Про либерализм, толерантность и т.п.

Догматическое либертарианское понимание человеческой природы давно уже опровергнуто экспериментально

Ахаха, ох вау.

Как минимум в исследовании обучения слепо-глухих детей.

Результаты исследований обучения слепо-глухих детей никак не противоречат пониманию человеческой природы %)

Конечно ты не прав

Нет ты.

ничего что вы доводите рабочих до такой «темноты» что они «верят»?

Это не «мы доводим», это их естественное состояние. Темноте и дремучести учиться не нужно.

Какое может быть добровольное сотрудничество с тем без чьего согласия я не смогу трудиться или трудиться эффективно?

«Он» заинтересован в тебе (в труде) не меньше, чем ты в капитале и предвидении предпринимателя. Нормальное может быть сотрудничество.

Вся ваша эта идеология построена на догме. «Экономическое принуждение - не считать принуждением». Т

Нет, это твоя методичка целиком построена на бессмысленном термине «экономическое принуждение» %) Потому что «вынуждают» тебя здесь не люди, а твои собственные потребности, твое собственное тело.

Ты отказываешься видеть границу там, где ее нет

Починил. Любая вещь, любая собственность служат достижению определенных целей, между ними нет никакой принципиальной разницы.

обстоятельства принуждают одних людей

Давайте накажем обстоятельства - запретим им случаться %) Для этого загоним в нищету и всех тех, кто в данные обстоятельства не попал. Не, ну а чо они.

неравные обмены

Обмены всегда неравные, человек ожидает получить взамен больше, чем отдает, иначе смысла в обмене никакого нет. И это справедливо для обоих участников сделки, они _оба получают выгоду от нее_, согласно своим _различным субъективным предпочтениям_.

с чего бы?

С того бы.

разве у человека насильно нельзя отнять тот товар, который он обещал отдать, но не отдал?

Свободу отнять можно, но это будет нарушением его прав, а ты агрессором, подлежащим наказанию. А добровольно отдать свободу он не может. Понемаешь? %) Поэтому бессмысленно требовать от него этого. Он не может отдать тебе свою волю, отделить ее от себя.

это ставит людей на антагонистичные позиции по вопросам собственности.

Нет никакого антагонизма между людьми по вопросам _их собственности_ - каждый считает, что его собственность должна оставаться его, не желает, чтобы его грабили (и тем более насиловали и убивали).

Непримиримый антагонизм возникает только тогда, когда одни люди хотят в одностороннем порядке завладеть собственностью других %) Корни антагонизма - в политических, не в экономических методах. Руки прочь от честной буржуазии %)

я не про свободу спрашиваю, а про товар. так что там с товаром? может ли продавец, отдавший свой товар покупателю насильно заставить того отдать обещанные деньги?

Результаты исследований обучения слепо-глухих детей никак не противоречат пониманию человеческой природы %)

Лни показывают, что то что вы часто называете «человеческой природой» в смысле врождённых качеств, появляется в процессе формирования личности и обучения.

Это не «мы доводим», это их естественное состояние. Темноте и дремучести учиться не нужно.

Ровно как и ваше.

«Он» заинтересован в тебе (в труде) не меньше, чем ты в капитале и предвидении предпринимателя. Нормальное может быть сотрудничество.

Рабочих рано или поздно становиться больше чем работы и это сбивает цены на труд. Но даже высокооплачиваемый рабочий не получает полной оплаты своего труда.

Починил. Любая вещь, любая собственность служат достижению определенных целей, между ними нет никакой принципиальной разницы.

Вообще то есть. У разных целей есть разные приоритеты. Любой здравомыслящий человек сначала удовлетворяет базовые потребности и потом остальные.

Давайте накажем обстоятельства - запретим им случаться %) Для этого загоним в нищету и всех тех, кто в данные обстоятельства не попал. Не, ну а чо они.

Труд уже давно сверх производителен, а 1% людей принадлежит 50% всех богатств.

Обмены всегда неравные, человек ожидает получить взамен больше, чем отдает, иначе смысла в обмене никакого нет.

А вот тут твоя главная ошибка. Ты смотришь на обмен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как на способ получить прибыль, а обмен - это способ удовлетворить потребности в условиях разделения труда. И происходит он не потому что каждый хочет получить больше, а потому что каждый хочет получить то что ему нужно. Обменивают излишек на недостаток, то есть ту вещь меновая ценность которой выше потребительской. Фермер обменивает еду потому что он не сможет съесть её всю сам. Пролетарий продаёт свой труд, потому что не может найти ему применения в удовлетворении своих потребностей. Капиталисты потому не обращают внимания и игнорируют потребительскую стоимость приравнивая её к меновой, потому что их базовые потребности удовлетворены.

Непримиримый антагонизм возникает только тогда, когда одни люди хотят в одностороннем порядке завладеть собственностью других %

Это естественно пытаться завладеть тем что у тебя отняли.

Лни показывают, что то что вы часто называете «человеческой природой» в смысле врождённых качеств

Нет, мы не понимаем человеческую природу как _только_ врожденные, генетически обусловленные качества. А в том числе и то, что

появляется в процессе формирования личности и обучения.

Ровно как и ваше.

Есть зажигание %)

Рабочих рано или поздно становиться больше чем работы и это сбивает цены на труд.

Фейспалм. Работы никогда не становится меньше, ее становится только больше. Каждый человек имеет неограниченную хотелку, для удовлетворения которой и существует производство, использующее наемный труд, и количество людей на Земле растет. Учитывая то, что труд является самым неспецифическим фактором производства, можно заключить, что ты нагло лжешь %)

Но даже высокооплачиваемый рабочий не получает полной оплаты своего труда.

Еще одна многократно мною развенчанная наглая ложь %)

Вообще то есть

Нет.

У разных целей есть разные приоритеты.

Естественно. Некоторые цели находятся выше на субъективной шкале ценностей индивида, некоторые ниже. Но все без исключения требуют для своего достижения редких средств. Нет никакой разницы между целями в их отношении к средствам.

Любой здравомыслящий человек сначала удовлетворяет базовые потребности и потом остальные.

«Базовые» в этой фразе значит всего лишь «субъективно наиболее важные в данный момент», ничего более.

Труд уже давно сверх производителен

Производительность труда растет в основном именно потому, что эти клятые копеталисты накапливали капитальные блага. Ты в жизни не накачаешь столько мышц, чтобы обскакать по производительности ржавый экскаватор, Джон Генри чортов %)

1% людей принадлежит 50% всех богатств.

Если именно эти 1% сделали возможным создание всех этих богатств, то это не более чем справедливо.

А вот тут твоя главная ошибка. Ты смотришь на обмен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как на способ получить прибыль, а обмен - это способ удовлетворить потребности в условиях разделения труда.

