием». Какой смысл в этом словосочетании? Чем нас просто понимание не устраивает? Если взаимосвязь между переменными тебе не понять по графику - то боюсь тебе интуиция тут мало поможет

Опять же, аналогия между байесовским выводом и рыночной конкуренцией.

кривая аналогия, ну да ладно

Разве автоматическому госплану не придется также разыгрывать конкуренцию между своими подразделениями?

скорее придется разыгрывать конкуренцию между инженерами и технологами - решение победителя вводится в производство/эксплуатацию. Такая конкуренция просто дешевле для общества в целом (ресурсы то у нас не безграничные, и их максимально эффективное использование - одна из главных задач), чем конкуренция кучи предприятий, часть из которых работает явно неэффективно (по любым меркам - хоть рыночным, хоть госплановским) - ситуация когда десяток предприятий в отрасли с разными техпроцессами работают одинаково эффективно - крайне маловероятна.

Ну и как бы не ясно, а в твоей модели рынок запрещен? Или можно заниматься бизнесом и конкурировать с твоим госпланом?

здесь есть сложности с оплатой труда. Сам понимаешь, можно, допустим, сферу услуг пустить на самотек - так сказать устроить им дикий рынок. Но придется продумать налогообложение, чтобы каждый следующий рубль в ежемесячном доходе давался дороже, чем предыдущий, а не как в капитализме, когда чем больше у тебя рублей - тем проще тебе заработать ещё. Мы же стараемся равные возможности обеспечить всем, не так ли? Как вариант - для сферы услуг можно отдельную денежную единицу ввести. Не знаю, этот момент весьма сложен, и я не уверен что его можно успеть разумно разрешить до момента тотальной автоматизации вообще всего труда.
Хотя мозговеды могут найти ответ на этот вопрос, но для этого надо чтобы они сначала его задали )

Если это расстрел за спекуляцию, то это другое. беря два крайних случая.

я в общем-то не вижу особой разницы между уголовкой за спекуляцию и уголовкой же за незаконное предпринимательство. В качестве жупела «расстрел за спекуляцию» - офигенная вещь, конечно, если забыть о суровости законодательства самых что ни на есть рыночных стран за уклонение от уплаты налогов и нелицензированную деятельность.

вообще думаю, многих с зудящей предпринимательской жилкой удовлетворит более-менее массовая ММОРПГ с развитой экономикой %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Пользу считает госплан.

Исходя из своего, госплановского понимания пользы, разумеется. Кажется, я уже что-то писал сегодня про потерю связи с реальностью... %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

я не понял, что ты имеешь ввиду под «интуитивным пониманием». Какой смысл в этом словосочетании? Чем нас просто понимание не устраивает? Если взаимосвязь между переменными тебе не понять по графику - то боюсь тебе интуиция тут мало поможет

Я б на твоем месте после того, как кроме примитивного агрегирования ты ничего не предложил, не придирался к этим словам. Человек на месте понимает, как работает завод. А интерпретация жреца-технократа, который отправил свой статистический агрегат в госплан является черти чем.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

здесь есть сложности с оплатой труда. Сам понимаешь, можно, допустим, сферу услуг пустить на самотек - так сказать устроить им дикий рынок. Но придется продумать налогообложение, чтобы каждый следующий рубль в ежемесячном доходе давался дороже, чем предыдущий, а не как в капитализме, когда чем больше у тебя рублей - тем проще тебе заработать ещё. Мы же стараемся равные возможности обеспечить всем, не так ли? Как вариант - для сферы услуг можно отдельную денежную единицу ввести.

Ну здесь, конечно, можно и нужно многое прокомментировать :D

Все жирно и зачетно. Особенно «Но придется продумать налогообложение, чтобы каждый следующий рубль в ежемесячном доходе давался дороже, чем предыдущий, а не как в капитализме, когда чем больше у тебя рублей - тем проще тебе заработать ещё. Мы же стараемся равные возможности обеспечить всем, не так ли?»

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Исходя из своего, госплановского понимания пользы, разумеется. Кажется, я уже что-то писал сегодня про потерю связи с реальностью... %)

Ну это религия :D

Как традиционные делают суждения о сущем и должном типа: бог создал землю за 573 дня и повелел людям убивать по человеку в год и хрен это фальсифицируешь. Так и тут: решения государства благо, государство всезнающе, государство знает что такое благо. Если у тебя есть сомнения см. пункт первый. :)

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А как узнать, стало ли ему лучше?

а это зависит от того, что машина считает благом )

вообще обсуждение страшилок - это канешна забавно, особенно таких, с завышенным самомнением вопрошающего, гг

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Я б на твоем месте после того, как кроме примитивного агрегирования ты ничего не предложил, не придирался к этим словам. Человек на месте понимает, как работает завод.

ты с реальным производством сталкивался вообще? Как управляется завод, размером с небольшой город - в курсе? )

А интерпретация жреца-технократа, который отправил свой статистический агрегат в госплан является черти чем.

вот это - религия. На самом деле в твоей любимой рыночной экономике решения принимают на основании стат. данных люди, которые понятия не имеют, как конкретно управляется конкретный завод, и какое понимание имеет управляющий.

для принятия решения достаточно смотреть - какой кпд у предприятия, всё остальное мелочи. И то, в отрыве от прочих предприятий рассматривать стат.данные - глупо. Ты же в курсе, что снятие с производства убыточного продукта может привести к снижению профита, получаемого с других продуктов ? ;)

Все жирно и зачетно. Особенно

почему жирно-то? Я не думаю, что наличие денег должно давать человеку какое-то преимущество в экономике. Просто потому что ситуация, когда «богатые становятся богаче, а бедные - беднее» - неправильная, а именно это и происходит в нашей реальности при капиталистическом строе. Считаешь, это нормально?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

обсуждение страшилок - это канешна забавно, особенно таких, с завышенным самомнением вопрошающего, гг

Яннп %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

для принятия решения достаточно смотреть - какой кпд у предприятия, всё остальное мелочи.

Так в том то и суть, что без рынка ты кпд не узнаешь ;)

богатые становятся богаче, а бедные - беднее

Нуну. Железный закон заработной платы видимо вспомнил. По мере накопления капитала зп увеличивается. И оплата даже неквалифицированных рабочих растет.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

если вы за одни и те же бабки работаете проекты разной сложности, то кто вы после этого?

Распильщики, кто же еще?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geek

Ты действительно думаешь, что экспериментальный способ определения цены - лучше математического?

Иногда и лучше но в любом случае дороже и в любом случае не имеет никакого отношения к науке.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geek

Я не думаю, что наличие денег должно давать человеку какое-то преимущество в экономике

Почему? Ведь наличие денег — это подтверждение квалификации в их зарабатывании. Это критерий экономического отбора, отделяющий талантливых предпринимателей от бездарных. Ты хочешь, чтобы талант наказывался? Мало того, что это несправедливо, это еще и приведет к весьма нежелательным даже для тебя самого последствиям.

Ты хочешь эффективности производства и распределения? Тогда зачем ты наказываешь за эффективность?

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Ну так твой то метод тоже основан на замерах. Чем он лучше «экспериментального» в этом плане?

Быдло, учи научный метод. Наука и нужна для того чтобы перемеры на каждый чих не делать.

Ну и самое интересное - а «фальсификационизм»? Что может фальсифицировать решение премудрого, всезнающего госплана?

Мудак, фальсифицируют теории а не расчеты.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

в любом случае дороже

Мальчик, тебе сколько лет? %)

в любом случае не имеет никакого отношения к науке.

Ты что предпочитаешь — чтобы в магазине у дома всегда была свежая булочка к чаю — но «без науки», или шиш с маслом по талонам, но строго «по науке?»

Живая клетка не пишет статей по синтезу белка — она его просто синтезирует %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Мудак, фальсифицируют теории а не расчеты.

Чтобы фальсифицировать теорию о благе, которое считают технократы, нужно иметь возможность фальсифицировать конкретные решения. Так яснее?

Быдло, учи научный метод. Наука и нужна для того чтобы перемеры на каждый чих не делать.

Пока что я «научного» увидел только предложение агрегировать все, что движется. Если ты этим в науке занимаешься, тебе лучше уволиться ;)

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ведь наличие денег — это подтверждение квалификации в их зарабатывании.

Осоебнно если они достались по наследству

Это критерий экономического отбора, отделяющий талантливых предпринимателей от бездарных.

Вот только талан в какой области? Если прибыль создается ценой разрушения экосистемы общества, то нафиг эту прибыль.

Тогда зачем ты наказываешь за эффективность?

Знаешь почему выражение «эффективный менеджер» стало ругательством?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wieker

решения государства благо, государство всезнающе, государство знает что такое благо. Если у тебя есть сомнения см. пункт первый. :)

В общем да. Потом государство обнаруживает, что граждане не понимают своей же пользы, соответственно полстраны оказываются вредителями, полстраны предателями, и логично завершает картину планового рая колючка и вышки с автоматчиккми по периметру, чтобы осчастливливаемые не разбежались. Где-то я это уже видел...

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Осоебнно если они достались по наследству

Сохранить и приумножить доставшееся — испытание не хуже. Я ведь не пеняю тебе на то, что ты не написал самостоятельно СТЭ, а выучил готовую. Это не является критерием оценки твоей научной работы.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

талан в какой области?

Талант рыночного предпринимателя заключается в удовлетворении хотелок потребителя. Мерой таланта является прибыль.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Почему? Ведь наличие денег — это подтверждение квалификации в их зарабатывании

одно слово только скажу: «наследство»

несомненно, родиться у богатых родителей - это талант, ага

а то, что у родившихся в бедных семьях практически нет шансов преуспеть в жизни - это просто так совпало. На самом деле все дети бедных родителей поголовно бездари


Ты хочешь, чтобы талант наказывался?

У людей, которые назначили себя владельцами нефтяных предприятий после развала ссср - какой талант? Какой талант у сына маккейна? Какой талант у джорджа буша-младшего? Не стесняйся, фантазируй.

Мало того, что это несправедливо

а что справедливо? Тут же на лоре пробегала ссылка на исследование, что у людей из небогатых семей шансов преуспеть практически нет. Это в общем, то знание из разряда «отчет капитана очевидность», и ещё классики писали почему при капитализме богатые богатеют, а бедные - беднеют, но у фанатов свободного рынка, канешна, любые исследования, не укладывающиеся в их догматы - идут в контейнер «тотальный игнор»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Яннп %)

это я к вопросам вроде «а если страшный ии решит меня убить»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Так в том то и суть, что без рынка ты кпд не узнаешь ;)

тебе рассказать, как узнать кпд предприятия?

ты правда сам не в состоянии узнать это без волшебного рынка? А, ну да, я забыл что фанатам мизеса запрещено в математику

По мере накопления капитала зп увеличивается. И оплата даже неквалифицированных рабочих растет.

только почему-то у эффективных манагеров зряплата растет быстрее. Это волшебство, когда доходы у тех, кто принимает решения о размере доходов - растут быстрее, ага. Совпадение

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

или шиш с маслом по талонам, но строго «по науке?»

а почему шиш с маслом-то? И да, без науки у тебя с гораздо большей вероятностью будет шиш с маслом, просто потому что на булочку тебе не хватит, гг

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

что у людей из небогатых семей шансов преуспеть практически нет.

Ты ж недавно писал, что зарплаты растут? :D уже упали?

На западе сплошной социализм наступает. Удивительно, что там голод еще не начался.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Это волшебство, когда доходы у тех, кто принимает решения о размере доходов - растут быстрее, ага. Совпадение

Конечно. Ведь социалисты всячески ограничили конкуренцию. Сам же вещаешь как все зарегулировано.

тебе рассказать, как узнать кпд предприятия?

Да. Расскажи устроийство твоего госплана

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ты ж недавно писал, что зарплаты растут?

так растут. Чтобы в нытье не обвинили - бедность нынче уже не та, что раньше - с голоду никто не умирает. Теоретически, при существующих темпах лет через тридцать бедняк будет владеть имуществом бОльшим, чем сегодня средний класс.

На западе сплошной социализм наступает

а я говорил, что выхода у них просто нет. Столько рабочих рук тупо не нужно. Не выпиливать же людей, когда им просто можно дать денег, чтобы они могли встроиться в цепочку потребителей. С т.з. жителя сша столетней давности - сейчас в сша махровый социализм. А в европе местами и вовсе коммунизм

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Конечно. Ведь социалисты всячески ограничили конкуренцию.

чиво?

Да. Расскажи устроийство твоего госплана

каким образом устройство госплана относится к эффективности предприятия?

на входе - ресурсы и человекочасы, на выходе - продукт, стоимость которого можно выразить в ресурсах и человекочасах. КПД предприятия - реальный_выход/теоретический_выход

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

почему выражение «эффективный менеджер» стало ругательством

А ты понимай его не в ругательном смысле, а в прямом. Изначальном.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

без науки у тебя с гораздо большей вероятностью будет шиш с маслом

У меня и у всех нас вот прямо сейчас, безо всякого госплана, есть и булочка к чаю, и много чего еще. Не надо считать вероятности наступивших событий %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

людей, которые назначили себя владельцами нефтяных предприятий после развала ссср

А что, были еще желающие?

сына маккейна

То есть все предприниматели в мире — дети лей ^W^W сыновья маккейна? Ты знаешь, как называют людей, которые выбирают удобный им частный случай и пытаются выдать его за правило? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

У меня и у всех нас вот прямо сейчас, безо всякого госплана, есть и булочка к чаю, и много чего еще.

так и при госплане была булочка к чаю и много ещё чего. И?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

одно слово только скажу: «наследство»

Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2 (комментарий)

у родившихся в бедных семьях практически нет шансов преуспеть в жизни

Если продолжать сидеть на жопе ровно и обвинять в своем неуспехе проклятых копеталистов за бутылкой пиваса с посонами — несомненно.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Справедливо — не пытаться отнимать у человека заработанное.

ты вопрос про наследство не увидел, или сознательно решил проигнорировать, потому как не очень вяжется с талантами и справедливостью?

А что, были еще желающие?

были. Просто как оказалось «талант» - это когда у тебя есть связи и ты не стесняешься брать то, что плохо лежит, попросту говоря - воровать.

То есть все предприниматели в мире

ты не поверишь. Практически все успешные люди - дети успешных людей. Это талант такой видимо - родиться из правильного влагалища

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Сохранить и приумножить доставшееся — испытание не хуже.

ты идиот. Много ума положить бабки в банк и жить на проценты - не нужно. Можешь поменять «банк» на «инвестиционный фонд», где хороший знакомый у руля, который предупредит, когда бабки надо выводить

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Если продолжать сидеть на жопе ровно и обвинять в своем неуспехе проклятых копеталистов за бутылкой пиваса с посонами — несомненно.

расскажи нам свою историю успеха. Как ты заработал свой первый миллиард?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Справедливо — не пытаться отнимать у человека заработанное.

ты разницу между «заработал» и «унаследовал» - знаешь?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

и при госплане была булочка к чаю и много ещё

Не смеши мои тапочки, я прекрасно помню госплановск(ое «изобилие». Да и сегодня заповедники остались. По сравнению с изобилием рынка это ничто. Тюремная пайка.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Не смеши мои тапочки, я прекрасно помню госплановск(ое «изобилие».

сколько тебе лет?

Да и сегодня заповедники остались.

например? Только давай без примеров стран, которые блокированы со всех сторон санкциями «добрых борцов за демократию во всём мире»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

не очень вяжется с талантами и справедливостью?

Вяжется. Сохранить и приумножить капитальные блага, полученные в наследство, ничуть не проще, чем заработать самому.

ты не стесняешься брать то, что плохо лежит, попросту говоря - воровать.

Воровать – это брать чье-то без спроса. Чье это было? Кто возражал?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Сохранить и приумножить капитальные блага, полученные в наследство, ничуть не проще, чем заработать самому.

ещё раз, для дураков - проще, _гораздо_ проще. Если у тебя есть 0 рублей, то зработать один рубль ты можешь за 10 секунд, выполняя какую-то работу, а если у тебя миллион рублей - то за те же 10 секунд ты можешь заработать десять рублей, вообще ничего не делая.


Воровать – это брать чье-то без спроса. Чье это было? Кто возражал?

это была общественная собственность. Если угодно - такие вот акционерные общества, у которых в акционерах - всё население.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

ну и чтобы понятно было, как это все происходило:

преобразуем виртуальные акции всех предприятий в приватизационные чеки (ваучеры помнишь?)

теперь у людей есть формальное право обменять ваучер на реальные акции предприятий.

выставляем на ваучерные аукционы 10% акций...профит

а остальные 90% акций где? А они уже проданы нужным людям за символическую сумму или приватизированы через залоговые аукционы.

крутая схема, да?

талантище придумал, только вот почему если обычный человек такую схему в масштабах поменьше провернет - ему срок впаяют? Разве можно за талант наказывать?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Талант рыночного предпринимателя заключается в удовлетворении хотелок потребителя.

А разве не в получении прибыли? Можно сделать потребителя несчастным, но получать на этом прибыль: man наркоторговля.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geek

Какой талант у сына маккейна?

Разбивать самолеты, очевидно же. Пять разбитых самолетов и даже без дисциплинарных взысканий. Тетчика из простой семьи за второй разбитый самолет уже уволили бы с позором. Ну и ломать ноги при катапультировании. Полагаю в части, где он служил, еще долго пили за здоровье советских ракетчиков.

но у фанатов свободного рынка

Самое смешное что фанаты свободного рынка сами относятся к дну пищевой цепочки. Выглядит примерно как дворовый холоп, восхваляющий крепостной строй. Нервный вот недостудет-фрилансер, прут - пограмист в распилоконторе.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

Только давай без примеров стран...

Которые являются наиболее яркими примерами, ага %) Хитрость 80 лвл. Также надо уточнить, чего конкретно касаются эти суровые санкцыи.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Это талант такой видимо - родиться из правильного влагалища

С точки зрения протестантов - таки да. Б-избранность, она такая.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Которые являются наиболее яркими примерами, ага

ты уверен, что причина «яркости» - в управлении, а не в блокаде?

Хитрость 80 лвл.

предлагаю в качестве успеха рыночной экономики рассматривать сомали. Ну или украину, ггг

согласишься?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Самое смешное что Куба входит в список госудраст-спонсоров терроризма, хотя именно американцы взрывали кубинские самолеты.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Справедливо — не пытаться отнимать у человека заработанное.

Доход капиталиста на 100% состоит из отнятого заработанного.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

А разве не в получении прибыли?

Путь к получению прибыли в условиях рыночной экономики пролегает через удовлетворение хотелок потребителей. Внезапно.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Доход капиталиста на 100% состоит из отнятого заработанного.

кстати да. Вряд ли какой «рыночник» станет утверждать, что друда наемного рабочего в прибыли предприятия нету )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Доход капиталиста на 100% состоит из отнятого

Я уже устал тыкать тебя носом в этот высер каждый раз, когда он из тебя вываливается %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Вот смотри: у тебя есть зерно, у тебя есть возможность (капитальные блага) печь из него хлеб и получить прибыль1, и гнать водку и получить прибыль2. Если прибыль1 больше, чем прибыль2, а ты выбрал вариант 2, разницу между прибыль1 и прибыль2 ты продолбал. Использовал ограниченные ресурсы неэффективно, не там, где они принесли бы наибольшую прибыль. Конкуренты, мудро выбравшие вариант 1, обошли тебя, ты впадаешь в депрессию, начинаешь совершать другие ошибки, наконец спиваешься и оканчиваешь свои дни на помойке.

Боже мой! Какая ересь!
Как можно называть конкурентами производителей выпускающих разную продукцию?
Как можно называть проигравшим конкуренцию бизнесмена получившего прибыль, да ещё в совершенно другой товарной нише?
Это вас Мизес научил сравнивать тёплое с мягким?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну кстати относительно рынка как методологии.

Тут расхождение именно в том, что считать исходными данными. Предположим, мы строим некоторую модель предпочтений человека (для упрощенного примера детерминистическую), а человек взял и выбрал другое благо, сделал не предсказанный выбор. Мы должны следовательно отбросить эту модель.

Применительно к госплану - если у нас есть распределены как то продукты и распределены между людьми в соответствии с их потребностями, а они взяли и продолжили обмены мы строго говоря должны считать это действиями фальсифицирующими госплан.

И либертарианцы считают, что никаких корректных данных кроме действий нету.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Вряд ли какой «рыночник» станет утверждать, что друда наемного рабочего в прибыли предприятия нету

Его доля, с размером которой он согласился при найме, выдана ему в виде зарплаты. Так что нету.

Или ты хочешь записать зарплату не в издержки? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Как можно называть проигравшим конкуренцию бизнесмена получившего прибыль,

Ну пока он еще не разорился, не спился и не живет на помойке, он не проиграл. Но если он продолжит принимать неверные решения, он скоро таки да.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Тут расхождение именно в том, что считать исходными данными. Предположим, мы строим некоторую модель предпочтений человека (для упрощенного примера детерминистическую), а человек взял и выбрал другое благо, сделал не предсказанный выбор. Мы должны следовательно отбросить эту модель.

окей, отбрасываем рынок. Да? )

Применительно к госплану - если у нас есть распределены как то продукты и распределены между людьми в соответствии с их потребностями, а они взяли и продолжили обмены мы строго говоря должны считать это действиями фальсифицирующими госплан.

скорее это индикатор кривой системы распределения. Заниматься обменом ради обмена народ не будет

И либертарианцы считают, что никаких корректных данных кроме действий нету.

есть как минимум список товаров, которые нужны будут людям _всегда_. Т.е. либертарианцы тупят

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Его доля, с размером которой он согласился при найме, выдана ему в виде зарплаты. Так что нету.

речь не об оценке труда работодателем. Речь о доле труда в прибыли - т.е. всего того, что получается после вычитания издержек.

Скажешь, прибыль получена не благодаря труду наемного рабочего?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Практически все успешные люди - дети успешных людей

Какой из этого вывод? Хочешь, чтобы твои дети имели более высокий шанс на успех — встань с дивана и сделай для начала самого себя хоть немного более успешным. Шаг за шагом достигнем, такскать, поставленной цели.

Хотя я понемаю, что очень хочется непременно из грязи в князи, но не судьба. И отсюда обиды.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

Скажешь, прибыль получена не благодаря труду наемного рабочего?

*Его доля ему выплачена*. Какого еще рожна? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Относительно процента- ну так сберегайте больше. Больше предложение капитала - ниже ставка. Твержу тебе три дня. Ты же все хочешь обобрать капиталистов и тормозить этот процесс. А потом ноешь че капитал дорогой.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

*Его доля ему выплачена*. Какого еще рожна

я задаю вопрос ещё раз, а то до тебя доходит крайне туго:

- есть ли доля труда наемного рабочего в прибыли предприятия? Ответь, да/нет

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Какой из этого вывод? Хочешь, чтобы твои дети имели более высокий шанс на успех — встань с дивана и сделай для начала самого себя хоть немного более успешным.

расскажи нам, как ты заработал свой первый миллиард.

тебе же английским по белому писали, что не смотря ни на какие усилия с твоей стороны - шансов у тебя нет - просто потому что это свойство капиталистического строя. А сказки про равные возможности - это для успокоения совести и толпы.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

есть ли доля труда наемного рабочего в прибыли предприятия?

Пока зарплата не выплачена - есть. Когда выплачена - нет. Еще вопросы?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

тебе же английским по белому писали, что не смотря ни на какие усилия с твоей стороны - шансов у тебя нет

Я слышал подобные песни. Скорее, мол, ураган, прошедший над свалкой, соберет из мусора Боинг-747, чем... %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Я слышал подобные песни.

ещё раз, для совершенно тупых - это не песни, это статистика. Результаты измерений, если угодно

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

это не песни, это статистика.

В этом твоя проблема — что ты экономический креационист.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

скорее это индикатор кривой системы распределения. Заниматься обменом ради обмена народ не будет

У тебя начинаются зачатки просветления. Если расцветает рынки значит есть дефект в госплане.

Единственное терминологическое - я все ваши органы придуманные зову госплан.

И второе - никто не занимается обменом ради обмена. Любое действие преследует цель.

есть как минимум список товаров, которые нужны будут людям _всегда_. Т.е. либертарианцы тупят

Где есть? Где оно записано? Не говоря уже, что в твоей европке эти товары всем доступны.

окей, отбрасываем рынок. Да? )

Ну если ты согласен, что социалисты будут строить госплан вопреки эмпирическим действиям людей и без каких либо оснований, то пускай. Но ты же не это хочешь сказать.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

это статистика. Результаты измерений

О том, что статистика и результаты измерений нуждаются в интерпретации, в технических вузах уже не рассказывают? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

И давай, кстати, продолжим разбор с калькулятором. Вот потребители предоплатили все. Как в этом случае вычислить экономическую прибыль? И кто ее получил?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Широко шагаешь — штаны порвешь %)

т.е. ты, ггг, теоретег

В этом твоя проблема — что ты экономический креационист.

твой интеллектуальный уровень не устает поражать своей глубиной (в плохом смысле)

О том, что статистика и результаты измерений нуждаются в интерпретации, в технических вузах уже не рассказывают? %)

интересно, как ты проинтерпретируешь статистику, которая говорит, что в семьях с хорошим доходом - доход остается хорошим в следующих поколениях, а в семьях с низким доходом - доход остается низким в следующих поколениях.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

У тебя начинаются зачатки просветления.

а у тебя по-моему ухудшаются зачатки помутнения. Я не говорил, что проблем с госпланом нет.

Где есть?

в списке веществ, которые живые организмы должны получать каждый день просто чтобы нормально развиваться и не сдохнуть.

Не говоря уже, что в твоей европке эти товары всем доступны.

иии? Ничего не надо делать? Эффективность использования ресурсов для производства этих товаров повышать не надо?

Ну если ты согласен, что социалисты будут строить госплан вопреки эмпирическим действиям людей и без каких либо оснований, то пускай. Но ты же не это хочешь сказать.

и как ты умудряешься делить на ноль постоянно

переформулирую - если рынок постоянно фейлится (кризисы перепроизводства/пузыри всякие) по мелочи, а раз в несколько лет фейлится по крупному - не значит ли это, что рынок херовый инструмент?

Относительно процента- ну так сберегайте больше.

слушай, теоретик. Ты не можешь _сберегать больше_ - ты будешь терять сбережения. Сейчас единственный выход формально «сберечь» бабки - это ипотека, а сам понимаешь, что происходит на рынке с финансовым инструментом, когда туда ломятся _все_

все остальные способы - это потеря денег - рынок делает всё для того, чтобы делать накопления было невыгодно. И почему-то (вот чудеса) сберегать и преумножать капиталы могут только те, у кого эти капиталы есть. Если капитала нет - то у тебя практически нулевые шансы им обзавестись.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Но если он продолжит принимать неверные решения, он скоро таки да.

В чем «не верное решение»? В том, что занял свою нишу и получает с нее прибыль?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

*Его доля ему выплачена*. Какого еще рожна?

Рожна такого, что потом он свою «долю» тратит на приобретение этого же товара. А все товары он не выкупит, денег не хватит :)
Чуйствуешь ужо приближение призрака ребе К.Маркса? :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Относительно процента- ну так сберегайте больше. Больше предложение капитала - ниже ставка.

А что делать, если ставка центробанка уже отрицательная?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Пока зарплата не выплачена - есть. Когда выплачена - нет. Еще вопросы?

Как раз всё наоборот. Во всяком случае так по законодательству согл. закону об НДС.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Поясни свою позицию. Ты делаешь противоположные утверждения и я не могу понять что ты точно имеешь в виду.

Во-первых на рынке как ты согласился благосостояние растет. Во-вторых ты согласен, что с планом могут быть проблемы. В-третьих ты согласен, что на западе рынок зажат по небалуйся. Думаю ты согласишься, что нынешний ЦБ это госплан в полном смысле этого слова. И при этом ты обвиняешь в кризисах рынок. Но ведь это фейл цб? Почему нет?

Далее. В существовавших плановых экономиках тоже наблюдались кризисы. Почему же тебе все равно так нравится план? Зачастую пережить эти кризисы помогал только черный или мелкий разрешенный рынок.

То есть хочется уточнения позиции. Почему количественно доводам за план ты больше ставишь оценку?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Опять же. Ты утверждал что банковский процент безрисковый способ сбережений. Теперь утверждаешь обратное. Уточни позицию, как это интерпретировать?

Миллиард положенный миллиардером прибылен, а миллиард положенный из общака Комм партии имени Гика нет?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

На профит от общака не долго кутить будешь. Вот если бы каждому комуняке по ярду, тогда другое дело.

zz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Еще момент. Не просто рынок не дает. Все решают потребители. Потребители своими действиями создают такое распределение. Мой поинт: задавай граничные условия на стороне потребления. Сохранить тот тип потребления что есть сейчас и атаковать рынок не получится.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Ну справедливости ради замечу, что фрс, например, создали прогрессисты и любители централизованого управления. Так что отр ставки это живой пример как мудрые технократы церкви Гика вытесняют паразитов капиталистов. Но почемуто результат плачевен. Наверно рстатки рынка виноваты.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Думаю ты согласишься, что нынешний ЦБ это госплан в полном смысле этого слова.

А если не согласится? А если я поддержу? Разница между госпланом и ЦБ в том, что госплан манипулирует материальными потоками, а ЦБ виртуальными.

И при этом ты обвиняешь в кризисах рынок. Но ведь это фейл цб? Почему нет?

Потому что капитализм перманентно сотрясали кризисы, и когда ЦБ не было ещё в природе, и когда они появились.

В существовавших плановых экономиках тоже наблюдались кризисы.

Когда политические хотелки (типа хрущёвских) грубо вмешивались в работу госплана, тогда и происходили кризисы.

Зачастую пережить эти кризисы помогал только черный или мелкий разрешенный рынок.

Черный рынок не может помочь пережить кризис, он ещё больше искажает баланс спрос-предложение в сторону дальнейшего роста дефицита при принятии плана производства на следующий период.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну справедливости ради замечу, что фрс, например, создали прогрессисты и любители централизованого управления.

ФРС была создана как логический результат сверхконцентрации капиталов в руках немногих держателей, монополизации ими целых экономических отраслей и необходимости в возникновении надрыночного органа, который бы выравнивал межотраслевые финансовые дисбалансы.

Так что отр ставки это живой пример как мудрые технократы церкви Гика вытесняют паразитов капиталистов.

Нет это иллюстрация правильности теоремы Геделя — находясь внутри рынка не возможно понять законы его функционирования.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Опять же. Ты утверждал что банковский процент безрисковый способ сбережений.

он-то безрисковый, только можешь сам посчитать, какую сумму надо держать в банке, чтобы эти деньги приносили не копейки, а что-то приличное

Миллиард положенный миллиардером прибылен, а миллиард положенный из общака Комм партии имени Гика нет?

понимаешь, свои сто миллионов с миллиарда в год миллиардер получает один. А сто миллионов с миллиарда общака делятся на миллион пайшиков и каждый получает по сто рублей.

неужели разницу не видно?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Неужели ты не понял? Я не про жить за счет процента. Тем более что он будет падать. Я про инвестировать вместо капиталистов. Предоплачивать свое потребление самостоятельно. А не за счет уже имеющих сбережения.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Слушай. У меня бабка в 40-ые за счет черного рынка выжила. Если ты в спецраспределителе кормился то вали в кндр. Тебе там будет рай. Я тут приводил в этом треде ссылку на осокину. Тоже почитай.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

твой интеллектуальный уровень не устает поражать своей глубиной

Баттхерт маст флоу %)

интересно, как ты проинтерпретируешь статистику, которая говорит, что в семьях с хорошим доходом - доход остается хорошим в следующих поколениях, а в семьях с низким доходом - доход остается низким в следующих поколениях.

Ты забыл слово «как правило».

«Богатые» прививают детям свой — активный и самостоятельный образ жизни, а бедные — свой, образ жизни говна в проруби. А пример родителей — очень важный воспитательный фактор.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Думаю ты согласишься, что нынешний ЦБ это госплан в полном смысле этого слова.

не соглашусь.

Но ведь это фейл цб?

нет. Это фейл именно рынка. Ты вообще механизм образования пузырей на рынке себе представляешь? Ты знаешь, что в создании пузырей принимают участие люди, которые распоряжаются _чужими_ деньгами? В итоге «эффективные манагеры» лишаются премий, а те, кто доверил им бабки - лишаются бабок. Справедливо?

Далее. В существовавших плановых экономиках тоже наблюдались кризисы.

на самом деле 100% плановых экономик никогда не существовало - это раз, госплан требует «быстрых» цепочек производства - это два, и достаточно сложная система управления - три.

Зачастую пережить эти кризисы помогал только черный или мелкий разрешенный рынок.

для рынка система управления практически не нужна - но платой за это является неэффективность (ты же не думаешь, что способность рынка к частичной саморегуляции - бесплатное свойство?).

с другой стороны кризисы экономики в ссср часто были вызваны изменениями в отлаженном гибридном механизме - сначала запрет артелей хрущевым, например, потом наоборот - бездумным внедрением элементов рыночной экономики на госпредприятиях горбачевым.

Еще момент. Не просто рынок не дает. Все решают потребители. Потребители своими действиями создают такое распределение. Мой поинт: задавай граничные условия на стороне потребления. Сохранить тот тип потребления что есть сейчас и атаковать рынок не получится.

не понял к чему это. Цитируй, пожалуйста, когда комментируешь )

Ну справедливости ради замечу, что фрс, например, создали прогрессисты и любители централизованого управления.

справедливости ради замечу, что до фрс в экономике сша царил в основном бардак с регулярными кризисами. создание фрс, по крайней мере позволило избежать конкретных типов кризисов в будущем. Хотя на мой взгляд это только сделало кризисы фундаментальнее и глубже. В рамках рыночной экономики от кризисов избавиться невозможно принципиально.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

«Богатые» прививают детям свой — активный и самостоятельный образ жизни, а бедные — свой, образ жизни говна в проруби. А пример родителей — очень важный воспитательный фактор.

образ жизни «получаю ренту и бухаю в монако по выходным» - это активный и самостоятельный? А образ жизни «папа подогнал теплое местечко в одной из компаний нашей новой колонии» - тоже активный и самостоятельный? А, наверное, самостоятельность - это потому что богатые предки лишают своих детёнышей наследства. И те всего добиваются сами, ага

ты когда брешешь - хотя бы с фантазией это делай

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Я про инвестировать вместо капиталистов.

расскажи нам про свои успехи инвестирования. Послушаем

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

. У меня бабка в 40-ые за счет черного рынка выжила

тут фишка в том, что не было бы черного рынка - было бы тоже самое. Те продукты, которые оказывались на «черном рынке» - просто не воровали бы и они бы достались твоей бабке официальным путём.

т.е. успехи рынка - сначала обобрать людей, а потом втридорога продать им то, что они и так получили бы.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Представляю. Я с тобой согласен. Кризисы вызывает эмиссия необеспеченных бумажек любого типа. Это сложно предотвратить, хотя некоторые считают что можно. Но ты учти, что в 20 веке мы не видели свободнорыночных циклов. А циклы вызванные эмиссией цб безусловно гораздо тяжелее.

Возможно свободнорыночные циклы бы вообще были полунезаметны? Не говоря уже о регулировании выпуска необеспеченных платежных средств. Хотя это и сложно.

Относительно смешанной экономики. Ну так пусть существуют обе. А я тебе про что? Пусть люди выбирают. Как бы вокруг этого разговлр идет. Только в нащу половину не надо вмешиваться. Или вообще три экономики можно создать.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Там другая история была. Цены на пошив были фиксированы государством. И прапрадед кормил внуков и внучек продавая вещи на черном рынке и покупая продукты на колхозном.

Впрочем и по деревням тоже ходил, шил крестьянам. Так что мой пример как раз кондовый случай вмешательства в структуру цен.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Хорошо. Еще уточню. Про инвестирование денег твоей партии в продукты потребления твоей партии.

Кстати, крах СССР подозрительно совпал к пиком нефтедобычи. Так что кмк учитывая что Россия проходит очередной пик, дальнейшие попытки ввести здесь госплан вернут не застой брежнева, а веселье.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Возможно свободнорыночные циклы бы вообще были полунезаметны?

ну почему же «возможно». Невозможно. До фрс на фондовых рынках сша творился ад и изгаиль. Бабки из сектора ушли - паника - кризис - волна банкротств. И так всё время.

Относительно смешанной экономики. Ну так пусть существуют обе. А я тебе про что? Пусть люди выбирают.

их трудно состыковать. Одни и те же операции имеют разную стоимость в разных экономиках. При «параллельном функционировании» рынок будет паразитировать на плане. Разве что делить по отраслям, чтобы точек пересечений не было вообще

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

тут фишка в том, что не было бы черного рынка - было бы тоже самое

Это в теории. А на практике бюрократия не справлялась и были огромные потери ну и завозы не туда. В том то и проблема с планом. Знания конкретных обстоятельств. Машину принятия решений нельзя параметризовать.

Зачетно читать архивы тех лет.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

И прапрадед кормил внуков и внучек продавая вещи на черном рынке и покупая продукты на колхозном.

вряд ли это был черный рынок. В ссср в то время был вполне официальный рынок и были вполне официальные частные предприятия.
цены артелей были ограничены, да - не более 10% выше, чем на на аналоги от гос.предприятий (да и проконтролировать это было невозможно на самом деле)

продажу запретили в 1956 кажется, а к 60-м национализировали частные предприятия.

Кстати, крах СССР подозрительно совпал к пиком нефтедобычи.

крах ссср мало общего имел с нефтью, объемами нефти и ценами на нефть. Там технологические цепочки рвались из-за внезапного решения одних предприятий работать по хозрасчету, из-за чего цены на их продукцию увеличивались в разы.

Так что кмк учитывая что Россия проходит очередной пик, дальнейшие попытки ввести здесь госплан вернут не застой брежнева, а веселье.

никто не будет вводить здесь госплан. По крайней мере в ближайшие тридцать лет )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты когда брешешь - хотя бы с фантазией это делай

Ты когда берешь частные случаи за пределами трех сигм и пытаешься на голубом глазу выдать их за правила, хотя бы красней %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

никто не будет вводить здесь госплан.

