Возвращение легендарного VSL

>А что подробнее: сравните потери с обоих сторон (можно даже просто боевые). Да, сложно было - но кому сейчас легко?

http://www.vodaspb.ru/russian/files/smi/20050216-Stalin.html

4. Стратегия людских ресурсов. Почему Сталин потерял меньше солдат, чем Гитлер?

«— А как думает молодой начальник Генерального штаба, почему мы разбили фашистскую Германию и принудили её капитулировать?

…Оправившись от неожиданности, я подумал, что лучше всего изложить Сталину его собственную речь перед избирателями, произнесённую накануне выборов в Верховный Совет СССР 9 февраля 1946 г. Я сформулировал положение о том, что война показала жизнеспособность общественного и государственного строя СССР и его большую устойчивость. Наш общественный строй был прочен потому именно, что являлся подлинно народным строем, выросшим из недр народа и пользующимся его могучей поддержкой… Говорил о промышленной базе, созданной за годы пятилеток, о колхозном хозяйстве, о том, что социализм создал необходимые материальные возможности для отпора сильному врагу. В заключение сказал о высоких боевых качествах нашей армии, о выдающемся искусстве советских военачальников и полководцев.

Терпеливо выслушав меня до конца, И. В. Сталин заметил:

— Всё, что вы сказали, верно и важно, но не исчерпывает всего объёма вопроса. Какая у нас была самая большая численность армии во время войны?

— Одиннадцать миллионов человек с небольшим.

— А какой это будет процент к численности населения?

— Быстро прикинув в уме численность перед войной населения — 194 млн., я ответил: около 6 процентов.

— Правильно. Но это опять-таки не всё. Нужно учесть и наши потери в вооружённых силах, потому что убитые и погибшие от ран бойцы и командиры тоже входили в численность армии…

Учли и это.

— А теперь,— продолжал Сталин,— давайте подсчитаем, как обстояло дело у Гитлера, имевшего с потерями более чем 13-миллионную армию при численности населения в 80 миллионов человек.

Подсчитали. Оказалось — больше 16 процентов.

— Такой высокий процент мобилизации — это или незнание объективных закономерностей ведения войны, или авантюризм. Скорее, последнее,— заключил Сталин.— Опыт истории, общие законы ведения войны учат, что ни одно государство не выдержит столь большого напряжения: некому будет работать на заводах и фабриках, растить хлеб, обеспечивать народ и снабжать армию всем необходимым. Гитлеровский генералитет, воспитанный на догмах Клаузевица и Мольтке, не мог или не хотел понять этого. В результате гитлеровцы надорвали свою страну. И это несмотря на то, что в Германии работали сотни тысяч людей, вывезенных из других стран…

Немецкие правители дважды ввергали Германию в войну и оба раза терпели поражение,— продолжал Сталин, шагая по балкону.— Подрыв жизнеспособности страны в первой и второй мировых войнах был одной из причин их краха… А какой, между прочим, процент населения был призван кайзером в первую мировую войну, не помните?

Все промолчали. Сталин отправился в комнату и через несколько минут вышел с какой-то книгой. Он полистал её, нашел нужное место и сказал;

— Вот, девятнадцать с половиной процентов населения, которое составляло в 1918 году 67 миллионов 800 тысяч.

Он захлопнул книгу и, снова обратившись ко мне, сказал:

— На Гитлера работали сотни тысяч людей, вывезенных в Германию и превращённых, по существу, в рабов. И всё-таки он не смог в достатке обеспечить свою армию. А наш народ сделал невозможное, совершил великий подвиг».

Сравнивать можно по разному, одним словом

Господа, все сообщения на политические темы в этом треде я буду удалять начиная с этого момента.

>Господа, все сообщения на политические темы в этом треде я буду удалять начиная с этого момента.

Спасибо, дали высказаться на довольно важные темы :-)

Не буду больше злоупотреблять вашим терпением

Этот топик уже стал мегафлеймом, охраняемым юнеско и обществом защиты животных, поэтому ваш тоталитарный модеразм здесь неуместен. И ещё вопрос --- обсуждение военной истории относится к политике?

> обсуждение военной истории относится к политике?

Думаю да. Как же там без политики-то.

Не какая там политика цифирки одни:) Пусть интерпретируют как хотят.

> Не какая там политика цифирки одни:)

Не все цифирки. Чего не хватает в треде было указано пальцем.

...и с партизанами как-то неудобно получилось. Ну после предупреждения Teak (20.01.2007 17:27:38) понятно, что надо искать в удаленных:)

> Ну вроде по средней температуре в больнице можно понять, что люди там не здоровые:))Больше пока не требуется.

А, то есть Вы не знаете анекдота про среднюю температуру по больнице? Два два в бреду и один труп - в среднем 36.6.

Канечна:))Поэтому и сказал. Ладно охота обратно тему вернуть.Нет ли где исследований по распределению iq? Вы где-то писали, что тут не гауссово распределение. Где-нибудь такие данные есть?

>мнение бивиса и батхеда значит в два раза больше мнения Эйнштейна. Просто потому что их двое а Эйнштейн один

О! Анонимус шарит!

Xellos

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1750354

>А эйнштейнов лично ты назначать будешь, академик?

То есть из-за отсутствия чётких и окончательных критериев определения Эйншнейнов, мы будем ориентироваться на Бивисов, определить которых куда проще?

На самом деле всё не так сложно. Например, человек с образованием должен быть социально более значим, чем человек без образования. Инженер должен быть социально более значим, чем дворник. Главное - начать, делать хоть что-то.