Здесь нет ошибки, и противоречия нет. Прибыль - это категория деятельности, отражающая ее успешность. Ее обратная сторона - убыток.

И происходит он не потому что каждый хочет получить больше, а потому что каждый хочет получить то что ему нужно

Фейспалм. Обменять то, что тебе нужно меньше, на то, что тебе нужно больше - это и есть успех деятельности. Прибыль %)

Обменивают излишек на недостаток, то есть ту вещь меновая ценность которой выше потребительской.

Опять он за Мракса. Выкинь каку, говорю %)

Фермер обменивает еду потому что он не сможет съесть её всю сам.

Потому что, учитывая количество имеющейся у него еды, он ценит ее меньше, чем то, что может за нее получить. Это не постоянное соотношение, подчиненное закону http://wiki.mises.org/wiki/Diminishing_marginal_utility

Пролетарий продаёт свой труд, потому что не может найти ему применения в удовлетворении своих потребностей.

По той же самой причине.

Это естественно пытаться завладеть тем что у тебя отняли.

Дело в том, что капиталисты в общем случае ничего не отнимали у рабочих %)

я не про свободу спрашиваю, а про товар. так что там с товаром? может ли продавец, отдавший свой товар покупателю насильно заставить того отдать обещанные деньги?

Да, он может требовать деньги за свой товар - или товар обратно. Ведь это его собственность, которая принадлежит ему по праву.

насильно

Существует целый спектр мнений по поводу пределов допустимой защиты своих прав. Кто-то допускает, что собственник вправе натурально застрелить человека, который крадет у него буханку хлеба, некоторые придерживаются принципа соразмерности обороны угрозе. И, само собой, anything in between. Но с вами, я думаю, осмысленно это обсудить не получится %)

Фейспалм. Работы никогда не становится меньше, ее становится только больше. Каждый человек имеет неограниченную хотелку

Эластичную хотелку. Кроме того ты не учитываешь, что люди хотят не только роскошь, но праздность.

Производительность труда растет в основном именно потому, что эти клятые копеталисты накапливали капитальные блага.

Это не исключительная способность клятых капиталистов.

Еще одна многократно мною развенчанная наглая ложь %)

Ничуть.

Здесь нет ошибки, и противоречия нет. Прибыль - это категория деятельности, отражающая ее успешность. Ее обратная сторона - убыток.

Прибыль выражается в обменных единицах. А потребление в удовлетворении потребностей.

«Базовые» в этой фразе значит всего лишь «субъективно наиболее важные в данный момент», ничего более.

Объективно важные. Например вода, еда, одежда и жильё объективно важны.

1% людей принадлежит 50% всех богатств.

Если именно эти 1% сделали возможным создание всех этих богатств, то это не более чем справедливо.

Какое то двоемыслие, то они «правители грабящие бедных буржуев», то благодетели человечества. Впрочем не в этом суть. Такое распределение средств к существованию не рационально, чем бы его не пытались оправдать. Пока чти либо базовые потребности не удовлетворены, чья либо роскошь не уместна.

Потому что, учитывая количество имеющейся у него еды, он ценит ее меньше, чем то, что может за нее получить. Это не постоянное соотношение, подчиненное закону http://wiki.mises.org/wiki/Diminishing_marginal_utility

Давай ссылки на русские источники, а то могу ведь и не понять точно иностранный текст.

Дело в том, что капиталисты в общем случае ничего не отнимали у рабочих %)

ПРИСВОИЛИ и приумножили за счёт чужого труда. Ограбили и поставили охрану. История всякого капитализма в той или иной мере начиналась с первоначального накопления капитала известного у нас как 90е.

Я нить разговора и основные тезисы потерял. Не совсем понимаю уже о чём дискуссия и имеет ли она смысл.

Эластичную хотелку.

Бесконечно эластичную хотелку %)

ты не учитываешь, что люди хотят не только роскошь, но праздность.

Почему не учитываю? Учитываю. Праздность (leisure) - это тоже благо.

Это не исключительная способность клятых капиталистов.

Если кто-то исполняет функции накопления капитала, согласно утиной типизации его можно невозбранно считать капиталистом.

Ничуть.

Ссы в глаза — скажет, б-жья роса. Вот как с такими разговаривать? %)

Прибыль выражается в обменных единицах. А потребление в удовлетворении потребностей.

Прибыль в ее общем, приведенном мною выше смысле вовсе не обязательно выражается в «обменных единицах». Вот человек удачно потроллил на форуме, достиг своих целей - он получил прибыль, хотя в деньгах она не выражается.

Объективно важные. Например вода, еда, одежда и жильё объективно важны.

У человека, уже имеющего жилье, добыча нового жилья вполне может стоять ниже на шкале ценностей, чем ковыряние в носу. Что человек вряд ли выживет без еды и воды - это капитанство, но речь здесь не об этом ведется.

Какое то двоемыслие, то они «правители грабящие бедных буржуев», то благодетели человечества

А ты разве не о буржуях говорил? %)

Такое распределение средств к существованию не рационально

У тебя нет фактов о «распределении средств», есть только лозунги из методичек. Поэтому давай не будем тут петь про рациональность неведомо чего.

Пока чти либо базовые потребности не удовлетворены, чья либо роскошь не уместна.

Фейспалм блеять. Хрена ль ты до сих пор не продал свой телевизор и компутер вместе с продавленным диваном и не отправил деньги голодающим детям в Африку? Ведь потребность в еде «более базовая», чем в компьютере и даже диване. На полу поспишь, не облезешь. Твоя роскошь неуместна.

Раз ты этого до сих пор не сделал - ты обыкновенный звездобол, толкающий лозунги, которым и не думаешь следовать.

Давай ссылки на русские источники

Гугл транслейт тебе в помощь, отец русского фейспалма.

ПРИСВОИЛИ и приумножили за счёт чужого труда

Они «присвоили» только то, что и так было их до этого или приобретено специально для целей производства - как труд.

Ограбили и поставили охрану.

О б-же. Человек не может быть настолько тупым, о нет.

Я нить разговора и основные тезисы потерял.

Иди лучше кулер паяй, мыслитель %)

великолепно. вы согласны, что в качестве «денег», как мы выяснили может выступать любая услуга, в т.ч. и «сидение в тюрьме». раз вы согласны, что собственник может насильно затребовать свои деньги, то он может и насильно затребовать «сидение в тюрьме». ЧТД.

великолепно. вы согласны, что в качестве «денег», как мы выяснили может выступать любая услуга, в т.ч. и «сидение в тюрьме». раз вы согласны, что собственник может насильно затребовать свои деньги, то он может и насильно затребовать «сидение в тюрьме». ЧТД.