Слава яйцам.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Это в теории. А на практике бюрократия не справлялась и были огромные потери ну и завозы не туда

на практике - воровали. Всё. Естественно это списывалось на потери, простои составов с порчей продуктов и т.д. и т.п. - мало что-ли способов?

В том то и проблема с планом.

проблема с тем планом - что не было машины. А людям доверять нельзя.

Машину принятия решений нельзя параметризовать.

можно

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты когда берешь частные случаи за пределами трех сигм и пытаешься на голубом глазу выдать их за правила, хотя бы красней %)

от того, что ты что-то называешь частным случаем - оно не становится частным. Просто ты брешешь

кстати, ты на вопрос про долю труда в прибыли ответил? Да/нет?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Просто ты брешешь

Лол.

ты на вопрос про долю труда в прибыли ответил? Да/нет?

От нервов со зрением проблемы? %)

Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2 (комментарий)

Ты, кстати, уже передумал и теперь зарплата у тебя не входит в издержки, а магическим образом кочует в прибыль, составляя ее долю? %) Да/нет?

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

Много ума положить бабки в банк и жить на проценты - не нужно.

Ммм. И сколько бабок нужно для нормальной жизни на проценты? Где их взять?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты разницу между «заработал» и «унаследовал» - знаешь?

Я знаю разницу между «отобрал заработанное» и «отобрал унаследованное». Ее нет %)

Это разница между «ограбил» и «ограбил».

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

если у тебя миллион рублей - то за те же 10 секунд ты можешь заработать десять рублей, вообще ничего не делая.

Ну так чего же ты ждешь - вперед, за первым миллионом %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Я знаю разницу между «отобрал заработанное» и «отобрал унаследованное». Ее нет

не выкручивайся, а ответь на вопрос.

И сколько бабок нужно для нормальной жизни на проценты? Где их взять?

о, теоретег задумался

продолжай, вдруг понравится

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Можно сделать потребителя несчастным, но получать на этом прибыль: man наркоторговля.

Ты уверен, что наркоман в предвкушении дозы несчастлив? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

То есть ничья. ЧТД.

забавно, когда апологет рыночной экономики называет ЗАО ничьей собственностью

Ну так чего же ты ждешь - вперед, за первым миллионом %)

угу, сразу как только макском освободит машину времени

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты уверен, что причина «яркости» - в управлении, а не в блокаде?

Я уверен. Потому что знаю настоящую причину.

предлагаю в качестве успеха рыночной экономики рассматривать сомали

А чо, она там есть? %) Читни-ка про основы развитОй рыночной экономики, откуда (и отчего) она есть пошла:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

От нервов со зрением проблемы? %)

т.е. если всех работников уволить и не платить им зарплату - то прибыль у предприятия останется та же. Да ты гений.

Ты, кстати, уже передумал и теперь зарплата у тебя не входит в издержки, а магическим образом кочует в прибыль, составляя ее долю? %) Да/нет?

норкоманчег, я тебя не про зарплату а про долю труда в прибыли

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Потому что знаю настоящую причину.

ты? Знаешь? Пока что твоё «знаю» если копнуть - превращается в «верую»

А чо, она там есть?

ну вообще-то да. ЦРУ вот думает что там здоровая, хоть и неформальная экономика (ц)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

норкоманчег, я тебя не про зарплату а про долю труда в прибыли

Труд, несомненно, необходим для производства любого товара. Не говоря уже про услуги. Поэтому его покупают у людей, желающих продать свой труд. Ну вот примерно как легкомысленные барышни продают доступ к телу. Сделка купли-продажи выглядит так: продавец передает товар, покупатель платит ему за это заранее оговоренную сумму, обычно денег. Какая «доля труда в прибыли»? %) Ты на солнце перегрелся?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ЦРУ вот думает что там здоровая, хоть и неформальная экономика (ц)

Не имел чести там бывать, может, какие зачатки и есть. Ведь дикари-с.

ты? Знаешь?

Внезапненько.

Пока что твоё «знаю» если копнуть - превращается в «верую»

Я тут слышал, что если любое «знаю» как следует копнуть, можно докопаться до «верую» %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

СССР - ЗАО?

ст. 10 конституции

и кстати, ещё треть аляски принадлежит всем жителям штата

ну и любое ЗАО возьми - собственников куча, и следовательно, по твоей логике это всё ничья собственность.

меняй дилера, чо

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

если всех работников уволить и не платить им зарплату - то прибыль у предприятия останется та же

Примерно тот же эффект ожидает предприятие, внезапно оставшееся без руководства. Долю руководящей и организационной работы в прибыли считать будем? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Не имел чести там бывать

странно, ведь всё что ты тут мне расхваливаешь - есть в сомали. Такой шанс для эффективного бизнеса, а ты почему-то не хочешь его реализовать. Так и помрёшь теоретиком, гг

Я тут слышал, что если любое «знаю» как следует копнуть, можно докопаться до «верую» %)

спорное заявление, но я почему-то не уверен, что ты способен поддержать дискуссию о эпистемологии )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ст. 10 конституции

СССР? %) Там еще было написано, что СССР - демократическое государство. Вот ржака-то.

любое ЗАО возьми - собственников куча, и следовательно, по твоей логике это всё ничья собственность.

Не надо придумывать за меня мою логику. Де-факто как все в этой стране принадлежало номенклатуре... так ничего и не поменялось %) Хотя вру - теперь уже не только.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я почему-то не уверен, что ты способен поддержать дискуссию о эпистемологии )

Это очень кстати, потому что мне не хочется вступать с тобой в дискуссии об эпистемологии %)

странно, ведь всё что ты тут мне расхваливаешь - есть в сомали.

Статью прочитал? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Примерно тот же эффект ожидает предприятие, внезапно оставшееся без руководства. Долю руководящей и организационной работы в прибыли считать будем? %)

ничего не будет с предприятием. Это я тебе говорю, как человек, который работал на многих предприятиях, и с многими предприятиями. Начальство, они же владельцы коллективно сваливают на пол-года и _ничего_ не разваливается. Надо ли говорить, что прибыль за это время исправно идет в их карман? )

а в большинстве совсем крупных АО владельцев _вообще_ нет в руководстве. Т.е. люди, которые получают прибыль - никакого участия в управлении предприятием не принимают.

вот такая вот практика, товарищ теоретик

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

С точки зрения протестантов - таки да

У них вроде б-женька жалует не за избранность, а за хорошую работу. Не?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Сделка купли-продажи выглядит так: продавец передает товар, покупатель платит ему за это заранее оговоренную сумму, обычно денег. Какая «доля труда в прибыли»?

не очень понял, ты сейчас утверждаешь, что у продавцов нет прибыли?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

там нет пункта «в сомали не капитализм и не рынок»

Основы капитализма запомнил? Их всего три. Теперь пройдись по пунктам, отмечая есть-нет.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

У них вроде б-женька жалует не за избранность, а за хорошую работу. Не?


не. Там обратная зависимость - если у тебя дохера денег - это не потому что ты работящий/хитрожопый, а потому что тебя боженька любит. А если у тебя денег нет - то это потому что тебя боженька не любит, гг

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты сейчас утверждаешь, что у продавцов нет прибыли?

С чего вдруг? %)

покупатель платит ему за это заранее оговоренную сумму

Почему эта сумма не может быть достаточной для получения прибыли?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

не. Там обратная зависимость - если у тебя дохера денег - это не потому что ты работящий/хитрожопый, а потому что тебя боженька люби

Одна из черепашек врет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Протестантская_трудовая_этика

Протестантская трудовая этика — религиозно обоснованная доктрина о добродетельности труда, необходимости работать добросовестно и усердно. Многие социологи объясняли экономический успех протестантских обществ тем, что соответствующая трудовая этика распространялась не только на основную массу населения, но и на элитные группы, включая предпринимательский класс. В этих обществах достижение материального достатка рассматривалось в качестве критерия усердности и добросовестности трудовой деятельности.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

частная собственность есть, юридическое равенство есть,свобода предпринимательства есть

что не так? ЦРУ одоборяет

и что юридическое равенство заключается в том, что любого могут в любой момент нагнуть - это тоже равенство же, гг

а вот в развитых экономиках, насколько я помню, юр. равенства нет - нагнуть могут только тех, у кого нет денег. Так что это ещё вопрос - где более капиталистичный капитализм - в сша или в сомали, лол

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

«Хотя практически все протестантские деноминации признают спасение как божий дар, который ничем не может быть заработан, многие протестантские предприниматели рассматривали деловой успех как подтверждение наличия этого дара»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

частная собственность есть

Там охраняется частная собственность (неважно, госструктурами или частными)? А, это джентльмены на баркасах с автоматами, видимо, как раз ее защищают? %)

Ах нет? Ну извините.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

чиво? Переформулируй

Продавец устанавливает цену на товар, ожидая получить от сделки прибыль. Што тебе не ясно? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Хотя практически все протестантские деноминации признают спасение как божий дар, который ничем не может быть заработан, многие протестантские предприниматели рассматривали деловой успех как подтверждение наличия этого дара

По-видимому, этика, подобная протестантской, рождается в тех обществах, где предпринимательская деятельность рассматривается как нравственно оправданная, общественно полезная и жизненно необходимая. И наоборот, если общество с подозрением относится к обогащению путём интенсивного труда (либо считает это невозможным) и рассматривает бизнес как не слишком достойный способ зарабатывания денег, то и сами предприниматели ведут себя соответствующим образом. После того как в католических и конфуцианских странах предпринимательская деятельность была легитимизирована, там возникла соответствующая этика и ускорилось экономическое развитие

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Продавец устанавливает цену на товар, ожидая получить от сделки прибыль. Што тебе не ясно? %)

ии?


Там охраняется частная собственность (неважно, госструктурами или частными)?

не вижу, что тебе мешает нанять частную структуру. Это же дешевле чем налоги гос-ву платить, ага?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ии?

И получает прибыль! %)

не вижу, что тебе мешает нанять частную структуру

Если бы они там были, ага %) Государство там, кстати, есть, и даже не одно.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

вряд ли это был черный рынок. В ссср в то время был вполне официальный рынок и были вполне официальные частные предприятия.

История рынка и плана в СССР сложна и интересна. Государство регулярно наступало на него, как ты правильно отметил, регулярно получался ппц, затем государство отступало и придумывало какие-то недопослабления. В этом плане да, после 1934 наступил неонэп. Который затем снова пробовали свернуть, потом снова возвращали.

цены артелей были ограничены, да - не более 10% выше, чем на на аналоги от гос.предприятий

Что как бы иллюстрирует тезисы о том, что гос цены были сбалансированы со спросом и предложением, а также о рационанальном регулировании рынка, в соответствии с конкретными данными.

Как бы цены вообще не утсанавливались на основе агрегированной цены за 1913 год, то и на том спасибо. Рациональное планирование технократов.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

можно

Ну вот смотри, для начала есть некоторые принципиальные барьеры для сбора информации. Реально есть действия людей. Именно они несут информацию о средствах и целях. Действие по «описанию информации о средствах и целях» же является другим действием, отличным от описываемого. Во-первых, есть издержки на формализацию данных. Во-вторых сформулировать все свои расчеты и интуицию невозможно. В-третьих решения конкретных задач и проблемы появляются по мере работы, а не в момент теоретизирования. В-четвертых, если некоторые действия будут запрещены госпланом, то они и совершаться не будут. А если все будет разрешено, то госплан превратится просто в наблюдателя свободного рынка. В-пятых, на рынок твои действия оказывают влияние сразу. А вот госплан твои запросы будет обрабатывать с лагом, после которого уже он может стать неактуальным. Это, по сути, принципиальный барьер. Ты можешь считать эти недостаточным внимания, конечно, или воображать какую-то систему распознавания, которая бы из наблюдений за людьми (хотя какими - пускай это будут камеры видеонаблюдения, микрофоны и сенсоры электроактивности мозга) выводила бы их знания о средствах и целях, но без возможности реально действовать, ты лишаешься конечных данных для планирования. В указанном вот смысле.

Далее, давай перейдем к практике. Эту машину необходимо отлаживать и тестировать. Что может сгенерировать тестовые данные для этой машины? С чем сравнивать логи и дампы? Попробуем представить процесс разработки этой машины в сравнение с процессом разработки коммерческого ПО, например, для планрирования логистики, чем я в частности занимаюсь?

на практике - воровали. Всё. Естественно это списывалось на потери, простои составов с порчей продуктов и т.д. и т.п. - мало что-ли способов?

У меня есть зачетная книжечка с документами про 1937 год. Там много документов, как судили тех, кто руководил колхозами в первой половине 1930-ых. Все сплошь не воры, а вредители, работавшие на право-троцкистов.

Как ты считаешь, являются ли эти документы (правда, для тебя это все подделка Хрущева и либералов, все-равно) свидетельствами, что реально они просто не знали всех обстоятельств и советское планрование в первой половине 1930-ых было наполнено хаосом или они реально вредили?

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Если бы они там были, ага %)

так найми в сша - тамошние чвк с удовольствием по всему миру охраной занимаются. Это же эффективно и рыночно

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

В-пятых, на рынок твои действия оказывают влияние сразу

вот уже на пятом пункте я окончательно убедился, что ты порешь чушь.

если ты немного подумаешь - сам поймешь, почему на рынке такой же лаг присутствует.

тем более про этот самый лаг я тебе подробно писал

Все сплошь не воры, а вредители, работавшие на право-троцкистов.

беда крупных корпораций. Вполне рыночных, кстати - некомпетентность руководства. Бабки не разворовываются, а растрачиваются на херню. И да, тем кто любит лепетать про «эффективного частного собственника» напоминаю, что руководство компаний - как правило наемные менеджеры, не имеющие отношения к владельцам этой компании. И нанимают менеджеров этих не за таланты, а за связи, которые позволяют получать заказы других крупных корпораций и государства. Такая вот суровая реальность. А то что реально управление компанией ведет компанию к банкротству - никого не колышет, и владельцы о плачевном состоянии своей собственности узнают уже после того, как исправить ничего нельзя, как правило. Потому что свой карман - он ближе, чем корпоративный.

или они реально вредили?

некомпетентность часто трудно отличить от сознательного саботажа. Я думаю, что первое, но согласись, как-то не звучит «осужден на десять лет за то что дурак»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

вот уже на пятом пункте я окончательно убедился, что ты порешь чушь.

Ну подожди, давай разберем подробнее.

Вот есть возможность для сделки. На рынке ты ее совершаешь за свою цену. А здесь должен справшивать разрешения. На фоне цены в +10% к фабричной выглядит как-то уныло.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

беда крупных корпораций. Вполне рыночных, кстати - некомпетентность руководства. Бабки не разворовываются, а растрачиваются на херню.

Ну так это мой поинт. Вспомни начало разговора - а я про что говорил? (Что регулярно происходят ошибки и никто ничего точно не знает, ни сколько народа работает, ни прочего) Но как ты без рыночных цен можешь определить некомпетентность твоих технократов? Еще раз напомню про тестовые данные и отладочные логи. С чем их сравнивать? Как доказать некомпетентность?

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

Собственно, даже давай более обще разберем. Вот идет некоторый рыночный процесс. Люди что-то производят, ищут покупателей и продвацов, обмениваются.

Вот есть тот же процесс, но под управлением госплана. Его можно считать тоже состоящим из обменов, решений по производству, даже по поиску покупателей. В чем будет различие? Какие действия из первого случая будут запрещаться? Какие дополнительные действия придется совершать агентам во втором случае, чтобы получить разрешение?

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

. А все товары он не выкупит, денег не хватит

Ну тебе же как-то хватает на все товары, нужные для жизни, раз ты не на паперти сидишь, а на лоре. И ему хватит.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Вот есть возможность для сделки. На рынке ты ее совершаешь за свою цену. А здесь должен спрашивать разрешения.

тут всё зависит от причин, по которым ограничение на цену установлено. Я точно не могу сказать, зачем это сделано, могу лишь предположить что это антитрастовыме и антиспекулятивные барьеры. Напомню, что крупные артели были фактически монополистами в своей отрасли, а спекулянты - это достаточно серьезная проблема была всю дорогу.

На фоне цены в +10% к фабричной выглядит как-то уныло.

уныло в случае, если твой свободнорыночный пошив неэффективнее государственного. Ну т.е. если с доп. валовым доходом в 10% твой «частный бизнес» проигрывает государственному - о чем речь вообще?

Но как ты без рыночных цен можешь определить некомпетентность твоих технократов?

ты их и с рыночными ценами не определишь. Пока издержки не превысят доходы. Прикольно, да? А учитывая, что скрывать убытки - это одно из главных умений «эффективного менеджера» - ты, как владелец (держатель акций, например) - не будешь знать об эффективности предприятия _ничего_ толком

т.е. твой поинт «рынок - индикатор» - это лажа на самом деле. Твой поинт «гос-во не должно регулировать работу частных предприятий на рынке» - тоже лажа, кто ещё будет заниматься уголовным преследованием таких вот «эффективных менеджеров» и заниматься аудитом (принуждать к публичному аудиту), как не гос-во?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну тебе же как-то хватает на все товары, нужные для жизни

Мальчик, ты опять подменяешь понятияю Речь шла о товарах, произведенных самим рабочим. Так вот, даже если он будет покупать их по отпускным ценам для оптовиков, все равно он не сможет купить все им произведенное. Поэтому кризисы «перепроиводства» и случаются.

раз ты не на паперти сидишь, а на лоре.

И при СССР я бы на паперти не сидел, хоть это и очень неудачный вариант реализации социализма. И более того, имел бы гораздо побольше чем сейчас. Сейчас например работающему а не ворующему квартиру купить нельзя даже в ипотеку. Не выплачивать ипотеку 50 лет, а просто нельзя. Таково мнение либеральных анонимных аналитиков с Йеху Мацы.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wieker

И либертарианцы считают, что никаких корректных данных кроме действий нету.

Что автоматически превращает их в религиозную секту мистического толка.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geek

кто ещё будет заниматься уголовным преследованием таких вот «эффективных менеджеров» и заниматься аудитом (принуждать к публичному аудиту), как не гос-во?

Частные компании же! ЗАО Коза Ностра например.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wieker

Его можно считать тоже состоящим из обменов, решений по производству, даже по поиску покупателей. В чем будет различие? Какие действия из первого случая будут запрещаться?

я в общем-то думаю, что различие - в поиске покупателей. В случае рыночной экономики - сначала изучают спрос, потом делают товар, потом происходит этап поиска покупателей. В условиях госплана цепочка другая - сначала заказ - т.е. то же самое изучение спроса, но уже в виде конкретного договора на поставку, потом производство и доставка заказчикам. Тут крайний заказчик - магазин, конечно.

отличия на самом деле не такие большие

Какие действия из первого случая будут запрещаться?

ну очевидно, невыполнение контракта будет запрещаться. Или заку

Какие дополнительные действия придется совершать агентам во втором случае, чтобы получить разрешение?

если мы добавим конечных потребителей - то очевидно им будет запрещаться перепродажа. Объясню почему и для чего на примерах из рыночной экономики позднего СССР и ранней РФ:

было время, когда _все_ билеты в кассах жд скупали несколько человек. В рамках рыночной экономики же вполне легальное действие, да? А вот обычным людям приходилось покупать билет следующим образом - подходить к нужному человеку, платить ему двойную цену за билет, после чего они шли вместе в кассу возврата и билет переоформлялся на другое имя.

Аналогично с рекламным временем на тв было - весь рекламный эфир выкупался одной организацией, которая потом продавала его втридорога. Понятно, что эта компания была аффилирована с кем-то из руководства канала, но факт остается фактом. По-твоему - это рынок? По-моему, нет, это искусственное создание дефицита и последующая спекуляция. Кстати, большая часть дефицита на закате СССР создавалась ровно таким же образом.

содержит ли «рынок» сам по себе средства борьбы с такими вот паразитами? Нет, это функция гос. контроля.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Одному не потянуть же %)

я тебя не понимаю. То ты говоришь, что частная полиция дешевле, а тут вдруг - не потянуть. Ты уж определись

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

У меня бабка в 40-ые за счет черного рынка выжила.

Зачем ты очерняешь репутацию своей бабушки в угоду ложным концепциям, в которых к тому же совершенно не разбираешься. Это сейчас торговля на бывших советских колхозных рынках без регистрации ИП и патента есть «черный» рынок, нарушение закона и источник кормления для мусоров. А при совке любой гражданин мог свободно торговать на рынке легальным товаром. Вся «черность» рынка при крававом_сталене™ заключалась в том, что наряду с честной торговлей допустим американской тушенкой солдатами из своих сухпайков, были спекули-перекупщики и торговцы краденой со складов тушенкой. Как воровство и спекулятивные махинации с ценами одних способствовали выживанию других мне не понятно, может ты объяснишь?

Если ты в спецраспределителе кормился то вали в кндр.

Не надоело постоянно сопли жевать про КНДР? Фантазия бедная?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Частные компании же! ЗАО Коза Ностра например.

ну формально мафия, кстати выполняет и функции гос-ва. За «беспредел» в бизнесе грозит атата. )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Сейчас например работающему а не ворующему квартиру купить нельзя даже в ипотеку.

ну формально - можно. Надо только сделать усилие над собой и уехать из DC1/2 )

ну или если страшно уезжать (за DC2 скажу) - участок в пригороде (на самом деле рядом с Красным Селом) - 0.8-1.5 млн, постройка дома - зависит от хотелок, но более-менее приличное что-то можно уже за миллион сделать, если самому заниматься вопросом. +доп расходы на автономную газификацию - 150 тысяч, канализацию - 70-100 тыс, скважину - не помню сколько.

жилье в городе обойдется в сумму от 3 до 10 млн, причем 3 - это однушка, низкое качество и хреновый район.

сейчас очень активно развивается пригородное строительство - коттеджные посёлки, таунхаусы, всё это вот. Такое впечатление, что из города свалит вся молодежь, и останутся тут одни офисы и пенсионеры.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Надо только сделать усилие над собой и уехать из DC1/2 )

Расчеты приводились для замкадья, при чем средняя з/п принималась за 30 кр (что оптимистично таки для замкадья) а цена квартиры - 1,5 млн р, что очень оптимистично.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

все равно он не сможет купить все им произведенное

А на кой хрен ему это может понадобиться, не подскажешь? %) Так и представляю себе сталевара, покупающего чугунные чушки тоннами.

И при СССР я бы на паперти не сидел

А сидел бы на кухоньке в коммунальной квартире под негромкое бухтение радиоточки о надоях чугуна и... ругал клятый совок %)

имел бы гораздо побольше чем сейчас.

Влажные мечты такие влажные. Вот если бы ты был уважаемым человеком типа директора продуктового магазина или принадлежал к внутренней партии. Гегемоном на крайняк был бы. А у паршивых интеллигентишек номер всегда был шестнадцатый.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

То ты говоришь, что частная полиция дешевле, а тут вдруг - не потянуть. Ты уж определись

Мне почему-то кажется, что и государственный аппарат кормить ты в одного тоже не осилишь.

А так да, частная наверняка будет дешевле %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну тебе же как-то хватает на все товары, нужные для жизни, раз ты не на паперти сидишь, а на лоре. И ему хватит.

Ему то хватит, а вот капиталист останется с частично не проданным товаром, а соответственно без прибыли. Всё как накаркал ребе Маркс :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Расчеты приводились для замкадья, при чем средняя з/п принималась за 30 кр (что оптимистично таки для замкадья) а цена квартиры - 1,5 млн р, что очень оптимистично.

при 30кр/м 1.5 ккр по ипотеке сбера 12.5% (брутто-ставка) на 30 - 16 кр/м

в общем-то подъемно, но конечно, крайне желательна работающая супруга гг

с учетом инфляции уже через несколько лет эти 16кр будут совсем не теми 16 кр, чем раньше

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Мне почему-то кажется, что и государственный аппарат кормить ты в одного тоже не осилишь.

государственную один не осилю, но позволить себе могу

А так да, частная наверняка будет дешевле %)

частная дешевле - но позволить себе ты её не можешь


тебе не кажется, что тут кто-то сильно заблуждается? )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Не надоело постоянно сопли жевать про КНДР? Фантазия бедная?

Так плохо у соцтюремных режимов с выживаемостью, вот в чем беда. Если хочешь ругать капитализм — выбор широчайший: хочешь — США, хочешь — Германию, хочешь — Нидерланды. Да хоть ту же Россию. А этих всего два паралитика на всю планету и осталось. Так что это вынужденно.

Вроде бы еще Венесуэла подтягивается, будем на нее еще указывать %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

частная дешевле - но позволить себе ты её не можешь

На таких условиях — в одного — я и государственную себе позволить не могу %) Ты же меня одного-одинешенька к дикарям жить намыливаешь.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

уныло в случае, если твой свободнорыночный пошив неэффективнее государственного. Ну т.е. если с доп. валовым доходом в 10% твой «частный бизнес» проигрывает государственному - о чем речь вообще?

Ууу как все запущено. Ты несешь полную хрень. Если госцены ниже рыночных, то есть неудовлетворенный спрос. Какая разница, эффективнее производитель или нет? Если он удовлетворяет чей то спрос. Понятие предельный производитель тебе знакомо? Вот реально коммунистические эксперименты это способ истребления слабых, сколько они б об обратном не говорили.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

государственную один не осилю, но позволить себе могу

Это потому, что ты не один налоги платишь, ага. Если у частной охранной компании достаточно клиентов, цена для одного меня может быть более чем приемлемой — в зависимости от набора услуг, разумеется. Среди которых могут быть и такие, кстати, которых ты от госструктуры в принципе не добьешься, к примеру, круглосуточное сопровождение. Кстати, а платишь ли ты налоги вообще - может, ты бюджетник.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Аналогично с рекламным временем на тв было - весь рекламный эфир выкупался одной организацией, которая потом продавала его втридорога. Понятно, что эта компания была аффилирована с кем-то из руководства канала, но факт остается фактом. По-твоему - это рынок? По-моему, нет, это искусственное создание дефицита и последующая спекуляция.

Вообще то это результат того, что ни жд компания, ни канал не могли устанавливать цены. Если цена ниже равновесной, то прибыль получит либо канал, либо перекупщик, либо тот, кто ухватил дефиуитный товар первым. Это ясно? Получается вместо ясной конкуренции по цене конкуренция, «кто первый успел». Неужели не ясны такие элементарные вещи?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

капиталист останется с частично не проданным товаром

Ребе много чего каркал, да вот что-то ничего не сбылось %) Рабочие богатеют, капиталисты получают прибыль, марксисты скрежещут зубами от бессилия. Все идет своим чередом %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

кто ещё будет заниматься уголовным преследованием таких вот «эффективных менеджеров» и заниматься аудитом (принуждать к публичному аудиту), как не гос-во?

Ты непрерыано уходишь от ответа, как твое госво будет вести аудит без рыночных цен самого себя. Что характерно уже не знаю какой пост подряд.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Если госцены ниже рыночных, то есть неудовлетворенный спрос.

ты забыл, что у госцен нет существенного куска - дохода капиталиста? Ну и, гг, почему ты не допускаешь, что это у частника цены - выше рыночных? )

можешь заменить своего дедушку на производителей айфонов и вопить, что китайцы на свои андроиды установили цены «ниже рыночных», только будет ли это правдой?

Какая разница, эффективнее производитель или нет?

вообще-то большая, о чем я тебе толкую. Если при прочих равных затратах из одинакового кол-ва ресурсов гос. предприятие делает 100 брюк, а «эффективный частник» - только 90 - то у кого больше шансов удовлетворить спрос? Не забывай, что ресурсы не бесконечны

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ты непрерыано уходишь от ответа, как твое госво будет вести аудит без рыночных цен самого себя

я тебе который раз уже отвечаю - для госплана эффективность - это когда выхлоп предприятия равен или больше, чем потраченные ресурсы.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Как воровство и спекулятивные махинации с ценами одних способствовали выживанию других мне не понятно, может ты объяснишь?

Тут уже в одном из я-не-осилил-экономику тредов резидента13 пробегала зарисовка на тему роли спекулянта. Разве ты ее не читал? Так почитай:

http://shevalex.livejournal.com/96767.html

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Я точно не могу сказать, зачем это сделано, могу лишь предположить что это антитрастовыме и антиспекулятивные барьеры

Ты опять отжигаешь примерами в которых госво не знает кривых спроса и предложения, но при этом продолжаешь утверждать, что деятельность перекупщиков вредна.

Госплан не может параметризовать свои уравнения. Причины я назвал. Давай обсуждать это, критики я не видел.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

для госплана эффективность - это когда выхлоп предприятия равен или больше, чем потраченные ресурсы

А как узнать цену потраченных ресурсов? %) У нас ведь нет рыночных цен. Нарисовать с потолка?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Вообще то это результат того, что ни жд компания, ни канал не могли устанавливать цены

нет. Это результат того, что неконтролируемый рынок может быть монополизирован в любой точке. И средств борьбы с монополистами у рынка - нету.

Если цена ниже равновесной,

она была выше доступной и так. Перевозки упали. Людям тупо не на что купить билеты было и так. Но многим _необходимо_ было ездить за любые деньги. И вот те, которым было _необходимо_ - деваться было некуда собственно.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я в общем-то думаю, что различие - в поиске покупателей.

Еще раз поясню вопрос - как это будет в условиях необходимости информировать обо всем госплан?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А как узнать цену потраченных ресурсов? %) У нас ведь нет рыночных цен. Нарисовать с потолка?

дай подумать. Ты купил ресурсы за десять рублей. Как же нам узнать цену этих ресурсов, а?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Еще раз поясню вопрос - как это будет в условиях необходимости информировать обо всем госплан?

что «это» ? Ты или полностью цитируй, или вопрос формулируй точнее

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ты опять отжигаешь примерами в которых госво не знает кривых спроса и предложения

я тебя усиленно тыкаю носом в монополизацию, а ты как будто не понимаешь о чём речь.

что деятельность перекупщиков вредна.

разумеется вредна. Они _ничего_ не делают, кроме как увеличивают цену. Заметь, речь не о дистрибюторах, а именно о перекупщиках.

Госплан не может параметризовать свои уравнения.

всё он может. Это у тебя просто мантра «рынок-рынок-рынок-рынок». И тебе пофиг, что у рынка проблем больше, чем у госплана, пофиг на то, что издержки рынка оплачивает потребитель (а кто ещё по-твоему платит и за потребленный товар и за невостребованный?) и пофиг на то, что рынок не умеет прогнозировать будущее вообще, а только может подавать сигнал «что-то не так»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Разве ты ее не читал? Так почитай:

«Он стал приобретать товар, когда стоимость падает и продавать, когда она возрастает.»

статья говно. Спекулянты не этим занимаются. Спекулянты скупают по возможности товар, на который _есть_ спрос. После чего повышают цену и начинают этот спрос удовлетворять.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

а то, качество говно и что этот выхлоп нахер ни кому не сдался (нету спроса), ни кого не волнует.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geek

перекупшики появляются тогда, и только тогда, когда установленная цена на много ниже реальной стоимости товара

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А на кой хрен ему это может понадобиться, не подскажешь? %)

man индукция. Если каждый рабочий в отдельности не может купить всю произведенную им продукцию зачит совокупность всех рабочих не может купить совокупность всей продукции. Что и дает кризис перепроизводства.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geek

статья говно. Спекулянты не этим занимаются.

Пришел гуру и все разъяснил, слава ему %)

Спекулянты скупают по возможности товар, на который _есть_ спрос

На который по крайней мере иногда бывает спрос. Было бы странно скупать товар, на который никогда нет спроса %)

После чего повышают цену и начинают этот спрос удовлетворять.

Если по этой повышенной цене на товар есть достаточный спрос, значит, спекулянт купил товар подешевле. В полном соответствии с

«Он стал приобретать товар, когда стоимость падает и продавать, когда она возрастает.»

Стал приобретать товар тогда или там, когда или где его цена ниже, и продавать тогда или там, когда или где его цена выше. Ферштейн? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

хочешь — Германию, хочешь — Нидерланды

вот там как раз от капитализма только название осталось. Особенно в Нидерландах.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Так плохо у соцтюремных режимов с выживаемостью, вот в чем беда.

Дык в условиях блокады всегда жизнь не сахар, вне зависимости от режыма.

Если хочешь ругать капитализм — выбор широчайший: хочешь — США, хочешь — Германию, хочешь — Нидерланды. Да хоть ту же Россию.

Хочу Украину :)

Вроде бы еще Венесуэла подтягивается, будем на нее еще указывать

В Венесуэле пытаются реализовать украинский сценарий. Ты лучше на Ливию, Ирак и Югославию указывай.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Если каждый рабочий в отдельности не может купить всю произведенную им продукцию зачит совокупность всех рабочих не может купить совокупность всей продукции

Кроме рабочих есть еще на земле люди. Капиталисты, предприниматели. Учоные, в конце концов. Их вклад в стоимость продукции ты не учитываешь? А ведь он гораздо больше вклада рабочего. Если бы рабочий мог скупить все произведенное им, всем остальным бы ничего не досталось, не так ли? Индукция %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

Дык в условиях блокады всегда жизнь не сахар, вне зависимости от режыма.

Напомни мне, каких товаров касаются эти ужасные санкции. И каких стран заодно.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

На который по крайней мере иногда бывает спрос.

нет. На который есть спрос. И чем спрос выше - тем больше вероятность, что спекулянт попытается скупить как можно больше.

Если по этой повышенной цене на товар есть достаточный спрос, значит, спекулянт купил товар подешевле.

нет, это значит, что он монополизировал рынок. Ты знаешь, что такое монополия?

есть вид товаров и услуг, на которые спрос будет по любой цене. Еда, например и вода. Это значит, что рыночная цена этих товаров стремится к бесконечности?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

нет. На который есть спрос. И чем спрос выше - тем больше вероятность, что спекулянт попытается скупить как можно больше.

Чота не наблюдаю толп спекулянтов возле продуктовых супермаркетов, скупающих хлеб тоннами и продающих втридорога. Отчего бы это? Ведь

есть вид товаров и услуг, на которые спрос будет по любой цене. Еда, например и вода.

Озолотиться же можно!

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

а то, качество говно и что этот выхлоп нахер ни кому не сдался (нету спроса), ни кого не волнует.

ты так говоришь, как будто в рыночной экономике говно не выпускают, и кризисы перепроизводства - это миф.

перекупшики появляются тогда, и только тогда, когда установленная цена на много ниже реальной стоимости товара

реальную стоимость воды посчитаешь? Ну я вот тут собираюсь всю питьевую воду на планете скупить, чтобы продавать по реальной стоимости, а то она кажется мне заниженной, а это же нерыночно

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Чота не наблюдаю толп спекулянтов возле продуктовых супермаркетов, скупающих хлеб тоннами и продающих втридорога. Отчего бы это?

от того, дубинушка, что у нас действует законодательство, которое прямо запрещает такую деятельность. И такое же законодательство действует во всех странах с рыночной экономикой. Потому что как показывает опыт - твой обожаемый «рынок» такие вещи _никак_ _не_ _регулирует_.

Озолотиться же можно!

дарю идею бесплатно. Можешь реализовать её в сомали.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Кроме рабочих есть еще на земле люди. Капиталисты, предприниматели.

Ну купит предприниматель одну яхту, ну другую. Но основные средства будут таки вложены в средства производства (иначе конкуренты обскочат). Итого имеет системный перекос в сторону производства средств производства (что, кстати, указывалась как фатальный недостаток советской экономики. Вылечили блин сифилис ВИЧем).

Учоные, в конце концов.

Уч0ные в условиях НТР таки производят, и в условиях современной экономики (американской если ч0), уч0ные больше зависят от рботодателя чем скажем рабочие Форда.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Кроме рабочих есть еще на земле люди. Капиталисты, предприниматели. Учоные, в конце концов. Их вклад в стоимость продукции ты не учитываешь? А ведь он гораздо больше вклада рабочего. Если бы рабочий мог скупить все произведенное им, всем остальным бы ничего не досталось, не так ли? Индукция %)

а ты упрости ситуацию - представь, что вся планета - это одна корпорация.

внимание, вопрос - могут ли все работники этой корпорации, сложив свои зарплаты - купить всю продукцию этой корпорации?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

могу говорить только за германию, но тут так называемый «капитализм с человеческим лицом» - «социальная рыночная экономика», а для чистого, ни чем не контролируемого капитализма есть свое название -«Raubkapitalismus»(Воровской капитализм)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geek

Не могут хотя бы потому, что в цену товара заложены отчисления государству, а также прибыль компаний, без которой обойтись еельзя, потому что должен быть буфер, покрывающий риски.

kaathewise
()
Ответ на: комментарий от geek

В общем, главная причина в том, что баланс фирм, государств и банков должен быть положительным для развития производства и для покрытия рисков.

kaathewise
()
Ответ на: комментарий от geek

Вода сама по себе в наших широтах бесплатна, но что самое главное, ее много, ее на порядки больше чем нужно, по этому реальная цена ~0. То что мы платим, это плата за отчистку, доставку и т.д. А вот в какой нибудь саудовской аравии вполне мржно спекулировать, ибо там вода сильно ограниченный ресурс

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geek

и чё, в совке был запрет на любую спекуляцию, прям от этого спекулянтов мало было

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ребе много чего каркал, да вот что-то ничего не сбылось

Ты путаешь два разных направления работ ребе. Первое — анализ капитализма как системы. И второе — влажные фантазии о диктатуре пролетариата. Если первое вполне трезвый анализ реальности, который даже нормальные капиталисты признают (не считая профессиональных пропагандонов типа Мизеса). То второе иначе чем хорошо спланированной диверсией против всего левого движения я назвать не могу.

Рабочие богатеют

Получая кредиты на кредиты чтобы отдать кредиты?

капиталисты получают прибыль

Долговыми расписками?

марксисты скрежещут зубами от бессилия.

Марксисты делают свой политический гешефт, окучивая очередными «окупаями...» очередных нищебродов, постоянно порождаемых системой.

Все идет своим чередом %)

:)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от kaathewise

Не могут хотя бы потому, что в цену товара заложены отчисления государству

государство в данном примере - часть корпорации. Считай, что этакий «корпоративный конгресс», когда корпорация содержит своих правоохранителей, свои суды, свои школы/пту, и прочую ерунду, необходимую для существования жалких людишек

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от kaathewise

В общем, главная причина в том, что баланс фирм, государств и банков должен быть положительным для развития производства и для покрытия рисков.

в общем-то реально главная проблема - это то, что где-то внутри этой мегакорпорации кто-то постоянно печатает деньги и дает их этой корпорации в долг )

ну одна из. Ещё - инфляция.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вода сама по себе в наших широтах бесплатна, но что самое главное, ее много, ее на порядки больше чем нужно, по этому реальная цена ~0

что мешает в условиях свободного рынка купить все источники водоснабжения? Ну или отнять, если рынок совсем свободен, как в начале 90-х, гг.

То что мы платим, это плата за отчистку, доставку и т.д.

это частности, хотя тоже вариант - скупить всех, кто занимается очисткой и доставкой, например.

и чё, в совке был запрет на любую спекуляцию, прям от этого спекулянтов мало было

ну если бы не было запрета - то вообще бы никто не работал, а только спекулировал.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А как узнать цену потраченных ресурсов?

По кол-ву человеко-часов потраченных на их получение. Критерий был введен ещё Энгельсом в аднатыщщавосемьсотлохматом году. Я конечно понимаю, что правоверному прихожанину Церкви Мизеса-Хайека харам и грех пользоваться еретическими знаниями, но это сугубо твои личные проблемы.

У нас ведь нет рыночных цен.

Сейчас их ваащще уже нет, мир поделён отраслевыми монополиями.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

что мешает

то, что человек тупо пожет пойти к ближайшему источнику пресной воды и набрать ее.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

то, что человек тупо пожет пойти к ближайшему источнику пресной воды и набрать ее.

а, ну сельский житель-то да )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

А как узнать цену потраченных ресурсов?

По кол-ву человеко-часов потраченных на их получение

Я-то думаю, что за трупный запах в треде — ан вон оно что. Аттила выкопал трудовую теорию стоимости и развлекается.

Сейчас их ваащще уже нет, мир поделён отраслевыми монополиями.

Сестра, галоперидолу! У пациента обострение %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Лолировал.

потому что «монополист» - смешное слово?

вот когда ты смысл этого слова узнаешь - лолировать не сможешь )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

могут ли все работники этой корпорации, сложив свои зарплаты - купить всю продукцию этой корпорации?

Ну так покупают же %) Еще и не хватает — в основном тем, кто про работать не слышал.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Напомни мне, каких товаров касаются эти ужасные санкции. И каких стран заодно.

Санкции касаются не товаров, а предпринимателей. Например, американским предпринимателям разрешено торговать с Кубой исключительно за наличку, это здорово снижает размеры и скорость оборота денег.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

потому что «монополист» - смешное слово?

Потому что без поддержки гойсударства монополист долго не протянет – на лакомый кусочек монопольной прибыли всегда много желающих, и чем он лакомее, тем, что характерно, их больше. Шансов у него не больше, чем у зайца посреди волчьей стаи.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

разрешено торговать с Кубой исключительно за наличку

Ну ладно, с изуверскими санкциями к Кубе, будем считать, ясно. Хотя надо будет проверить. А с чучхеистами что?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну правда же, нету, хоть что-то гик правильно сказал, поэтому существуют антимонопольные законодательства, которые делают рынок «несвободным».

kaathewise
()
Ответ на: комментарий от geek

того, дубинушка, что у нас действует законодательство, которое прямо запрещает такую деятельность.

Да прямо. Против продажи наркотиков у нас тоже действует законодательство — наркотики у нас не продают? %)

Дело в размере выгоды. Наркотиками торговать выгодно, а в спекуляции хлебом выгоды нет. Поэтому и не спекулируют. А почему так происходит, не догадываешься? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Я-то думаю, что за трупный запах в треде — ан вон оно что. Аттила выкопал трудовую теорию стоимости и развлекается.

А твои австрийские теории завонялись ещё при рождении. И шо?
На трудовую теорию стоимости можно хотя бы опереться при определении себестоимости товара. А австрийская теория предельной стоимости без дополнительных критериев, которые зависят от фазы луны, настроения блондинки или направления ветра в поле превращается в глубокомысленную притчу-анекдот.

Сестра, галоперидолу!

Ты так часто повторяешь эту фразу! Привычка? :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А с чучхеистами что?

Азиаты-с! Ключевые слова для самообразования: [Япония], [Сёгунат], [Самоизоляция]. Ты же не будешь утверждать, что Японией правили коммунисты в период сёгуната?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я вот тут собираюсь всю питьевую воду на планете скупить,

Купилок-то хватит? %) Учитывая, что чем больше ты будешь скупать, тем выше будет подниматься цена.

Даже какая-то известная байка была на эту тему, насколько я помню.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Attila

ну и где ща эти самоизолятисты? Ну и были они в то время, когда в принципе гос-во могло себе это позволить, а как только изоляция как режим стал проигрывать, так сразу он и кончился.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Потому что без поддержки гойсударства монополист долго не протянет – на лакомый кусочек монопольной прибыли всегда много желающих,

тебе уже миллион раз указывали, что 1. цена входа на рынок, занятый монополистом может превышать возможную прибыль, и 2. монополист на то и монополист, что он легко выдавливает с этого рынка желающих откусить кусочек. Способов - масса

и поддержка гос-ва не нужна - достаточно наоборот - отстутствия контроля.

но ты тупой, и думаешь, что цена входа на рынок - 0, а монополист стал монополистом случайно, а не потому что выдавил с этого рынка конкурентов

Против продажи наркотиков у нас тоже действует законодательство — наркотики у нас не продают? %)

опять ты теплое с круглым сравниваешь. Не надоело?

Купилок-то хватит? %) Учитывая, что чем больше ты будешь скупать, тем выше будет подниматься цена

рассмотри вариант одновременного совершения множества сделок. Знаешь, как недружественное поглощение происходит? Не знаешь ведь )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

прям в городах их нету

ты конечно, можешь пить воду из городской реки. Но недолго )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

я уж не говорю о том, что тебе банально нечем будет говно в унитазе смыть.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Для начала мне интересно, огромное количество бреда, например про продажу частниками выше рыночных цен и про показатель эффективности госпредприятий по продаже по директивной цене из директивно завезенной продукции мне разъяснять надо?

Или ты согласен, что это троллинг в пылу борьбы? Тогда приведи список твоих утверждений, с которыми ты согласен и те, которые ты сказал в запале.

Или все реально запущено? Просто если устроить госплан по твоим словам будет голод. И только спекулянты от него спасут.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

И заодно скажи, ты не понимаешь роль процентной ставки в случае, если владелец капитала один? Или это снова запал борьбы?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Впрочем для публики разобрать все ошибки опплнентов подробно все-равно надо.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

1. цена входа на рынок, занятый монополистом может превышать возможную прибыль, и 2. монополист на то и монополист, что он легко выдавливает с этого рынка желающих откусить кусочек

1. а может и не превышать

2. не всегда это легко.

Способов - масса

Но самый эффективный — это государственное вмешательство. Например, обязательное лицензирование или патенты. Остальные по сравнению с ним отдыхают.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

рассмотри вариант одновременного совершения множества сделок.

То есть ты хочешь не просто купить всю воду в мире, а еще и разом? %) Да ты просто сумрачный гений какой-то. Смертельно богатый при этом %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

огромное количество бреда, например про продажу частниками выше рыночных цен

т.е. тебя не смущает, когда при рыночной экономике одно предприятие продает буханку хлеба по 20 рублей, а другое - по 30? Это - не бред, да?

Просто если устроить госплан по твоим словам будет голод.

с чего голод-то будет?

И заодно скажи, ты не понимаешь роль процентной ставки в случае, если владелец капитала один?

какой процентной ставки? Ты упорно продолжаешь тащить атавизмы рыночной экономики в плановую?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

1. а может и не превышать

может

Но самый эффективный — это государственное вмешательство.

самый эффективный - это демпинг, дурашка. Демпинг лишает конкурента средств на вторую попытку. А лицензии и патенты доступны всем - это тоже товары на рынке, если чо.

То есть ты хочешь не просто купить всю воду в мире, а еще и разом? %) Да ты просто сумрачный гений какой-то. Смертельно богатый при этом %)

ну представь, что я - ФРС, гг

хотя я тут подумал - выгоднее будет купить канализацию, лол

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

какой процентной ставки?

Бугага. Прочитай Рассел Норвиг «искусственный интеллект». Там она тоже есть. Ну если не знаешь о чем говоришь лучше не говорить.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

т.е. тебя не смущает, когда при рыночной экономике одно предприятие продает буханку хлеба по 20 рублей, а другое - по 30? Это - не бред, да?

Меня в данном случае интересует бред в твоих словах. А не твое мнение о рынке.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

опять ты теплое с круглым сравниваешь. Не надоело?

А что, наркотики не товар? Другой факт: после введения запрета на торговлю спиртным в ночное время появилось множество предлагающих купить его в это время. Вопрос: что явилось причиной данного явления, данной неприкрытой спекуляции? Нельзя ли проследить действие той же причины в остальных рассмотренных случаях? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Меня в данном случае интересует бред в твоих словах.

я не очень понимаю, почему ценовая вилка в условиях рыночной экономики - _не_ бред, а та же вилка в условиях гибридной - бред.

проясни этот момент

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А что, наркотики не товар?

дело не том, что товар, а что нет.

Другой факт: после введения запрета на торговлю спиртным в ночное время появилось множество предлагающих купить его в это время. Вопрос: что явилось причиной данного явления, данной неприкрытой спекуляции? Нельзя ли проследить действие той же причины в остальных рассмотренных случаях? %)

ты сакрализируешь спрос. Только забываешь, что не всякий спрос является спросом здорового человека, не курильщика.

а то, знаешь ли, в мире есть спрос и на человечину, и на маленьких мальчиков, и на убийство всех евреев, например. Должен ли этот спрос удовлетворяться?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Бугага. Прочитай Рассел Норвиг «искусственный интеллект».

не бугага, а задавай вопросы более развернуто. Учитывая, что ты часто используешь определения, которые ты же сам (или твои некомпетентные кумиры) и придумал - тебя крайне сложно понять.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

нет, на которые есть спрос

То есть покупающих в период низкого спроса и продающих в период его увеличения мы из списков спекулянтов вычеркиваем? %) Окей.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ты купил ресурсы за десять рублей. Как же нам узнать цену этих ресурсов, а?

Так это же рыночная цена. А если мы ее упраздним — как ты узнаешь, почем покупать, а продавец — продавать? Палец-пол-потолок? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

То есть покупающих в период низкого спроса и продающих в период его увеличения мы из списков спекулянтов вычеркиваем? %) Окей.

вопрос сложный. Игра на повышение - тоже мошенничество, на мой взгляд. Как и игра на понижение. Особенно учитывая, что реально товар даже места складирования не покидает.

т.е. манипуляция рынком - действия того же уровня, что и демпинг - и у рынка нет средств защиты от таких действий.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

1

два слова: Дэмпинг цен. Монополист может себе позволить сильно уменьшить цены, что может сделать конкурирующуб фирму не рентабельной -> конкурент банкротится -> сново поднимаем цену, монопольное положение защищено

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

два слова: Дэмпинг цен.

для него это слишком сложно. Если человек искренне верует, что лицензии и патенты для разных участников рынка стоят по-разному, то как демпинг выбивает с рынка конкурентов - он точно не поймет.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

по 20 рублей, а другое - по 30

вполне норм. ибо хлеба бывают разные.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geek

это не рыночная цена.

Если это не рыночная цена, то она не отражает спрос. Не имеет связи с экономической реальностью — потребностями и возможностями людей. Бесполезна для экономического расчета.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Если это не рыночная цена, то она не отражает спрос.

понимаешь, какая штука. Цена не обязана отражать спрос.

ВНЕЗАПНО.

Не имеет связи с экономической реальностью — потребностями и возможностями людей.

с _рыночной_ экономической реальностью. И не должна. Потому что «цена отражает спрос» - это _рыночная_ догма.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Еще один труполюб %)

чиво? Ты правда считаешь, что цену угля, например, нельзя выразить в кол-ве человекочасов, нужных чтобы этот уголь добыть?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Цена не обязана отражать спрос

Дааааа? Отличненько %)

Действительно, зачем нам знать, чего хотят люди — будут жрать что госплан кинет %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ты правда считаешь, что цену угля, например, нельзя выразить в кол-ве человекочасов, нужных чтобы этот уголь добыть?

А если, к примеру, уголь добывает автоматизированный добытчик, его цена падает до нуля? %)

Ты бы хоть читнул про недостатки трудовой теории стоимости. Несовместимые с жизнью, гг.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ты правда считаешь, что цену угля, например, нельзя выразить в кол-ве человекочасов, нужных чтобы этот уголь добыть?

А если, к примеру, уголь добывает автоматизированный добытчик, его цена падает до нуля? %)

Ты бы хоть читнул про недостатки трудовой теории стоимости. Несовместимые с жизнью, гг.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Действительно, зачем нам знать, чего хотят люди

товарищ умственно неполноценный, а в твой межушный ганглий не приходила мысль, что людей можно просто спросить?

А если, к примеру, уголь добывает автоматизированный добытчик, его цена падает до нуля? %)

если это бесплатный саморемонтирующийся добытчик на энергии вакуума - то да.

Ты бы хоть читнул про недостатки трудовой теории стоимости

лол, эти недостатки присутствуют только в головах твоих некомпетентных мизесов

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

и почему ты проигнорировал указание на сакрализацию спроса?

неудобно отвечать? Шаблоны рвутся?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А если, к примеру, уголь добывает автоматизированный добытчик, его цена падает до нуля?

Только в твоих влажных дебатах. А в реальности цена формируется из цены человеко-часов потраченных на разработку и производство автодобытчика. Предвкушая влажные вопли о не возможности посчитать в человеко-часах «услуги» учёных и инженеров, отвечаю досрочно — их услуги в человеко-часах посчитать на порядок проще чем в долларах :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

что людей можно просто спросить?

люди часто не знают что им нужно, пока это не увидят.

Таким образом еслиб у всех был бы к примеру обычный сотовый телефон, и у них спросили бы нужно им тыкать пальцем в монитор, они бы ответили с вероятностью ~1 «нет», и не было бы ща у каждого первого смартфона

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Attila

нуда, в корее, они там часто газоны едят. Ах ну и еще эту страну раньше совок содержал, а ща амеры с южной кореей. Им нафиг не нужно чтоб север развалился, ибо если это случится то предется кормить 25кк лишних ртов.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Attila

А в реальности цена формируется из цены человеко-часов потраченных на разработку и производство автодобытчика.

В реальности цена труда - лишь часть издержек, и не всегда бОльшая. Не говоря уже о том, что цена не формируется из издержек %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

их услуги в человеко-часах посчитать на порядок проще чем в долларах

Методику в студию.

Хотя дай-ка догадаюсь - 120 рэ в зубы и не пищи? %) А чо, работает.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

товарищ умственно неполноценный, а в твой межушный ганглий не приходила мысль, что людей можно просто спросить?

Какой слог, какая экспрессия %)

А твой развитый головной мозг не посещала мысль, что доверять результатам этого опроса, мягко говоря, наивно? %) Случись, не дай б-г, в какой стране госплан и начни он спрашивать, кто в чем нуждается... я думаю, ты сам понел. Количество нуждающихся в майбахах и виллах на Лазурном берегу асимптотически устремится к количеству жителей в стране %)

Рынок как раз является механизмом, позволяющим извлечь данную информацию таким образом, что ей уже вполне можно доверять. Потому что в расчет принимаются не _слова_ о том, что человеку нужно, а его _действия_. Голосование рублем. Покупая одни товары и отвергая другие, влияя таким образом на уровни цен на всевозможнейшие товары, люди подают сигналы, которые могут быть восприняты и учтены производителями.

Это работает.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

и почему ты проигнорировал указание на сакрализацию спроса?

Чота я упустил этот вопрос. Дай ссылочку, пожалста.

upd: все, нашел, спасибо.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

с _рыночной_ экономической реальностью. И не должна.

Реальность, товарищ позитивист, у нас одна. И если твой госплан не имеет с ней связи, то какую он представляет собою ценность для людей? %) Кроме, может быть, художественной - как образец утопического мышления начала 21 века.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Только забываешь, что не всякий спрос является спросом здорового человека, не курильщика.

Всякий платежеспособный спрос, не нарушающий прав других людей, является спросом здорового человека.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

знаешь ли, в мире есть спрос и на человечину, и на маленьких мальчиков, и на убийство всех евреев, например. Должен ли этот спрос удовлетворяться?

Удовлетворение этого спроса будет нарушать право на жизнь поедаемых, маленьких мальчиков и евреев соответственно. Так что нет.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я не очень понимаю, почему ценовая вилка в условиях рыночной экономики - _не_ бред, а та же вилка в условиях гибридной - бред.

Привожу весь диалог:

Цены на пошив были фиксированы государством. И прапрадед кормил внуков и внучек продавая вещи на черном рынке и покупая продукты на колхозном.

Так что мой пример как раз кондовый случай вмешательства в структуру цен.

geek> цены артелей были ограничены, да - не более 10% выше, чем на на аналоги от гос.предприятий (да и проконтролировать это было невозможно на самом деле)

Что как бы иллюстрирует тезисы о том, что гос цены были сбалансированы со спросом и предложением, а также о рационанальном регулировании рынка, в соответствии с конкретными данными.

Как бы цены вообще не утсанавливались на основе агрегированной цены за 1913 год, то и на том спасибо. Рациональное планирование технократов.

уныло в случае, если твой свободнорыночный пошив неэффективнее государственного. Ну т.е. если с доп. валовым доходом в 10% твой «частный бизнес» проигрывает государственному - о чем речь вообще?

Если госцены ниже рыночных, то есть неудовлетворенный спрос. Какая разница, эффективнее производитель или нет? Если он удовлетворяет чей то спрос. Понятие предельный производитель тебе знакомо? Вот реально коммунистические эксперименты это способ истребления слабых, сколько они б об обратном не говорили.

geek> ты забыл, что у госцен нет существенного куска - дохода капиталиста? Ну и, гг, почему ты не допускаешь, что это у частника цены - выше рыночных? )

geek> с чего голод-то будет?

Теперь объясняю еще раз. Занижение рыночной цены приводит к тому, что часть производителей уходит с рынка, часть уходит на черный рынок, среди же покупателей, кроме того, что им меньше остается, начинается неценовая конкуренция: очереди, поиск на черном рынке.

Эти вмешательства во все сферы рынка приводят к тяжелым раздалбываниям экономики (Великая Депрессия в США, кризисы в СССР в 30-ые во многом имели одну основу).

Ты это все знаешь и сам согласен, что госплан должен держать цену на пересечении кривых спроса и предложения.

Ты сам подтвердил, что государство крайне грубо регулировало цены, но затем почему-то изобразил из себя шланга и воспринял мои слова про цены как про цены отпускные конкретных предприятий. Ценовое регулирование на рынке частников осуществлялось для того, чтобы ограничнить ценовую вилку. Как ты сам понимаешь, это пример иррациональности планировщика, который уже не балансирует спрос и предложение.

Теперь про отпускные цены госпредприятий и вообще - почему капиталистам можно, а нам нельзя. Госпредприятия подчиняются «Госплану». Их цены - это то, что насчитал госплан. Если они отличаются от складывающихся в результате спроса и предложения - значит госплан считает не то.

Замечание относительно эффективности госпредприятий: они работали на сырье поставляемом директивно. Продавая дешевле, они при этом могли быть гораздо менее эффективными. И, по сути, проедать ценные ресурсы, вместо того, чтобы через частников из того же шить больше.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

всё он может. Это у тебя просто мантра «рынок-рынок-рынок-рынок». И тебе пофиг, что у рынка проблем больше, чем у госплана, пофиг на то, что издержки рынка оплачивает потребитель (а кто ещё по-твоему платит и за потребленный товар и за невостребованный?) и пофиг на то, что рынок не умеет прогнозировать будущее вообще, а только может подавать сигнал «что-то не так»

И издержки госплана оплачивает потребитель.

Понимаешь, ты непрерывно ищешь какие-то недостатки в рынке, игнорируя мои вопросы про недостатки госплана.

Что мне не нравится в логической структуре нашей беседы (на всякий случай: я не утверждаю, что в твоей позиции больше ничего нет, и что кто-то другой не сможет понять тебя лучше, я хочу просто вычесть это из твоей позиции).

Я: мир - это сложный физический процесс. Происходит смена погоды. В нем идет эволюция. Появляются рызные новые виды растений, животных и микроорганизмов. В нем разные люди совершают разные открытия, пытаются достичь своих целей, обмениваются информацией, товарами друг с другом.

Ты: мир жесток. Происходят катаклизмы. Мы должны молиться Богу, чтобы это было не так! Появляется новая зараза, только Боженька спасет нас! Люди в процессе совей деятельности монополизируют рынок, обманывают, происходят кризисы, только Бог - Государство спасет нас!

Государство - не внешний агент. Оно часть процесса деятельности людей. А процесс деятельности людей это и есть, как бы лучше выразиться, весь информационный процесс, который у нас есть. Возможно не очень сказал. Если ты хочешь, чтобы оно заменило собой человеческую деятельность, тебе нужно показать, как оно во-первых может выводить информацию из этого процесса. А во-вторых, как оно может сделать этот процесс лучше. Откуда оно возьмет внешнюю по отношению к этому процессу информацию?

Из того, что видно за 30-ые в СССР и депрессию в штатах, гос во делало только тупые налеты на рынок, да отъем. Из более позднего, что госрегулирование в ЮВА, что в СССР - копирование капиталистических крупномасштабных фабрик и структуры производства (пока были дешевые природные ресурсы в СССР, а в ЮВА на экспорт, за счет более дешевой раб силы).

То есть и история подтверждает тезис, что гос-во не может дать ничего больше рыночному информационному процессу,

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Attila

Зачем ты очерняешь репутацию своей бабушки в угоду ложным концепциям, в которых к тому же совершенно не разбираешься. Это сейчас торговля на бывших советских колхозных рынках без регистрации ИП и патента есть «черный» рынок, нарушение закона и источник кормления для мусоров. А при совке любой гражданин мог свободно торговать на рынке легальным товаром.

Эти рынки регулярно то запрещались, то разрешались, регулярно искались миллионеры и всегда действовали совершенно тупые ограничения, например, на установление цен. Которые идеально иллюстрируют все иррациональность планирования.

источник кормления для мусоров

Вот такой же коммунист как ты и любитель рационального планирования драл деньги с моего деда, чтобы не настучать на него. Правда немного, да редко брал. Знал, что тот кормит 4 внуков и внучек.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

про _новые_ товары я писал сильно выше

Гик не понимает разницу между опросом (что вы любите больше, балет или футбол) и действием не понимает. Но это безусловно свойство всех любителей госплана.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Теперь объясняю еще раз.

твою ж мать, ты хоть осознаешь, что аргументируешь против госплана примерами из гибридной экономики? По-видимому нет

Эти вмешательства во все сферы рынка приводят к тяжелым раздалбываниям экономики (Великая Депрессия в США, кризисы в СССР в 30-ые во многом имели одну основу).

вообще-то ВД имела причиной нерегулируемые финансовые рынки (про бардак я тебе писал), а кризис на заре СССР имел ту же природу, что и регулярные (каждые 7 лет) кризисы в РИ - несовершенное с/х

т.е ты причину и следствие попутал, как обычно

И издержки госплана оплачивает потребитель.

а издержки рынка - святой дух оплачивает?

Ты: мир жесток. Происходят катаклизмы. Мы должны молиться Богу, чтобы это было не так!

у тебя серьезные проблемы с логикой. Что косвенно свидетельствует о серьезных проблемах с головой

Если ты хочешь, чтобы оно заменило собой человеческую деятельность, тебе нужно показать, как оно во-первых может выводить информацию из этого процесса. Откуда оно возьмет внешнюю по отношению к этому процессу информацию?

ааааааа. А рынок откуда берет внешнюю по отношению к этому процессу информацию? Из астрала? Рынок - всего лишь несовершенный способ узнать хотелки людей. Но людей можно _спросить_. Можно построить когнитивные модели того, что у них в головах. Твою налево, именно этим сейчас и занимаются компании, потому что дебилов выкинуть на рынок товар с целью посмотреть «а купят ли его» - нет. Твоим рынком, как инструментом - давно никто не пользуется - есть более совершенные способы «узнать мнение людей»

Из того, что видно за 30-ые в СССР и депрессию в штатах, гос во делало только тупые налеты на рынок, да отъем

ты _не_ знаешь причин ВД и послереволюционного кризиса. Ты это уже доказал. Поучи матчасть, что ли, и желательно чтобы эта матчасть не включала придурков, которые используют «построение на базе каузального генетического метода своеобразных логических конструкций, которые не могут быть опровергнуты опытным путём.»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А твой развитый головной мозг не посещала мысль, что доверять результатам этого опроса, мягко говоря, наивно?

расскажи это идиотам из эппл, самсунг и прочих гигантов индустрий.

а то они пользуются такими несовершенными методами, как прототипирование, маркетинговые исследования, тестирование на фокус-группах. Нет чтобы выпустить девайс на рынок и узнать - какую цену назначить.

Рынок как раз является механизмом, позволяющим извлечь данную информацию таким образом, что ей уже вполне можно доверять.

БУГАГА

бегом учить матчасть. Эту информацию можно извлечь и без рынка

Читать сюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_the_labour_theory_of_value


я же говорил, что только в головах твоих некомпетентных мизесов. Ты ссылку специально кинул, чтобы подтвердить мою правоту? Не стоило трудов

Реальность, товарищ позитивист, у нас одна.

дурак, а экономические модели - _разные_. И ты в порыве праведной тупости требуешь, чтобы в модели плановой экономики были сущности, которые присутствуют исключительно в модели рыночной экономики

Удовлетворение этого спроса будет нарушать право на жизнь поедаемых, маленьких мальчиков и евреев соответственно. Так что нет.

да ладно? А если поедаемые уже мертвы? Права мертвых в рыночной экономике существуют? А права наркоманов случайно ничьих прав не нарушают? А не нарушает ли право спекулянта скупать товар с высоким спросом для последующей перепродажи - прав остальных потребителей? Или они рылом не вышли?

давай обсудим вопрос - всякий ли спрос должен быть удовлетворён? Очень интересная тема в рамках рыночной экономики. Особенно меня интересует спрос на справедливость и равноправие участников рынка.

Всякий платежеспособный спрос, не нарушающий прав других людей, является спросом здорового человека.

отлично. А теперь подумай эту мысль. Она для тебя новая, понимаю, но обдумай её хорошенько - откроешь много нового и интересного.

глядишь, придешь к выводу, что отсутствие регулирования рынка просто по дефолту нарушает права участников рынка.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

вообще-то ВД имела причиной нерегулируемые финансовые рынки (про бардак я тебе писал),

Глубину ВД и ее длительность определила именно тупая политика рузвельта и гувера. При чем тут вообще мизес? Общеизвестный факт. Кризис конца 20-ых был вызван бешеной накачкой денег фрс.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Гик не понимает разницу между опросом

гик, в отличие от любителей свободного рынка, застрявших в каменном веке - знает про существование массы способов исследования хотелок людей, которые дают существенно более точный результат, чем волшебный «рынок»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

послереволюционного кризиса.

Какой послереволюционный кризис? Я про большой перелом. И документы у меня на столе. Тебе выдержки приводить? Щас домой приду. И будем вместе матчасть учить. Как твои любимые государстыенники рационально работали.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Если человек действием выбирает не то,, что вычислено твоими исследованиями, то это фалбсификация теории. Свободные действия и конкуренция это средство фальсификации твоих любимых мозговедов.

Но ты как и все коммунисты предпочитаешь, что если клму то что то не нравится, то «значит он вредитель», «добровольно принудительно заставим» и границы закроем. Потому что если твое поведение не соответствует выводу мозговеда, то неправ ты, а не мозговед.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Кризис конца 20-ых был вызван бешеной накачкой денег фрс.

ага, именно поэтому одной из причин вд называют нехватку денежной массы

и то, что 1% населения владел 60% собственности и 15% внд - тоже в списке причин, кстати.

и кстати, именно обеспечение населения работой за счет гос. заказов и вытащило сша из депрессии. Это у мизесов телега впереди лошади, как всегда

бросай мизесов. Они - идиоты, причем общепризанные идиоты. Рынок - нестабильная система, без регулятора нежизнеспособен

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Какой послереволюционный кризис?

десятилетняя гражданская война, потом приучение неграмотных крестьян к более эффективным с/х технологиям, потом - начало индустриализации

Как твои любимые государстыенники рационально работали.

что-то мне подсказывает, что если бы там рулил - лет через пять СССР бы просто не стало

Если человек действием выбирает не то,, что вычислено твоими исследованиями, то это фалбсификация теории.

это ты к чему вообще? Ясно понятно, что теории фальсифицируемы, иначе они были бы не теориями, а построениями мизеса.

Свободные действия и конкуренция это средство фальсификации твоих любимых мозговедов.

это средство сделать тоже самое, но с гораздо более меньшей эффективностью. При этом твой рынок не дает прогнозов вообще - т.е. как средство изучения спроса рынок - самое неэффективное средство, которое только можно себе вообразить

Но ты как и все коммунисты предпочитаешь, что если клму то что то не нравится, то «значит он вредитель», «добровольно принудительно заставим» и границы закроем.

процитируй, пожалуйста, где я такое говорю

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ну когда ты выступаешь в роли сторонника полного планирования ты фактически выступаешь за лишение всех людей возможности свободно действовать и дать информацию для фальсификации теорий о человеческих предпочтений нагенерированных твоими любимыми мозговедами.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

При этом твой рынок не дает прогнозов вообще

Прогнозы дают люди, а не рынок. Как и в твоем случае планирования. Но на рынке прогнозировать и действовать могут все. А при госплане только кучка технократов. Я про это талдычу все дни. Больше госплан ничего не может. Кроме как отнять у большей части людей возможность действовать, но новой информации он не даст.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

потом приучение неграмотных крестьян

Но ты как и все коммунисты предпочитаешь, что если клму то что то не нравится, то «значит он вредитель», «добровольно принудительно заставим» и границы закроем.

процитируй, пожалуйста, где я такое говорю

Хехехе. Ну ладно. Ты лишь даешь оценку деятельности.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

ну когда ты выступаешь в роли сторонника полного планирования ты фактически выступаешь за лишение всех людей возможности свободно действовать и дать информацию для фальсификации теорий о человеческих предпочтений нагенерированных твоими любимыми мозговедами.

что это за бред? Как это мешает? Кому? Чем тебе мозговеды не угодили? Они врут? Ну иди в жопель, гм, эппл и скажи что они дебилы, и надо действовать не как они действуют, а выпустить новую модель на рынок и посмотреть как пойдет. А то они, дебилы, фактически лишают людей возможности свободно действовать и дать информацию для фальсификации теорий о человеческих предпочтениях, млять

и да, ты принцип фальсификационизма понимаешь неправильно. Переучи матчасть.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

А при госплане только кучка технократов.

на рынке тоже кучка технократов действует. Упс

Кроме как отнять у большей части людей возможность действовать, но новой информации он не даст.

что он у тебя отнимает? Действуй! Придумывай, изобретай, рационализируй. Пиши письма с хотелками. Чего ты ещё хочешь? Скупить все билеты в кассе электричек и стоять перепродавать втридорога? Ну если на другое твоих талантов не хватает, то быть тебе дворником.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

А то они, дебилы, фактически лишают людей возможности свободно действовать и дать информацию для фальсификации теорий о человеческих предпочтениях

Не они, а любители централизованного планирования и государственного насилия. Ну во зачем ты опять несешь пургу?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Пиши письма с хотелками.

Ну то есть разницы между действием и словами, опросами и челобитными царю ты не понимаешь?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Интересно, если гик застукает жену с мужиком в постели, а она скажет, что это саньехник, гик подумает, что это измена или что это сантехник? :D

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Не они, а любители централизованного планирования и государственного насилия. Ну во зачем ты опять несешь пургу?

какую пургу? Ты не в курсе, что твой любимый рынок в качестве средства изучения предпочтений людей - давно _никто_ не использует?

я всего лишь говорю, что при плановой экономике для изучения предпочтений людей вполне можно использовать ровно те же методы, которые _сейчас_ используют компании с более менее грамотным отделом продаж.

и это не способ «определить конкурентную цену на рынке»

Ну то есть разницы между действием и словами, опросами и челобитными царю ты не понимаешь?


специально для неспособных понимать написанное - «письмо с хотелками» - это один из перечисленных мною способов. А не единственный.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

у меня к тебе один вопрос, рыночный ты наш. Почему при этой вашей рыночной экономике нельзя придти к дилеру и купить машину в выбранной комплектации? В лучшем случае - тебе предложат или говно, или оверкил. В худшем - скажут «окей, через три месяца приходите». Почему твой гребаный рынок никак не действует в качестве индикатора на автопроизводителей, а ?

ответь, пожалуйста.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я всего лишь говорю, что при плановой экономике для изучения предпочтений людей вполне можно использовать ровно те же методы, которые _сейчас_ используют компании с более менее грамотным отделом продаж.

А я всего лишь говорю, что плановая экономика это то же что и сейчас, но только одна из этих групп людей технократов и мозговедов будет насильственно устранять (от неугодной этой группе деятельности) всех остальных. Узаконенным государственным насилием. Ну и заодно и всех нетехнократов. И никакого счастья для всех и даром или какойто новой волшебной жизни не будет.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

но только одна из этих групп людей технократов и мозговедов будет насильственно устранять

у вас волчанка

от неугодной этой группе деятельности

и мозг рака. Как будто в странах с рыночной экономики элит не существует. Вообще хороший признак - когда оппонент начинает пугать тоталитаризмом - это значит у него аргументы закончились.
Непонятно правда, в чем тоталитаризм, ну да ладно. В это надо просто верить, наверное.

И никакого счастья для всех и даром

счастье для всех только мизесы обещают. В виде «рынок всё урегулирует»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Почему твой гребаный рынок никак не действует в качестве индикатора на автопроизводителей, а ?

Патамушта уже 100 лет рынок душат госрегулированием, чо ты как маленький?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Вообще хороший признак - когда оппонент начинает пугать тоталитаризмом

Каким тоталитаризмом? Государство это аппарат насилия. Кроме запретов и отъемов оно ничего не может. В остальном же госплан то же что и любая корпорация, ты сам все правильно сказал.

Только этой корпорации дали аппарат принуждения и насилия. Ты реально этого не понимаешь?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Еще раз повторяю основную сентенцию. Которую по разному пытаюсь до тебя донести. Свободный от несвободного рынка отличается тем, что один из игроков (госплан) применяет насилие и угрозу насилия. Выдавая некоторые запреты и приказы. Больше ничего.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

расскажи это идиотам из эппл, самсунг и прочих гигантов индустрий.

Ммм, и что же я должен им рассказать из того, что они еще не знают? %)

а то они пользуются такими несовершенными методами, как прототипирование, маркетинговые исследования, тестирование на фокус-группах. Нет чтобы выпустить девайс на рынок и узнать - какую цену назначить.

И так для каждой детальки из телефона. Маркетинговое исследование для болтиков для прикручивания крышки. Тестирование на фокус-группах сплава для корпуса батарей. Прототипирование диоксида кремния для стекол. Ты точно норкоман %) А ведь у всего этого (и многого другого, о чем ты даже не догадываешься) должна быть цена. И это только один гребаный телефон.

Все эти методы помогают предсказать реакцию рынка на товар, но не заменить ее, блджад %) Сколько бы начальник отдела маркетинга ни приводил оправданий и отговорок, если судья последней инстанции - потребитель - скажет «фе», ему придется искать работу. В особо запущенных случаях всему персоналу компании придется искать работу.

некомпетентных мизесов.

Вах, как пригорает. Этот «некомпетентный Мизес» входит в число основоположников экономической школы, внесшей значительный вклад в современное состояние экономической науки. С конкретным списком можешь ознакомиться на википедии. А чего добился ты, мальчик? %)

а экономические модели - _разные

Если твоя модель в качестве исходных данных использует цифры, полученные не из реальности, а исключительно из твоей собственной головы — твоя модель говно и для решения задач в реальности не годится. Ее, кхм, кхм, предсказания могут совпасть с реальным положением дел разве что случайно — ты товарищ как бы образованный, теорию вероятностей учил, вероятность этого оценить сможешь самостоятельно. Сад бат тру.

А если поедаемые уже мертвы?

В суде выяснишь, если родственники поедаемого трупа вдруг посчитают твое поведение не комильфо.

давай обсудим вопрос - всякий ли спрос должен быть удовлетворён?

Я вроде уже ясно сформулировал ответ на этот вопрос. У тебя провалы в памяти? %)

А права наркоманов случайно ничьих прав не нарушают?

Пока он тебе насильно не колет и мабилу у тебя не отжимает - нет.

А не нарушает ли право спекулянта скупать товар с высоким спросом для последующей перепродажи - прав остальных потребителей

Какие конкретно права нарушаются?

придешь к выводу, что отсутствие регулирования рынка просто по дефолту нарушает права участников рынка.

Ммм, это почему вдруг? Я надеюсь, ты не банально путаешь регулирование рынка с правоохранительной деятельностью? %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

Почему твой гребаный рынок никак не действует в качестве индикатора на автопроизводителей, а ?

Почему не действует — действует. Ты просто не в курсе, как обстояли с этим дела при госплане. Зажрался, проще говоря %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

твою ж мать, ты хоть осознаешь, что аргументируешь против госплана примерами из гибридной экономики? По-видимому нет

О да! Именно гибридная экономика делала невозможной выставлять корректные цены на гос товары. И именно гибридная экономика виновата в тупом ограничении цен на «частном рынке». Вот если бы ввели полный госплан, тогда бы вмиг все решения стали идеальными. Только почему-то после каждого наступления следовал кризис и отступление. Ну не иначе правоуклонисты подрывали СССР изнутри.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

гик подумает, что это измена или что это сантехник?