Насильное сидение в тюрьме - это не услуга, мой гофрированный друк %)

чё-то вы продолжаете тупить. А продавал мерседес и предложил за него цену: 10 млн. рублей или 10 лет тюрьмы. Б забрал себе мерседес, к тому же сломал его, но 10 млн. рублей не заплатил и не собирается. вывод: А имеет право насильно затребовать с Б ту цену мерседеса, которую Б имеет возможность выплатить, т.е. 10 лет тюрьмы.

выходит, что Б согласился на выплату цены мерседеса услугой «сидения в тюрьме» добровольно, а вот далее, А имеет полное право (с т.з. а.-к. теории) насильно заставить Б сидеть в тюрьме.

кстати, в этом и заключается ответ на ваш вопрос: государство можно рассмотреть как владеющее территорией акционерное общество, акционерами которого являются граждане и распределяющее свои доходы между гражданами в соотв. уставом (законами, конституцией).

т.н. формальных владельцев недвижимости можно рассмотреть как арендаторов недвижимости у государства. этот факт доказывается легко: вы не можете распоряжаться территорией в своей собственности так как пожелаете, без ограничений со стороны закона ни в каком заметном на карте мира государстве, стало быть вы арендатор земли а не собственник. например, вы не можете передать свою якобы собственность под юрисдикцию другого государства, т.е. продать её др. гос-ву.

данное определение не противоречит ни какой теории, даже анархо-капиталистической. и с т.з. этого определения государство имеет полное право распоряжаться своим имуществом как оно желает и устанавливать на своей территории любые законы.

т.о., понятие либерализма попросту теряет смысл.

чё-то вы продолжаете тупить.

Лiл. Теперь к простому постингу тупака добавились обвинения собеседников в тупизне? %) Так держать.

вывод: А имеет право насильно затребовать с Б ту цену мерседеса, которую Б имеет возможность выплатить, т.е. 10 лет тюрьмы.

Нет. Требовать возмещения он вправе, а покушаться на права должника, отнимая его свободу — не вправе. Сам же должник не может отдать свою свободу, сколько раз нужно это повторить, чтобы ты это понял? %)

выходит, что Б согласился на выплату цены мерседеса услугой «сидения в тюрьме» добровольно, а вот далее, А имеет полное право (с т.з. а.-к. теории) насильно заставить Б сидеть в тюрьме.

Нет %) Ты не можешь насильно заставить работника работать на тебя, он всегда может разорвать договор. Возможно, ты сможешь требовать с него выплаты неустоек через суд, но _силой заставить работать на себя_ ты не можешь (если он не твой раб). Наличие собственности не дает тебе права порабощать других людей. Права порабощать вообще не существует. Дошло наконец? %)

государство можно рассмотреть как владеющее территорией акционерное общество, акционерами которого являются граждане и распределяющее свои доходы между гражданами в соотв. уставом (законами, конституцией).

Попытаться можно, но реальному положению дел это будет соответствовать чуть менее, чем никак. И выводы, сделанные из такого предположения, соответственно, будут иметь ценность чуть менее, чем никакую.

формальных владельцев недвижимости можно рассмотреть как арендаторов недвижимости у государства.

Государство не является легитимным собственником.

этот факт доказывается легко: вы не можете распоряжаться территорией в своей собственности так как пожелаете, без ограничений со стороны закона ни в каком заметном на карте мира государстве, стало быть вы арендатор земли а не собственник.

Если бандиты ограничивают твое право распоряжаться своей собственностью, то у тебя это право пропадает, так что ли? А за что их тогда преследовать, если права у тебя уже нет?

данное определение не противоречит ни какой теории, даже анархо-капиталистической.

Противоречит. Просто ты не дал себе труда ознакомиться хотя бы с оновными принципами теории, которую пытаешься критиковать %)

понятие либерализма попросту теряет смысл.

Твое понятие о понятии либерализма с самого начала не имело никакого смысла, так как базировалось на ложных предпосылках %)

Теперь к простому постингу тупака

до свидания

Тебе рассказать как бессмысленно сельское хозяйство без некоторого капитала?

Так накопление капитала же зло. Так что будь добр, копай руками — соха ведь тоже капитальное благо.

Некоторое принуждение ты не считаешь принуждением.

Нет, это ты безосновательно считаешь принуждением некоторые действия, которые принуждением не являются.

не давать ей извлекать коммерческую прибыль из общественных фондов и присваивать её.

Ну и сосите лапу, копайте землю руками, какие проблемы.

если он не использовал чужой труд, то есть не отчуждал его.

Откуда такое условие? Почему отчуждать пельмени у продавца в обмен на отчуждение у тебя продавцом денег можно, а труд нельзя?

Так накопление капитала же зло.

Какое глупое умозаключение.

Почему отчуждать пельмени у продавца в обмен на отчуждение у тебя продавцом денег можно,

Это обмен. (Не буду уточнять насколько он равный в каждом конкретном случае)

а труд нельзя?

При действительно равноценной оплате труда (по трудовому участию) не было бы прибыли.

Если ты ставишь труд и капитал в одно положение, то ответь на один каверзный вопрос. Почему другого капиталиста ты позовёшь в партнёры (дабы разделить прибыль), а рабочего нет? И вот ответ. Капитал может быть активом в предприятии, а труд это всего лишь покупаемое время исполнителей, он расходуется сразу по применению и не участвует в капитализации. Если ты инвестируешь в предприятие, то инвестиции останутся в виде активов, а если ты инвестируешь в рабочего, он может когда нибудь пойти работать на другого буржуя.

тут 8 месяцев за тобой бегаем. дабы с тобой иметь партнерство, а не рабочего. но вот незадача, тебе это нахрен не упало походу.

Какое глупое умозаключение.

Других от тебя ожидать трудно.

Это обмен

И с трудом — обмен.

При действительно равноценной оплате труда (по трудовому участию) не было бы прибыли.

Получается, ты продавцу пельменей тоже недоплачиваешь, клятый эксплоататырь %)

Этот бред про «не было бы прибыли» — это следствие из марксовой противоречивой теории ценности. Надо ли напоминать, что из противоречивой теории можно одновременно получить какие угодно выводы? %)

При добровольном обмене в выигрыше находятся _обе_ стороны.

Почему другого капиталиста ты позовёшь в партнёры (дабы разделить прибыль), а рабочего нет?

Ты считаешь, что это происходит от тайной классовой ненависти, а не от того, что рабочему тупо нечего предложить мне как партнеру? %)

Других от тебя ожидать трудно.

Оно не моё.