Что сантехник на измене, видимо...

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Патамушта уже 100 лет рынок душат госрегулированием

В том числе. Ведь госрегулирование — это далеко не бесплатно. Оно весьма дорого нам всем обходится.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты просто не в курсе, как обстояли с этим дела при госплане. Зажрался, проще говоря %)

вообще-то в курсе. А вот насчет того - можешь ли быть вкурсе ты - у меня большие сомнения.

и да, для особо упоротых повторяю - в ссср был не госплан, а гибридная модель.

Ммм, и что же я должен им рассказать из того, что они еще не знают? %)

расскажи им про то, что они должны придумывать новую модель телефона и выкидывать её на рынок. А рынок, гг, им отрегулирует всё.

И так для каждой детальки из телефона. Маркетинговое исследование для болтиков для прикручивания крышки.

если б они всё это продавали не самим себе, а обычным людям - то тогда ты бы не был наркоманом

Этот «некомпетентный Мизес» входит в число основоположников экономической школы

это не школа, это секта. Прогнозов твой мизес делать не умеет. То, что рынок не регулирует монополистов - не знает. В общем, обычный идиот вроде мулдашева и фоменко. У них, знаешь ли, тоже куча последователей есть, гг

внесшей значительный вклад в современное состояние экономической науки

я тебя расстрою - но к современному состоянию экономической науки его туфта отношения не имеет.

Пока он тебе насильно не колет и мабилу у тебя не отжимает - нет.

логика понятна, окей.

Какие конкретно права нарушаются?

равноправие же. Забыл?

Ммм, это почему вдруг?

ну потому что на эту услугу есть спрос. В твоей парадигме этот спрос ничем не хуже спроса на хлеб. Он должен быть удовлетворен, не?

и как быть если спрос одной части участников рынка противоречит спросу других участников рынка - ну, например, с одной стороны (со стороны продавцов своего труда) есть спрос на соцпакет, с другой стороны (со стороны работодателей) есть спрос на бесправную рабочую силу. Как быть? Если со стороны одних участников рынка есть спрос на антитрестовое законодательство, а со стороны других - есть спрос на полное устранение всякого контроля на рынке

как рынок регулирует, гг, эти конфликты?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Для гика же госплан это некий внешний всезнающий бог

ты свои эротические фантазии мне не приписывай, пожалуйста. Ну или процитируй, где я это говорил.

Именно гибридная экономика делала невозможной выставлять корректные цены на гос товары

у тебя тот же тупняк, что у нервуса - ты требуешь, чтобы понятие «цена» во «внерыночной» модели несла тот же смысл, что и в «рыночной».

Только почему-то после каждого наступления следовал кризис и отступление

ты не думал, что дело в половинчатости решений?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Патамушта уже 100 лет рынок душат госрегулированием, чо ты как маленький?

В том числе.

ахахахахахаха

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

вообще-то в курсе

То есть ты предпочел бы подождать годиков 10 вместо трех месяцев? %) Это даже не говоря о качестве продукта.

для особо упоротых повторяю - в ссср был не госплан, а гибридная модель.

То есть в СССР было... слишком много рынка? %) Ололо.

расскажи им про то, что они должны придумывать новую модель телефона и выкидывать её на рынок. А рынок, гг, им отрегулирует всё.

Они, собственно, практически так и делают. Ни законами природы, ни экономическими законами не запрещается ни выпускать новые продукты, ни _пытаться предсказать реакцию рынка_ на них %)

если б они всё это продавали не самим себе,

Что-то продают они, что-то продают им. Цена должна быть у всего.

я тебя расстрою - но к современному состоянию экономической науки его туфта отношения не имеет.

Я вовсе не расстроен — я уже понял, что твои «познания» в экономике примерно на уровне конца 19 века %) В лучшем случае.

равноправие же

И каким же образом оно нарушается? Какие лишние права отросли у спекулянтов? Или, может быть, наоборот, у них стало меньше прав? Каких же?

ну потому что на эту услугу есть спрос

Государство систематически нарушает права граждан. Намек понят? %)

с одной стороны (со стороны продавцов своего труда) есть спрос на соцпакет, с другой стороны (со стороны работодателей) есть спрос на бесправную рабочую силу.

Спрос на бесправную рабочую силу, как ты можешь догадаться, входит в противоречие с правами рабочих. Спрос на соцпакет в противоречие ни с какими правами не входит. Но ожидать, что он будет бесплатным, наивно %)

Если со стороны одних участников рынка есть спрос на антитрестовое законодательство, а со стороны других - есть спрос на полное устранение всякого контроля на рынке

А законы что — товар? %) Почему рынок должен их регулировать?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты требуешь, чтобы понятие «цена» во «внерыночной» модели несла тот же смысл, что и в «рыночной».

Ну так скажи, на основе каких данных ты собираешься вести экономический расчет в отсутствие рыночных цен, и мы от тебя отстанем. Скажу сразу — себестоимость не подойдет. Потому что и ее тоже надо откуда-то взять. Не томи, люди ждут.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

это не школа, это секта. Прогнозов твой мизес делать не умеет.

Ай, Моська! Знать, она сильна, что лает на Слона! %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ну потому что на эту услугу есть спрос. В твоей парадигме этот спрос ничем не хуже спроса на хлеб.

Ну и да, чуть не забыл: спрос на хлеб и на регулирование рынка не равнозначны, потому что первый касается только самого человека — он выбирает за себя, а второй — всех людей в государстве, он пытается выбирать за всех. Так делать не надо.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

То есть ты предпочел бы подождать годиков 10 вместо трех месяцев?

я бы предпочел, как в начале 80-х - вообще не ждать.

То есть в СССР было... слишком много рынка? %) Ололо.

ну да. И слишком мало управления.

Они, собственно, практически так и делают.

они так не делают.

Я вовсе не расстроен — я уже понял, что твои «познания»

про _мои_ познания ты получишь право говорить сразу после того, как расскажешь нам про механизм рынка, который регулирует образование монополий.

И каким же образом оно нарушается? Какие лишние права отросли у спекулянтов?

спекулянты нарушают равный доступ покупателей к товару. Вот так внезапно вот. На рынке же все равны, так? Или те, у которых больше бабла - равнее?

Государство систематически нарушает права граждан.

при этом граждане, которые больше всех вопят, что их права нарушает злое гос-во - почему-то не жаждут отправиться в благодатные места, где их права нарушать будет некому, гг. Интересно, почему?

Спрос на бесправную рабочую силу, как ты можешь догадаться, входит в противоречие с правами рабочих.

да ладно? Входит в противоречие? Т.е. рынок труда надо регулировать? А что, рынок тут сам себя не регулирует шоле?

Спрос на соцпакет в противоречие ни с какими правами не входит.

т.е. у работодателя нет права не платить отпускные и не оплачивать больничный. Стесняюсь спросить - это тоже свойство рынка труда? Ну т.е. я уверен, что у работодателей есть спрос на раб.силу, которой не нужно в отпуск и которая не имеет права бесплатно болеть, но видимо рынок это как-то регулирует, шо этот спрос исчезает. Интересно - как? А, наверное рынок предусматривает совесть! Правильно? )

А законы что — товар? %) Почему рынок должен их регулировать?

ну как любой продукт труда - закон - тоже товар, только который нельзя продать. Хотя смотря как коррупцию считать - часто оказывается, что и продать можно )

кстати, коррупция же вполне рыночный механизм - не считаешь? Черный рынок чиновничьих услуг, гг. Кто тут говорил мне про «если цена на черном рынке выше - значит официальная цена занижена» ?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А ты наркоманов и за людей уже не считаешь шоле? %)

ну вообще когда они доходят до стадии «что угодно за дозу» - то нет, не считаю. Я бы посоветовал их консервировать как-то, пока не придумают операцию на мозге для излечения.

Ай, Моська! Знать, она сильна, что лает на Слона! %)

слон-то воображаемый. Ни одна страна в мире (за исключением сомали, конечно) не живет с экономикой, построенной по мизесу

Ну так скажи, на основе каких данных ты собираешься вести экономический расчет в отсутствие рыночных цен, и мы от тебя отстанем.

ты понимаешь, что само понятие «экономический расчет» - это фуфел, придуманный мизесом для своих целей? Ты сначала обоснуй, что этот самый фуфел нужен в плановой экономике, и он по определению требует рынка. Т.е. спросить «на основе каких данных ты можешь вести экономический расчет в отсутствие рыночных цен» может только тот, кто не читал своих кумиров. Дай подумать, кто же это может быть?

спрос на хлеб и на регулирование рынка не равнозначны, потому что первый касается только самого человека — он выбирает за себя, а второй — всех людей в государстве, он пытается выбирать за всех. Так делать не надо.

ну любой плебесцит - это попытка выбрать за всех. Так делать не надо? Точно? А требовать невмешательства гос-ва в рынок - это не «пытаться выбрать за всех» ?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Скажу сразу — себестоимость не подойдет. Потому что и ее тоже надо откуда-то взять.

я кстати тебя уже тыкал, откуда брать себестоимость, но ты стал верещать, что согласно рыночной модели так делать нельзя, хотя причем тут рыночная модель - так и не пояснил.

я тебе авторитетно заявляю - в модели плановой экономики брать трудочасы в качестве меры стоимости - можно.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я бы предпочел, как в начале 80-х - вообще не ждать.

И ходить пешком. Мудрое решение %)

ну да. И слишком мало управления.

Ахаха, ох вау %)

они так не делают.

Конешно. Они приносят жертву сотоне, и он гарантированно делает товар успешным.

про _мои_ познания ты получишь право говорить сразу после того, как расскажешь нам про механизм рынка, который регулирует образование монополий.

Я тебе обрисовал в самых общих чертах. Но понимания, как вижу, ждать не приходится %)

Интересно, почему?

Потому что будет кому нарушать, очевидно же %)

Входит в противоречие? Т.е. рынок труда надо регулировать? А что, рынок тут сам себя не регулирует шоле?

Рынок регулировать не нужно — нужно защищать права граждан. Это не одно и то же %)

спекулянты нарушают равный доступ покупателей к товару

Нет никакого «права на равный доступ к товару». Порядок доступа к товару определяет его владелец согласно с правом собственности.

т.е. у работодателя нет права не платить отпускные и не оплачивать больничный.

С рояля? %) Это должно определяться условиями договора. Если в договоре есть — будь любезен предоставить. Нет — значит нет. Логично ожидать, что в первом случае зарплата будет поменьше.

ну как любой продукт труда - закон - тоже товар

Почем нынче закон всемирного тяготения? %)

коррупция же вполне рыночный механизм - не считаешь?

Ты так говоришь, словно коррупция — это обязательно что-то плохое.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

у тебя тот же тупняк, что у нервуса - ты требуешь, чтобы понятие «цена» во «внерыночной» модели несла тот же смысл, что и в «рыночной».

В тех моделях что мы разбирали цена несла один смысл. В чистом плане «двойственные оценки» несут тот же смысл. Не выдумывай всякую чушь.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я кстати тебя уже тыкал, откуда брать себестоимость

С потолка? Переложить эту задачу на поставщиков сырья и комплектующих? А им откуда знать? %)

Труд. Труд тебе тоже надо будет оценить, и сделать это будет ничуть не проще, чем с сырьем %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я тебе авторитетно заявляю - в модели плановой экономики брать трудочасы в качестве меры стоимости - можно.

Труд разнороден. Без рынка ты его не оценишь.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я тебе авторитетно заявляю - в модели плановой экономики брать трудочасы в качестве меры стоимости - можно.

Да можно, можно. Только вот жить твоя «экономика» будет хреново, зато недолго. Примеров валом.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

И ходить пешком. Мудрое решение %)

почему пешком? тогда, извините, машину можно было купить спокойно

Они приносят жертву сотоне, и он гарантированно делает товар успешным.

не угадал.

Я тебе обрисовал в самых общих чертах.

ты _ничего_ не сказал, что можно противопоставить демпингу

Рынок регулировать не нужно — нужно защищать права граждан. Это не одно и то же %)

погоди. «рынок труда». Одни продают труд, другие покупают. Причем тут права каких-то жалких граждан? Ты ещё скажешь, что у людишек есть право не отравиться просроченными или отравленными продуктами (а значит нужен государственный санитарно-эпидемологический контроль), право не быть обманутыми любимым банком (а значит нужен ещё какой-то гос. контроль над банками), право не быть ограбленными (а значит, о ужас - нужны гос. правоохранительные органы). ЕРЕТИК ЧТО ТЫ НЕСЕШЬ

Нет никакого «права на равный доступ к товару».

что-то я запутался. А какие права-то есть?

Почем нынче закон всемирного тяготения? %)

ты вот прямо сейчас спутал общественный договор и законы природы.

Ты так говоришь, словно коррупция — это обязательно что-то плохое.

я так не говорю. Ну ок, с т.з. рынка коррупция - это окей. Мне просто для фиксации )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

а тут сразу обеим отвечу

Труд разнороден. Без рынка ты его не оценишь.

опять догма

Труд тебе тоже надо будет оценить, и сделать это будет ничуть не проще, чем с сырьем %)

берем десять шахтеров в разных забоях. Даем им час

взвешиваем то, что они накопали на час, обзываем это эквивалентом 10 рублей. Всё. Для наших целей - достаточно. Выдумываем квалификационный коэффициент и прочие детали.


Примеров валом.

вообще-то ещё ни одного примера. В отличие от блестящей экономики нерегулируемого ничем рынка - ну ты понял, на что я намекаю

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

тогда, извините, машину можно было купить спокойно

Если быть везунчиком с рождения — может, и можно. Подавляющее большинство совецких граждан везунчиками не было. Сегодня везунчиком быть не надо, машина есть у каждого второго. Прогресс.

ты _ничего_ не сказал, что можно противопоставить демпингу

Нельзя демпинговать бесконечно. А новые фирмы могут появляться на рынке непрерывно — если им не ставить тосударственных палок в колеса, конечно же. И чем больше ожидаемая прибыль, тем больше фирм будет привлечено. Это же элементарно и доступно для понимания даже ежику.

«рынок труда». Одни продают труд, другие покупают. Причем тут права каких-то жалких граждан?

Те, кто продают труд — граждане и, не побоюсь этого слова, люди. Обладающие этими самыми правами. Те, кто покупают, кстати, тоже. Чо не ясно? %)

Ты ещё скажешь, что у людишек есть право не отравиться просроченными или отравленными продуктами

Это называется право на жизнь.

а значит нужен государственный санитарно-эпидемологический контроль

Не значит.

право не быть обманутыми любимым банком

Мошенничество есть нарушение права собственности.

значит нужен ещё какой-то гос. контроль над банками

Не нужен. Есть суд.

право не быть ограбленными

Ограбление есть нарушение права собственности.

(а значит, о ужас - нужны гос. правоохранительные органы)

Почему именно государственные? %)

А какие права-то есть?

Вообще говоря, все права можно свести к одному — праву собственности.

ты вот прямо сейчас спутал общественный договор и законы природы

Ты уверен, что закон — это договор?

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

нет. Это результат того, что неконтролируемый рынок может быть монополизирован в любой точке. И средств борьбы с монополистами у рынка - нету.

Во-первых твой пример, это результат предыдущих лет централизованного планирования. Ты бы еще сказал - а вот если госплан вдруг объявит, что наступил рынок и станет монополистом.

Во-вторых, нет документальных свидетельств того, что была развалена хоть одна настоящая монополния. Анализ деятельность антитраста - хоть знаменитого дела Standard Oil, говорит о том, что это была популистская акция. Standart Oil уже теряла рынок под давлением новых игроков.

Вот приведи пример монополии, для которой удалось доказать ее монопольное положение и которую удалось ликвидировать? Или давай разбирать антитрастовые нормы текущие. Там сплошной бред.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Фейспалм

вот ты бы ещё был в курсе, что нигде чисто плановой экономики не было

Если быть везунчиком с рождения — может, и можно.

в начале 80-х очередей не было

Нельзя демпинговать бесконечно.

а бесконечно не надо. Ровно столько, чтобы новоявленный конкурент разорился нафиг

А новые фирмы могут появляться на рынке непрерывно

вот ты тугой. Тебе сотню раз уже указывали, что этот вот бред, который ты считаешь мыслью - верен только если цена входа на рынок - НУЛЕВАЯ

И чем больше ожидаемая прибыль, тем больше фирм будет привлечено.

то-то постоянно новые нефтяные корпорации появляются. Ах нет. Блин, или ты облажался....или твой межушный ганглий просто не в курсе, что чем более плотно занята ниша на рынке - тем меньше желающих туда влезть ещё. Это только у мизесов риски нулевые и цена входа на рынок тоже нулевая.

Те, кто продают труд — граждане и, не побоюсь этого слова, люди. Обладающие этими самыми правами. Те, кто покупают, кстати, тоже. Чо не ясно?

не ясно что делать, ведь их интересы конфликтуют. А поскольку музыку диктует тот, кто платит....угадаешь какие права будут у рабочего, если рынок труда не контролировать?

Это называется право на жизнь.

дай подумать...кто же должен следить, чтобы это право соблюдалось?

Не значит.

как не значит? Т.е. следить будет совесть производителей?

Не нужен. Есть суд.

не сомневаюсь, что услуги судьи тоже на каком-нибудь рынке предлагаются. Что там у нас с коррупцией? Ах да, ничего плохого же. Предоставлю тебе угадать, кто выиграет этот суд

Вообще говоря, все права можно свести к одному — праву собственности.

ага. И коммерческие суды будут идеально принимать решения по нарушениям этих прав.

кстати, что сделает честный суд если банк взял и вывел все средства вкладчиков в другую юрисдикцию. Ну и свалил всем топменеджерским составом на кипр?

Почему именно государственные? %)

ну как же. Ты же сам сказал, что не потянешь частную охрану )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Во-первых твой пример, это результат предыдущих лет централизованного планирования.

нет. Эта проблема присутствует и в странах, где никогда никакого централизованного планирования не было. В основном страдают болельщики. И да - в этих странах почему-то с билетными спекулянтами борются. Не знают, бедные, что рынок сам всё урегулирует. Кстати, а как он это сделает?

Во-вторых, нет документальных свидетельств того, что была развалена хоть одна настоящая монополния

задача антитрестового законодательства - не развал монополий, а недопущение их образования. Именно поэтому крупные слияния должны получать разрешение гос-ва. До кучи ещё антимонопольные комитеты всякие занимаются расследованием ценовых сговоров.

Standart Oil уже теряла рынок под давлением новых игроков.

у рокфеллера была монополия на жд, а не на транспорт вообще. Морской транспорт и тем более трубопроводный он не контролировал. Т.е. монополии на перевозку вообще у него не было. Кстати, как он расправлялся с конкурентами, которые по жд пытались возить - подробненько расписано. Даже демпинг не понадобился.

Вот приведи пример монополии, для которой удалось доказать ее монопольное положение и которую удалось ликвидировать?

повторю, вдруг до тебя не дойдёт с первого раза: задача антитрестового законодательства - не развал монополий, а недопущение их образования.

Или давай разбирать антитрастовые нормы текущие. Там сплошной бред.

ну знаешь, для свидетеля иеговы ядерная физика с большой долей вероятности тоже сплошным бредом кажется.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

повторю, вдруг до тебя не дойдёт с первого раза: задача антитрестового законодательства - не развал монополий, а недопущение их образования.

Но скажи мне, кто видел статистику: такие-то признаки соответствуют образующейся монополии? А что, если антитраст, наоборот, способствует монополизации?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Но скажи мне, кто видел статистику: такие-то признаки соответствуют образующейся монополии?

признаки? доминирующее положение на рынке - и компания уже попадает под внимание антитреста

А что, если антитраст, наоборот, способствует монополизации?

это чо, рок против наркотиков?

каким образом, просвети меня?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

каким образом, просвети меня?

Создавая барьеры для входа на рынок. Например, требованиями обеспечить всех потребителей без дискримианции как условие входа на рынок, хотя для многих отраслей это серьезно увеличивает издержки.

признаки? доминирующее положение на рынке - и компания уже попадает под внимание антитреста

Что попадает это ясно. Но ведь должны попадать только потенциальные монополии. А следовательно у антитраста должно быть обучающее множество, дающее правило классификации - с такими-то признаками будущая монополия. С такими-то нет. Где это обучающее правило? И где это множество?

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Например, требованиями обеспечить всех потребителей без дискримианции как условие входа на рынок

это например из головы или ты способен цитату из закона привести?

Но ведь должны попадать только потенциальные монополии. А следовательно у антитраста должно быть обучающее множество, дающее правило классификации - с такими-то признаками будущая монополия.

попадают компании, цитирую «Доминирующим положением признается положение хозяйствующего субъекта (группы лиц) или нескольких хозяйствующих субъектов (групп лиц) на рынке определенного товара, дающее такому хозяйствующему субъекту (группе лиц) или таким хозяйствующим субъектам (группам лиц) возможность оказывать решающее влияние на общие условия обращения товара на соответствующем товарном рынке, и (или) устранять с этого товарного рынка других хозяйствующих субъектов, и (или) затруднять доступ на этот товарный рынок другим хозяйствующим субъектам»

ниже идут формальные критерии.

грубо - если потенциально ты можешь диктовать рынку условия и давить конкурентов - то ты попадаешь под антитрестовый мониторинг. Будут копать. И если накопают, что ты это делаешь - то будет ататата.

про обучающее множество - это ты уже перенаркоманил, завязывай.

и повторюсь - если ты большой и толстый, но конкурируешь честно - то антитрест тебя не коснется. Хотя слияния скорее всего запретят.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

нигде чисто плановой экономики не было

Но была достаточно плановая, чтобы привести экономику к краху.

в начале 80-х очередей не было

В обкомовском спецраспределителе, может, и не было. А так идешь в жж германыча и любуешься очаредищами. Если вдруг по молодости сам не застал.

а бесконечно не надо. Ровно столько, чтобы новоявленный конкурент разорился нафиг

Конкуренты могут появляться непрерывно. Разорить ты можешь одного-двух, выиграть годик времени, но постоянно демпинговать ты не можешь.

Не говоря уже о том, что для потребителя демпинг, то есть низкая цена, это скорее хорошо, не так ли? %) Так что пусть пытаются.

верен только если цена входа на рынок - НУЛЕВАЯ

Не только. Достаточно, чтобы она была ниже ожидаемой прибыли.

то-то постоянно новые нефтяные корпорации появляются

В России-то? %) Был тут один Юкос.

чем более плотно занята ниша на рынке - тем меньше желающих туда влезть ещё.

Но воннаби-монополист, выбивая конкурентов, эту нишу постепенно освобождает. Для тех, кто придет освободить ее от него самого %)

не ясно что делать, ведь их интересы конфликтуют. А поскольку музыку диктует тот, кто платит....угадаешь какие права будут у рабочего,

Правоохранительным организациям платят все. И у рабочих численное преимущество. Так что угадаю с первого раза.

ведь их интересы конфликтуют.

Ты знаешь, как называется институт, призванный разрешать конфликты? %) У тебя 3 попытки.

дай подумать...кто же должен следить, чтобы это право соблюдалось?

Дай подумать... правоохранительные организации и означенный выше институт? %)

Т.е. следить будет совесть производителей?

Частная экспертиза, если в этом возникнет необходимость.

не сомневаюсь, что услуги судьи тоже на каком-нибудь рынке предлагаются.

Такой судья мигом растеряет клиентов, очевидно же. Разорится и предлагать услуги перестанет. Ты бы пошел к такому судье или изучил бы сначала их репутации? %)

И коммерческие суды будут идеально принимать решения по нарушениям этих прав.

Нет в мире совершенства. Но это же не значит, что не надо пытаться к нему приблизиться? %)

что сделает честный суд если банк взял и вывел все средства вкладчиков в другую юрисдикцию. Ну и свалил всем топменеджерским составом на кипр?

А что делает в таком случае государственный суд? %)

Ты же сам сказал, что не потянешь частную охрану )

Троллить изволите. Я сказал — в одного не потяну.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

В реальности цена труда - лишь часть издержек, и не всегда бОльшая.

Намекаешь на паразитическую составляющую, возникающую при распределении? И чем «рынок» зажатый тисками «частной собственности», кабальными ростовщическими договорами, бюрократической машиной государства, наконец, лучше в этом плане чем госплан?

Attila ★★
()
Последнее исправление: Attila (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Но была достаточно плановая, чтобы привести экономику к краху.

facepalm.jpg

Вот этот лозунг свой обоснуешь? К слову, напоминаю - насквозь рыночная европа легла под немецкие войска практически без звука, а страна, которая была преимщуественно сельскохозяйственной 20 лет назад - нагнула и немецкие войска, и успешно противостояла всему объедиенному «западному миру» в течении ещё пятидесяти лет. А рыночная царская россия сдулась ещё в первую мировую. Т.е. стоило добавить немного госплана - и экономика стала на порядки эффективнее. Чудо?

А так идешь в жж германыча и любуешься очаредищами.

очередями за айфонами?

Конкуренты могут появляться непрерывно.

почему, почему же у рокфеллера не появлялись непрерывно конкуренты? А? И расскажи мне про постоянно появляющихся конкурентов интелу в секторе x86

Не только. Достаточно, чтобы она была ниже ожидаемой прибыли.

Срок окупаемости кап. вложений - десятилетия, если у тебя не ларек, конечно. Т.е. тебе надо десятки лет _успешной_ деятельности на рынке только чтобы окупить вложения.

В России-то? %) Был тут один Юкос.

в мире, сынок. В мире.

Правоохранительным организациям платят все

вообще-то в твоей парадигме не платят. Людей «грабят» и на эти деньги содержат неэффективные правоохранительные органы

Частная экспертиза, если в этом возникнет необходимость.

лоооооол. Купил ты сырок, сожрал и умер. Тебя частная экспертиза с того света вернёт?

Такой судья мигом растеряет клиентов, очевидно же.

АХАХАХА
АХАХАХХАХАХА
АХАХАХХАХАХАХА

Ты бы пошел к такому судье или изучил бы сначала их репутации? %)

мне очень хочется посмотреть, как ты будешь заставлять корпорацию идти в тот суд и к тому судье, который ты, терпила, выбрал, гг

А что делает в таком случае государственный суд? %)

а что он сделает. Ничего. Такие действия недобросовестных управляющих можно только предотвратить - этим собственно и занимается в меру сил контролирующая организация. Которая, по твоей логике - не нужна.

Троллить изволите. Я сказал — в одного не потяну.

ну так расчетов я не увидел. Сколько нужно людей, чтобы «потянуть» частную охрану, способную обеспечить тот же уровень безопасности, какой обеспечивают государственные правоохранительные органы.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

А шо, у капиталистов шото принципиально другое?

Ты не поверишь.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Вот этот лозунг свой обоснуешь?

Все обосновано до меня в многочисленных трудах, которых ты не читал.

, а страна, которая была преимщуественно сельскохозяйственной 20 лет назад - нагнула и немецкие войска...

...при поддержке клятых капиталистов из-за океана...

успешно противостояла всему объедиенному «западному миру» в течении ещё пятидесяти лет

Придумала себе врагов и «успешно им противостояла», ага. Кстати, космическую гонку эффективный план проиграл. Ой-вей, какая жалость.

вообще-то в твоей парадигме не платят. Людей «грабят»

Грабит государство. Частникам платят за услуги.

Купил ты сырок, сожрал и умер. Тебя частная экспертиза с того света вернёт?

Ну государственный-то ололоконтроль, конечно, состоит из опытных некромантов — они с этой задачей успешно справятся.

АХАХАХА

Что тебя так развеселило? Или это нервное? %)

мне очень хочется посмотреть, как ты будешь заставлять корпорацию идти в тот суд и к тому судье, который ты, терпила, выбрал, гг

Могу навскидку дать один способ — порядок урегулирования споров оговаривается в договоре. Наверняка можно мгого чего еще придумать фор зе греатер джастис.

а что он сделает. Ничего. Такие действия недобросовестных управляющих можно только предотвратить

И чо, получается? Мавроди-то хоть отловили на этот раз, я уж не говорю про предотвратить? %)

расчетов я не увидел.

Сколько нужно людей, чтобы потянуть частное хлебопечение? Производство обуви? Услуги связи? Услуги транспорта? Тебе точно необходим этот расчет — ведь все это прекрасно работает и без него? %) Людей хватает. Ведь им, как правило, не приходится платить за ненужное, а также за себя и за того парня.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Все обосновано до меня в многочисленных трудах, которых ты не читал.

все обоснования этих многочисленных трудов опровергнуты в ещё более многочисленных трудах, которые ты не читал.

вести таким образом дискуссию - глупо, не находишь? Если ты не можешь повторить даже чужое обоснование - то я могу сделать только один вывод - ты сам не читал труды, на которые ссылаешься, гг.

...при поддержке клятых капиталистов из-за океана...

лолшто? Не, ты точно наркоман

Ну государственный-то ололоконтроль, конечно, состоит из опытных некромантов — они с этой задачей успешно справятся.

государственный санэпидемконтроль занимается профилактикой этого дела. Впрочем, я не уверен что человек с рынком головного мозга понимает значение слова «профилактика»

Что тебя так развеселило?

когда человек на полном серьезе заявляет, что 2х2=5 - это всегда смешно.

Могу навскидку дать один способ — порядок урегулирования споров оговаривается в договоре.

бгг, ололо, ты правда думаешь, что люди предпочтут заключать с каждым магазином договор? Про «заключать договор с каждым производителем» говорить не будем - это ещё больший маразм.

И чо, получается? Мавроди-то хоть отловили на этот раз, я уж не говорю про предотвратить? %)

мавроди отловили, законы, чтобы такие махинации затруднить в будущем - изменили. Надо ли говорить, что это все - _не_ результат «автоматического саморегулирования рынка» ?

Сколько нужно людей, чтобы потянуть частное хлебопечение?

я же говорю - у рыночников мышление уровня владельца ларька

сравнить частное хлебопечение с правоохранением масштаба всей страны. Это надо сильно не иметь мозг

Услуги связи?

расскажи мне, кстати, как свободный рынок регулирует доступ к радиочастотам. Или при свободном рынке «эффективные частники» засирают друг другу частоты, из-за чего все сидят без связи?

Тебе точно необходим этот расчет — ведь все это прекрасно работает и без него?

точно необходим. Что-то я не видел, как частная полиция прекрасно работает без него.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

вести таким образом дискуссию - глупо, не находишь?

Есть такое дело. Так что прочитаешь - продолжим.

все обоснования этих многочисленных трудов опровергнуты в ещё более многочисленных трудах

Я буду признателен за ссылочку на список этих трудов.

лолшто

Слышал слово «ленд-лиз»?

когда человек на полном серьезе заявляет, что 2х2=5 - это всегда смешно.

Не буду мешать, веселись дальше %)

ты правда думаешь, что люди предпочтут заключать с каждым магазином договор?

С каждым не обязательно. Я сам не в курсе, но когда ты машину в салоне покупаешь - ты просто суешь продавцу котлету баксов и едешь домой? %) Чота сомневаюсь.

мавроди отловили, законы, чтобы такие махинации затруднить в будущем - изменили

А как же предотвратить? %) Я, конешно, понемаю, что его акция не имела аналогов в прошлом как в России, так и за рубежом, и вообще он парень резкий и непредсказуемый, но ведь у нас надзор! контроль! все под колпаком! Как же так получилось-то, а? %)

сравнить частное хлебопечение с правоохранением масштаба всей страны. Это надо сильно не иметь мозг

Ты хочешь сказать, что обеспечение людей продуктами в масштабе всей страны менее важно, чем правоохранение? %) Я уже начинаю сомневаться в развитости твоего мозга. Ты меня разочаровываешь.

расскажи мне, кстати, как свободный рынок регулирует доступ к радиочастотам. Или при свободном рынке «эффективные частники» засирают друг другу частоты, из-за чего все сидят без связи?

Плотно вопросом не интересовался, но, емнип, в США регулировать это дело стали далеко не сразу, и ничего. Все работало.

Что-то я не видел, как частная полиция прекрасно работает без него.

Ты вообще не видел, как работает частная полиция. Ну что ж, все когда-то бывает в первый раз %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Есть такое дело. Так что прочитаешь - продолжим.

сразу после тебя. Как только сможешь обоснование привести - продолжим

Слышал слово «ленд-лиз»?

во-первых, ленд-лиз - это во время войны (и то 4% затрат на войну, для справки - англичанку накачали ленд-лизом в троекратно бОльших размерах, например), во-вторых, если ты заявишь, что благодаря ленд-лизу ссср имел возможность конкурировать с западом 50 лет _после_ войны - то ты лишь подтвердишь, что ты идиот, не более

С каждым не обязательно.

а с каким обязательно? Давай, разверни свою гениальную мысль. Ну и заодно расскажи, как ты будешь бороться против нарушения договора, если ты, гг, умер.


Я сам не в курсе, но когда ты машину в салоне покупаешь - ты просто суешь продавцу котлету баксов и едешь домой? %) Чота сомневаюсь.

ты машину покупаешь дважды в неделю?

но ведь у нас надзор! контроль! все под колпаком! Как же так получилось-то, а?

я просто напомню тебе, что ммм случился в период, когда не было ни надзора, ни колпака. Рынок в РФ был свободнее не бывает. Даже налоги платить не надо.

Ты хочешь сказать, что обеспечение людей продуктами в масштабе всей страны менее важно, чем правоохранение? %)

ежкин кот, какой же ты упоротый. Окей, вот тебе ситуация: в мухосранске у памятника неизвестному эффективному менеджеру (тм) убили рабочего ООО «рога и копыта».

давай, распиши мне действия частной полиции, частной прокуратуры и частных уголовных судов.

Плотно вопросом не интересовался, но, емнип, в США регулировать это дело стали далеко не сразу, и ничего.

совет: когда у тебя в голове всплывает очередной миф - не сочти за труд, сходи в гугль и проверь - а не лажаешь ли ты, как обычно

В результате первый Radio Act (1912-й) не решил основную задачу, заключающуюся в предотвращении взаимных помех со стороны работающих радиостанций. А проблема эта уже тогда стояла достаточно остро — в те давние годы были распространены мощные искровые передатчики, и взаимная интерференция была очень серьезной. Случалось, что всего два радиолюбителя, «перестукивающиеся» между собой в одном городе, создавали сильные помехи судовым и другим ведомственным радиостанциям.



лицензирование частот в сша началось в 1927. Как «никто никому не мешал» - видно из цитаты. К слову, в ссср это произошло уже после войны.

Ты вообще не видел, как работает частная полиция.

ну мне просто что-то подсказывает, что если что-то не создано - то или потому, что невозможно, или потому что слишком дорого.

не может же такого быть, что что-то не создано потому, что слишком дешёво, правда?

так расчет будет, или нет? Пока что получается, что твой лепет «частная полиция дешевле государственной» - это балабольство.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

сразу после тебя.

Окей.

во-первых, ленд-лиз - это во время войны

а у нас речь идет как раз про нагнула нацистов. Это не про войну? А про что? %)

и то 4% затрат на войну, для справки

Так утверждалось в советской историографии. Я не склонен верить ничему, у чего есть приставка «советское», и не без оснований.

а с каким обязательно?

С таким, каким посчитаешь это необходимым.

заодно расскажи, как ты будешь бороться против нарушения договора, если ты, гг, умер.

Так же, как ты будешь добиваться исполнением ололонадзором своих обязанностей, гг. Если ты, гг, умер.

ты машину покупаешь дважды в неделю?

С какой целью интересуешься? %)

ммм случился в период, когда не было ни надзора, ни колпака.

Последний был вроде в 2012. А до этого в 2011. Гг. Внезапный как понос, ага. Ничто не предвещало.

распиши мне

Лимит бесплатных объяснений закончился. Иди читай матчасть %)

ну мне просто что-то подсказывает, что если что-то не создано - то или потому, что невозможно, или потому что слишком дорого.

Либо кто-то этому мешает. Возможно, кому-то не нужны конкуренты? %)

так расчет будет, или нет?

Как обоснуешь его нужность - так и будет. За отдельные деньги, разумеется %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

а у нас речь идет как раз про нагнула нацистов. Это не про войну? А про что? %)

а, так ты просто не способен воспринимать текст длинее восьми слов. Учту

Так утверждалось в советской историографии. Я не склонен верить ничему, у чего есть приставка «советское», и не без оснований.

я так, понимаю, твое обоснование - это «ад хоминем». Ну, во-первых, это не обоснование, а говно, а во вторых - ты можешь взять и сам посчитать расходы на войну посчитав произведенное вооружение, стоимость восстановления разрушенного и т.п. и т.д. После чего ты сможешь говорить «советские историки» врут.

С таким, каким посчитаешь это необходимым.

ты вот прямо сейчас предложил приписать каждого жителя страны к конкретному магазину. Кто ты после этого?

Последний был вроде в 2012. А до этого в 2011.

ну ты просто в силу возраста, наверное не помнишь, что «ммм» в 90-е была не одна - таких «инвестиционных компаний» были десятки, если не сотни.

Так же, как ты будешь добиваться исполнением ололонадзором своих обязанностей, гг. Если ты, гг, умер.

мне не надо «добиваться», потому что он работает. Отраву регулярно отлавливают и выкидывают с рынка. Магазины следят, чтобы на прилавках не лежала просрочка (и кстати, требование указывать срок годности - это не рынок отрегулировал)

С какой целью интересуешься? %)

с такой, что вот я в магазины хожу минимум два раза в неделю. Иногда чаще. Ты мне пример покупки автомобиля привел в качестве аргументации, мол «договор заключить не сложно».

вот я и интересуюсь - ты правда автомобиль покупаешь дважды в неделю, или ты просто дурак?

Лимит бесплатных объяснений закончился.

т.е. ты не можешь. Окей

Как обоснуешь его нужность - так и будет

заявить «рынок рулит», а когда просят доказать это - отмахнуться в стиле «а нехочу» - это свидетельство того, что твоя позиция не результат размышлений и расчетов, а просто банальная вера.

в прочем, от человека у которого в кумирах ниасилившие математику и научный метод мизесы - другого ожидать не стоило

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

я так, понимаю, твое обоснование - это «ад хоминем»

Какой еще хоминем? %) Отставание в реальных делах СССР частенько пытался наверстывать за счет пропаганды. Ведь, как известно, главное не обогнать США по уровню жизни граждан, а рассказывать всем в интер^W^W, как ты это делаешь %)

ты вот прямо сейчас предложил приписать каждого жителя страны к конкретному магазину.

Ты определенно норкоман %)

«ммм» в 90-е была не одна - таких «инвестиционных компаний» были десятки, если не сотни.

Тем более, друк мой, тем более. Внезапность все растет, ололонадзор не успевааааеееет %)

он работает

Ну-ну. А если все-таки траванешься несвежим плавленым сырком, чудом избежавшим недреманного ока ололонадзора? Он тебя воскресит, ведь правда? %)

ты не можешь. Окей

Запасы бисера не безграничны.

заявить «рынок рулит», а когда просят доказать это - отмахнуться в стиле «а нехочу»

Двадцатая страница уже идет объяснений - как о стенку горох %) Ололо да бгг.

это свидетельство того, что

Я устал распинаться перед клоуном-демагогом. Который требует каких-то развернутых ответов на просто дурацкие или несущественные технические вопросы, будучи не в состоянии внятно ответить на прямо заданный фундаментальный вопрос, без ответа на который вся эта чушь про ололоэффективный олологосплан не имеет ни малейшего смысла.

Итак, вопрос: какие данные ты собираешься использовать для экономического расчета в отсутствие рыночных цен?

Впрочем, он риторический - я знаю, что ответа у тебя нет %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Nervous

Отставание в реальных делах СССР частенько пытался наверстывать за счет пропаганды.

мне кажется, есть разница между «частенько» и «всегда»

тем более, что это «частенько» тоже придется обосновать. И причем тут ссср, когда попытками выпятить успехи и сгладить провалы занимаются все. Т.е. я с таким же основанием могу заявить, что сумма, выделенная ссср по лендлизу - завшена, гг, потому что сша частенько пытаются наверстывать за счет пропаганды, лол

Внезапность все растет, ололонадзор не успевааааеееет %

так если _внезапность_ растет - значит успевает. Если бы было как в 90-х - никакой внезапности бы не было. Какая к черту внезапность, если это у нас обычное дело, а?

Ну-ну. А если все-таки траванешься несвежим плавленым сырком, чудом избежавшим недреманного ока ололонадзора? Он тебя воскресит, ведь правда? %)

понимаешь, шанс травануться у меня _ниже_ чем если бы он был без контроля. Подумай, почему.

Итак, вопрос: какие данные ты собираешься использовать для экономического расчета в отсутствие рыночных цен?


для дебилов повторяю ответ ещё: понятие мизеса «экономический расчет» существует только в рыночной экономике. Ещё раз повторить? Или ты не понимаешь, почему? Если не понимаешь, то и это ещё раз повторю: по определению «экономического расчета» мизеса этот самый «экономический расчет» требует рыночных цен и соответственно применим только в рыночной модели. Для дебилов перефразирую: требовать показать экономический расчет в плановой экономике может только умалишенный, который не знает вообще нихера, кроме лозунгов.

ещё раз повторить?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

мне кажется, есть разница между «частенько» и «всегда»

Кот бы говорил. Ты не понимаешь даже разницы между «иногда» и «как правило».

так если _внезапность_ растет - значит успевает.

сарказм.жпг

С 90х годов эта бодяга тянется, 2012 год на дворе - МММ цветет и пахнет. Контроль унд надзор во все поля, ага %)

шанс травануться у меня _ниже_

А это надо _обосновать_. Я не требую цыфр - мне будет достаточно причин и логических следствий из них, которые будут свидетельствовать в твою пользу. Почему вдруг заинтересованное в получении прибыли и сохранении своей репутации как средства получения этой прибыли частное бюро экспертизы будет работать хуже, чем утомленный чиновник уася из ололонадзора. Зарплата которого ни хрена не зависит от результатов его деятельности.

для дебилов повторяю ответ ещё: понятие мизеса «экономический расчет» существует только в рыночной экономике

Лол. То есть план экономического расчета не требует. Работает на интуиции и партийном чутье. Я понемаю %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А это надо _обосновать_.

что тебе обосновать? Что если заливать с/х культуры пестицидами - урожай будет выше? Ты же у нас рыночный. Ты сам догадаешься, что выгоднее фермеру - соблюдение технологии или бОльший урожай

так же, я надеюсь, ты догадаешься, что выгоднее - проверить партию молока на бяки и вылить если чо, или не проверять и продать так.

мне будет достаточно причин и логических следствий из них

достаточно написанного выше, или ещё надо?

С 90х годов эта бодяга тянется, 2012 год на дворе - МММ цветет и пахнет.

кто у тебя там цветёт и пахнет?

То есть план экономического расчета не требует.

есть способ понять, почему «экономический расчет» мизеса не имеет смысла в плановой экономике. Для начала - опиши функцию «экономического расчета» - что он делает.

а для конца - почитай таки мизеса, и узнай, зачем ему этот «экономический расчет» необходим.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Что если заливать с/х культуры пестицидами - урожай будет выше?

А сейчас пестициды не применяются? %)

что выгоднее - проверить партию молока на бяки и вылить если чо, или не проверять и продать так.

На оба возражения: в долгосрочной перспективе травить своих покупателей невыгодно. Страдает репутация, имеется угроза исков на серьезные суммы по поводу вреда здоровью. Оно надо?

кто у тебя там цветёт и пахнет?

МММ же. Совсем недавно отцвел, два года назад всего. Как ты думаешь, еще один заход будет? %) Я не уверен, что нет.

опиши функцию «экономического расчета»

Задача, которую стремится решить действующий человек с помощью экономического расчета, заключается в установлении последствий деятельности путем сопоставления затрат и результатов. Экономический расчет является либо оценкой ожидаемого исхода будущего действия, либо установлением последствий прошлого действия. Но последнее не служит просто преследованию исторических или дидактических целей. Его практическое значение состоит в том, чтобы показать, какую часть можно использовать на потребление, чтобы не повредить будущей способности производить. Именно для решения этой проблемы были выработаны фундаментальные понятия экономического расчета капитал и доход, прибыль и убытки, расходы и сбережения, издержки и доходы. Практическое применение этих понятий, а также всех понятий, выведенных из них, неразрывно связано с работой рынка, на котором товары и услуги всех порядков обмениваются на универсальное средство обмена, а именно деньги. В мире с другой структурой деятельности они будут носить чисто академический характер и не будут иметь никакого отношения к деятельности.

Л. фон Мизес, «Человеческая деятельность».

Если короче, это способ предсказывать результаты своих будущих действий и оценивать последствия прошлых, опираясь на информацию, отражающую текущую ситуацию в терминах рыночных цен. Не имея такого способа, ты будешь блуждать вслепую, не зная, приносят твои действия пользу или вред, используешь ты ограниченные ресурсы эффективно или нет.

Какой способ предлагаешь ты? На какую информацию из реального мира он должен опираться?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А сейчас пестициды не применяются? %)

применяются. Но злой ололоконтроль проверяет - не мухлют ли агропредприятия с передозом.

На оба возражения: в долгосрочной перспективе травить своих покупателей невыгодно. Страдает репутация, имеется угроза исков на серьезные суммы по поводу вреда здоровью. Оно надо?

бгг. Как думаешь, что выберет предприниматель - тратиться на контроль, после чего траванувшихся будет %0.01 или не тратиться, после чего траванувшихся будет %0.5 ? Заодно подумай, как обе цифры повлияют на репутацию. Подсказываю - никак. А что реально потребители продукции, у которых явных признаков отравления нету - проживут в среднем лет на пять меньше - да кого это волнует вообще? Главное же что всё рыночно.

МММ же. Совсем недавно отцвел, два года назад всего.

это уже не тот ммм. в последних итерациях мавроди честно позиционировал это как финансовую пирамиду - раз, оба раза у него проблемы с правоохранителями случились - два. Кстати, аргументация у него один в один твоя «проблемы с выплатами - это из-за действий государства», ггг

Если короче, это способ предсказывать результаты своих будущих действий и оценивать последствия прошлых, опираясь на информацию, отражающую текущую ситуацию в терминах рыночных цен.

ты же ключевой момент упустил - зачем это нужно.

Он должен знать, станет ли то, что он хочет сделать, улучшением по сравнению с текущим состоянием дел и преимуществами, которых можно ожидать от реализации других технически осуществимых проектов и которые не будут реализованы, если задуманный им проект использует имеющиеся средства. Такое сравнение возможно только при помощи использования денежных цен.



в переводе с мизесского на русский - мизес искренне веровал, что сравнить эффективность двух предприятий можно только при помощи рыночных цен.

почему здесь у него ошибка - надо объяснять? Вообще-то сравнивать имеет смысл только предприятия, которые занимаются одним и тем же - это раз (а для этого рыночные цены не нужны). Сравнение же двух разных предприятий (с целью выбора - куда выгоднее вкладывать деньги) - не имеет смысла в плановой экономике, потому как в плановой экономике экономическая деятельность не предусматривает прибыли (вернее - не ставит прибыль самоцелью).

т.е. критика социализма по мизесу - фуфло. Человек реально не понимал о чем рассуждал.

Какой способ предлагаешь ты? На какую информацию из реального мира он должен опираться?

во-первых - отталкиваться от потребностей людей, а не от желания выбрать вид деятельности с максимальной прибылью, и во-вторых - выбрать технологию с лучшим кпд можно и без рыночных цен. Надеюсь, понятно - как?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

после чего траванувшихся будет %0.01 или не тратиться, после чего траванувшихся будет %0.5

Опять жонглируем взятыми с потолка циферками, пытаясь опровергнуть логические доводы. Окей %)

что выберет предприниматель

Да я понял уже, что в твоей голове есть такой образ предпринимателя в высоком черном цилиндре, который за самую малую копеечку готов полгорода отравить, нимало не считаясь с последствиями для своей репутации, прибыли и даже свободы. И заодно передушить всех котят в городе - чиста для имиджа. Шоб боялись. Такие вот они, предприниматели - нет в них ничего человеческого.

А что реально потребители продукции, у которых явных признаков отравления нету - проживут в среднем лет на пять меньше - да кого это волнует вообще?

И ололоконтроль это волнует вообще в последнюю очередь %)

это уже не тот ммм

Куда катится этот мир - даже МММ уже не тот.

в переводе с мизесского на русский - мизес искренне веровал, что сравнить эффективность двух предприятий можно только при помощи рыночных цен.

Нам не надо сравнивать - нам надо знать, правильно ли мы действуем. Есть ли от наших действий результат. Отрицательный он или положительный. Приближаемся ли мы к цели своей деятельности или наоборот.

т.е. критика социализма по мизесу - фуфло. Человек реально не понимал о чем рассуждал.

Я думаю, это как раз ты здесь не понимаешь, о чем рассуждаешь %)

во-первых - отталкиваться от потребностей людей, а не от желания выбрать вид деятельности с максимальной прибылью

А как достоверно узнать потребности людей? %)

и во-вторых - выбрать технологию с лучшим кпд можно и без рыночных цен. Надеюсь, понятно - как?

С наибольшим выходом чушек чугуна на душу населения? %) Да без проблем. А может, нужен какой-то другой критерий выбора лучшей технологии? Какой? Как узнать?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты же ключевой момент упустил - зачем это нужно.

Зачем нужно предсказывать возможные последствия своих действий и оценивать результаты прошлых действий? Ты серьезно это спрашиваешь?

Чтобы успешно достигать поставленных перед собой целей, конечно же %) Как можно достигнуть цели, если ты плывешь без руля и ветрил, находясь в состоянии постоянного недоумения по поводу текущей ситуации? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Опять жонглируем взятыми с потолка циферками, пытаясь опровергнуть логические доводы. Окей %)

для тебя секрет, что пестициды накапливаются в организме?

Да я понял уже, что в твоей голове есть такой образ предпринимателя в высоком черном цилиндре, который за самую малую копеечку готов полгорода отравить, нимало не считаясь с последствиями для своей репутации

я тебе уже говорил, что если явных последствий для репутации нет - и город отравит - без проблем. Если нет разницы - зачем платить больше? Если взять сферический рынок в вакууме - без контроля который, то тот предприниматель, который согласен немножко травить население - вытеснит с рынка предпринимателя с совестью. Угадай почему, рыночный ты наш

И ололоконтроль это волнует вообще в последнюю очередь

вообще-то нет.

Нам не надо сравнивать - нам надо знать, правильно ли мы действуем. Есть ли от наших действий результат. Отрицательный он или положительный. Приближаемся ли мы к цели своей деятельности или наоборот.

ещё раз повторяю - по мизесу цель деятельности - прибыль. Это не считая того, что он не в силах охватить своим умишком, что при госплане у всего множества предприятий - цель согласованная. И это не прибыль.

С наибольшим выходом чушек чугуна на душу населения?

вот ты дурак. Причем тут население? КПД сталелитейных предприятий определяется как отношение затраченных ресурсов к массе полученного чугуна.

А как достоверно узнать потребности людей? %)

так же, как это делает apple inc., например. Чем тебя такой способ не устраивает, ну кроме того, что он не рыночный?

А может, нужен какой-то другой критерий выбора лучшей технологии? Какой? Как узнать?

вообще технологию в целом выбирают ещё до этапа внедрения в производство. По теоретической эффективности при заданных условиях, если конечно для производства одного товара применимы несколько технологий.

и да, это делают и в условиях «рынка». Мало идиотов построить завод в экспериментальных целях.

Зачем нужно предсказывать возможные последствия своих действий и оценивать результаты прошлых действий? Ты серьезно это спрашиваешь?

я не это спрашиваю. Более того - я тебе кусок цитаты привел, где описано - зачем это нужно.

Чтобы успешно достигать поставленных перед собой целей, конечно же

цель - произвести миллиард стальных шариков. Дай подумать, неужели без рынка у нас нет никаких способов узнать - смогли ли мы произвести миллиард стальных шариков, или нет.

до чего людей отрицание математики может довести )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

для тебя секрет, что пестициды накапливаются в организме?

Для меня секрет, откуда ты берешь свои цыферки.

если явных последствий для репутации нет - и город отравит - без проблем

Вот ты сам стал бы травить целый город? Даже если бы никто не узнал? %)

Тем более что без последствий не получится.

тот предприниматель, который согласен немножко травить население - вытеснит с рынка предпринимателя с совестью

Куда уж ему, с его-то репутацией, судебными расходами и выплатами компенсаций.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

вообще-то нет.

Вообще-то да. Нет, конечно, сотрудник контроля тоже человек и, может быть, даже искренне старается делать свое дело честно. Но _в общем_ в чиновничьей вертикали важно только, что о тебе думает начальник. А не какие-то там никому не нужные результаты.

по мизесу цель деятельности - прибыль.

И ее наличие/отсутствие позволяет ориентироваться в ситуации. Есть прибыль - мы все делаем правильно. Нет прибыли - мы что-то делаем не так.

при госплане у всего множества предприятий - цель согласованная. И это не прибыль.

Какая же? Наиболее полное удовлетворение хотелок генерального секретаря ЦК? %)

вот ты дурак. Причем тут население?

Да я уже понял, что население в твоем госплане вообще ни при чем %)

так же, как это делает apple inc.

Она ВНЕЗАПНО работает на рынке и ВНЕЗАПНО ориентируется на прибыль %) И если один из продуктов окажется неудачным, они не будут настаивать на том, что они правы, а потребители лохе. Не понимают своего щщастья. Просто выпустят новый продукт. Который, согласно их прогнозам, будет принят рынком лучше. Доходит, не? %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

вообще технологию в целом выбирают ещё до этапа внедрения в производство.

и да, это делают и в условиях «рынка».

У рынка есть целевая функция. Какая целевая функция у госплана?

я тебе кусок цитаты привел, где описано - зачем это нужно.

То есть ты не согласен, что

Он должен знать, станет ли то, что он хочет сделать, улучшением по сравнению с текущим состоянием дел

? %)

цель - произвести миллиард стальных шариков.

Достойная цель. Я не спрашиваю, зачем людям миллиард стальных шариков - я понемаю, что людям в плане места нет. Джордж Карлин как-то говорил, что человечество нужно только для того, чтобы сделать пластик - мы его поправим. Шарики для подшипников!

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Для меня секрет, откуда ты берешь свои цыферки.

это на глазок на самом деле. Смертью заканчивается 3к из 48 млн пищевых отравлений (в сша), сам понимаешь, легкие практически бессимптомные интоксикации - ещё более частое явление так что отсутствие контроля репутации грозит ещё меньше, чем с моими циферками

Вот ты сам стал бы травить целый город? Даже если бы никто не узнал? %)

да ни за что. Я же искренне считал бы, что никого не травлю, просто экономлю деньги на бесполезном контроле

Куда уж ему, с его-то репутацией, судебными расходами и выплатами компенсаций.

у них репутация отличаться не будет. В том-то и дело. Даже если один решит проверить продукцию конкурента и найдет там что-то - второй может сделать тоже самое и он тоже что-то найдет. Разовые исследования не способны показать - чья продукция безопаснее в целом. По крайней мере для пиара и антипиара эти данные непригодны - скажем, недобросовестный конкурент может тупо скрыть, что отраву нашли только при сотой попытке.

И ее наличие/отсутствие позволяет ориентироваться в ситуации.

в ситуации _рынка_

Есть прибыль - мы все делаем правильно. Нет прибыли - мы что-то делаем не так.

бгг. лол. Прибыль меньше чем у конкурента. Продолжи цепочку рассуждений - как выяснить - почему?

Какая же?

обеспечение населения товарами народного потребления и едой

Она ВНЕЗАПНО работает на рынке и ВНЕЗАПНО ориентируется на прибыль

прости, но _потребности_ _людей_ apple inc. узнает _не_ на рынке. А _до_ вывода продукта на рынок. Там же не идиоты, читавшие исключительно упоротого мизеса, работают

У рынка есть целевая функция. Какая целевая функция у госплана?

она должна быть? В любом случае - отвечено выше.

Но _в общем_ в чиновничьей вертикали важно только, что о тебе думает начальник.

ты не поверишь, но в менеджерской вертикали важно только, что о тебе думает начальник. А не какие-то там никому не нужные результаты.

осталось только решить - как в обоих случаях начальник решает, что о тебе думать, гг

Я не спрашиваю, зачем людям миллиард стальных шариков - я понемаю, что людям в плане места нет.

шарикоподшипники людям не нужны. Так сказал рынок. Действительно, зачем. Велосипеды людям тоже не нужны - ну просто раз не нужны шарикоподшипники (раз уж не нужны шарики) - значит и велосипеды не нужны

клевая рыночная логика

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

да ни за что. Я же искренне считал бы, что никого не травлю

Прикинулся бы идиотом и таки отравил бы? %)

у них репутация отличаться не будет

Будет.

один решит проверить продукцию конкурента и найдет там что-то - второй может сделать тоже самое и он тоже что-то найдет

У того, кто травит покупателей, можно найти больше.

Разовые исследования не способны показать

Зачем разовые?

в ситуации _рынка_

В ситуации любой деятельности тебе нужны ориентиры. Критерии успеха и неуспеха. Ну кроме плевания в потолок лежа на диване. И то надо как-то уворачиваться от летящих обратно.

А у тебя только миллиард шариков, и решительно непонятно, хорошо это или плохо.

она должна быть?

Правильно, зачем? %) Сегодня мы сделали что-то, помогло ли это нам приблизиться к цели - неизвестно, да и хрен с ним, завтра будет день опять. Тем более что и самой цели-то у нашей деятельности чота не видно.

отвечено выше.

Ссылочку пожалуйста. Я уже плохо ориентируюсь в этих потоках сознания.

но в менеджерской вертикали важно только, что о тебе думает начальник.

Допустим. Но в менеджерской вертикали, в отличие от, как минимум верхний начальник заинтересован в получении прибыли прямо, а все остальные как минимум косвенно. Потому что иначе они в конце концов всей компанией отправятся искать работу по причине разорения компании. Чиновнической компании разорение не грозит, сам понимаешь.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

шарикоподшипники людям не нужны. Так сказал рынок.

Людям не нужны. Как правило. А производителям узлов нужны - и они-то подшипники и покупают. Потому что уже люди, в свою очередь, покупают механизмы, использующие эти узлы. Внезапненько.

А у тебя в госплане шарики выступают как самодостаточная цель. Больше шариков богу шариков. Еще, еще больше! Ой, а что случилось с нашей эффективной плановой экономикой? Как всё? Это враги!!1111 Это они все подстроили!!11

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Прикинулся бы идиотом и таки отравил бы? %)

Учитывая, что в итоге кто-нибудь все равно отравится - какая разница? С т.з. репутации издержки от одного пострадавшего на миллион и издержки от десяти пострадавших на миллион - равны. Зачем платить больше?

У того, кто травит покупателей, можно найти больше.

здесь уже вступают в силу законы пиара, а пиар лучше у того, у кого больше денег, рыночный ты наш

Критерии успеха и неуспеха.

у меня попросили миллиард шариков. У предприятия в соседней области попросили миллиард шариков. За одно время и используя одинаковое кол-во сырья, энергии и рабочих рук - мое предприятие сделало миллиард шариков, а соседи - только 900 млн. Решительно непонятно, где здесь критерии успеха и неуспеха, не так ли?

А у тебя только миллиард шариков, и решительно непонятно, хорошо это или плохо.

у меня заказ на миллиард шариков. Хорошо это или плохо?




А производителям узлов нужны

ух ты, проблеск мысли! Я восхищен

люди, в свою очередь, покупают механизмы, использующие эти узлы

видишь, можешь же думать, когда захочешь

А у тебя в госплане шарики выступают как самодостаточная цель.

на на этом моменте видимо, у тебя в крови глюкоза упала.

Но в менеджерской вертикали, в отличие от, как минимум верхний начальник заинтересован в получении прибыли прямо

вообще-то нет. С чего бы ему быть заинтересованным в реальном результате, если он - такой же наемный работник, как и простые рабочие?

Потому что иначе они в конце концов всей компанией отправятся искать работу

это все остальные отправятся искать работу. А он получит свой золотой парашют (тм) вне зависимости от результатов работы. И ещё убедительно докажет, что проблема в том, что его подчиненные (включая кое-кого из совета директоров) - ленивые вороватые твари, и если бы не он - то убытки акционеров были бы ещё больше. И бывшие мажоритарии, котрым он вовремя по секрету скажет «акции пора сливать» - с удовольствием помогут найти ему новое тёплое местечко, потому что знают - этот чувак свой, он не оставит своих друзей без инсайдерской информации.

кстати, а как свободный рынок борется с инсайдом? Никак? Я так и думал )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

С т.з. репутации издержки от одного пострадавшего на миллион и издержки от десяти пострадавших на миллион - равны. Зачем платить больше?

Ты считаешь, ололонадзор способен на что-то лучшее в этой ситуации? %)

здесь уже вступают в силу законы пиара, а пиар лучше у того, у кого больше денег, рыночный ты наш

А денег при прочих равных больше у того, кто не выплачивает компенсации отравившимся, нерыночный ты наш %)

мое предприятие сделало миллиард шариков, а соседи - только 900 млн.

А вдруг надо было сделать 500 млн? Тогда твои соседи оказались ближе к истине. Перевели меньше редких ресурсов в отходы. Но откуда тебе знать?

А производителям узлов нужны

ух ты, проблеск мысли! Я восхищен

В рыночной экономике шарики нужны производителям узлов потому, что они продают их производителям механизмов - для получения прибыли, потому что те продают механизмы людям - для получения прибыли, люди покупают механизмы, чтобы удовлетворить свои потребности. Вся цепочка естественным образом согласуется с потребностями людей, конечных потребителей. Автоматически.

В плановой «экономике» шарики нужны производителям узлов, чтобы сделать план. Узлы нужны производителям механизмов, чтобы сделать план. Те продают свои механизмы, потому что у них план. Не замечаешь, что у нас выпало из цепочки? Логичным ходом будет вернуть выпавшее на место - и спустить потребителям план по потреблению. И наступит идиллия %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

С чего бы ему быть заинтересованным в реальном результате, если он - такой же наемный работник,

Потому что если результата не будет, он станет безработным наемным работником. И если он не социал-идиот, он это прекрасно понимает.

это все остальные отправятся искать работу. А он получит свой золотой парашют

Опять выковыриваем примеры из-под хвоста гауссианы и выдаем за среднее? %) В приличном обществе, я думаю, ты уже неоднократно был бы бит канделябром за такие штучки.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

как свободный рынок борется с инсайдом?

А как вообще борются с инсайдом? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

у меня попросили миллиард шариков.

Кто попросил? Ему они зачем?

у меня заказ на миллиард шариков. Хорошо это или плохо?

Вот именно что - тебе откуда знать %) Прибыли ты ни от отсутствия, ни от наличия этого заказа не получишь.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты считаешь, ололонадзор способен на что-то лучшее в этой ситуации? %)

ну да. Штраф за несоблюдение допустимой концетнрации веществ чувствительнее для бизнеса чем отсутствующая разница репутационных потерь. ВНЕЗАПНО

А денег при прочих равных больше у того, кто не выплачивает компенсации отравившимся, нерыночный ты наш %)

это рыночный суд, который выбирает корпорация - будет его засуживать? :) Если серьезно - бугага. Давай подумаем, у кого адвокаты лучше - у потребителя или у корпорации?

А вдруг надо было сделать 500 млн? Тогда твои соседи оказались ближе к истине

с равными ресурсами соседи сделали в два раза меньше, и при этом они молодцы? Да ты наркоман.

Перевели меньше редких ресурсов в отходы.

читай внимательно - ресурсы потрачены одинаковые

В рыночной экономике шарики нужны производителям узлов потому, что они продают их производителям механизмов - для получения прибыли, потому что те продают механизмы людям - для получения прибыли, люди покупают механизмы, чтобы удовлетворить свои потребности.

в плановой все ровно тоже самое, но без прибыли.

В плановой «экономике» шарики нужны производителям узлов, чтобы сделать план. Узлы нужны производителям механизмов, чтобы сделать план. Те продают свои механизмы, потому что у них план. Не замечаешь, что у нас выпало из цепочки?

у тебя выпало из цепочки «план такой, потому что такой спрос был спрогнозирован».

да, чтобы два раза не вставать - при «рыночной экономике» спрос тоже прогнозируют. Очереди за айфонами и «не более двух айпадов в руки» намекает нам, что прогнозируют не очень. Как думаешь, почему?

и спустить потребителям план по потреблению

у любой компании, производящей товары народного потребления - есть план по этому самому потреблению, гг. Что забавно - в условиях рынка этот план _менее_ точен, чем при плановой экономике. Потому что планировщики вынуждены учитывать серьезный риск перепроизводства. Потому что _дефицит_, если он случится - при рынке более выгоден, чем перепроизводство. Надеюсь, ты понимаешь, почему? А вот в сумме все предприятия одного сектора в рыночной экономике генерируют именно что перепроизводство, т.е. сумма «рыночных» предприятий - убыточна by design

Опять выковыриваем примеры из-под хвоста гауссианы и выдаем за среднее?

из какого хвоста? Все акционерные общества так работают. У них, конечно, есть период, когда они работают более-менее эффективно, но период этот кончается с отходом от дел основателя компании.

А как вообще борются с инсайдом? %)

ты не поверишь. Мониторингом рынка ценных бумаг и уголовным преследованием.

Вот именно что - тебе откуда знать %) Прибыли ты ни от отсутствия, ни от наличия этого заказа не получишь.

а ты попробуй представить, что все предприятия в мире - твои. Тебе нужна прибыль при обмене товаров одного твоего предприятия на другие твои предприятия? Учитывая, что итоговую продукцию всех предприятий в мире потребляешь тоже исключительно ты.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

кстати, новости свободного рынка и тоталитаризма:

Британское правительство намерено разрешить добычу сланцевого газа методом фрекинга без согласия владельца земли, на которой проводятся работы. Королева Елизавета Вторая представила законопроект, призванный изменить правила, касающиеся частной собственности.



видимо, для бизнеса право на частную собственность уже не так важно, как право на зарабатывание бабла, гг

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Штраф за несоблюдение допустимой концетнрации веществ чувствительнее для бизнеса чем отсутствующая разница репутационных потерь

А чувствительнее, чем выплаты компенсаций неизвестному количеству пострадавших от твоих ядовитых пончиков? %)

Тем более с чиновником может сработать банальная взятка, в отличие от.

это рыночный суд, который выбирает корпорация - будет его засуживать? :)

Я сомневаюсь, что практика давать ответчику право единоличного выбора суда будет сколько-нибудь распространенной. По известным тебе, бгг, причинам.

читай внимательно - ресурсы потрачены одинаковые

Если ты достиг этого при прочих равных - ты молодец. Тебя ждет почетная грамота %)

В реальном мире для достижения преимущества в одном часто требуется жертвовать чем-то другим. Возможно, ты добился такого высокого выхода продукции путем использования какого-то очень дорогостоящего оборудования и материалов, которые могли принести больше пользы в другом производстве. Никаких препятствий для тебя в этом не существует - ты же не покупаешь это все, подтверждая ответственность своего выбора тратой собственных средств, а просто заказываешь у госплана и тебе привозят. Все, что тебя волнует - это план, затраты не важны, не так ли? %)

Ты можешь сказать, что госплан может сделать атата за растрату средств... но откуда ему знать, что ты используешь средства неэффективно? У него, как и у тебя, нет способа оценить эту эффективность %)

у любой компании, производящей товары народного потребления - есть план по этому самому потреблению, гг.

Этот, гг, план - это _прогноз_ будущего потребления, а не обязательная к исполнению, гг, инструкция %)

в условиях рынка этот план _менее_ точен, чем при плановой экономике.

Этот прогноз, ты хотел сказать? %) Так конечно же - план ведь не волнуют потребности потребителей, не вписывающиеся в план, его «прогноз», который одновременно и указание к действию, всегда точен на 100% %) Гг. Сколько запланировали - столько сделали. Молодцы.

сумма «рыночных» предприятий - убыточна by design

Фейспалм. Просто фейспалм.

Все акционерные общества так работают.

Ну-ну.

ты не поверишь. Мониторингом рынка ценных бумаг и уголовным преследованием.

И что же мешает делать это без организации очередного госололоконтроля? %) Отсутствие спроса на подобные услуги?

ты попробуй представить, что все предприятия в мире - твои. Тебе нужна прибыль при обмене товаров одного твоего предприятия на другие твои предприятия? Учитывая, что итоговую продукцию всех предприятий в мире потребляешь тоже исключительно ты.

И мы даже знаем имя этого человека (тм) %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты хотел сообщить мне шота неожиданное? %)

ты так говоришь, как будто понятие «неприкосновенность частной собственности» существует без правительства, гг

А чувствительнее, чем выплаты компенсаций неизвестному количеству пострадавших от твоих ядовитых пончиков? %)

угу. Потому штраф ты получишь за каждую партию, которая выйдет на рынок без контроля

а компенсации - даже не от каждой партии явно пострадавшие будут. Кому компенсировать?

Я сомневаюсь, что практика давать ответчику право единоличного выбора суда будет сколько-нибудь распространенной. По известным тебе, бгг, причинам.

дай подумать, какой частный орган будет это контролировать...наверное - суд, ггг

В реальном мире для достижения преимущества в одном часто требуется жертвовать чем-то другим.

нет. В реальном мире существуют предприятия, где работают, и предприятия, где делают вид, что работают. Понять зачастую можно только по замерам на входе и выходе.

Возможно, ты добился такого высокого выхода продукции путем использования какого-то очень дорогостоящего оборудования и материалов

я же сказал - при равных затратах ресурсов.

Ты можешь сказать, что госплан может сделать атата за растрату средств... но откуда ему знать, что ты используешь средства неэффективно?

дай подумать. Предприятия А и Б идентичны, при равных выделенных ресурсах одно делает миллиард шариков, а другое - пол-миллиарда.

как же решить, какое из них использует средства неэффективно?

ДАЖЕ НЕ ЗНАЮ. ПОДСКАЖЕШЬ?

Этот, гг, план - это _прогноз_ будущего потребления, а не обязательная к исполнению, гг, инструкция %)

по этому _прогнозу_ заказывают изделия на заводе. И оплачивают. Инструкция, которую завод исполняет. Обязательная. Вот такое «гг»

или ты думаешь, что каждый айфон на заводе заказывают отдельно, как только покупатель к кассе идет? )

Сколько запланировали - столько сделали.

и при рынке. И при плановой экономике. Одинаково.

потом, по итогам собственно актов потребление - идет коррекция плана.

и при рынке, и при плановой экономике. А по-другому _никак_. «На всякий случай побольше» тебе ни один «рыночник» делать не будет. И ровно так же коррекция компании-сборщика влияет на планы компаний-смежников. Их коррекции - на планы энергокомпаний и добывающих компаний. И так далее по цепочке.

Фейспалм. Просто фейспалм.

ну да. Конкуренция же не означает перепроизводства, гг

И что же мешает делать это без организации очередного госололоконтроля? %) Отсутствие спроса на подобные услуги?

это ты сейчас предлагаешь продавать лицензии на уголовное преследование? Молодец. Это (ну почти) в РФ, кстати было - знаешь сколько конкурирующих групп «правоохранителей» на свободе гуляло? =)

И мы даже знаем имя этого человека (тм) %)

я же говорю - представь. Бедная фантазия? Начни с двух предприятий - А и Б. А потребляет продукцию Б. Оба предприятия 100% твои. Ты будешь продавать продукцию предприятия А предприятию Б по цене в которую заложена прибыль?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты так говоришь, как будто понятие «неприкосновенность частной собственности» существует без правительства, гг

В данный момент нет. И это не отменяет того факта, что правительство же является самым злостным и систематическим нарушителем прав собственности. Такие пироги.

угу. Потому штраф ты получишь за каждую партию, которая выйдет на рынок без контроля

Ты хотел сказать - без бамажки о том, что контроль пройден? %)

даже не от каждой партии явно пострадавшие будут. Кому компенсировать?

Пострадавшим, гг. Или ты такой незаметный отравитель, что последствия твоего отравления никак не проявляются? %)

же сказал - при равных затратах ресурсов.

Окей. В таком маловероятном простейшем случае твое предприятие будет эффективнее в плане количества шариков на душу населения. Вопрос о нужности этих шариков кому-то, кроме тебя самого и госплана, остается открытым.

Инструкция, которую завод исполняет

Вот когда ее будут со стопроцентной вероятностью исполнять потребители, тогда ты будешь... гениальным маркетологом. И даже тогда она не станет ничем, кроме прогноза. В рыночной экономике, понятно. В плановой возможности по принуждению, гг, куда более широкие.

и при рынке. И при плановой экономике. Одинаково.

Разница в том, что запланированное при рынке запланировано с учетом достоверной информации о предпочтениях потребителей, а запланированное госпланом — с учетом информации о предпочтениях госплана %) Потому что достоверной информации о предпочтениях потребителей тебе взять, гг, негде. Ты сломал единственный рабочий на данный момент механизм ее получения.

Конкуренция же не означает перепроизводства

Конкуренция имеет стимулы для максимального сокращения пере- и недопроизводства. В отличие от.

ты сейчас предлагаешь продавать лицензии на уголовное преследование?

Что значит продавать? %) Любая правоохранительная организация должна иметь право делать это. Хоть государственная, хоть частная.

Оба предприятия 100% твои. Ты будешь продавать продукцию предприятия А предприятию Б по цене в которую заложена прибыль?

Фантазии-то у меня хватит, только вот твой плановый рай не имеет никаких шансов достигнуть таких размеров. По причинам, которые я уже эн страниц тут разжевываю с нулевым результатом. Не в коня корм. Продолжай веровать в госплан всемогущий %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Nervous

В данный момент нет

бгг, а в какой момент «да» ? =)

И это не отменяет того факта, что правительство же является самым злостным и систематическим нарушителем прав собственности.

юридически - законодательная деятельность не может являться нарушением каких бы то ни было прав, если не нарушает других законов, разумеется.

никакого сакрального «права на неприкосновенность частной собственности» не существует. А закон, гарантирующий такое право - есть. И тот, кто этот закон принял - может его и поменять. И это будет законно (тем более легко это делать в бриташке - там нет конституции) Такова суровая реальность.

Ты хотел сказать - без бамажки о том, что контроль пройден? %)

согласись, возможность нарушить закон не означает, что закон можно отменить. Вот можно же убить человека? Можно. Значит ли это, что закон, предусматривающий наказание за убийство - бесполезен?

Пострадавшим, гг. Или ты такой незаметный отравитель, что последствия твоего отравления никак не проявляются? %)

многие отравления могут не проявляться очень долго. И проявиться сильно позже, чем ты прекратил употреблять отравленный продукт. А ещё есть всякие болезни, и ты хрен установишь источник заражения (особенно если ты умер)

Вот когда ее будут со стопроцентной вероятностью исполнять потребители, тогда ты будешь... гениальным маркетологом. И даже тогда она не станет ничем, кроме прогноза.

а в рыночной экономике эту инструкцию потребители исполняют со стопроцентной вероятностью? ВОТ ЭТО НОВОСТЬ

Разница в том, что запланированное при рынке запланировано с учетом достоверной информации о предпочтениях потребителей

можно узнать - каким образом планировали производство первого айпада. Ну каким способом была получена достоверная информация о предпочтениях потребителей? На рынок выпустили невидимый айпад? Для невидимых потребителей? И померяли спрос? %)

Конкуренция имеет стимулы для максимального сокращения пере- и недопроизводства. В отличие от.

и именно поэтому, мы наблюдаем в реальности перманентный кризис перепроизводства в рыночной экономике, ггг. Потому что стимулы, лол.

Фантазии-то у меня хватит, только вот твой плановый рай не имеет никаких шансов достигнуть таких размеров.