Ты считаешь, что это происходит от тайной классовой ненависти, а не от того, что рабочему тупо нечего предложить мне как партнеру? %)

Ненависть здесь не причём. Я даже указал почему так происходит. ПОТОМУ ЧТО ТРУД И КАПИТАЛ РАЗЛИЧАЮТСЯ, настолько что это ставит их обладателей в неравное положение при заключении сделок. В общем чего это я тебе что то доказываю..? Если на неудобных для твоей позиции словах у тебя просто выключается восприятие.

Оно не моё.

Твое. Капитал, с твоей точки зрения, — это краденый труд, а красть плохо, не так ли?

ПОТОМУ ЧТО ТРУД И КАПИТАЛ РАЗЛИЧАЮТСЯ

И что? Все товары и услуги в некоторой степени различаются, это же не повод отрицать существование общих экономических законов.

это ставит их обладателей в неравное положение при заключении сделок.

Бред сивой кобылы. В «неравное положение» их ставит хреновая охрана прав собственности государством. Когда приближенный к власти равнее неприближенного.

на неудобных для твоей позиции словах у тебя просто выключается восприятие.

Твои слова не составляют никакого неудобства для моей позиции — я со своей позиции могу легко показать, что ты несешь чудовищную чушь, повторяя ее за какими-то вконтактовскими адептами мертвого бородатого графомана.

Твое. Капитал, с твоей точки зрения, — это краденый труд, а красть плохо, не так ли?

Плохо, хорошо... Коммунисты не потому против капитализма что он «плохой», а потому что он уже давно не прогрессивный. Это образно выражаясь - гальванизированный труп.

И что? Все товары и услуги в некоторой степени различаются, это же не повод отрицать существование общих экономических законов.

Торговля товарами и торговля услугами имеет некоторую разницу. Например можно сравнить транспортную компанию перекупщика, оба выполняют одну и туже задачу по сути, но разными коммерческими методами.

Да и разные товары тоже имеют большую разницу. Например оборот и производства скоропортящихся товаров , а так же товаров производимых на непрерывных промышленных циклах значительно отличается от других товаров.

Бред сивой кобылы. В «неравное положение» их ставит хреновая охрана прав собственности государством. Когда приближенный к власти равнее неприближенного.

В неравное положение их ставит охрана права частной собственности. (починил)

А то что охрана хреновая или кто то из вас имеет доступ к кормушке больший чем другие. Это ваши проблемы с вашими волками, которых не к слову не можете не кормить пока не найдёте им альтернативу в деле угнетения других классов.

Сам подумай. Если бы была придумана более эффективная технология в защите права частной собственности чем государство. То уже давно какие нибудь буржуи купили бы территорию и организовали бы передовое либертарианское общество. (которое к слову не нуждается в мировой революции и победит всех рыночно)

Придумать нормальный регламент частного принуждения для либертарианского общества скорее всего возможно. И это было бы наверно величайшее достижение либеральной мысли. Но что то этой работы никто не делает, а только кричат лозунги про то что рыночек порешает и во всём виновато государство (таки да, ваше государство).

Я бы конечно мог бы сделать для тебя экскурс в историю и рассказать про французских нуворишей и про буржуазные революции риторику которых ты воспроизводишь, но не знаю хочешь ли ты это читать.

Коммунисты не потому против капитализма что он «плохой», а потому что он уже давно не прогрессивный.

Но догнать клятых капиталистов по уровню жизни так и не смогли, как ни пыжились. Видимо, прогрессивность у коммунистов состоит в чем-то другом, а не в благосостоянии общества.

Это образно выражаясь - гальванизированный труп.

Настоящий труп — это марксово учение %)

Торговля товарами и торговля услугами имеет некоторую разницу.

Не такую принципиальную, какую тебе хотелось бы.

В неравное положение их ставит охрана права частной собственности. (починил)

Не надо чинить то, что не сломалось. Без охраны прав собственности рабочие продолжали бы оставаться обычными рабами.

Это ваши проблемы с вашими волками

Эти волки такие же наши, как и ваши.

не знаю хочешь ли ты это читать.

Я не охотник до врак и бреда, уж извини.

Коммунисты не потому против капитализма что он «плохой»

Ахаха, ох вау. Главную-то ржаку я и пропустил. То есть коммунисты против капитала не потому, что он «грабит рабочих» и это несправедливо, а потому, что он делает это недостаточно «прогрессивно» :D

Ну уж кому-кому, а коммунистам определенно можно доверять в вопросах прогрессивности и эффективности убийств и грабежей %)

Но догнать клятых капиталистов по уровню жизни так и не смогли, как ни пыжились.

Хоть и не были первыми в мире, но в первой десятке были. А вообще, так случилось потому - что это объявили самоцелью. Если объявить высокий уровень жизни (понятно что не для всех, ибо для роскоши нужны лакеи) самоцелью, то кратчайший путь к этому - капитализм.

Видимо, прогрессивность у коммунистов состоит в чем-то другом, а не в благосостоянии общества.

Благосостояние общества - это побочный эффект социалистического строительства (в той мере в которой оно правильное).

Торговля товарами и торговля услугами имеет некоторую разницу.

Не такую принципиальную, какую тебе хотелось бы.

Это ближайшая аналогия, надеюсь понятная тебе. В случае с трудом разница принципиальная. Есть аналогия ещё ближе, производство скоропортящегося товара на производстве непрерывного цикла.

Не надо чинить то, что не сломалось. Без охраны прав собственности рабочие продолжали бы оставаться обычными рабами.

Будучи неохраняемой, частная собственность уступила бы место другим, более прогрессивным формам собственности.

Эти волки такие же наши, как и ваши.

Так или иначе, они в меру своих возможностей защищают прежде всего буржуазию.

Приведу тебе примеры целей и побочных эффектов. США - великая идея свободы, как побочный эффект общество с передовыми формами общественных отношений и высокое благосостояние многих, великая страна. СССР - великая цель построения коммунизма, как побочный эффект страна с опережающим общественным устройством (пока большинство коммунистов не кончилось), огромное влияние во всём мире, и дважды огромный экономический рост практически из руин. А так же множество научных достижений.

Можно привести множество примеров. Вообще это напоминает древе-индийский принцип «Совершенства - это побочные эффекты следования цели».

То есть коммунисты против капитала не потому, что он «грабит рабочих» и это несправедливо, а потому, что он делает это недостаточно «прогрессивно» :D

Нет извращенец. Грабить рабочих - уже не прогрессивно.

Хоть и не были первыми в мире, но в первой десятке были

В твоих влажных мечтах — может, и были. Но речь не об этом.

В случае с трудом разница принципиальная. Есть аналогия ещё ближе, производство скоропортящегося товара на производстве непрерывного цикла.

Так нет никакой принципиальной разницы между скоропортом и обычными товарами %)

Будучи неохраняемой, частная собственность уступила бы место другим, более прогрессивным формам собственности.

Фейспалм. И каким же?

в меру своих возможностей защищают прежде всего буржуазию.

Они защищают прежде всего себя. А потом тех, кто к ним находится поближе.

Так нет никакой принципиальной разницы между скоропортом и обычными товарами %)

Есть. Долго хранящийся товар может лежать на складе имея залоговую стоимость и использоваться для обеспечения кредита, даже если на него рыночная цена близка к себестоимости, нет нужды продавать его в убыток. А скоропортящийся товар охотно продают сбивая рыночную цену дабы минимизировать убытки.

Будучи неохраняемой, частная собственность уступила бы место другим, более прогрессивным формам собственности.
Фейспалм. И каким же?

Личная, общественная.

Есть

Это не принципиальная разница. И труд, если уж на то пошло — не скоропортящийся товар.

Личная

Другое название частной, с кучей нелепых ограничений.

общественная.

Как бы общая, а на самом деле частная — той группы, которой поручено за собственностью надзирать. С кучей нелепых ограничений.

Если объявить высокий уровень жизни (понятно что не для всех, ибо для роскоши нужны лакеи)

А что, «лакеи» не могут иметь высокий уровень жизни? %)

кратчайший путь к этому - капитализм.

Вот и славненько. Подытожим: если мы хотим жить хорошо - нам в сторону загнивающего капитализма. Если мы хотим прогрессивно кушать траву в городских парках и гордиться дутой мощью державы - нам в обратную сторону.

Это не принципиальная разница. И труд, если уж на то пошло — не скоропортящийся товар.

Труд выражается в рабочем времени, которое абсолютно скоропортящийся товар.

Другое название частной, с кучей нелепых ограничений.

Частная собственность - выражает интересы буржуазии. Личная - интересы пролетариата.

А что, «лакеи» не могут иметь высокий уровень жизни? %)

Лакейство - это низко-квалифицированный труд. Предложение будет превышать спрос. Но дело даже не в уровне жизни, а в том что вынуждает человека выбирать работу лакея.

Подытожим: если мы хотим жить хорошо - нам в сторону загнивающего капитализма.

Уточню. Некоторые из нас, а именно буржуа. Конкретно у России в капиталистической системе может быть либо колониальная зависимость, либо империализм. К слову сейчас администрация страны занимается империалистической политикой.

Труд выражается в рабочем времени, которое абсолютно скоропортящийся товар

Или абсолютно не портящийся - смотря как посмотреть. Сбережения, накопленные предыдущим трудом, никуда не пропадают ни через день, ни через год (если им не поможет государство, конечно). Способность трудиться тоже. Впрочем, это все не играет никакой роли в текущем разговоре.

Частная собственность - выражает интересы буржуазии.

Частная собственность служит интересам индивида, будь он хоть буржуа, хоть пролетарий - это абсолютно несущественно.

Личная - интересы пролетариата.

Учитывая то, что «личная» - это просто частная под другим названием, то да. Она, как я уже сказал выше, служит интересам и пролетария, и буржуа одинаково.

Лакейство - это низко-квалифицированный труд

Насколько я помню, у тебя довольно шырокая обласчть определения для «лакейства» %) И деление, как всегда, абсолютно ничем не обосновано.

дело даже не в уровне жизни, а в том что вынуждает человека выбирать работу лакея.

Вот, допустим, бармен - вроде бы несомненный «лакей». Но если ему искренне по душе его работа, ему нравится общение с людьми - он все равно должен ужасно страдать от того, что безвестный хрен из ледяной пустыни считает его лакеем? %)

Уточню. Некоторые из нас, а именно буржуа.

Нет, батенька. Капитализм может повысить уровень жизни всех и каждого - хотя, конечно, не всех в одинаковой степени. Собственно, он это уже сделал и продолжает делать.

Конкретно у России в капиталистической системе может быть либо колониальная зависимость, либо империализм.

О б-же. То есть пожить по-человечески нам здесь таки не судьба? %)

Или абсолютно не портящийся - смотря как посмотреть. Сбережения, накопленные предыдущим трудом, никуда не пропадают ни через день, ни через год

Пропадают каждый день. Например на еду и оплату ЖКХ.

Частная собственность служит интересам индивида, будь он хоть буржуа, хоть пролетарий - это абсолютно несущественно.

У пролетария практически нет частной собственности, у него в основном личная приравненная к частной.

бармен - вроде бы несомненный «лакей». Но если ему искренне по душе его работа, ему нравится общение с людьми

Тогда другое дело.

Я лучше в баре блядям буду
подавать ананасную воду!

Нет, батенька. Капитализм может повысить уровень жизни всех и каждого

Нет. Я вроде уже приводил обоснования того что капитализм нуждается для своего существования в бедности, в крайней нищете, иначе деньги начнут обесцениваться.

Конкретно у России в капиталистической системе может быть либо колониальная зависимость, либо империализм.

О б-же. То есть пожить по-человечески нам здесь таки не судьба? %)

Грубо говоря, да. Либо продавать ресурсы за бесценок, либо рвать задницу (своему и другим народам) пытаясь «защитить» (продать подороже) «богатства». Кстати, в прошлый раз сочетание имперский амбиций и зависимость от иностранных капиталов привели Россию к участию в первой мировой войне. Тогда кстати был как раз тот самый «многополярный мир» о котором говорят кремлёвские идеологи.

Пропадают каждый день. Например на еду и оплату ЖКХ

Хранение товара на складе тоже не бесплатное.

У пролетария практически нет частной собственности, у него в основном личная приравненная к частной.

Хватит делить на нуль %)

Я лучше в баре блядям буду подавать ананасную воду!

Мне почему-то кажется, что тебя не возьмут на такую ответственную работу %)

Нет

Да.

Я вроде уже приводил обоснования того что капитализм нуждается для своего существования в бедности, в крайней нищете, иначе деньги начнут обесцениваться.

Такой же бред, как и большинство твоих прочих «обоснований». Человек, производящий нужные другим товары и услуги, никоим образом не нуждается в бедности своих сотоварищей. Ведь он желает получать от них в обмен _их_ товары и услуги в обмен на свои, а не мольбы о помощи.

иначе деньги начнут обесцениваться.

Фейспалм. Я даже не могу себе представить, какими окольными путями должен был блуждать больной разум, чтобы родить подобную чушь %)

Грубо говоря, да

Посоны, разъезжаемся - тут клево не будет, резедент гарантирует это %)

Хранение товара на складе тоже не бесплатное.