сложно ответить? Вот ты любишь жвачку. Купил ты микропредприятия по производству основы для жвачки, например - гектар лиственного леса с системой сборки смолы и смешивания. Купил второе предприятие, которое эту смолу формует в жевательные резинки. Всю продукцию первого предприятия потребляет второе, а все жвачки жуешь ты лично. Допустим, в порядке эксперимента, первое предприятие закупает на рынке загуститель, а второе предприятие там же закупает меркаптан для ароматизации жвачки. Ты за свои карманные деньги покупаешь у своего предприятия жвачку (всю) и наслаждаешься.

внимание вопрос - почем твое первое предприятие продает второму полуфабрикат и за какую цену?

напряги же мозг, ну

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Любая правоохранительная организация должна иметь право делать это. Хоть государственная, хоть частная.

а конфликты между частными правоохранительными организациями решаться будут на стрелке? бггг

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

а в какой момент «да» ? =)

Бывали в жизни различных обществ моменты время от времени. И еще будут, хотя по срокам сказать трудно.

законодательная деятельность не может являться нарушением каких бы то ни было прав

Это еще почему? Если законодательно гнать евреев в печь, к примеру.

никакого сакрального «права на неприкосновенность частной собственности» не существует.

Я считаю иначе.

многие отравления могут не проявляться очень долго.

Настолько долго, что аж никогда %) И до причины докопаться, конечно же, принципиально невозможно, я правильно понемаю?

а в рыночной экономике эту инструкцию потребители исполняют со стопроцентной вероятностью?

Рыночные компании прекрасно осознают, что потребители чхать хотели на все их инструкции. Их интересуют только собственные потребности. И это прекрасно.

каким образом планировали производство первого айпада

Сделали _рискованный_ прогноз, он, наверное, оправдался. Не знаю, полностью ли. За свойство джобсовых прогнозов сбываться многие его и считают выдающимся человеком.

мы наблюдаем в реальности перманентный кризис перепроизводства в рыночной экономике,

В твоей внутренней монголии, может, и наблюдаете %) И чего же у нас производится с таким избытком, шо аж кризис, не подскажешь?

внимание вопрос - почем твое первое предприятие продает второму полуфабрикат и за какую цену?

Внимание ответ — это можно считать за одну фирму. И оценивать эффективность ее работы _в условиях рынка_ как целого. Так что продавать полуфабрикаты не обязательно. Но если так хочется...

все жвачки жуешь ты лично

Это вообще какое-то натуральное хозяйство получается.

В чем каверзная суть вопроса-то была, я шота не уловил? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

конфликты между частными правоохранительными организациями решаться будут на стрелке?

Зависит от степени дикости общества. В общем-то вооруженные конфликты довольно дорого обходятся. Особенно если ты финансируешь их из собственного кармана, а не кармана налогоплательщиков. А агрессивные действия могут быть еще и весьма репутационно дорогими, что в итоге то же самое для частной компании.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Nervous

Бывали в жизни различных обществ моменты время от времени. И еще будут, хотя по срокам сказать трудно.

и это наверняка как-то связано с наличием гос-ва, не?

Это еще почему? Если законодательно гнать евреев в печь, к примеру.

ну так гитлеровцев судили не за нарушение закона. И вообще антисемитизм стал нерукопожатен именно в течение второй мировой войны. «Раньше всё нормально было» - католики, гг, подтвердят

А в некоторых полицейских гос-вах прямо в наше время нарушают право на жизнь и даже «никто не может быть лишен своего имущества иначе, чем по решению суда»

Я считаю иначе.

считай. До 18-го века, емнип, во франции и россии его не было. Напоминаю, история человечества насчитывает где-то 40 тысяч лет (на самом деле больше, но будем считать историю ч-ва от момента расселения по планете)


Настолько долго, что аж никогда %)

ну умрёшь ты на год-два раньше - ерунда же. Или рак желудка заработаешь - фигня.

И до причины докопаться, конечно же, принципиально невозможно, я правильно понемаю?

правильно понимаешь.

За свойство джобсовых прогнозов сбываться многие его и считают выдающимся человеком.

джобс не инженер, он пиарщик. И очень неплохой. Был. Плохой пиарщик не смог бы заставить людей жрать говно )

Их интересуют только собственные потребности. И это прекрасно.

тем более что и перепроизводство и риски в конце-концов оплачивает покупатель. Это действительно прекрасно, гг

И чего же у нас производится с таким избытком, шо аж кризис, не подскажешь?

у кого «у нас» ? На планете Земля? Долги, ггг. К слову, с сельским хозяйством беда - его приходится дотировать, потому что...как ты думаешь, кстати?


Внимание ответ — это можно считать за одну фирму.

вот прямо сейчас ты должен сказать, что принципиально не можешь оценить эффективность подразделения собственной фирмы. Ну, по мизесу. Ага?

Это вообще какое-то натуральное хозяйство получается.

ну такой простой пример, а ты не в состоянии прикинуть что почем, и по какой цене ты будешь покупать полуфабрикаты с первой фабрики для производства жвачки на второй.

Зависит от степени дикости общества.

ты думаешь, за последние 10 тысяч лет в устройстве хомо сапиенс что-то принципиально поменялось? )

В общем-то вооруженные конфликты довольно дорого обходятся.

конечно. И поэтому более слабые предпочитают отступать, гг. А тот, у кого бойцов больше - начинает пожирать всех )

А агрессивные действия могут быть еще и весьма репутационно дорогими

ты точно в 90-е не жил. Ну смотри, тут ровно тоже самое - бомбить какую-нибудь страну - репутационно дорогое действие. Что мы делаем - объявляем всем, что у «плохих» есть хим. оружие, трясем какой нибудь пробиркой и вуаля - имеем сотни нефти.
Это называется «разводка по понятиям» - сначала оппонент обвиняется в нарушении «понятий», а потом за это его гасят. Репутация - ок. Надо ли говорить, что список «понятий» - весьма зыбкая вещь? )

в общем, желаю тебе не видеть, как частные правоохранители выясняют, кто из них больше прав, и кому из них ты будешь платить дань )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ну так гитлеровцев судили не за нарушение закона.

Но что они чистапазакону успешно нарушали права людей, ты отрицать не станешь? %) Вот и славненько.

в некоторых полицейских гос-вах прямо в наше время нарушают право на жизнь

А уж про собственность и речи нет. Так что здоровое недоверие к правительству желательно иметь каждому гражданину.

Тем более странно, что сознавая опасность, исходящую от правительства, ты предлагаешь отдать ему полный контроль за всеми сферами жизни общества. Почему за всеми, ведь речь шла только про сферу экономики? Потому что централизованном хозяйстве кто не повинуется - тот не ест. Гг.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Долги, ггг

Я-то думал, ты про товарное перепроизводство. А оно вон оно чо.

сказать, что принципиально не можешь оценить эффективность подразделения собственной фирмы

Ну если я как единственный потребитель доволен — значит, сойдет.

думаешь, за последние 10 тысяч лет в устройстве хомо сапиенс что-то принципиально поменялось? )

В биологическом — нет. В социальном — всего лишь за последние несколько сотен лет все изменилось радикально.

тот, у кого бойцов больше - начинает пожирать всех )

То есть в самом худшем случае мы вернемся к тому, откуда начали — к единому государству. А ведь возможны и более лучшие варианты %) Что мы теряем?

Что мы делаем - объявляем всем, что у «плохих» есть хим. оружие

Или просто они хунта и фашисты... да-да, чота знакомое. Только вот в условиях отсутствия государственных сми и наличия независимой прессы это все не так просто провернуть, ага.

Репутация - ок.

Ты уверен, что прямо так уж ок? %)

желаю тебе не видеть, как частные правоохранители выясняют, кто из них больше прав

Есть более цивилизованные и дешевые способы это выяснить, чем силовые.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Но что они чистапазакону успешно нарушали права людей, ты отрицать не станешь? %) Вот и славненько.

«права людей» - вещь зыбкая и постоянно меняющаяся. Да ещё и трактуют все как хотят. Для примера посмотри «право на самоопределение», лол

А уж про собственность и речи нет. Так что здоровое недоверие к правительству желательно иметь каждому гражданину.

не переживай, у граждан этого недоверия навалом. Просто by design. Другое дело, что причины этого недоверия как правило воображаемые, но это тоже by design

Тем более странно, что сознавая опасность, исходящую от правительства, ты предлагаешь отдать ему полный контроль за всеми сферами жизни общества.

ну просто опасность, которая исходит от толпы людей, за которой никто не присматривает - бОльшая.

Почему за всеми, ведь речь шла только про сферу экономики?

потому что ты демагог.

Потому что централизованном хозяйстве кто не повинуется - тот не ест.

а в рыночной экономике и демократии - кто не верует в боженьку или кто коммунист - тот не президент, не конгрессмен, не шериф, не судья, не преподаватель. Скажем так «ценности общества» мало чего общего имеют с экономической моделью.

Я-то думал, ты про товарное перепроизводство. А оно вон оно чо.

и товарное тоже. Но долги - это самое значительно достижение рыночной цивилизации

Ну если я как единственный потребитель доволен — значит, сойдет.

да ладно. Ну т.е. теперь в плановой экономике мнение потребителя можно учитывать вместо рыночной цены?

В биологическом — нет. В социальном — всего лишь за последние несколько сотен лет все изменилось радикально.

в условиях стресса работает древняя часть мозга, например. Твой «социальный прогресс» работает только когда всё ок.

Или просто они хунта и фашисты... да-да, чота знакомое

ну да. Или что выборы в условиях боевых действий в регионах - нелегитимны (ц) госдеп )

Только вот в условиях отсутствия государственных сми и наличия независимой прессы это все не так просто провернуть, ага.

ты ещё скажи, что веруешь в существование независимой прессы

Ты уверен, что прямо так уж ок? %)

вполне уверен. В общем-то видел и вижу это своими глазами ) Скажем так - в политике любой шаг оценивается, и если признать туфту за оправдание - выгоднее, чем не признать, то так и сделают.

Есть более цивилизованные и дешевые способы это выяснить, чем силовые.

они дешевые в условиях, когда есть правоохранительные органы как одна централизованная система

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

«права людей» - вещь зыбкая и постоянно меняющаяся.

Я так не считаю.

у граждан этого недоверия навалом. Просто by design.

Ты-то, я смотрю, ему готов доверять как отцу родному %)

опасность, которая исходит от толпы людей, за которой никто не присматривает - бОльшая.

Присматривать надо за детьми.

потому что ты демагог

Нет ты.

а в рыночной экономике и демократии - кто не верует в боженьку или кто коммунист - тот не президент, не конгрессмен, не шериф, не судья, не преподаватель.

Через задницу американцев не светит солнце.

и товарное тоже

С этого места поподробнее.

в условиях стресса работает древняя часть мозга, например. Твой «социальный прогресс» работает только когда всё ок.

Древняя часть мозга работает всегда. Иначе религии коммунистов просто не существовало бы.

если признать туфту за оправдание - выгоднее, чем не признать, то так и сделают.

Но себя-то обмануть не получится.

они дешевые в условиях, когда есть правоохранительные органы как одна централизованная система

В таких условиях не нужно никаких выяснений. Кто следует генеральной линии партии, тот прав, кто не следует — мертв.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну предположим, что я соглашусь с тобой, что антитраст нужен и прокляну великого Мизеса, потому что все-таки хочу услышать от тебя следующее:

Но вот как ты все-таки собираешься обходить проблемы с госпланом?

1. Проблемы субъективности представлений и предположений о производственных функциях, предпочтениях потребителей, методах измерения производственных функций, методах измерения предпочтениях потребителей, их изменении в будущим, возможных факторах, влияющих на производственные функции и предпочтения потребителей.

Проблема интерпретации переданных «производственных функций». Ведь каждая переменная - это некоторый статистический агрегат, точное содержание которого не ясно.

2. Проверки, тестирования и аудита работы госплана. С чем сравнивать работу госплана для выявления ошибок и отладки?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Я так не считаю.

мало ли что ты там считаешь или не считаешь. Права человека - это общественный договор, и этот самый общественный договор постоянно меняется.

Ты-то, я смотрю, ему готов доверять как отцу родному %)

поверь, тебе кажется.

Присматривать надо за детьми.

подумай - почему :)

Через задницу американцев не светит солнце.

на свете не так много стран, где религиозное мракобесие не является существенной силой. И в этих немногих странах скорее социализм, гг

и да, кстати, сами американцы уверены что таки светит )


С этого места поподробнее.

с/х

Древняя часть мозга работает всегда. Иначе религии коммунистов просто не существовало бы.

совсем дешёвая демагогия началась. Утопичность коммунистической идеи в её изначальном виде - есть следствие того же заблуждения, что и утопичность идеи демократии, или, например, утопичность идеи «рынок все отрегулирует»

Но себя-то обмануть не получится.

ну и? Это политика, сынок. Себя не надо обманывать, надо обмануть других. А сами мы учтем всё, в будущем. Когда-нибудь.

В таких условиях не нужно никаких выяснений. Кто следует генеральной линии партии, тот прав, кто не следует — мертв.

не существует «генеральной линии» партии. Если бы существовало - СССР до сих пор был бы в полном здравии )

твоя проблема заключается не только в вере, что «рынок всё урегулирует», но и в том, что правительство для тебя - это инопланетянин, а не множество людей с конфликтующими интересами.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Но вот как ты все-таки собираешься обходить проблемы с госпланом?

для начала попробуй формализовать эти самые проблемы. То что ты привел - в общем-то балабольство, каша из философского говна и обрывков каких-то экономических теорий.

причем тут субъективность представлений? Для объективности у людей придумана математика и язык.

причем тут производственная функция? Это вообще инструмент для наглядного представления зависимостей.

по пункту два - смешно, рынок-то эту задачу вообще никак не решает. Но допустим

ответь на вопросы:
- можно ли сравнить два предприятия одного профиля, чтобы сравнить - какое из них эффективнее работает?
- можно ли сравнить предприятие с теоретической моделью этого предприятия?
- можно ли определить кол-во потребленных предприятием ресурсов и кол-во произведенной продукции?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Относительно сравнения. Ну вот есть Intel и AMD. В разных задачах они показывают разную производительность. На входе у них разные инженеры (это же основной ресурс интел как разработчика процессоров? Пока не смотрим производство).

Потребители из своих представлений оценивают производительность процессоров. Непрофессиональные на основе крутости. Специалисты на основе производительности в своих задачах.

Как ты сравнишь выпуск интел и амд? Тебе нужно знать их производительность и оценки производительности во всех применениях. А затем как-то свести эти применени. Но для этого тебе уже требуется считать важность самих этих применений. Например, шансы и полезность стартапа или лаборатории по экспериментированию в области вычислений. То есть применяться процессоры могут для совершенно разнородных задач.

И мы приходим снова к тому, что должны сравнивать предприятия из разных отраслей. Отделаться сравнением предприятия одной отрасли не получится. Мы не можем их сравнить напрямую.

Про ресурсы ответил. Количество произведенной агрегированной производительности на ватт без выборов потребителей смысла не имеет. Простым агрегированием обойтись не получится, так как применений множество.

И вот этот взрыв разнообразия он происходит на каждом участке производства.

Соответственно, если уж пытаться его формализовать, в итоге потребуется создать систему распознавания, которая могла бы выделять все факторы, которые могуть иметь значение при измерении производительности.

Дальше не пишу. Думаю уже возникнет множество претензий?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

причем тут производственная функция? Это вообще инструмент для наглядного представления зависимостей.

Производственная функция (также функция производства) — экономико-математическая количественная зависимость между величинами выпуска (количество продукции) и факторами производства, такими как затраты ресурсов, уровень технологий.

Ты не увиливай. Я называю физически существующую зависимость функцией. Как и функцию полезности. И это традиционное использование.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

по пункту два - смешно, рынок-то эту задачу вообще никак не решает. Но допустим

Разверни. На рынке аудит эффективности ясен. А как провести аудит госплана? Ты опять уходишь от ответа.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Непрофессиональные на основе крутости.

должны ли мы учитывать мнение непрофессионалов? Думаю нет

Специалисты на основе производительности в своих задачах.

могут ли специалисты решить - что им нужно? Думаю, да

Как ты сравнишь выпуск интел и амд?

учитывая, что они разную продукцию выпускают? Я бы сравнивал их по идентичной продукции - микросхемы памяти там, или контроллеры или ещё что. И уж точно не следует каждому предприятию своё конструкторское бюро иметь.

И мы приходим снова к тому, что должны сравнивать предприятия из разных отраслей

если в голове каша из мизеса, хайека и философии - то да

Мы не можем их сравнить напрямую.

мы в любом случае можем сравнить реальное предприятие с моделью. Я понимаю, что поклонникам мизеса научный метод с математикой недоступны, но ты уж поверь на слово.

Количество произведенной агрегированной производительности на ватт без выборов потребителей смысла не имеет.

каких в жопу выборов? Почему не имеет?

И вот этот взрыв разнообразия он происходит

у тебя в голове. С этим разнообразием и сейчас справляются, не устраивая свободный рынок внутри крупной корпорации для определения цены на каждую деталь, которая в продукции этой же корпорации и «производится», и «потребляется». К слову, аналогично - проблем с определением - насколько эффективно работает подразделение компании - нет, даже не взирая на то, что «наружу» продукты деятельности этого подразделения - не идут. Т.е. твой обожаемый рынок не является единственным способом определить эффективность чего бы то ни было. Только вот руководство компаний это понимает, а ты - нет. Потому что у тебя в голове мизес и масштаб мышления уровня владельца ларька.

Соответственно, если уж пытаться его формализовать, в итоге потребуется создать систему распознавания, которая могла бы выделять все факторы

я себе всё лицо разбил.

Не надо для корреляционного анализа создавать систему распознавания, если уж ты хочешь существенные параметры производственной функции выяснить. Откуда эта страсть к философии и измышлению несуществующих проблем?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Что мешает сделать сравнение в нескольких сферах применения? Или ты считаешь, что системе планирования это не под силу?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

причем тут субъективность представлений? Для объективности у людей придумана математика и язык.

Еще раз - значение каждой переменной как статистического агрегата не определено точно. Один выделил одни признак . Другой другие. Как свести эти бесполезные формулы, если у них переменные разные? Никак без понимания смысла символов.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

На рынке аудит эффективности ясен.

чиво? Аудит _рынка_ кто проводит? Ты же хочешь провести аудит госплана, логично, что симметрично проводить аудит _рынка_.

При этом ты хочешь провести «аудит госплана», но «аудит _на_ рынке»

давай-ка ты ассимметрию устранишь каким-либо образом

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Производственная функция (также функция производства)

ты прочитал, что я написал? Если да - зачем цитируешь?

Я называю физически существующую зависимость функцией

мало ли что ты называешь. И зачем.

ты не ответил на вопрос «причем тут производственная функция»

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Еще раз - значение каждой переменной как статистического агрегата не определено точно.

у тебя каша в голове. Сообщить, какой признак выбран - это вполне реально. Для этого существует язык.

Как свести эти бесполезные формулы, если у них переменные разные?

ЗАЧЕМ ИХ СВОДИТЬ?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

учитывая, что они разную продукцию выпускают? Я бы сравнивал их по идентичной продукции - микросхемы памяти там, или контроллеры или ещё что.

Ну то есть ты согласен, что без рынка сравнить интел и амд не получится? Или как понимать эти твои пассажи? Интел и амд таки конкуренты. И таки на одном рынке.

Не надо для корреляционного анализа создавать систему распознавания, если уж ты хочешь существенные параметры производственной функции выяснить. Откуда эта страсть к философии и измышлению несуществующих проблем?

А при чем здесь корреляционный анализ? В моем примере еще и факторы не даны.

каких в жопу выборов? Почему не имеет?

Ну сообщаю в понятной для тебя форме. Полезность процессоров = сумме полезностей которые даст этот процессору потребителю по всем потребителям.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

давай-ка ты ассимметрию устранишь каким-либо образом

Она уже устранена. Есть априорная теория рынка. А то, что твой госплан вообще считает то, что надо тебе еще надо проверять.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну то есть ты согласен, что без рынка сравнить интел и амд не получится?

с чего бы? Если сравнивающий идиот и не может определить отличие реального предприятия от теоретической модели предприятия - то он может выпустить одинаковую продукцию на обоих предприятиях и сравнить выхлоп по этой продукции.

А при чем здесь корреляционный анализ? В моем примере еще и факторы не даны

в твоем примере вообще ничего не дано кроме кучи слов, смысла которых ты, походу, не понимаешь

Полезность процессоров = сумме полезностей которые даст этот процессору потребителю по всем потребителям.

не распарсил. Почему мы обязаны использовать теорию предельной полезности в случае плановой экономики?

Она уже устранена. Есть априорная теория рынка.

клевым образом устранена. Ну давай тогда отвечу в твоем стиле - аудит госплана проведет априорной теорией госплана.

бдыщ

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Сообщить, какой признак выбран - это вполне реально. Для этого существует язык.

Для этого нужно, чтобы госилан знал о признаке. Так что придется передавать и описания признаков.

Уверен ли ты, что сейчас найден единый самый лучший язык описания признаков (не уточняю больше ничего)? Не говоря уже о том, как сводить оценки людей о лучшем языке?

ЗАЧЕМ ИХ СВОДИТЬ?

Для вычисления полезности. И сведения моделей предприятий в единую модель экономики.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Для этого нужно, чтобы госилан знал о признаке. Так что придется передавать и описания признаков.

о да, для страдающего рынком головного мозга фраза «кол-во произведенного чугуна в месяц» - это архисложно, просто невозможно передать этот признак никому

Уверен ли ты, что сейчас найден единый самый лучший язык описания признаков (не уточняю больше ничего)? Не говоря уже о том, как сводить оценки людей о лучшем языке?

я уверен только в том, что ты вот прямо сейчас порешь чушь, потому что всю твою болтологию о субъективности и хрень про сведение разных производственных функций - можно перенести на твой обожаемый рынок. И там весь этот твой бред ровно так же не будет иметь никакого смысла.

Для вычисления полезности. И сведения моделей предприятий в единую модель экономики

открою тебе тайну - для построения единой модели экономики производственная функция - не нужна.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

открою тебе тайну - для построения единой модели экономики производственная функция - не нужна.

Для госплана нужна. Вообще модель экономики и состоит из двух частей: производственной функции, выражающей соотношения затраты-выпуск. И функции полезности, которая максимизируется.

о да, для страдающего рынком головного мозга фраза «кол-во произведенного чугуна в месяц» - это архисложно, просто невозможно передать этот признак никому

Так чугун бывает разного качества и марки. А если появилась новая марка? Кроме того оценки качества чугуна производителем и потребителем могут различаться. Так что этот твой агрегат вообще ничего не показывает, кроме неспособности госплана считать экономику.

потому что всю твою болтологию о субъективности и хрень про сведение разных производственных функций - можно перенести на твой обожаемый рынок.

Конечное нельзя перенести, потому что рыночные цены позволяют свести оценки всех игроков. Прибыльность Intel и AMD можно сравнивать на одной шкале.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

с чего бы? Если сравнивающий идиот и не может определить отличие реального предприятия от теоретической модели предприятия - то он может выпустить одинаковую продукцию на обоих предприятиях и сравнить выхлоп по этой продукции.

А может выпустить другую одинаковою продукцию и сравнить выхлоп по ней. Вот ведь снова субъективизм наступает. А по какой продукции сравнивать?

не распарсил. Почему мы обязаны использовать теорию предельной полезности в случае плановой экономики?

Я тебе привел банальную математическую формулу, примитивную функцию полезности. За ликбезом как интерпретировать - Рассел, Новиг. Книжку называл.

Ты вкурсе, что модель экономики - это набор производственных функций и функция полезности?

клевым образом устранена. Ну давай тогда отвечу в твоем стиле - аудит госплана проведет априорной теорией госплана.

Так вот в том и дело, что априорной теории госплана нет. Потому что в нее должен быть включен метод оценки всего и вся, который упирается в сложный статвывод и методы индуктивного вывода. А на рынке этим занимаются люди.

Рыночные цены - это результат торговли реальных людей с разными оценками. Параметрические цены госплана - это результат работы алгоритма, который может быть сколь угодно далек от реальности.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Что мешает сделать сравнение в нескольких сферах применения? Или ты считаешь, что системе планирования это не под силу?

Так в этом и проблема, какие сферы выбрать? На каких бенчмарках устраивать тесты? Реальная жизнь слишком сложна и невоспроизводима, научно в ней ничего не посчитать, а синтетические бенчмарки это синтетические бенчмарки. Третий вариант - это создание системы статвывода такого уровня, чтобы она из реальной жизни наблюдениями выводила бы сведения о производительности. Но с этим, понятно, свои проблемы, не говоря уже о технической невозможности ее создать.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Для госплана нужна.

нет.

Так чугун бывает разного качества и марки.

и что? Мы не можем марку чугуна указать? На худой конец - химические формулы отменили? Нет вроде. В чем у тебя проблема-то, кроме каши в голове

А если появилась новая марка?

у тебя волшебным образом новые марки чугуна с неизвестным химическим составом берутся из астрала?

Конечное нельзя перенести, потому что рыночные цены позволяют свести оценки всех игроков. Прибыльность Intel и AMD можно сравнивать на одной шкале.

осталось понять, зачем нам вообще сравнивать прибыльность в модели госплана. Учитывая, что прибыльность там по дефолту нулевая

А может выпустить другую одинаковою продукцию и сравнить выхлоп по ней. Вот ведь снова субъективизм наступает. А по какой продукции сравнивать?

по той, которая задействует ту технологическую цепочку, эффективность которой мы сравниваем.

Видишь ли, при рынке вполне вероятна ситуация, когда AMD имеет более эффективный технологический процесс (вся цепочка - от разработки до производства) чем Intel, но сравнивая прибыль ты сделаешь вывод, что Intel эффективнее. И вывод этот будет...неверный. Нас же не интересует масштаб компании (понятно, что у крупной - прибыль больше будет при прочих равных, нас не интересует - насколько долго компания на рынке, тут тоже понятно, что если компания существует 50 лет, то у неё тупо заказчиков благодаря наработанным связям и vendor lock-in больше), нас интересует эффективность. А всё, что могут предложить мизесы - это сравнивать прибыль.

Я тебе привел банальную математическую формулу, примитивную функцию полезности.

я думаю, тебе стоит почитать книжки, чтобы узнать, как выглядит математическая формула. И какое место там занимают субъективные параметры, взятые с потолка

Конечное нельзя перенести, потому что рыночные цены позволяют свести оценки всех игроков.

куда свести? Что тебе это сведение дает?

Потому что в нее должен быть включен метод оценки всего и вся, который упирается в сложный статвывод и методы индуктивного вывода.

ну о чем и речь - мизесы просто математику ниасилили. Для них это сложно, гг

Ты вкурсе, что модель экономики - это набор производственных функций и функция полезности?

не в курсе. Зато в курсе, что моделей экономики «вообще» нету.

Параметрические цены госплана - это результат работы алгоритма, который может быть сколь угодно далек от реальности.

а мешают нам внедрить обратную связь в госплан - инопланетяне. Или чупакабра.

Так в этом и проблема, какие сферы выбрать? На каких бенчмарках устраивать тесты?

как ты думаешь, какими критериями руководствуются инженеры, подбирая какой-либо компонент для своего изделия? Подскажу «нравицо» и «в рекламе сказали шо это круто» - это не они.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

по той, которая задействует ту технологическую цепочку, эффективность которой мы сравниваем.

Ну вот для товара А эффективнее цепочка у первой компании. А для товара Б у второй. Как быть?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну вот для товара А эффективнее цепочка у первой компании. А для товара Б у второй. Как быть?

оптимизировать соответствующие технологические цепочки. В чем проблема-то? Подозреваю в том, что рынок, как оказывается, не очень-то и нужен, да?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

нет.

Вот это уже интереснее. То есть твой госплан уже не знает ни про затраты-выпуск, ни про предпочтения? Разверни.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Что оптимизировать? Ты вопроса не понял? Вопрос: какая из фирм приносит больше пользы в экономике.

Обе цепочки могут производить оба товара.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Мы не можем марку чугуна указать? На худой конец - химические формулы отменили?

Я ж тебе писал уже раз. Нужны потребительские признаки, куда и как его можно использовать. А физические характеристики госплану вообще малополезны.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

мало ли что ты там считаешь или не считаешь. Права человека - это общественный договор

Это только одна из точек зрения, причем очень спорная.

поверь

Не поверю %)

в этих немногих странах скорее социализм

Даже если это и так — социализм сам мракобесие не хуже прочих %)

совсем дешёвая демагогия началась.

Кот бы говорил.

не существует «генеральной линии» партии.

В условиях плановой экономики она должна быть. Подумай почему %).

правительство для тебя - это инопланетянин

Да нет, ничего загадочного и мистического в нем как раз нет. Для меня, по крайней мере %)

Да, это толстый намек.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Nervous

Это только одна из точек зрения, причем очень спорная.

не спорная. Я тебе уже указывал, что право на частную собственность, как мы его сейчас понимаем - совсем недавнее изобретение.

Даже если это и так — социализм сам мракобесие не хуже прочих %)

так социализм мракобесие только с т.з. верующих в святой регулирующий всё и всех рынок.

при этом эти верующие не могут объяснить, как рынок будет регулировать монополии, как рынок будет регулировать инсайды, как рынок будет регулировать доступ к эфиру и другим разделяемым ресурсам. Но свято веруют, что рынок урегулирует, ага.


В условиях плановой экономики она должна быть. Подумай почему %).

это верующие в рынок так думают, что генеральная линия партии должна быть.

Да нет, ничего загадочного и мистического в нем как раз нет. Для меня, по крайней мере %)

ну конечно же. Правительство зло не потому, что мы можем доказать, что это зло. А потому что так нам велит считать святой мизес )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

То есть у нас перепроизводство с/х продукции и при этом с/х дотируется? Я правильно тебя понял? %)

угу. Только не у нас, а во всём мире. Оно дотируется именно потому что перепроизводство. Цены на «рынке» ниже себестоимости. В условиях настоящего рынка ты лично мог бы мясо себе позволить только по праздникам, а половина нынешних «эффективных фермеров» сидели бы без работы.

теперь можешь обсудить - а как рынок регулирует такую ситуацию - или цены на необходимый для жизни ресурс недоступны большому кол-ву людей, или эти самые цены ниже себестоимости. Ну, т.е. я знаю, как рынок это регулирует - «не вписавшиеся в рынок» просто вымрут - меня интересует, считаешь ли ты такое регулирование приемлемым?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Что оптимизировать? Ты вопроса не понял? Вопрос: какая из фирм приносит больше пользы в экономике.

«Польза» - понятие субъективное. Объективно мы можем сравнить КПД двух предприятий и поправить то предприятие в том месте, где КПД хуже

твоя «польза», кстати и в рыночной экономике не определяется. Я тебе уже намекал на это, но ты традиционно неудобный пример «не заметил»

То есть твой госплан уже не знает ни про затраты-выпуск, ни про предпочтения? Разверни.

чего это не знает? Знает первое и позволяет узнать второе. Вопрос в чем?

Нужны потребительские признаки, куда и как его можно использовать.

что? Я уверен, что когда ты формулируешь мысль - внутри твоей головы она звучит куда понятнее, чем в виде текста )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Так в этом и проблема, какие сферы выбрать?

Тебе сферы применения CPU не ясны? Ну, да, их довольно много, и что? Кто сказал, что жить легко? Берем, допустим, сервера виртуализации, экспертным методом определяем, какие камни дают большую производительность на единицу стоимости, profit.

научно в ней ничего не посчитать

Пойду, зайду к инженерам-конструкторам, которые здания проектируют, скажу, что бы выкидывали к ежам калькуляторы и нормативные справочники. Как ты думаешь, что мне там скажут на такое заявление?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

право на частную собственность, как мы его сейчас понимаем - совсем недавнее изобретени

Ну да, ага. Конешно %)

социализм мракобесие только с т.з.

Да с какой т.з. ни посмотри %) Эти люди хотят мало того, что странного, так еще и невозможного. А от голоса разума отмахиваются.

Правительство зло не потому, что мы можем доказать, что это зло

Можем %)

не могут объяснить, как рынок будет регулировать

Уже не по одному разу. Правоверные мозги не принимают логических доводов %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Уже не по одному разу.

А теперь выслушаем начальника транспортного цеха. (ц)

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну да, ага. Конешно %)

то что ты этого не знаешь - не значит, что это не так

Можем %)

продемонстрируешь?

Уже не по одному разу

да? Ну покажи мне, где ты вещал про регулирование инсайда рынком

Правоверные мозги не принимают логических доводов %)

ты поэтому ниасиливаешь объяснить, какой идиот полезет на рынок, где высокая цена входа и монополист в наличии? )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

как рынок регулирует такую ситуацию - или цены на необходимый для жизни ресурс недоступны большому кол-ву людей

Очень просто — делает ресурс доступным большому количеству людей.

Оно дотируется именно потому что перепроизводство

И чем больше дотации — тем больше перепроизводство. То есть государство своими руками творит херню, а виноват в этом, конечно же, рынок.

В условиях настоящего рынка ты лично мог бы мясо себе позволить только по праздникам

Сказки папы карла.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

продемонстрируешь

Тебе нужна какая-то отдельная демонстрация того, что государства систематически грабят и обращают в рабство собственных граждан? Правда, называют это налогообложением и призывной армией, но суть-то от этого не меняется.

какой идиот полезет на рынок, где высокая цена входа

Если ожидамая прибыль выше цены входа — идиотом будет тот, кто не полезет,имея возможность.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Очень просто — делает ресурс доступным большому количеству людей.

лол. Т.е. то, что этот ресурс дорожает - делает его доступнее? Ты крут.

И чем больше дотации — тем больше перепроизводство. То есть государство своими руками творит херню, а виноват в этом, конечно же, рынок.

facepalm.jpg

Сказки папы карла.

т.е. ты не понимаешь, что без дотаций жрачка будет тупо дороже?

Тебе нужна какая-то отдельная демонстрация того, что государства систематически грабят и обращают в рабство собственных граждан?

разумеется. В чем грабеж? Что тебе мешает уехать из страны, если ты боишься призыва?

Если ожидамая прибыль выше цены входа — идиотом будет тот, кто не полезет,имея возможность.

так в условиях монополии - не будет. Даже в условиях олигополии - не будет. Если ты мне не веришь - напиши бизнес-план по выходу на рынок по производству x86-совместимых процессоров. И сходи в банк. Потом расскажешь - куда тебя послали. Про «почему» не спрашиваю - ты всё равно не поймешь, а значит не сможешь объяснить.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

напиши бизнес-план по выходу на рынок по производству x86-совместимых процессоров. И сходи в банк.

Чем дальше в лес, тем толще троллинг^Wпартизанинг.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Любопытно, что вы, на самом деле, оба немного заблуждаетесь.

Основная задача, которую решает рынок — это проблема невозможности достоверного предсказания будущего (особенно в случае нематериального производства). Поэтому наличие многих субъектов с разными точками зрения позволяет а) смягчить impact от ошибки одного/нескольких из них б) повысить вероятность попадания одного/нескольких из них

Однако рынок (о рынке нематериальном стоит почитать в «Черном лебеде» Талеба) устроен таким образом, что способствует появлению монополий и прочих консолидаций, цена ошибки в которых высока, и гибель которых имеет большой impact.

Что касается т.н. «плановой экономики», то это просто одна большая монополия, одна иерархическая гипер-корпорация, то есть в ней эта проблема еще более значительна.

Поэтому разумным выходом был бы рынок с активным гноблением больших компаний и стимуляцией диверсификации, чтобы всячески препятствовать скоплению яиц в одной корзине.

Почитайте Талеба уже, очень правильные вещи пишет (можно сказать, что это критика современных прогнозов в западной экономике, вам обоим будет интересно).

kaathewise
()
Ответ на: комментарий от kaathewise

а) смягчить impact от ошибки одного

учитывая, что против рынка идти - мало желающих, то это вряд ли. Как правило «инвесторы» набиваются в один пузырь все скопом.

повысить вероятность попадания одного/нескольких из них

формально да, только опять же - мало желающих вкладываться в убыточную _сейчас_ орасль при отсутсвии гарантий, что в будущем товар резко понадобится и отрасль будет процветать

в итоге получаем колебания туда-сюда, и с течением времени амплитуда только увеличивается, и так до тех пор, пока не случится очередной кризис.

Что касается т.н. «плановой экономики», то это просто одна большая монополия, одна иерархическая гипер-корпорация, то есть в ней эта проблема еще более значительна.

у этой гиперкорпорации нет задачи получать прибыль, и, как бы это сформулировать...реагировать на изменения реального спроса (т.е. реагировать на собственные ошибки) эта гиперкорпорация может уже сейчас вполне на уровне реакции толпы производителей.


Поэтому разумным выходом был бы рынок с активным гноблением больших компаний и стимуляцией диверсификации, чтобы всячески препятствовать скоплению яиц в одной корзине.

ну вот это мы и наблюдаем прямо сейчас, другое дело что либертарианцы считают, что это неправильно

Почитайте Талеба

посмотрим

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Чем дальше в лес, тем толще троллинг^Wпартизанинг.

чо троллинг-то сразу? )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ну вот это мы и наблюдаем прямо сейчас

Не, сейчас гнобления сильно недостаточно.

kaathewise
()
Ответ на: комментарий от geek

лол. Т.е. то, что этот ресурс дорожает - делает его доступнее? Ты крут.

Ты, как всегда, понял какую-то чушь из своей головы вместо реального содержания изложенной мысли %)

А то, что рынок делает потребительские товары массовыми и поэтому дешевыми — это настолько общеизвестный и заезженный факт, что не знакомым с ним быть может только совершенно дремучий в экономическом плане человек. Типа тебя. Потому что примеров вокруг масса,и продукты питания — далеко не единственный. Одежда, автомобили, электроника, связь, транспорт, развлечения, литература, различного рода услуги — это только для начала. Продолжать можно долго.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CaveRat

Как удешевление потребительских товаров снижает цену выхода на рынок?

А я где-то говорил, что оно это делает? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

facepalm.jpg

То, что делает в данном случае государство - это именно он. Тактический.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Берем, допустим, сервера виртуализации, экспертным методом определяем, какие камни дают большую производительность на единицу стоимости, profit.