Его можно финансировать из заёмных средств в ожидании хороших цен. И да, товар есть не просит.

Я вроде уже приводил обоснования того что капитализм нуждается для своего существования в бедности, в крайней нищете, иначе деньги начнут обесцениваться.

Такой же бред, как и большинство твоих прочих «обоснований». Человек, производящий нужные другим товары и услуги, никоим образом не нуждается в бедности своих сотоварищей. Ведь он желает получать от них в обмен _их_ товары и услуги в обмен на свои, а не мольбы о помощи.

иначе деньги начнут обесцениваться.

Фейспалм. Я даже не могу себе представить, какими окольными путями должен был блуждать больной разум, чтобы родить подобную чушь %)

Деньги обеспечены нашей готовностью вкалывать. А для того что бы деньги имели абсолютную ценность (священная частная собственность) должны существовать люди готовые за деньги на всё.

http://www.kp.ru/online/news/2044699/ Заметь, хоть и «газетная утка», но звучит очень реалистично.

можно финансировать из заёмных средств в ожидании хороших цен. И да, товар есть не просит.

На покушать тоже можно взять кредит. И да, кушать просят те, кто занимается хранением и охраной товара. Так что период «жданья хороших цен» отнюдь не бесконечен.

Деньги обеспечены нашей готовностью вкалывать

Деньги «обеспечены» нашей готовностью использовать их как средство обмена — обмена одних товаров и услуг на другие. Конечно, для создания товаров и услуг нужно работать, товарищ копетан. Но это не означает автоматически, что труд должен быть рабским. Существование рабства — это следствие хреновой (никакой) защиты прав собственности — конкретно права собственности на свое тело. Без чего, понятное дело, о всех других правах речь уже вообще не идет %)

для того что бы деньги имели абсолютную ценность (священная частная собственность) должны существовать люди готовые за деньги на всё.

Очередная якобы глубокомысленная реникса. Наоборот же — чтобы люди были готовы ради денег на все, деньги должны обладать абсолютно высшей ценностью. Но они не обладают. Деньги — всего лишь одна из целей на субъективной шкале ценностей индивида, и не обязательно первая. Это не говоря даже о том, что товарная ценность денег (особенно фиатных бумажек) — мизер по сравнению с их ценностью как средства обмена. Иными словами, люди ценят не деньги как таковые, а свойство денег покупать ценимые людьми товары и услуги. Ведь деньги есть нельзя, не так ли? %)

звучит очень реалистично.

И что же там описано ужасного?

На покушать тоже можно взять кредит. И да, кушать просят те, кто занимается хранением и охраной товара. Так что период «жданья хороших цен» отнюдь не бесконечен.

Под залог чего взять кредит «На покушать»?

Деньги «обеспечены» нашей готовностью использовать их как средство обмена — обмена одних товаров и услуг на другие.

Как вариация. Однако не забывай, что именно труд - источник благ используемых в обмене.

Существование рабства — это следствие хреновой (никакой) защиты прав собственности

Мнение античного философа из википедии:

С точки зрения философа Варрона, раб представляет собой лишь «говорящее орудие», одушевлённую собственность, вьючный скот (на языке римского права — res, то есть вещь). Рабы обычно используются как рабочая сила в сельскохозяйственном и другом производстве, в качестве слуг, либо для удовлетворения иных потребностей хозяина.

Как раз таки раб признавался собственностью и право этой собственности защищалось.

Очередная якобы глубокомысленная реникса. Наоборот же — чтобы люди были готовы ради денег на все, деньги должны обладать абсолютно высшей ценностью. Но они не обладают. Деньги — всего лишь одна из целей на субъективной шкале ценностей индивида, и не обязательно первая. Это не говоря даже о том, что товарная ценность денег (особенно фиатных бумажек) — мизер по сравнению с их ценностью как средства обмена. Иными словами, люди ценят не деньги как таковые, а свойство денег покупать ценимые людьми товары и услуги. Ведь деньги есть нельзя, не так ли? %)

Одно другому не мешает и не исключает. Деньги ценны пока за них вкалывают и за них вкалывают пока они ценны.

Пара тезисов. (Во многом на этом основаны мои рассуждения)

• Почему я считаю что капиталистическая оплата труда не равноценна. Потому что цена на труд является рыночной, при избытке предложения цена труда падает, однако ценность продукции предприятия как потребительская, так и меновая не коррелирует напрямую с зарплатой рабочего. С зарплатой рабочего может коррелировать себестоимость, но низкая себестоимость - это конкурентное преимущество присваиваемое владельцем предприятия.
• Почему я считаю что капитализм в первую очередь нуждается в бедности и нищете. Потому что нищие готовы платить самую высокую цену выраженную в их труде. Именно труд бедняков на который приходиться «чёрная работа» и обеспечивает низкую стоимость товаров. В то время как «белый человек» не будет заниматься грязной работой за низкую зарплату. Если платить за грязную низко производительную работу большую зарплату, то цены на очень многие товары возрастут и случиться инфляция. Если же создать такую экономическую ситуацию что бы «белый человек» взялся за грязную работу с маленькой зарплатой, то начнётся бунт.

И что же там описано ужасного?

Есть те кто готов продать жизнь, за деньги. Несколько лет назад я читал газеты и журналы (быстрого интернета тогда у меня не было), в одной из газет я прочитал письмо одного отчаявшегося человека который был готов продать все свои внутренние органы что бы расплатиться с долгами семьи. Конечно же он дурак. Но желанности его предложения для некоторых людей это не изменяет.

Почему мы часто употребляет «Унижение человеческого достоинства», вместо «Унижение человека». Казалось бы второе конкретнее, ибо обозначает частных случай. Но предпочитаем говорить об этом в общем значении. Потому что мы видим это как прецедент, как изменение достоинства слова «человек». Например человека нельзя за долги обращать в рабство, но если это происходит то называя себя словом «человек» он так же вспоминает и о том что он потенциальный раб. (Возможно немного спутано, лучше потом сформулирую)

Под залог чего взять кредит «На покушать»?

На еду миллионы занимать не нужно, можно и без залога обойтись.

Как вариация. Однако не забывай, что именно труд - источник благ используемых в обмене.

Труд — точно такой же фактор производства, как земля (природные ресурсы) и капитал. Из одного труда ойфон не сделаешь.

Как раз таки раб признавался собственностью и право этой собственности защищалось.

Сам раб при этом выпадал из рядов человечества, и с его правами уже никто не заморачивался. Я не считаю такую ситуацию удовлетворительной.

Одно другому не мешает и не исключает.

Конечно. Бред существует сам по себе, ему ничто не противоречит и не мешает.

Деньги ценны пока за них вкалывают и за них вкалывают пока они ценны.

Но пафоса в такой формулировке уже значительно меньше, ага.

я считаю что капиталистическая оплата труда не равноценна

Ты неправ - за исключением случаев мошенничества, которое должно преследоваться.

я считаю что капитализм в первую очередь нуждается в бедности и нищете.

Ты снова неправ.

Потому что нищие готовы платить самую высокую цену выраженную в их труде

Только вот взять с них, увы, практически нечего, ценность нищего неквалифицированного не обеспеченного капитальными благами труда невысока. А переставая быть неквалифицированным и не обеспеченным капитальными благами - становясь более производительным - труд перестает быть и нищим. Вне зависимости от чьих-то там личных желаний %) Буржуй получает более производительную рабочую силу - рабочая сила получает увеличившийся уровень жизни. Win-win, _обе стороны_ в выигрыше.

Есть те кто готов продать жизнь, за деньги.

Насколько мне известно, донорами таких органов обычно являются жертвы несчастных случаев, заранее изъявившие свое согласие на это.

Или вот возьмем профессиональных военных и полицию. Они на работе рискуют жизнью, получая за это зарплату. Они, получается, тоже продают жизнь за деньги? И что же в этом плохого?

На еду миллионы занимать не нужно, можно и без залога обойтись.

Дело не в абсолютной сумме, а в рисках которые банк оценивает как высокие. А залог уменьшает риск для банка и соответственно процентную ставку.

Труд — точно такой же фактор производства, как земля (природные ресурсы) и капитал. Из одного труда ойфон не сделаешь.

Может я чего не понимаю. Но почему всякие айфоны приводят как пример в подобных дискуссиях? Неужели нет ничего лучше айфона?

Сам раб при этом выпадал из рядов человечества, и с его правами уже никто не заморачивался. Я не считаю такую ситуацию удовлетворительной.

Тем не менее это увеличило скорость накопления капитала. Но не суть в этом. Суть в том что для защиты собственности и были созданы государства, от деспотических до республик. Но рабовладельцы как господствующий класс терпели государства так как те обеспечивали их интересы.

Но пафоса в такой формулировке уже значительно меньше, ага.

Я к пафосу не стремился.

Буржуй получает более производительную рабочую силу - рабочая сила получает увеличившийся уровень жизни. Win-win, _обе стороны_ в выигрыше.

Лишь в той мере в которой сильно рабочее движение. А иначе у буржуя нет ни одной весомой причины делиться с рабочими.

Или вот возьмем профессиональных военных и полицию. Они на работе рискуют жизнью, получая за это зарплату. Они, получается, тоже продают жизнь за деньги? И что же в этом плохого?

Почти. Они рискуют. Им платят в том числе за риск.

И что же в этом плохого?

С окончанием классовой войны, армия и полиция будут упразднены.

Дело не в абсолютной сумме, а в рисках

Дело в том, что ты опять порешь не относящуюся к делу чушь %) Обмен капиталиста и рабочего в общем случае ничуть не менее mutually beneficial, чем любой другой добровольный обмен.

Может я чего не понимаю. Но почему всякие айфоны приводят как пример в подобных дискуссиях? Неужели нет ничего лучше айфона?

Да просто к слову пришелся. Не ндравится ойфон - возьми мотоциклет с коляскою или славянский шкаф, на истинность утверждения это не влияет.

Тем не менее это увеличило скорость накопления капитала.

Сомнительное утверждение. Но суть и правда не в этом.

Лишь в той мере в которой сильно рабочее движение

Нет, «рабочее движение», выкручивающее руки бизнесу при помощи государства, может только несколько обогатить одних рабочих (членов профсоюзов) за счет других.

у буржуя нет ни одной весомой причины делиться с рабочими.

У него этих причин видимо-невидимо, и называются они — конкуренты %) Кто не платит рабочему столько, сколько стоит его труд — нормальных, производительных рабочих быстро теряет и вынужден довольствоваться менее производительным трудом и меньшей прибылью. Такая вот тенденция. Форд платил рабочим больше не потому, что был очень добрый, а потому, что их производительность (вкупе с капитальным благом - конвейером и технологией конвейерной сборки) была выше и позволяла ему делать это, и одновременно получать бОльшую прибыль, чем конкуренты. Win-win.

С окончанием классовой войны, армия и полиция будут упразднены.

Боюсь, что то, что ты подразумеваешь под «классовой войной», происходит исключительно у тебя в голове %)

На начало не отвечу, ибо не понимаю как ты пришёл к подобным выводам, а повторять ещё раз не конструктивно.

У него этих причин видимо-невидимо, и называются они — конкуренты %) Кто не платит рабочему столько, сколько стоит его труд — нормальных, производительных рабочих быстро теряет и вынужден довольствоваться менее производительным трудом и меньшей прибылью.

Рабочих больше чем рабочих мест. И здесь просто вилка по уровню текучки. Там где что то зависит от мастерства рабочего, часто сдельная оплата труда. В большинстве случае нужна квалификация и посредственный труд. Уникального труда мало.

Форд платил рабочим больше не потому, что был очень добрый, а потому, что их производительность (вкупе с капитальным благом - конвейером и технологией конвейерной сборки) была выше и позволяла ему делать это, и одновременно получать бОльшую прибыль, чем конкуренты. Win-win.

Форд платил рабочим больше потому что оказался в уникальной ситуации высочайшей рентабельности и столкнулся с порогом скорости экономического рост. Ну решил попытаться частным образом стимулировать экономический рост. В дальнейшем его практику не применяли.

Нет, «рабочее движение», выкручивающее руки бизнесу при помощи государства, может только несколько обогатить одних рабочих (членов профсоюзов) за счет других.

Есть разница между социал-демократами и коммунистами. Коммунисты не стремятся к подачкам от буржуазного государства.

Рабочих больше чем рабочих мест.

Нет %)

Форд платил рабочим больше потому что оказался в уникальной ситуации высочайшей рентабельности

Она ему с неба упала, ага. Рентабельность выросла из-за скачка в производительности труда, заодно повысившей его, труда, ценность.

столкнулся с порогом скорости экономического рост.

Чо? %)

В дальнейшем его практику не применяли.

Фейспалм. Зарплаты квалифицированных, _производительных_ работников как росли, так и растут до сих пор. Потому что иметь в штате производительных работников выгодно.

Есть разница между социал-демократами и коммунистами

Не понял, при чем это тут.

Коммунисты не стремятся к подачкам от буржуазного государства.

А сами становятся государством - господствующим классом %)

Она ему с неба упала, ага. Рентабельность выросла из-за скачка в производительности труда, заодно повысившей его, труда, ценность.

И да и нет.
Пришло время, 
Отделять мух от котлет.