Да не проблема. Но как ты узнаешь стоимость? Вот есть рыночные цены. С ними все конечно просто и ясно. Но если их нет, то как нам быть? На что делить производительность?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

напиши бизнес-план по выходу на рынок по производству x86-совместимых процессоров.

Заставь дурака б-гу молиться %) Почему именно х86?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Почему мы обязаны использовать теорию предельной полезности в случае плановой экономики?

А какую ты хочешь использовать? %) Других рабочих теорий в данное время вроде бы нет.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

вероятна ситуация, когда AMD имеет более эффективный технологический процесс (вся цепочка - от разработки до производства) чем Intel, но сравнивая прибыль ты сделаешь вывод, что Intel эффективнее. И вывод этот будет...неверный.

Вывод будет верный. Потому что он будет значить, что покупатели готовы платить за интел больше, а эффективность процесса АМД или мнимая, или нивелируется какими-то недостатками, мириться с которыми покупатели не хотят. Например, высокое энергопотребление и низкая производительность.

Судит, кто лучше - покупатель. Потому что он тут платит деньги. А в твоем госплане будет решать какой-нибудь упоротый инженер, уверенный, что людям надо эффективный техпроцесс, а не низкую цену и высокую производительность, к примеру. Или розовый цвет кристалла. За людей решат, и им придется жрать говно - с их точки зрения. Как всегда у социалистов и бывает.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

. ты не понимаешь, что без дотаций жрачка будет тупо дороже?

То есть ты не понимаешь, что якобы более низкая цена еды нивелируется взятыми с тебя налогами, из которых дотируется это дело? %) Ах да, ты же бюджетник - налогов не платишь. Почему государство не может _в среднем_ вернуть тебе больше, чем отобрало, сам догадаешься? %) Ты можешь только проявить хитрожопость и отдавать поменьше, а получить стараться побольше. Ехать на шее у других граждан, короче. Но зачем так жить? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

А какое отношение рыночная цена имеет к стоимость CPU сервера виртуализации для конечного потребителя? То есть, конечно, имеет, т.к. входит в стоимость. Вот только я подозреваю (извини, не считал, не приходилось пока), что она не является определяющей.

А стоимость состоит из закупочной цены + эксплуатационные затраты. Для чистоты эксперимента можно взять эксплуатационные затраты за 1 год, 3 года и 10 лет.

Да, про расчет закупочной стоимость geek вроде уже что-то говорил.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Да на слова гика вообще не обращай внимание. Он тролль и лжец. Распишу подробно вечером или завтра, но если вкратце.

Были предложены два способа установления цены рыночный и параметрический. Для параметрического способа необходимо задать матрицу затраты-выпуск и целевую функцию. Тогда некоторые коэффициенты дадут нам цены. Например, в случае линейной модели экономики Канторовича аналогами цен являются решения двойственной задачи.

При рыночном ценообразовании же сами агенты непрерывно ищут условия для сделок формируя тем самым цены.

Никакого другого смысла цена не имеет. Это мера редкости ресурса относительно его вклада в спрос потребителей или функцию полезности (в зависимости от метода расчета).

Соответственно мой поинт состоит в том, что весь этот процесс поиска лучших решений и дисбалансов госпланом не заменить, так как непрерывно отправлять ему информацию для обновления матрицы затраты выпуск накладно и невозможно.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

Ну и кроме сложности передачи остаются вопросы платы за риск, неопределенности, стимулирования. Впрочем, в сложности интерпретации это все включено.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Да на слова гика вообще не обращай внимание. Он тролль и лжец. Распишу подробно вечером или завтра, но если вкратце.

titsproof or gtfo. Без всяких теплых чувств, просто не люблю людей, которые делают подобные заявления без доказательств.

Были предложены два способа установления цены рыночный и параметрический.

Честно говоря, в разрезе сравнения эффективности CPU от Intel и AMD (а наш разговор начался именно с этого - рыночнопланировочные баталии от меня далеки) вопрос ценообразования имеет скорее теоретический интерес. Вот тут ты делаешь заявление, которое я воспринял как обоснуй того, что сравнить Intel и AMD можно только по их рыночной эффективности, читай - по получаемой прибыли. Собственно, это ошибочная точка зрения, о чем я тебе и говорю.

Да, и если ты станешь мне говорить о том, что надо будет свести все измерения эффективности продукции для сравнения самих предприятий, то потрудись сперва объяснить - зачем это делать?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Чем плоха трудовая теория стоимости? Можно по пунктам, для неуча?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Ну и кроме сложности передачи остаются вопросы платы за риск, неопределенности, стимулирования.

ЯННП. Сложности передачи чего куда? Риск - чей?

Впрочем, в сложности интерпретации это все включено.

Сложность интерпретации чего? Того, что CPU X имеет стоимость владения A, B и C за 1 год, 3 года и 10 лет соответственно, а CPU Y имеет стоимость владения A', B' и C' при равных результатах тестирования производительности?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

стоимость владения

каждый раз, когда произносишь слово «стоимость», «затраты» или «цена», стоит задуматься, откуда их брать при плановой экономике. Ну кроме как с потолка, конечно.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Да, и если ты станешь мне говорить о том, что надо будет свести все измерения эффективности продукции для сравнения самих предприятий, то потрудись сперва объяснить - зачем это делать?

В рыночной экономике — вообще низачем. А вот в плановой как раз нужно, чтобы понять там, кто эффективный, кто нет.

kaathewise
()
Ответ на: комментарий от kaathewise

Т.е. в плановой экономике кто-то мешает иметь два предприятия, производящих смежную продукцию?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Еще раз, для тех, кто читает только знакомые слова. Для применения предложенного мной механизма сравнения источник этих цифр совершенно не важен.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

источник этих цифр совершенно не важен.

Вполне возможно. Но к вопросу осуществимости успешного госплана это имеет непосредственное отношение.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

сравнить Intel и AMD можно только по их рыночной эффективности

Сравнить предприятия можно только по удовлетворению спроса.

Вот госплан, например, посчитает производную своей целевой функции по приросту производства amd. А затем возьмет интеграл от нуля до текущего уровня.

То же и для рынка. Предельная полезность предприятия - удовлетворение самой ненужной потребночти потребителей. Суммарная - сумма удовлетворенных потребностей.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Сорри, с телефона сложно следить за дискуссией. Ты про решения фирмы по закупкам на основе оценок выгода/затраты от их специалистов? Ну так все так и делают.

Это и есть максимизация прибыли рыночной. И поиск наиболее выгодного процессора для данной деятельности.

Вот такие эксперты и формируют рыночную цену отдавая свой голос за тот или иной продукт при той или иной цене

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Nervous

Недавнее, говоришь? %)

угу. повторюсь:

«как мы его сейчас понимаем»

но ты можешь рассказать мне о защите частной собственности рабов, например.

То, что делает в данном случае государство - это именно он

исключительно в твоём воспаленном воображении

ты там уже обоснование, почему частная конкурирующая полиция эффективнее государственной - предоставил?

Заставь дурака б-гу молиться %) Почему именно х86?

потому что это ты утверждаешь, что рынок регулирует монополию. Вот я и хочу посмотреть, куда тебя пошлют с твоими идеями владельцы капитала %)

А какую ты хочешь использовать? %) Других рабочих теорий в данное время вроде бы нет.

трудовую теорию. Вот нобелевский лауреат В.В. Леонтьев считал, что трудовая теория вполне ок.

Вывод будет верный

не будет. Эффективность же у нас - это не сколько прибыли в карман владелец может положить, а сколько продукции предприятие может сделать из N ресурсов. У N(intel) у нас меньше, чем N(amd).

Судит, кто лучше - покупатель.

угу, а свое мнение он основывает на том, что ему говорят пиарщики. У кого круче пиарщики - тот и эффективнее. Зашибись. Таким макаром твой рынок вернёт человечество в каменный век.

За людей решат, и им придется жрать говно - с их точки зрения. Как всегда у социалистов и бывает.

Собствено, не вижу разницы, инженер будет решать или какой-нибудь Джобс, который такого нарешал, что сейчас офисный планктон усиленно жрёт говно, и добавки просит, лол

То есть ты не понимаешь, что якобы более низкая цена еды нивелируется взятыми с тебя налогами, из которых дотируется это дело? %)

не нивелируется. Просто потому что это выглядит как наличие ещё одного крупного оптового покупателя, который гарантирует фермерам, что купит их продукцию. Не будет его - не будет кучи фермеров, не будет продуктов и плюс к тем налогам, которые ты и так платишь - ты будешь ещё и еду дороже покупать.

Почему государство не может _в среднем_ вернуть тебе больше, чем отобрало, сам догадаешься? %)

возвращает же. Ну т.е. я вот плачу гос-ву тысяч шесть в месяц, и получаю за это охрану, мед. обслуживание, место в детском саду для ребенка, ровные тротуары, по которым можно ходить зимой (ну более менее), и т.д. и т.п.

давай посчитаем, что из этих услуг я получу за шесть тысяч в месяц в либертарианских условиях?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

не будет. Эффективность же у нас - это не сколько прибыли в карман владелец может положить, а сколько продукции предприятие может сделать из N ресурсов. У N(intel) у нас меньше, чем N(amd).

Прибыль владельца == дивиденды (зарплатой управляющих пренебрегать нельзя, ибо это ресурсы) ? Ну можно их вычесть, в принципе, не думаю, что картина сильно поменяется.

Что касается государства-как-услуги-гражданину, т.е., сколько заплатишь, столько получишь, и прочей легализации коррупции, надеюсь, тут нет помешанных, которые за это выступают:-)

kaathewise
()
Ответ на: комментарий от kaathewise

А если подумать, то дивиденды можно интерпретировать как займ, только не у банков, а у инвесторов, в таком случае они тоже относятся к ресурсам. Но вообще, у меня большие сомнения, что интел (или другая компания) может существенно проиграть другой из-за выплат.

kaathewise
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А то, что рынок делает потребительские товары массовыми и поэтому дешевыми — это настолько общеизвестный и заезженный факт, что не знакомым с ним быть может только совершенно дремучий в экономическом плане человек

так почему же этот факт еды-то не касается? )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от kaathewise

А если подумать, то дивиденды можно интерпретировать как займ, только не у банков, а у инвесторов, в таком случае они тоже относятся к ресурсам.

тут кто-то ранее по треду зарплату интерпретировал как кредит :)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от kaathewise

надеюсь, тут нет помешанных, которые за это выступают:-)

есть )

полный набор - частная полиция, частные суды, частные армии и всего по многу - для конкуренции.

перекрёстки в личное пользование, и прочие прелести тезиса «хозяин должен быть у всего» (правда эта мысль была высказана в одной из прошлых дискуссий)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от kaathewise

Поправлюсь, не займ, а выплаты по займу. Понятно, что это всего лишь аналогия, но она достаточно наглядна.

kaathewise
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну давай я попробую понять, что ты подразумеваешь под госпланом.

Я когда оспариваю твои тезисы интуитивно представляю некоторый орган, который максимизирует некоторую целевую функцию (функцию полезности) в условиях ограничения на ресурсы и в условиях известной ему матрицы затраты-выпуск.

В простейшем случае это модель линейного программирования Канторовича.

В более сложном случае нам надо учитывать воспроизводства капитала и линейные алгебраические уравнения превращаются в линейные дифференциальные.

В более сложном случае нам надо учитывать время производства и, соответственно, каждая переменная величина становится функцией от времени. Кроме того в целевой функции как-то надо учитывать феномен процента.

Затем нам надо учитывать вероятностный характер тех или иных величин и представлять матрицы затраты-выпуск, например, в виде марковских матриц, ну и тому подобное.

Как бы конкретику я оставляю тебе описать.

Собственно, эта модель, с которой работает госплан делится, как сказал, на две части - целевую функцию (функцию предпочтений) и производственную функцию - определяющую затраты-выпуск.

В общем случае про эти модельки известно, что «оптимальные планы» совпадают с «неоклассическим равновесием», на пересечении кривых спроса и предложения.

Естественно, на рынке идеальное равновесие никогда не устанавливается, непрерывно происходят те или иные сделки. Но известно, что у потребителей есть то или иное ранжирование своих потребностей. А у производителей те или иные оценки своих средств производства, наличных ограничений по ресурсам и их прибыльности. Кроме того эти оценки непрерывно меняются.

Соответственно, давай обсудим это, для того чтобы придти к одним и тем же определениям.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

так почему же этот факт еды-то не касается?

Почему это не касается? Касается %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

«как мы его сейчас понимаем»

Вы его вообще очень своеобразно понимаете, мистер %)

обоснование, почему частная конкурирующая полиция эффективнее государственной - предоставил?

Потому что у нее есть стимулы быть эффективнее. Бинго!

нобелевский лауреат В.В. Леонтьев считал, что трудовая теория вполне ок.

А нобелевский лауреат фон Хайек считал, что нет. Упс. Она с оценкой разнородного труда уже справилась, кстати?

Эффективность же у нас - это не сколько прибыли в карман владелец может положить, а сколько продукции предприятие может сделать из N ресурсов

Так они делают разную продукцию. И привести ее к общему знаменателю можно только посредством денег. А денежный показатель говорит нам, что людям больше нравится интел -> интел лучше. Никого не еволнует, насколько эффективно ты делаешь ненужные вещи - that's the point.

, не вижу разницы, инженер будет решать или какой-нибудь Джобс

Джобс не решал ни за кого. Он сделал то, что людям нужно, люди нужность подтвердили своим добровольным выбором. А крут он, как я уже говорил, тем, что до того, как он это сделал, люди сами не знали, что им это нужно.

не нивелируется

Еще и с избытком нивелируется.

ещё одного крупного оптового покупателя, который гарантирует фермерам, что купит их продукцию.

Это значит, что неэффективные фермеры вместо того, чтобы разориться и заняться чем-то другим, освободив место для более способных, продолжают гнать говно задорого. В итоге имеем потраченные в никуда налоги плюс спад в сельском хозяйстве, _вызванный теми самыми мерами, которые были направлены на его ликвидацию_. И вот такой вот эффект «наоборот» преследует практически все попытки государственного вмешательства куда не надо.

А секрет прост - для ведомства, занимающегося вопросом, невыгодно, чтобы спад закончился и лишил их работы. Разгонят еще, чего доброго. Так что такая вот «борьба за урожай» вполне в их интересах %) Деньги-то не их, не заработанные. Их не жалко.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

не будет кучи фермеров

Не будет кучи неэффективных фермеров, производящих избыточный (ненужный) продукт? Горе-то какое.

возвращает же

Ты и в вечный двигатель наверное веришь? %) Государство собрало в виде налогов, к примеру, 100 млрд долл. Часть, само собой, ушла на нужды обороны, собственные нужды гос-ва, охрану порядка. Внимание вопрос: каким образом оно может ухитриться раздать обратно оставшуюся часть так, чтобы каждому вернулось больше, чем заплатилось? %) Даже учитывая, что часть вернется в виде (неэффективных, по могопольной цене) госуслуг.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

давай посчитаем, что из этих услуг я получу за шесть тысяч в месяц в либертарианских условиях?

Во-первых, ты забыл налог на фонд оплаты труда, который в противном случае мог бы быть частью твоей зарплаты. Во-вторых, ты много еще чего забыл. Машина есть? Добавь. Так что, во-первых, не шесть. В-третьих, есть множество людей, которые платят гораздо больше тебя, а имеют все то же самое от гос-ва. Справедливо?

В четвертых, как ты собрался считать стоимость услуг в либертарианском обществе, если под рукой пока что нет ни одного примера? %) Появятся - посчитаем. Пока можно только строить догадки, хотя есть основания полагать, что таки будет значительно дешевле.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Внимание вопрос: каким образом оно может ухитриться раздать обратно оставшуюся часть так, чтобы каждому вернулось больше, чем заплатилось? %)

если под каждым подразумеваются только физ лица, а налоги платят и физ и юр то может быть. Только больше не конкретно каждому а в среднем.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

потому что это ты утверждаешь, что рынок регулирует монополию

А у интела шо, монополия на процессоры? Как страшно жыть.

свое мнение он основывает на том, что ему говорят пиарщики

Раззявив слюнявый рот, ты забыл добавить.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

То есть, сравнивать продукцию мы можем без учета того, откуда у нас берутся цены, да? Хорошо.

Теперь такой вопрос - можем ли мы, имея информацию о качестве продукции предприятия сделать вывод о его эффективности, не обращая внимания на его прибыльность?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А у интела шо, монополия на процессоры? Как страшно жыть.

ну т.е. даже в условиях олигополии ты не способен выйти на рынок, и даже не способен предложить бизнес-план, который заинтересует инвесторов. ЧиТД

Во-первых, ты забыл налог на фонд оплаты труда, который в противном случае мог бы быть частью твоей зарплаты.

дурашка, 6 тысяч - это _всё_, что получает от меня гос.во. Я не наемный работник, если чо.

Не будет кучи неэффективных фермеров, производящих избыточный (ненужный) продукт? Горе-то какое.

так продукт-то нужный. Просто специфика рынка такова, что этот нужный продукт дорого производить в условиях рынка. А без этого продукта люди, упс, умирают

Государство собрало в виде налогов, к примеру, 100 млрд долл. Часть, само собой, ушла на нужды обороны, собственные нужды гос-ва, охрану порядка. Внимание вопрос: каким образом оно может ухитриться раздать обратно оставшуюся часть так, чтобы каждому вернулось больше, чем заплатилось?

так ты посчитай. Я-то вот прикинул, что частная охрана выйдет мне гораздо дороже. Причем я цены взял рыночные. А ты утверждаешь, что будет дешевле, хотя никогда в истории такого не было.

Потому что у нее есть стимулы быть эффективнее. Бинго!

ну я на эти стимулы и на эффективную работу «частных правоохранителей» насмотрелся в 90. Ты знаешь - оно выходило сильно дороже, чем гос. полиция. И как-то не очень эффективно


Машина есть? Добавь.

что добавить?

Никого не еволнует, насколько эффективно ты делаешь ненужные вещи

и никого не волнует, насколько эффективно ты делаешь нужные вещи, ага



Джобс не решал ни за кого. Он сделал то, что людям нужно

ага, карты памяти в телефоны людям не нужно.

В-третьих, есть множество людей, которые платят гораздо больше тебя, а имеют все то же самое от гос-ва. Справедливо?

ну так они и получают больше меня. Справедливо?

В четвертых, как ты собрался считать стоимость услуг в либертарианском обществе, если под рукой пока что нет ни одного примера?

я? Это ты всё посчитал, ведь иначе все твои утверждения о неэффективности государства..это..О НЕТ! ТЫ ПРОСТО БАЛАБОЛ?!

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

каким образом оно может ухитриться раздать обратно оставшуюся часть так, чтобы каждому вернулось больше, чем заплатилось?

Очевидно же, что не всем. Одна из важнейших функций государства — перераспределение части средств от более обеспеченых людей, к менее обеспеченым. Поэтому _большей_ части людей оно должно вернуть больше, чем они заплатили.

kaathewise
()
Ответ на: комментарий от wieker

Соответственно, давай обсудим это, для того чтобы придти к одним и тем же определениям.

что ты хочешь обсудить? Сложность планирования? Это, в общем-то не оспаривается. Недостатки? Ну так недостатки госплана _устранимы_, а недостатки свободного рынка - нет. Просто потому что план мы можем посчитать, а рынок - нет.

Т.е. можно обсуждать конкретные проблемы управления, проблемы появления нового, проблемы распределения, вопрос сокращения времени реакции на изменения спроса, отмену авторского права, и прочие ништяки. Жилищный вопрос - крайне интересная тема, и в этом вопросе я допускаю, что центральным распределением её не решить - т.е. вполне возможно, что рынок в каком-то виде придется оставить просто потому что это лучший способ решения некоторых споров (ну, этакое соревнование). А обсуждать философские проблемы вроде «содержать инвалидов за чужой счет - несправедливо» мне неинтересно. Как и выслушивать в очередной раз лозунги «рынок всё отрегулирует», имея при этом перед глазами свидетельства того, что способность рынка к регуляции весьма ограничена, а способность предсказывать - и вовсе никакая.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Теперь такой вопрос - можем ли мы, имея информацию о качестве продукции предприятия сделать вывод о его эффективности, не обращая внимания на его прибыльность?

Я не понимаю - что такое у тебя прибыльность. В равновесной экономике прибыли нет.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Т.е. можно обсуждать конкретные проблемы управления

Ну так я и обсуждаю с тобой конкретные проблемы управления. Например, проблему вычисления производственных функций. И даже привел пример - какие меня интересуют. Еще пример - с чем ты собрался сравнивать результаты работы госплана.

имея при этом перед глазами свидетельства того, что способность рынка к регуляции весьма ограничена

Так и способности к регуляции госплана весьма ограничены. Достаточно вспомнить историю СССР.

Недостатки? Ну так недостатки госплана _устранимы_

Ну так как его недостатки устранять, если их невозможно вычислить? Вспомни про альтернативные издержки. Это некоторая альтернатива текущему решению. Как ты собираешься вводить альтернативные решения в госплан, если он же их и оценивает? На предмет их пригодности.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

содержать инвалидов за чужой счет - несправедливо

Ну вот ты пример привел с субсидиями сельхозпроизводителям. Но они оставляют без работы и без инвестиций множество малоэффективных производителей сельхозпродукции в странах третьего мира. ну то есть без инвестиций там не хватает производительности, а инвестиции блочатся барьерами, возводимыми развитыми странами.

Это справедливо?

Или торговые войны России и Украины/ЕС, переросшие в горячую войну. Это справедливо? А ведь все контр-примеры «защиты своего производителя» и наступления на рынок.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

а способность предсказывать - и вовсе никакая

Предсказывают люди. При чем тут рынок? И меня еще кто-то в каше в голове обвиняет. Тогда уж так: при рынке люди не могут предсказывать будущее из-за хаоса и неразберихи, а при госплане они обретут эту способность.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Впрочем, точнее, интересует опредедение эффективности. В рыночной экономике это удовлетворение спроса потребителей. Неприбыльное предприятие в равновесной экономике спрос удовлетворяет.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Предсказывают люди. При чем тут рынок?

вот именно что ни причем.

Тогда уж так: при рынке люди не могут предсказывать будущее из-за хаоса и неразберихи, а при госплане они обретут эту способность.

я уже которую страницу повторяю, что и при рыночной экономике, и при госплане методы прогнозирования спроса - _одинаковые_. Только при рынке этих прогнозистов - вагон и маленькая тележка часть выигрывает, часть спускается в унитаз. При этом ресурсы потребили и те и другие. И потребитель в итоге оплачивает как верные прогнозы - так и неверные.

Ну вот ты пример привел с субсидиями сельхозпроизводителям. Но они оставляют без работы и без инвестиций множество малоэффективных производителей сельхозпродукции в странах третьего мира. ну то есть без инвестиций там не хватает производительности, а инвестиции блочатся барьерами, возводимыми развитыми странами.

ну тут выбор простой - или оставить без работы своих, или чужих.
С т.з. правительств развитых государств выбора просто нет. Кстати, международный рынок - он по сути приближен к либертарианскому идеалу, и хорошо показывает, как регулирует тот же демпинг. Никак.
Про барьеры тоже соглашусь - чего только стоит лоббирование производителями пестицидов/инсектицидов генноинженерной продукции. Вот опять пример вещей, когда действительно эффективные решения можно внедрять только при централизованном управлении.

Например, проблему вычисления производственных функций.

какую проблему. Если у нас есть модель - мы можешь из неё извлечь эту функцию. Если у нас есть предприятие - мы можем замерить параметры «ручками» и сравнить их с теоретическими. В чем проблема-то?

Еще пример - с чем ты собрался сравнивать результаты работы госплана.

с теоретической моделью. внезапно

Достаточно вспомнить историю СССР.

ну так вспомни. Может, вспомнишь, что там только кусок был от госплана.

и да, вспомни заодно, что задачи, которые тогда решить нельзя было - сейчас решить можно.

Вспомни про альтернативные издержки. Это некоторая альтернатива текущему решению. Как ты собираешься вводить альтернативные решения в госплан, если он же их и оценивает?

facepalm.jpg

что тебе мешает оценить два разных варианта решения одной задачи? Религия?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну меня интересуют прежде всего рынки: 1. Разработки ПО. 2. Интернет компании. 3. Логистика. 4. Электронные переводы и платежи. 5. Рекламы в интернете (впрочем, возможно не отличимо от 2). 6. Электроники бесфабричной. 7. Рынок перепродавцов потреб товаров.

Я так понимаю скоро нынешние власти продемонстрируют эффективность госрегулирования спутником? Конкурентов уже убирают, чтоб потребитель не переплачивал.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

что тебе мешает оценить два разных варианта решения одной задачи? Религия?

Как ты их оценишь? Госплан в1 посчитал так, а госплан в2 иначе. Кто прав?

с теоретической моделью. внезапно

Так откуда ты ее возьмешь и как проверишь на коррнктность?

Если у нас есть модель - мы можешь из неё извлечь эту функцию. Если у нас есть предприятие - мы можем замерить параметры «ручками» и сравнить их с теоретическими. В чем проблема-то?

Так как ты проверишь корректность проведения замера? И про какую модель ты говоришь? Не понимаю. Все модели нам нужно построить.

Разверни. Я не понимаю.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

перестань курить всякую дрянь. У нас как раз рыночная экономика во все поля.

Как ты их оценишь?

по циферкам и оценю

Кто прав?

тебе рассказать, как теоретики выясняют, какая модель точнее?

Так откуда ты ее возьмешь и как проверишь на коррнктность?

Так же, как эту модель делают _до_ _создания_ _технически_ _сложного_ _предприятия_, твою налево.

как по-твоему, запускают производство? Методом тыка? Не проверяя корректность экономической модели этого производства? Я вот нервного в банк посылал, а тебя пожалуй стоит послать на какой-нибудь завод.


Разверни. Я не понимаю

конечно, ты не понимаешь. И что тебе развернуть? Весь процесс создания производства с нуля? Извини, это нереально. Просто поверь, что всё _гораздо_ сложнее, чем поставить ларёк у метро.
Только экономическим обоснованием занимаются целые группы экспертов.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Так же, как эту модель делают _до_ _создания_ _технически_ _сложного_ _предприятия_, твою налево.

как по-твоему, запускают производство? Методом тыка? Не проверяя корректность экономической модели этого производства? Я вот нервного в банк посылал, а тебя пожалуй стоит послать на какой-нибудь завод.

конечно, ты не понимаешь. И что тебе развернуть? Весь процесс создания производства с нуля? Извини, это нереально. Просто поверь, что всё _гораздо_ сложнее, чем поставить ларёк у метро.

Только экономическим обоснованием занимаются целые группы экспертов.

Ну наверное, я правда религиозный либертарианец. Но я не вижу ответа на свои вопросы.

Регулярно при строительстве крупных индустриальных проектов случаются превышения сметы. Сами проекты откладываются или изменяются их параметры. Переносятся сроки.

Все эти решения принимаются на основе анализа рынка, стоимости проекта, оценок продаж и затрат. Итоговую оценку предприятия, когда оно уже построено, дают потребители.

Как ты будешь определять, что смета превышена, определять, стоит ли сдвинуть сроки или увеличить затраты при разработке твоего госплана, если у тебя рынка не будет? Что будет критерием?

Ведь можно построить быстрее, но больше затратить. Можно построить предприятие с одними фичами, а можно с другими. Вот все это определяется при помощи денежного расчета. А при проектировании госплана ничего этого не будет.

Нет, я конечно, понимаю, что ты ответишь - рыночная стихия это неуправляемый хаос, только поэтому мудрые технократы составляют неверные модели, вот если убрать рынок и оставить одну единственную модель, то мудрецы-технократы ее составят безошибочно.

Но только для меня все это свидетельство того, что без рынка хрен, что построишь. В том числе и твой госплан. Особенно учитывая, что сметы превышаются и безо всякого изменения конъюнктуры и прочего влияния рынка.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от wieker

Нет, я согласен, что саму по себе ошибку в определении производственной функции в приведенном тобой примере можно найти и без цен. Но посчитать, какие решения нужно принять без оценки их прибыльности невозможно.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

К тому же даже в этом примере видно, что невозможно оценить эффективность методов устранения неточностей в определении производственных функций.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

даже в условиях олигополии ты не способен выйти на рынок

Принципиально невозможно, я понемаю. Сакральное знание производства процессоров сохранилось только у интел.

6 тысяч - это _всё_, что получает от меня гос.во.

Молодец, чо.

Я-то вот прикинул, что частная охрана выйдет мне гораздо дороже. Причем я цены взял рыночные

На частную _индивидуальную охрану с круглосуточным сопровождением_, ага. Разве ты после этого не дуремар? %)

ты утверждаешь, что будет дешевле, хотя никогда в истории такого не было.

Я предполагаю. Знаешь такое слово? %)

на эти стимулы и на эффективную работу «частных правоохранителей» насмотрелся в 90.

Начитался детективов, наверное %)

что добавить?

Еще один налог.

никого не волнует, насколько эффективно ты делаешь нужные вещи, ага

Балабольство в стиле децкого сада.

карты памяти в телефоны людям не нужно

Для многих людей, как видишь, это несущественный недостаток. Если вообще. А что там с т.з. анонимного аналитика — это никого не волнует.

они и получают больше меня. Справедливо?

Они и работают наверняка побольше тебя, и их труд оценивается выше. Так что справедливо. А вот то, что ты едешь у них на шее — как-то не очень.

Это ты всё посчитал, ведь иначе

Нет, не посчитал. Не все в этом мире можно посчитать заранее, сюрприз. Но сделать логически обоснованные предположения — _можно_.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Принципиально невозможно, я понемаю. Сакральное знание производства процессоров сохранилось только у интел

причем здесь сакральное знание? Всё дело в бабках. Мало кто хочет рисковать. Рынок же

На частную _индивидуальную охрану с круглосуточным сопровождением_, ага. Разве ты после этого не дуремар? %)

ну знаешь, в условиях анархии именно такая и потребуется. Угадай почему. Ну или платить какой-либо из группировок половину дохода (это кстати, тоже вполне рыночная цена - проверено, гг) - охраны не будет, но если чо - за тебя отомстят, лол

Начитался детективов, наверное %)

насмотрелся.

Для многих людей, как видишь, это несущественный недостаток.

ну так им сказали, что это несущественный недостаток. Это не их выбор.

Они и работают наверняка побольше тебя

нет. Меньше. Инфа из первых рук )

и их труд оценивается выше.

ага. Их папы считают, что их труд оценивается выше.

Так что справедливо

нет, не справедливо. Какой труд, если человек вообще не работает? )

Но сделать логически обоснованные предположения — _можно_.

чтобы делать логически обоснованнные предположения - надо логикой владеть. Ты - не владеешь.

что там с инсайдом, сынок?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Регулярно при строительстве крупных индустриальных проектов случаются превышения сметы. Сами проекты откладываются или изменяются их параметры. Переносятся сроки.

причина этого вот всего - коррупция. На вполне рыночных, кхе-кхе, предприятиях.

Все эти решения принимаются на основе анализа рынка, стоимости проекта, оценок продаж и затрат.

нет :) Все эти решения принимаются на основе анализа бухгалтерского баланса. «Где деньги, Зин?», если кратко

Как ты будешь определять, что смета превышена

бухгалтерский баланс

, определять, стоит ли сдвинуть сроки или увеличить затраты при разработке твоего госплана, если у тебя рынка не будет?

экономическое обоснование всегда содержит вилку затрат - раз. Сушествует некоторая сумма потраченных уже бабок, после которой лучше вложить ещё денег, пусть даже с сильным превышением максимальных из обоснования, чем свернуть проект.

Что будет критерием?

цена. Напоминаю, что мы можем себестоимость использовать в качестве цены даже при рыночной экономике - под дулом пистолета никто не заставляет включать туда прибыль.

Ведь можно построить быстрее, но больше затратить. Можно построить предприятие с одними фичами, а можно с другими. Вот все это определяется при помощи денежного расчета.

всё это определяется в экономическом обосновании. Быстрее, медленнее, больше/меньше. Для чего вообще . Рынок тут не нужен.

А при проектировании госплана ничего этого не будет.

чего не будет? Математику отменили? Посчитать ничего нельзя?


Но только для меня все это свидетельство того, что без рынка хрен, что построишь. В том числе и твой госплан. Особенно учитывая, что сметы превышаются и безо всякого изменения конъюнктуры и прочего влияния рынка.

какое отношение превышения смет имеют к госплану? Вернее в чем отличие-то от превышения смет при рыночной экономике (где, к слову, вероятность этого превышения - сильно выше)

Но посчитать, какие решения нужно принять без оценки их прибыльности невозможно.

почему? Вот одно решение - предприятие будет выпускать продукт X при себестоимости единицы продукта Y. Второе решение - предприятие будет выпускать этот же продукт X, но по себестоимости Y+1. В остальном всё примерно так же

какое решение тебе не принять?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

причем здесь сакральное знание? Всё дело в бабках

Бабки в этом мире есть только у интел?

в условиях анархии именно такая и потребуется

Ничем не обоснованное предположение.

насмотрелся

Сериалов, надо полагать %) Бандитский Петербург, все дела.

им сказали, что это несущественный недостаток. Это не их выбор.

Их выбор. Их никто не заставляет покупать ябл — на рынке полно андроидов с поддержкой карт. Эта ситуация коренным образом отличается от ситуации, когда ты берешь кальбасу по два двадцать не потому, что она вкусная,а потому что другой нет. И если будешь щелкать клювом - и этой не достанется.

Меньше

Тогда, наверное, его работа более полезна, чем твоя? %)

Их папы считают, что

То есть непотизм ты считаешь неотъемлемым свойством рыночной экономики?

Какой труд, если человек вообще не работает? )

Прямо вообще никто не работает, одни папенькины сынки в сране. На одном гике все держится.

Ты - не владеешь.

Твое мнение очень важно для меня %)

что там с инсайдом,

Все то же самое, батяня, все как сейчас. Практически.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Напоминаю, что мы можем себестоимость использовать в качестве цены даже при рыночной экономике - под дулом пистолета никто не заставляет включать туда прибыль.

Напоминаю, что себестоимость рассчитывается на основе цен труда, сырья и капитальных благ. Каковых цен у тебя нет.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Бабки в этом мире есть только у интел?

интел уже есть. А вот видимо бабок, чтобы создать второй интел - в мире нету. Упс.

Ничем не обоснованное предположение.

то, что при отсутствии центрального правоохранения наступит анархия? Гм..дай подумать. Да, наступит. Так говорит нам история.

Сериалов, надо полагать %) Бандитский Петербург, все дела.

это вы смотрели «Бандитский Петербург». А я в нем жил.

Их выбор.

конечно. Был ли этот выбор рационален?

Тогда, наверное, его работа более полезна, чем твоя? %)

нет

То есть непотизм ты считаешь неотъемлемым свойством рыночной экономики?

неправильный вопрос. Правильный вопрос - как рынок такое вот регулирует?

Прямо вообще никто

дешёвка, я не говорил «вообще никто». Но применительно к твоей «справедливости рынка» - в отделе работает три человека, из них один - числится и даже не появляется на рабочем месте. Оставшиеся двое работают за себя и за того парня. Надо ли говорить, что зарплату «за того парня» они не получают?

давай, расскажи мне, что это справедливо, и прописано в ТД, гг

Все то же самое, батяня, все как сейчас. Практически.

сейчас - государство делает атата за такие вещи. Кто делает такое в либертарианском рае?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Напоминаю, что себестоимость рассчитывается на основе цен труда, сырья и капитальных благ. Каковых цен у тебя нет.

есть. Всё есть. Наркоманом, конечно не понять, что «цену труда» можно формализовать как угодно, цена сырья - это себестоимость добычи и транспортировки, а «капитальные блага» - наркоманский термин, наверное ты имел ввиду «средства производства» - у них тоже есть себестоимость, прикинь.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

А при чем тут плановая экономика? Следи за нитью дискуссии - исходным вопросом было «Как ты сравнишь выпуск интел и амд?». С инженерной точки зрения глубоко пофигу, плановая у нас экономика, рыночная.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Эффективное предприятие - это то, которые выпускает продукцию с лучшими эксплуатационными характеристиками за меньшую стоимость для конечного потребителя. Что не понятно?

И совершенно не обязательно, что оно будет прибыльным в рыночной экономике. Особенно это касается потребительских товаров, когда покупатель ведется на разводки маркетологов (которые он же и оплачивает, лол).

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Регулярно при строительстве крупных индустриальных проектов случаются превышения сметы. Сами проекты откладываются или изменяются их параметры. Переносятся сроки.

Угадай, почему? Даю подсказку - не зная сути проекта ты не ответишь на этот вопрос.

Все эти решения принимаются на основе анализа рынка, стоимости проекта, оценок продаж и затрат.

Решения о стоимости проекта принимаются на основе стоимости проекта. Ситуация на рынке, потенциальные продажи и прочая бла-бла-бла на стоимость проекта опосредованно, через состав проекта.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

А вот видимо бабок, чтобы создать второй интел - в мире нету. Упс.

Чем тебе АМД не второй интел? А куча производителей не х86 процессоров?

то, что при отсутствии центрального правоохранения наступит анархия?

Что тебе понадобится взвод солдат на бтре и артиллерийская батарея для охраны своей персоны. Хотя, конечно, это сильно зависит от содержимого черепов населения. От таких, как вчерашние совецкие граждане, может и личного танка не хватить. А у более цивилизованных людей бывает и как-то так:

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шериф

Был ли этот выбор рационален?

Да.

как рынок такое вот регулирует

Как рынок регулирует назначение на руководящие должности балбесов вместо профессионалов и растрату ограниченных средств им на зарплаты? %) Дай-ка подумать. Они обычно проигрывают конкурентам, не обремененным такого рода издержками, не?

я не говорил «вообще никто»

Ты как раз это подразумеваешь. Что то, что ты говоришь, является правилом, что таких большинство. Иначе на кой хрен ты опять размахиваешь тут своими редкими исключениями? %)

Так что выбор у тебя невелик: или ты признаешь, что ты имел в виду большинство, мое замечание справедливо и ты балабол; или ты признаешь, что на самом деле это не большинство и ты просто демагог, пытающийся (в который уже раз) выдать редкие исключения за преобладающее правило. Это логика, дедуля.

Балабол или балабол — шыкарный выбор %) И ты загнал себя к нему сам.

расскажи мне, что это справедливо

Не скажу - я не знаю обстоятельств дела. Может, ты мне тут по своей старой привычке порожняк гонишь %)

сейчас - государство делает атата

А будет не государство. Еше вопросы? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Чем тебе АМД не второй интел?

дай подумать. Как это отменяет тот факт, что лично ты не можешь придумать, как выйти на занятый уже кем-то рынок, и при этом утверждаешь, что таких желающих - вагон?

От таких, как вчерашние совецкие граждане

а, ну да, чего ожидать от ватников. Видимо, бунт в лос-анджелесе тоже ватники устроили.

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шериф

ты точно дурак. «Шериф» - представитель государства.

Как рынок регулирует назначение на руководящие должности балбесов вместо профессионалов и растрату ограниченных средств им на зарплаты? %) Дай-ка подумать. Они обычно проигрывают конкурентам, не обремененным такого рода издержками, не?

чото не проигрывают. Наверное, рынок недостаточно свободен, гг.

Ты как раз это подразумеваешь.

телепат из тебя говёный.

или ты признаешь, что ты имел в виду большинство

ух ты, балаболка мне ультиматумы ставит. Нет уж, это ты приписал мне слова, которых я не говорил, поэтому это ты обсрался. Обтекай или впитывай - не знаю, как там у вас, рыночников принято

Не скажу - я не знаю обстоятельств дела

но по3.14издеть хочется, да? )

А будет не государство. Еше вопросы? %)

а кто будет? Давай, разверни мысль. Покажи нам - какие механизмы свободного рынка это отрегулируют.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Как это отменяет тот факт, что лично ты не можешь придумать, как выйти на занятый уже кем-то рынок

Как тот факт, что лично я не могу выйти на рынок процессоров, означает, что _никто_ не может этого сделать? %) У тебя и правда с логикой проблемы. Может, валерьяночки? %)

занятый рынок

Рынок процессоров занят далеко не одним интелом. Даже рынок х86 процессоров занят не одним интелом. Так что для входа на него (рынок процессоров) не обязательно даже быть конторой масштаба интел.

Видимо, бунт в лос-анджелесе тоже ватники устроили.

Чо за бунт? %)

шериф - представитель государства

Ты упустил тот момент, что это выборная должность.

чото не проигрывают

Ты не видишь - не значит «не проигрывают». Или ты уже вездесущ и всезнающ, как твой госплан? %)

Кроме того, государство тоже может вмешиваться в процесс созидательного разрушения.

балаболка мне ультиматумы ставит.

Не «балаболка», а твой собственный язык и обычная логика ставят тебе ультиматум в данном случае. Или одно — или другое, третьего не дано. И в обоих случаях ты балабол, сад, бат тру.

ты приписал мне слова, которых я не говорил

Можешь отмазываться сколько угодно, сути дела это не меняет %)

но по3.14издеть хочется

Ты спросил — справедливо ли. Я сказал — не знаю. Если б я хотел позвиздеть на эту тему, я бы ответил более развернуто, не так ли? %) Логика.

а кто будет?

Правоохранительная организация по решению суда. Если еще возникнут дурацкие вопросы, обращайся %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Как тот факт, что лично я не могу выйти на рынок процессоров, означает, что _никто_ не может этого сделать? %) У тебя и правда с логикой проблемы. Может, валерьяночки? %)

подожди, это ты тут утверждал, что потеснить монополистов будет очередь желающих. На практике мы этого не видим. Т.е. чьи-то влажные фантазии с реальностью не состыковываются, не?

Чо за бунт? %)

да так, небольшой пример, что происходит, когда народ вдруг начинает считать, что полиции, как органа, который следит за их безопасностью - не существует.

Ты упустил тот момент, что это выборная должность.

_не всегда_, это раз. И как выборность меняет тот факт, что система правоохранения - государственная?

Ты не видишь - не значит «не проигрывают». Или ты уже вездесущ и всезнающ, как твой госплан?

и я вижу. И, кхы, логических оснований, почему они должны проигрывать - нету.

Не «балаболка»

балаболка.

Можешь отмазываться сколько угодно

причем здесь отмазка? Квантор всеобщности к моим словам ты приаттачил, это, бгг, зафиксировано на форуме

Правоохранительная организация по решению суда.

ну т.е. государство. Подожди. А кто в суд подаст? И на кого? )

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты тут утверждал, что потеснить монополистов будет очередь желающих.

Я не говорил, что это обязательно будут новички с голой жопой %) Даже если на текущей поляне остался только один бугор, это не значит, что он будет править бал вечно. На смежных полянах тоже есть достойные (и очень внимательные к изменениям ситуации) люди %)

да так, небольшой пример

Я ссылки сегодня дождусь? %)

как выборность меняет тот факт, что система правоохранения - государственная?

Она не меняет. Но она означает, что там, где люди привыкли сами выбирать себе шерифа, они могут делать это и без государства. Привычка - великая вещь.

логических оснований, почему они должны проигрывать - нету.

У них _выше затраты_. Видишь теперь? %) Сними очки-велосипед. Я думал, ты догадываешься, что долбоеб в руководстве может быть для организации страшнее наводнения, землетрясения, налоговой проверки и взвода спецназа одновременно. Неважно, государственная это организация или нет.

Ан нет - есть еще на свете чистые, наивные души %) Ще не вмерла родина слонов.

Квантор всеобщности к моим словам ты приаттачил

Не придирайся к несущественным мелочам, пытаясь вымолить оправдание - слейся как мужчина %)

ну т.е. государство.

В данный момент, надо полагать, да.

А кто в суд подаст? И на кого? )

Ну есть ведь пострадавшие, наверное? Нарушение какого-то договора имеется. Не?

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Даже если на текущей поляне остался только один бугор, это не значит, что он будет править бал вечно.

ну т.е. про очередь желающих - это было твое традиционное балабольство.

Но она означает, что там, где люди привыкли сами выбирать себе шерифа, они могут делать это и без государства.

бггг, каждой улице - по шерифу, да. Будет «порядок», ололо

У них _выше затраты_. Видишь теперь? %)

с чего выше, когда у остальных тоже самое? )

Я думал, ты догадываешься, что долбоеб в руководстве может быть

ты понимаешь, что там везде - долбоебы? У всех есть дети, племянники, дети хороших знакомых на худой конец.

Не придирайся к несущественным мелочам

ахахаха

В данный момент, надо полагать, да.

ну да

Ну есть ведь пострадавшие, наверное? Нарушение какого-то договора имеется. Не?

формально пострадавших нет - риск же. А то, что кто-то нифига не рисковал...мелочи, ага?. Ну т.е. представь, все кто перед изменением котировок совершил невыгодную сделку - будут делать что...идти в суд? И суд будет каждое колебание на бирже изучать?
Дай подумать, сколько такая система протянет...думаю, дня два %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

про очередь желающих - это было твое традиционное балабольство.

Мое_лицо_когда_я_разговариваю_с_гиком.жпг

Ты думаешь, если интел потеряет берега и начнет изображать анального повелителя, некому будет занять его место? %) Пример Нокии как бы намекает.

бггг, каждой улице - по шерифу, да. Будет «порядок»,

Какие ваши претензии? %)

ололо

Твой культурный уровень мне уже известен, не стоит так его выпячивать %)

с чего выше, когда _у остальных тоже самое_? )

Вот это тянет на квантор всеобщности, обоснования которого ты, товарищ балабол, так жаждал? %) Я думаю, тянет.

ахахаха

Валерьяночки-то все же выпей %)

представь, все кто перед изменением котировок совершил невыгодную сделку - будут делать что...идти в суд?

Это очевидный идиотизм. Ну так опиши то, что ты понимаешь под словом «инсайд», кто от этого страдает, кто виноват и што делать. А то я, может, вовсе не о том чем-то думаю.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ты думаешь, если интел потеряет берега и начнет изображать анального повелителя, некому будет занять его место?

так он и так изображает, если ты не в курсе. В 2009 ес оштрафовало эту компанию «за потерю берегов». Заметь - гос.структура оштрафовала, а не появились из неоткуда желающие занять его место. Потому что «занять место интела» стоит _таких_ бабок, что их просто нет ни у кого.

Какие ваши претензии? %)

ну, какие могут быть претензии к человеку, который в качестве примера успешности «частных правоохранителей» приводит государственную должность

Вот это тянет на квантор всеобщности, обоснования которого ты, товарищ балабол, так жаждал? %) Я думаю, тянет.

ты разницу между «никто не работает» и «у остальных тоже самое» знаешь?

Это очевидный идиотизм. Ну так опиши то, что ты понимаешь под словом «инсайд», кто от этого страдает, кто виноват и што делать.

ну вот сидишь ты в руководстве. Получаешь годовой отчет. Видишь, что циферки там не ахти. Звонишь брокеру и говоришь «открывай шорты». Он открывает, отчет на следующий день публикуют, котировки падают, брокер закрывает сделки, ты в шоколаде. И так постоянно. Кто пострадал? Дай угадаю, если ты денег выиграл - то кто-то, очевидно, проиграл. И шансов у этих людей против тебя _нету_, потому что ты владеешь инсайдерской информацией.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

так он и так изображает, если ты не в курсе

Не в курсе. Пользуюсь продукцией АМД и различных армостроителей, брат жив.

какие могут быть претензии

Мое_лицо_когда_я_разговариваю_с_гиком.жпг

Ты вообще посты мои читаешь? А написанное понимаешь? %)

ты разницу между «никто не работает» и «у остальных тоже самое» знаешь?

«никто не работает» - это сарказм по поводу твоего заявления о том, что у остальных то же самое. По смыслу они эквивалентны.

Кто пострадал? Дай угадаю, если ты денег выиграл - то кто-то, очевидно, проиграл.

Кто же этот кто-то? Какой ололоконтроль может помочь наказать засранца? Каким образом? %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

ты понимаешь, что там везде - долбоебы?

Фейспалм.жпг

Везде одно дурачье, один гик знает, как надо жыть. И стоит в белом плаще красивый, рядом с динасеком.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Не в курсе.

это потому что ты балаболка. Если бы не антимонопольное законодательство, которым амд активно пользовалась - сидел бы ты сейчас на интеле

По смыслу они эквивалентны.

не эквивалентны.

Кто же этот кто-то?

дай угадаю - тот, кто совершил невыгодную сделку, потому что не имел этой информации?

Какой ололоконтроль может помочь наказать засранца? Каким образом?

элементарно - у ололоконтроля есть список всех сделок - кто и когда. Т.е. они знают - кого проверять в случае колебаний котировок из-за внутренних новостей.

Везде одно дурачье, один гик знает, как надо жыть.

в общем, по тебе понятно что ты никогда не видел, как работают крупные компании «изнутри». Думаю, в этом причина твоей святой веры в рынок.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Если бы не антимонопольное законодательство, которым амд активно пользовалась - сидел бы ты сейчас на интеле

Упоминание армов ты, конечно же, успешно проигнорировал. Ожидаемо %)

не эквивалентны.

Твои слова «у остальных то же самое» и мой сарказм по этому поводу - это все описание одной и той же ситуации. Которая якобы имеет место быть, а на деле ты балабол %)

дай угадаю - тот, кто совершил невыгодную сделку, потому что не имел этой информации?

И он хочет возместить свой убыток? Так ты предлагаешь как раз ту схему, над которой недавно гыгыкал.

элементарно - у ололоконтроля есть список всех сделок - кто и когда

Откуда он его берет? Почему его оттуда не может взять суд? %)

ты никогда не видел, как работают крупные компании «изнутри»

Это, конечно, мощный аргумент. Ты-то, конечно, видел их все и на всех уровнях организации %) Наверное, в этом причина твоей веры в госплан.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Упоминание армов ты, конечно же, успешно проигнорировал.

клоун, тебя наверное шокирует, если тебе рассказать большую тайну - армы и x86 - это разные сегменты рынка вообще-то

Откуда он его берет? Почему его оттуда не может взять суд? %)

суд будет заниматься мониторингом операций на фондовом рынке? Не, ты не наркоман. Ты олигофрен

Ты-то, конечно, видел их все и на всех уровнях организации %)

много видел. Ещё больше знакомых, в т.ч. и за рубежом. Т.е. я в отличие от тебя не фантазирую

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

цена. Напоминаю, что мы можем себестоимость использовать в качестве цены даже при рыночной экономике - под дулом пистолета никто не заставляет включать туда прибыль.

Ну давай уже обсудим твою себестоимость. Про что ты вообще говоришь?

В рыночной экономике цену определяет спрос и предложение.

Спрос и предложение на потребительском рынке определит цену на потребительские товары. Спрос и предложение на факторы производства, используемые при производстве потребительских товаров, определит цены на эти факторы производства первого порядка. Спрос и предложение на факторы производства второго порядка определят их покупатели - производители факторов производства первого порядка и производители, в свою очередь использующие факторы производства третьего порядка.

Оценка каждого факторы производства - труда, оборудования, природных ресурсов, происходит в соответствии с ценностью этого фактора для удовлетворения потребности. Еще точнее - в соответствии с предельной полезностью этого фактора производства. Насколько прирастет производство наиболее востребованного товара при увеличении предложения этого фактора.

Госплан максимизирует свою целевую функцию. Для этого ему также полезно знать цены - производную своей целевой функции по приращению предложения данного ресурса. И в соответствии с этим определяется ценность данного ресурса. В соответствии с тем - насколько он помогает максимизировать целевую функцию.

Никакой «собственной стоимости в себе» факторы производства не имеют. Чтобы определить, вложены ли ресурсы с толком или растрачены тебе необходимо вычислять воздействие этого решения на целевую функцию.

На этом фоне мне упорно не ясно о какой себестоимости ты говоришь. Стоимость факторов производства определяется тем, какие ценности из них можно сделать. А не наоборот - ценность произведенного вычисляется из стоимости факторов производства.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wieker

В рыночной экономике цену определяет спрос и предложение.

[длинная молитва поскипана]

и? Ну если ты тупой планировщик - ты можешь взять цену с потолка. Если не тупой - ты можешь взять и сложить все потраченные на производство продукции деньги и поделить на кол-во произведенной продукции, после чего назначить цену таким образом, чтобы получить от сбыта продукции как минимум столько же денег, сколько ты потратил на её производство. В чём проблема-то?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

и? Ну если ты тупой планировщик - ты можешь взять цену с потолка. Если не тупой - ты можешь взять и сложить все потраченные на производство продукции деньги и поделить на кол-во произведенной продукции, после чего назначить цену таким образом, чтобы получить от сбыта продукции как минимум столько же денег, сколько ты потратил на её производство. В чём проблема-то?

Проблема в том, чтобы назначить на продукцию такую цену, чтобы delta между затратами на производство и ценой выходной продукции показывала бы те товары, производство которых необходимо расширять или сворачивать в первую очередь.

В самом же первом посте про это delta есть. Как его собрался вычислять твой госплан?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ну и соответственно эти delta с потребительских товаров и факторов производства низких порядков следует перенести на факторы производства более высоких порядков.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Проблема в том, чтобы назначить на продукцию такую цену, чтобы delta между затратами на производство и ценой выходной продукции показывала бы те товары, производство которых необходимо расширять или сворачивать в первую очередь.

нет этой проблемы. Эта проблема существует только если у нас вообще нет никаких способов получить информацию - что надо расширять, а что - сворачивать. Только вот даже последний дебил может догадаться, что если чего-то не хватает - ну там, соответствующий товар расходится моментально после доставки «до прилавка» - то производство надо расширять. Если лежит там годами - то сворачивать. Но вот больным рынком головного мозга подобный ход мыслей недоступен почему-то

Как его собрался вычислять твой госплан?

да так же, как это делает «рыночная» компания. Сначала план (внезапно, у «рыночных» компаний, если они больше чем ларек - есть план) от аналитиков - выпускаем, смотрим - как расходится. Хорошо расходится - делаем ещё партии, плохо расходится - сворачиваем производство.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

, тебя наверное шокирует, если тебе рассказать большую тайну - армы и x86 - это разные сегменты рынка вообще-то

Вот именно, одного рынка, гг.

суд будет заниматься мониторингом операций на фондовом рынке?

Мое_лицо_когда_я_разговариваю_с_гиком.жпг

Должны же в том, чтобы таких ужасных преступлений не происходило, быть заинтересованные лица. Мониторить - их дело. Дело суда - восстанавливать справедливость.

в отличие от тебя не фантазирую

Лол.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

выпускаем, смотрим - как расходится

У тебя любое говно будет хорошо расходиться, если другого все равно ничего нет. А выпускать много видов одной продукции - это по-рыночному и большой расход ресурсов (тм).

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

если чего-то не хватает - ну там, соответствующий товар расходится моментально после доставки «до прилавка» - то производство надо расширять.

Или назначена слишком низкая цена. Как отличить? %)

больным рынком головного мозга подобный ход мыслей недоступен почему-то

Этот ход мыслей не решает проблему.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

нет этой проблемы. Эта проблема существует только если у нас вообще нет никаких способов получить информацию - что надо расширять, а что - сворачивать.

Тебе нужно не просто определить, что расходится, а что нет, тебе нужно распределить ресурсы на то, что востребовано в первую очередь. На рынке прибыльная компания может предложить большую оплату труда и полуфабрикатов, что вызовет переток ресурсов к ней. Кроме того в силу того, что на труд и факторы производства для данной фирмы возрастет спрос, то увеличится и их стоимость (то, что ты называешь себестоимостью), что тоже будет сигнализировать о ценности этих факторов и будет делать их недоступными для фирм, использующих их для производства менее востребованных товаров.

Только вот даже последний дебил может догадаться, что если чего-то не хватает - ну там, соответствующий товар расходится моментально после доставки «до прилавка» - то производство надо расширять.

Но нам надо получить количественную меру ценности данного ресурса. Рынок дает количественную оценку. Ты же способа получить количественную оценку не дал.

Кроме того, ты ушел от ответа на вопрос о том, что ты называешь себестоимостью. Как видишь, на рынке стоимость факторов производства внезапно серьезно зависит от итогового потребительского спроса и рыночного процесса установления цены. Что же ты называешь себестоимостью?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А выпускать много видов одной продукции - это по-рыночному

чего это «по-рыночному» ? Потому что так сказал святой мизес?

Вот именно, одного рынка, гг.

ты дурак? Они не конкурируют.

Должны же в том, чтобы таких ужасных преступлений не происходило, быть заинтересованные лица. Мониторить - их дело.

ты прямо вот сейчас изобретаешь государственные институты.

Или назначена слишком низкая цена. Как отличить? %)

а зачем? Чтобы получить прибыль? Ну так прибыль-то не нужна.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

а что нет, тебе нужно распределить ресурсы на то, что востребовано в первую очередь

дай подумать. Сравнить кол-во заявок на партии товара?

прибыльная компания может предложить большую оплату труда

надо полагать, ты искренне веруешь, что в плановой экономике нельзя манипулировать ставкой оклада, чтобы повысить интерес людей к профессии, или наоборот, да?

что на труд и факторы производства для данной фирмы возрастет спрос, то увеличится и их стоимость (то, что ты называешь себестоимостью),

не увеличится. Перестань уже тащить рынок в госплан. С чего себестоимость увеличится, если ресурсы стоят столько же, труд столько же, амортизация оборудования столько же. В рыночной экономике цена из-за увеличения спроса увеличивается не просто так, а потому что у продавца появляется выбор - кому продать, и поскольку он преследует одну цель - прибыль, то выбирает того покупателя, который дает больше денег. Всё

Но нам надо получить количественную меру ценности данного ресурса.

зачем?

Кроме того, ты ушел от ответа на вопрос о том, что ты называешь себестоимостью

я тебе вообще-то это _несколько раз_ объяснил.

Как видишь, на рынке стоимость факторов производства внезапно серьезно зависит от итогового потребительского спроса и рыночного процесса установления цены.

дурилка, ты вспомни, почему на рынке цена зависит от спроса. А потом подумай - если рынка нет - как спрос будет влиять на цену. Правильно - _никак_.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

ты вспомни, почему на рынке цена зависит от спроса. А потом подумай - если рынка нет - как спрос будет влиять на цену. Правильно - _никак_.

Так я тебе который раз объясняю - твои «цены без спроса» это произвольные числа с потолка. Они ничего не обозначают.

Единственное, что интересно - это оценка вклада данного товара в максимизацию целевой функции госплана.

я тебе вообще-то это _несколько раз_ объяснил.

В твоем рассуждении себестоимость зависит от цен на факторы производства. Но на рынке цены на факторы производства определяет рыночный процесс. А при госплане то они откуда возьмутся? /dev/random?

зачем?

Ну а как ты собрался сравнивать различные производства, конкурирующие за ресурсы, без единого средства оценки? Тебе же не на «себестоимость» делить надо, а на оценку с учетом delta, для определения ценности данной продукции.

С чего себестоимость увеличится, если ресурсы стоят столько же, труд столько же, амортизация оборудования столько же.

Твои произвольные числа может и не увеличатся, ну так они произвольные. А ценность данного ресурса увеличится. Ну и стоимость его, как количественная оценка ценности, тоже.

дай подумать. Сравнить кол-во заявок на партии товара?

Сравнить количество заявок на болты с количеством заявок на бутылки клея? То есть ты предлагаешь сравнивать разнородные величины? Ну скажи уж, что ты слился.

надо полагать, ты искренне веруешь, что в плановой экономике нельзя манипулировать ставкой оклада, чтобы повысить интерес людей к профессии, или наоборот, да?

Нет, я про то, что тебе нужно оценивать вклад труда в удовлетворение потребительского спроса. Как влияет увеличение предложения данного вида труда на целевую функцию твоего госплана.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

Так я тебе который раз объясняю - твои «цены без спроса» это произвольные числа с потолка. Они ничего не обозначают.

Я даю условному шахтеру сто условных рублей в месяц и он мне выдает за этот месяц двадцать тонн угля. Я выставляю цену этих двадцати тонн в сто рублей. По-твоему, эта цена «сто рублей за двадцать тонн» - ничего не обозначает? Может, тебе к доктору сходить?

В твоем рассуждении себестоимость зависит от цен на факторы производства. Но на рынке цены на факторы производства определяет рыночный процесс. А при госплане то они откуда возьмутся?

да так же - из себестоимости.

Ну а как ты собрался сравнивать различные производства, конкурирующие за ресурсы, без единого средства оценки?

да элементарно, твою налево - какая продукция более востребована - туда и направить ресурсы. Без всякого рынка.

ебе же не на «себестоимость» делить надо, а на оценку с учетом delta

это _тебе_ надо. Потому что у тебя рынок головного мозга в терминальной стадии. Госплану - не надо. Нет никакой дельты, прекрати уже тащить концепции «рынка» в госплан.

Твои произвольные числа может и не увеличатся, ну так они произвольные. А ценность данного ресурса увеличится.

ты понимаешь, что ты сейчас говоришь о «ценности» из «рыночной экономики» ? Кто ты после этого?

Сравнить количество заявок на болты с количеством заявок на бутылки клея? То есть ты предлагаешь сравнивать разнородные величины? Ну скажи уж, что ты слился.

man пропорции. Мы вполне можем узнать - какую часть спроса _уже_ покрываем. И ресурсы можно направить на производство тех товаров, где дефицит больше. Это если мы тупые планировщики, и понятия не имеем - почему у нас нехватка болтов и клея.

Нет, я про то, что тебе нужно оценивать вклад труда в удовлетворение потребительского спроса.

зачем мне это оценивать? У меня задача в общем-то другая совсем. Напомню - не заработать денег, а «занять и накормить население» (ц)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

чего это «по-рыночному» ? Потому что так сказал святой мизес?

Так сказал некто гик немногим ранее. Что, мол, куча предприятий по выпуску одного и того же в разных видах - это жуткая неэффективность рынка.

ты дурак? Они не конкурируют.

Когда я выбираю ноут на арме или на интеле - еще как конкурируют %)

ты прямо вот сейчас изобретаешь государственные институты.

Почему именно государственные? %) Разве государство в данном случае заинтересованное лицо? Его прибыли страдают?

а зачем?

Зачем отличать говно от неговна? Действительно. Норот будет жрать что дают и не пищать - ведь другого все равно ничего нет %)

В итоге, выкинув в продажу говно, но по очень низкой цене, ты будешь свято уверен, что это неговно, и будешь продолжать тратить редкие ресурсы на выпуск говна. В то время как в условиях рынка ты бы быстро получил сигнал о том, что люди говно жрать не хотят - путем отсутствия прибыли.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

эта цена «сто рублей за двадцать тонн» - ничего не обозначает?

Кроме твоего произвольного решения платить ему именно сто рублей, а не десять и не тысячу - ничего не обозначает.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

на рынке цены на факторы производства определяет рыночный процесс. А при госплане то они откуда возьмутся? /dev/random?

Другого ничего мы пока от него не слышали.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Я даю условному шахтеру сто условных рублей в месяц и он мне выдает за этот месяц двадцать тонн угля. Я выставляю цену этих двадцати тонн в сто рублей. По-твоему, эта цена «сто рублей за двадцать тонн» - ничего не обозначает? Может, тебе к доктору сходить?

А можешь выдавать миску риса, расстреливать тех, кто выдает меньше двадцати тонн и установить цену «миска риса за двадцать тонн». Но только к мере ценности ни шахтера, ни угля это отношение иметь не будет.

Еще раз - твоя задача посчитать вклад этого шахтера с 100 рублями в достижении тобою цели «занять и накормить население». Эта оценка должна быть количественной, чтобы посчитать, а может его где-то еще лучше использовать?

зачем мне это оценивать? У меня задача в общем-то другая совсем. Напомню - не заработать денег, а «занять и накормить население» (ц)

Тебе нужно оценивать вклад и в эту цель тоже.

man пропорции. Мы вполне можем узнать - какую часть спроса _уже_ покрываем.

Спрос на любые ресурсы бесконечен. Тебе нужно покрывать только тот спрос, который наиболее приоритетен, пока предельная полезность удовлетворения этого спроса превышает полезность удовлетворения другого. На рынке для этого используются пропорции, выраженные в ценах. А в твоем случае для сравнения бесконечных спросов на разнородные товары средств нет.

ты понимаешь, что ты сейчас говоришь о «ценности» из «рыночной экономики» ? Кто ты после этого?

Я тебе говорю о двух ценностях, если ты не заметил. О ценности, определяемой на рынке. И ценности, определяемой по важности вклада факторов производства при централизованной оптимизации целевой функции госплана при заданной матрице затраты-выпуск.

Или ты заметил, что между этими ценностями есть аналогия?

это _тебе_ надо. Потому что у тебя рынок головного мозга в терминальной стадии. Госплану - не надо. Нет никакой дельты, прекрати уже тащить концепции «рынка» в госплан.

Госплану нужно ориентироваться на вклад каждого фактора производства в цель «занять и накормить население», а не в твои произвольные цифры.

да элементарно, твою налево - какая продукция более востребована - туда и направить ресурсы.

Еще раз расписываю: востребованность продукции без единой единицы измерения, это по определению разнородные несравниваемые величины. А для того, чтобы свести востребованность к одной величине - нужен рынок и рыночные цены.

да так же - из себестоимости.

Ты не показал, откуда ты ее будешь брать. Без рынка на средства производства рыночные оценки факторов производства исчезают. Тебе нужно их чем-то заменить. Откуда ты возьмешь свои числа себестоимости? Если сам твой госплан от них зависит по твоим же словам?

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от geek

«занять и накормить население» (ц)

Население вполне способно само себя и занять, и прокормить. Но признать этот факт, видимо, мешает осознание собственной ненужности в этом случае %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Так сказал некто гик немногим ранее. Что, мол, куча предприятий по выпуску одного и того же в разных видах - это жуткая неэффективность рынка.

гик не это говорил. Но ты же читать не умеешь

Когда я выбираю ноут на арме или на интеле - еще как конкурируют %)

ох лол.

Почему именно государственные? %) Разве государство в данном случае заинтересованное лицо? Его прибыли страдают?

дай подумать, заинтересовано ли государство в порядке? Думаю, да.

Зачем отличать говно от неговна? Действительно. Норот будет жрать что дают и не пищать - ведь другого все равно ничего нет %)

че, норот говно от неговна только по цене может отличить? Ты по себе судишь, или как?

В итоге, выкинув в продажу говно, но по очень низкой цене, ты будешь свято уверен, что это неговно

потому что обратная связь в госплане запрещена святым мизесом?

Кроме твоего произвольного решения платить ему именно сто рублей, а не десять и не тысячу - ничего не обозначает.


а с чего ты взял, что решение «произвольно» ?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

это как «паровоз для машиниста»™©

вообще-то цель любой экономики - именно занять и накормить население. Что рыночной, что плановой.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

вообще-то цель любой экономики - именно занять и накормить население. Что рыночной, что плановой.

geek, у тебя приступ неупорядоченной телеологии. Психологическая основа для религиозной веры. Наделение абстрактных сущностей всякими целями.

Цели есть только у людей. И если ты выносишь некоторое ценностное суждение, то это не значит, что эта ценность является объективной или присуща сложным явлениям типа Госплана или рынка. Это твое произвольное ценностное суждение.

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geek

гик не это говорил

И опять отмазки. Я не я и лошадь не моя.

ох лол.

Ага. Ололомонополия оказалась вовсе не монополией. А если глянуть на рынок мобильных устройств... а кто такой интел вообще? %)

дай подумать, заинтересовано ли государство в порядке? Думаю, да.

Порядок - очень растяжимое понятие. Когда унтерменши стройными рядами маршируют в сторону газенвагена - это тоже в некотором роде порядок.

че, норот говно от неговна только по цене может отличить

Норот-то может, да вот тебе эту информацию получить неоткуда.

потому что обратная связь в госплане запрещена святым мизесом?

Потому что у тебя нет рабочего механизма обратной связи, позволяющего получать достоверную информацию.

а с чего ты взял, что решение «произвольно» ?

Мы все ждем и ждем, когда же ты откроешь нам секрет, откуда ты можешь взять не произвольные данные для такого решения.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

А можешь выдавать миску риса, расстреливать тех, кто выдает меньше двадцати тонн и установить цену «миска риса за двадцать тонн». Но только к мере ценности ни шахтера, ни угля это отношение иметь не будет.

странно что ты гитлера не приплел - аргументация того же уровня.

Еще раз - твоя задача посчитать вклад этого шахтера с 100 рублями в достижении тобою цели «занять и накормить население». Эта оценка должна быть количественной, чтобы посчитать, а может его где-то еще лучше использовать?

facepalm.jpg

Тебе нужно оценивать вклад и в эту цель тоже.

у тебя телега впереди лошади. Эта цель дает нам список «что нам нужно» и дальше всё собственно планирование отталкивается от этого - сколько у людей должно быть денег чтобы они могли обеспечить себя, сколько каких товаров производить, сколько ресурсов для этого требуется, и т.д. и т.п. Т.е. в сторону, противоположную «рыночной экономике» идём

И ценности, определяемой по важности вклада факторов производства при централизованной оптимизации целевой функции госплана при заданной матрице затраты-выпуск.

«ценность определяемая важностью» - это масло масляное

Спрос на любые ресурсы бесконечен.

вообще-то нет. Людей на планете ограниченное кол-во

Госплану нужно ориентироваться на вклад каждого фактора производства в цель «занять и накормить население», а не в твои произвольные цифры.

госплану надо ориентироваться на цель. А не на вклад - твои «факторы» - это инструменты, а уж выбирать инструменты и оценивать их эффективность мы умеем.

Еще раз расписываю: востребованность продукции без единой единицы измерения

только вот у нас есть единая единица измерения.

Ты не показал, откуда ты ее будешь брать

т.е. пример с шахтером слишком сложен для твоего мозга?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

И опять отмазки.

какие отмазки? Ты постоянно приписываешь мне то, что я не говорил и яростно споришь.

Ну молодец, ты споришь с воображаемым собеседником. Не забудь доктору рассказать, что лечение не помогает

Ололомонополия оказалась вовсе не монополией.

что ага. У тебя процессоры разных архитектур и разного предназначения конкурируют. Т.е. можно с полной уверенностью утверждать, что у тебя в голове каша.

Порядок - очень растяжимое понятие. Когда унтерменши стройными рядами маршируют в сторону газенвагена - это тоже в некотором роде порядок.

я даже затрудняюсь назвать пункт из списка правил демагога, который ты _не_ использовал ещё

Потому что у тебя нет рабочего механизма обратной связи, позволяющего получать достоверную информацию.

почему это нет? Кто его запретил?

Мы все ждем и ждем, когда же ты откроешь нам секрет, откуда ты можешь взять не произвольные данные для такого решения.

ну считай, что минимальный оклад выбирается таким образом, чтобы у человека была возможность что-то есть и где-то жить, плюс делать накопления.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wieker

geek, у тебя приступ неупорядоченной телеологии.

Цели есть только у людей.

по-твоему, экономика - это самостоятельная сущность?

особо упоротым напоминаю, что это " хозяйственная деятельность общества", и цель этой деятельности - чтобы общество было сыто и довольно. Всё.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Людей на планете ограниченное кол-во

Зато хотелки у каждого вполне неограниченные. См. «Сказку о рыбаке и рыбке».

только вот у нас есть единая единица измерения.

какая же? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

чтобы общество было сыто и довольно.

это цель гос-ва, просто это достигается благодаря работающей экономики. У госплана это и есть самацель, а у рыночной это побочный результат.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geek

т.е. пример с шахтером слишком сложен для твоего мозга?

Так там нет никакого примера вычисления того, что ты затем назвал:

а уж выбирать инструменты и оценивать их эффективность мы умеем.

Есть произвольный шахтер с 20 тоннами и 100 рублями. А откуда это взялось - ты скромно умалчиваешь.

у тебя телега впереди лошади. Эта цель дает нам список «что нам нужно» и дальше всё собственно планирование отталкивается от этого - сколько у людей должно быть денег чтобы они могли обеспечить себя, сколько каких товаров производить, сколько ресурсов для этого требуется, и т.д. и т.п. Т.е. в сторону, противоположную «рыночной экономике» идём

Ну уж соскочить не получится, то у тебя все себестоимость определяет. Но как ее считать ты указать не соизволил. А во всех твоих примерах она берется из условия задачи, которую ты озвучиваешь. То теперь ты планируешь ресурсы исходя из потребностей. Вот лол! Ресурсы у гика уже неограничены и точно соответствуют потребностям.

Проблема в том, чтобы соотнести «что нам нужно» и " что у нас есть". Спрос и предложение. И дать каждому фактору производства оценку, в соответсвии с его редкостью в отношении спроса и предложения.

Рынок это делает. Без рынка это невозможно. А от тебя звучат то какие-то слова про себестоимость. То, забыв про себестоимость, ты сейчас переключился на планирование ресурсов исходя из потребностей. Возникла новая потребность - а давайте запланируем еще побольше ресурсов! Госплан - это вечный двигатель и неисчерпаемый карьер.

только вот у нас есть единая единица измерения.

Ну да. Твоя позапрошлая единица измерения была - скорость распродажи товара со склада. Какая в этот раз?

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

какие отмазки?

Беспонтовые %)

У тебя процессоры разных архитектур и разного предназначения конкурируют.

Фейспалм.жпг

То есть одинаковые ноуты, один на арме, другой на интеле - разного предназначения? %) Шыкарно.

почему это нет? Кто его запретил?

Назови его. Опиши, как работает.

считай, что минимальный оклад выбирается таким образом, чтобы у человека была возможность что-то есть и где-то жить, плюс делать накопления.

Ну отлично. А стоимость еды и жилья откуда будем брать? %) Потолок снова наш лучший друг?

Или дай-ка подумаю... стоить должно столько, чтобы у человека с минимальным окладом была возможность что-то есть и где-то жить? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

особо упоротым напоминаю, что это " хозяйственная деятельность общества",

Это - хозяйственная деятельность отдельных людей. То что ты выдумываешь очередного бога и называешь его обществом не делает его существующим. Действуют люди.

wieker ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Джобс не решал ни за кого. Он сделал то, что людям нужно, люди нужность подтвердили своим добровольным выбором. А крут он, как я уже говорил, тем, что до того, как он это сделал, люди сами не знали, что им это нужно.

Новый импульс в мире моды - это полезно и нужно. Пока доступны дешёвые ресурсы и наёмные рабы, можно проедать их за модные гаджеты. Когда ресурсов станет не хватать, проблема дефицита решится экстерминатусом.

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

пока доступны дешевые ресурсы

Есть основания полагать, что ресурсы закончатся шоле? %)

наёмные рабы

/0

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

после экстерминатуса всё будет ОК.

А при коммунизме все будет зашибись. Он наступит очень скоро, надо только подождать.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

«цену труда» можно формализовать как угодно

Как я пропустил такой шыкарный пост, ума не приложу %)

Как угодно, ага. Хошь - с потолка бери, хошь - из носу выковыривай.

цена сырья - это себестоимость добычи и транспортировки

Которая включает выковырянную из носу цену разнообразного труда, от самих добытчиков до педиатров, которые лечат их детей.

«капитальные блага» - наркоманский термин

Пусть будут средства производства, суть та же самая.

у них тоже есть себестоимость, прикинь.

И тебе она тоже неведома, вот пичалька-то. Отобрал ты завод у буржуя - какова его стоимость?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А при коммунизме все будет зашибись. Он наступит очень скоро, надо только подождать.

Я не знаю, что такое коммунизм, но смысл революции в том, чтобы одно подмножество гомосапиенсов получило бОльшие шансы на выживание за счёт другого подмножества. Ведь в любом случае самая главная задача у человека - выживание. Именно поэтому существуют нации, государства и все остальные общественно обусловленные группы внутри человечества - чтобы существовать в некоторой «системе координат», в которой для «своих» созданы лучшие условия, чем для «чужих».

seiken ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.