С ростом производительности производственная ценность труда возрастает. А рыночная ценность труда вырастает так практически так же как и ценность другого товара, а именно по соотношению спроса и предложения.

Рабочих больше чем рабочих мест.

Нет %)

Тебе стоит рассказывать что такое безработица?

столкнулся с порогом скорости экономического рост.

Чо? %)

Рынок не рос так быстро как хотелось бы, начал спрос на автомобили падать ибо рынок был насыщен. Тогда Форд и решил провести эксперимент по накачиванию спроса через экономический мультипликатор. Результат был получен, но для нужд конкурентной борьбы не пригоден.

А сами становятся государством - господствующим классом %)

Немного уточню. Государство - орудие в руках господствующего класса, а не класс. Примеров могу привести множество. От действий армии третьего Рейха в конце второй мировой войны и прихода к власти Муссолини до краткой истории Путинизма.

рыночная ценность труда вырастает так практически так же как и ценность другого товара, а именно по соотношению спроса и предложения.

Смотри-ка, хоть что-то задержалось. Теперь нужно осознать, что «производственная» и «рыночная» ценности труда взаимосвязаны - работодатели при прочих равных желают нанять более, а не менее производительных работников, и готовы платить за таковых больше — потому что это окупается. Остается добавить к этому тот факт, что рост производительности труда связан в основном с увеличением обеспеченности работников более совершенными капитальными благами, и сделать выводы.

Тебе стоит рассказывать что такое безработица?

Сделай одолжение, не заставляй меня опять бить себя ладонью по лицу. Безработица бывает разная, и причины у разных видов безработицы тоже разные. И не всегда она представляет собой что-то плохое.

Рынок не рос так быстро как хотелось бы, начал спрос на автомобили падать ибо рынок был насыщен

И тут ты такой на белом коне с солидными пруфами.

Немного уточню. Государство - орудие в руках господствующего класса, а не класс.

Я отвергаю твое уточнение. Государство само по себе господствующий класс в своих собственных руках. То, что оно вынуждено искать поддержки своих действий в различных слоях общества, не означает, что оно всего лишь орудие в чьих-то руках - а только лишь то, что оно не всесильно.

Примеров могу привести множество.

Осталось научиться эти примеры правильно интерпретировать %)

Трэд не читал.

Но в любом месте можно обойти запрет на ущемление, используя хак.

У тебя должен быть отель из двух частей. В первую может попасть любой человек, а во вторую только по инвайтам для особых гостей. Такой инвайт ты выдаёшь по своему усмотрению.

Еще можно получить статус клубного заведения. Тогда ты вообще можешь даже не пускать на порог неугодных, и сделать свой маленький рейх-отель.

Теперь нужно осознать, что «производственная» и «рыночная» ценности труда взаимосвязаны

И не только они, представь себе.

работодатели при прочих равных желают нанять более, а не менее производительных работников

И да и нет. Поясню. Производительность рабочего не абсолютный параметр, тем более на конвейере, там скорость производительность достаточно фиксированная. От рабочего требуется просто успевать совершать специализированную операцию. Перед владельцем завода может стать вилка, нанять 5 сборщиков которые умеют считать или нанять одного специалиста который будет кисточкой ставить пометку возле нужного контакта и 5 сборщиков которые не умеют даже считать. Второй вариант бывает выгоднее. Будь оно не ладно это надкусанное яблоко, но любят его журналисты http://geektimes.ru/post/151436/ процесс увеличения рентабельности может идти разными путями, но в конце концов урезает истинную издержку - оплату труда (труд обеспечивает деньги).

И тут ты такой на белом коне с солидными пруфами.

Конечно можно было бы проанализировать личность Форда, но подумай сам, было бы странно если бы кто то в такой ситуации так не поступил бы тем более впервые в истории капитализма.

Я отвергаю твое уточнение. Государство само по себе господствующий класс в своих собственных руках. То, что оно вынуждено искать поддержки своих действий в различных слоях общества, не означает, что оно всего лишь орудие в чьих-то руках - а только лишь то, что оно не всесильно.

Скажи пожалуйста. Почему Итальянское государство практически добровольно сдалось отрядам Муссолини? Почему Третий Рейх отправлял последние резервы на сдерживание Советского Союза при этом оказывая минимальное сопротивление на западе, позволяя оккупировать территорию сравнительно легко? Анализ путинизма, сейчас не буду приводить, ибо спать охото. Если бы государство было бы именно классом, оно бы действовало бы по другому.

Наиболее логично государству в интересах «политического класса», перед поражением вкладывать остатки ресурсов в идеологию, в своё возрождение. А вовсе не защищать интересы каких то там бизнесменов. Государство может принести себя в жертву ради своих хозяев - буржуазии.

И не только они, представь себе.

Конечно. Но нас здесь интересует именно эта взаимосвязь - и она определенно существует.

И да и нет.

И да и да %)

Производительность рабочего не абсолютный параметр, тем более на конвейере

Производительность рабочего в основном зависит от его обеспеченности капитальными благами. That is, усовершенствованный конвейер повышает производительность труда рабочего. От последнего требуется только быть способным работать с этим оборудованием (репутация хорошего работника сама собой подразумевается).

Перед владельцем завода может стать вилка, нанять 5 сборщиков которые умеют считать или нанять одного специалиста который будет кисточкой ставить пометку возле нужного контакта и 5 сборщиков которые не умеют даже считать.

Даже для этих гипотетических неграмотных сборщиков это будет выигрыш, иначе они не нанялись бы. Не говоря уже о том, что подобные тупые операции - первые кандидаты на автоматизацию и еще большее сокращение издержек %) То есть в итоге на месте толпы нищих гастарбайтеров остается _высокооплачиваемый_ специалист, управляющий автоматизированной линией. И издержки урезаны, и рабочему неплохо, win-win.

процесс увеличения рентабельности может идти разными путями, но в конце концов урезает истинную издержку - оплату труда

Издержки, понятное дело, должны быть минимизированы насколько это возможно - но не более того. И далеко не всегда сокращение издержек означает падение доходов рабочего - см. выше.

Почему то... почему это...

Я не вижу в твоих вопросах смысла. Эти государства что, прекратили свое существование или изменили свою суть?

Если бы государство было бы именно классом, оно бы действовало бы по другому.

Фейспалм.

Наиболее логично государству в интересах «политического класса», перед поражением вкладывать остатки ресурсов в идеологию, в своё возрождение. А вовсе не защищать интересы каких то там бизнесменов

Почему нет, если эти бизнесмены «свои», практически часть господствующего класса? Вот если оно будет пытаться одинаково защищать интересы каждого гражданина, можно будет сказать, что с государством происходит что-то не то %)