На этот раз +1. Только и здесь не все так просто. Сейчас бывают дворники, умнее многих закончивших инсты. При текущем строении общества высшее образование практически везде необходимо. Вот и лезет все кто раньше бы максимум в коблуху попал в инсты.

> Вы где-то писали, что тут не гауссово распределение. Где-нибудь такие данные есть?

Я не спец - читал только популярные статьи в частности на Элементах. Нигде не видел само экспериментальное распределение - только рассказы о среднем, что не может порождать дополнительных вопросов.

Приношу свои извинения за то, что появляюсь в этом топике вновь со своими баранами.

> в культуре/менталитете народов от монголии до Тайланда и от Японии до Индии издревле присутствовали общие черты- это совпадение? или однонаправленное влияние Китая? Или все-таки "несмачиваемые" культуры- журналистский миф?

Была речь о универсальном растворителе иных культур -- Китае и двух явных примерах "несмачиваемости" -- цыганах и евреях. Больше я ничего не говорил и даже не подразумевал.

Сейчас пришла в голову идея обратить внимание на количество заимствованных слов в том или ином языке, как о некотором оценочном параметре взаимопроникновения. Кто что думает по этому поводу?

> Сейчас элементы общей культуры есть везде.

Особенно с вирусными механизмами.

s/порождать/не порождать/

>Сейчас бывают дворники, умнее многих закончивших инсты

Если дворник на что-то претендует - он должен это доказать, сдать экзамены какие-то. Потому что повседневно он решает задачи значительно меньшей сложности, чем инженер - и мы можем _предположить_, что задачи большей сложности он решать неспособен, значит он менее умён/развит/социально значим.

Интересная идея. У кого из европейских стран все называется своими словами? Включая все комп. термины? Вроде какая то страна придерживается именно этого направления. Если где найдете ссылку на эту страну то это может быть контр-примером.

Не в этой жизни:) Большая часть волосатеньких решает на данный момент.

> Ты просто сказал что "она должна учитывать твои интересы" по заведению 3х детей, а поскольку ты получаешься кормильцем - ей придется ими заниматься.

Я же обязан учитывать её интересы. Почему бы и ей не учитывать мои? Семья это нечто иное, чем возможность реализовать свои интересы за счёт другого. Футбол в одни ворота -- плохая модель. Не хотите детей? Совет вам, да любовь!

> Начнем с того что "счастливая старость" обеспеченная наличием детей - точно такой же самый эгоизм и удовлетворение личных потребностей.

Вы альтруист? Откажитесь от пищи и воздуха в пользу других, не будьте эгоистом.

> Ваши примеры с камазистом - это перенос ответсвенности за ваш собственный и личный комфорт на плечи детей - просто у вас такой способ.

Это просто пример, ничего больше.

> Сюда отлично вписываются наезды на детей типа "вернулись слишком поздно/не предупредили/блабла, а я беспокоился" и т.д.

Все претензии по этому поводу не ко мне, а к своим родителям. Я такого от своей матери ни разу в жизни не слышал.

> Все это - желание личного комфорта - эгоизм.

Так ты точно альтруист? Живёшь в картонной коробке на помойке? Личного комфорта не испытываешь?

> Желание иметь детей и все с этим связанное - это нифига не альтруизм - это чисто эгоистическая позиция, направленная на удовлетворение собственных потребностей определенного плана.

Скажите это родителям, которые с вами нянчились, стирали сраные пелёнки, растили таких неблагодарных и выводили их в люди.

Ни один довод меня ничуть не убедил, а только упрочил мои взгляды, в том числе и на твои человеческие качества.

> Забавно. Сколько раз я слышал этот аргумент когда аргументы кончились.

Ни разу не кончились. Просто не считаю себя обязанным тратить время впустую перегоняя по десятому разу одно и тоже. Свои взгляды я выразил. Ты свои взгляды тоже выразил. Друг друга мы не убедим и не перевоспитаем. Поэтому лучший вариант -- разойтись зелёными огнями.

> Что - поймались на действиях, которые обяснить не можете - на инстинкте?

Выше тоже пытались поймать на чём-то. Безрезультатно. Экзаменаторы неважные. Так в чём же ты меня поймал? В том, что инстинкты всегда эгоистичны по своей сути? Так на то они и инстинкты. В чём суть претензий здесь именно ко мне?

> Какой?

Прочти своё же сообщение, на которое я отвечал.

> Скажи еще что этот инстинкт неэгоистичен.

Приведите пример неэгоистичного инстинкта у людей. Сосательный, дыхательный, самосохранения, продолжения рода -- какой?

> а насчет исключительно эгоистических мотивов заведения детей- IMXO Lumi приводил те доводы, которые с его точки зрения доступны пониманию аудитории

К сожалению я ошибался.

> (к которой он относится более пренебрежительно, чем Antichrist)

Не надо сравнивать здесь никого. Мы с ним разные совершенно люди. Хотя, примеры моего столь пренебрежительного отношения буду рад услышать и скорректировать поведение.

> Если рассматривать заведение детей с точки зрения концепций альтруизм/эгоизм - сей акт сугубо эгоистичный (по крайней мере все утверждения фигурировавшие до этого - эгоистичны).

Эта концепция как-то мало относится сюда. Глупо было бы проводить корреляцию между степенью альтруизма и количеством детей. Её не будет совершенно.

> Я могу привести примеры альтруистического занятия детьми - но он не подпадет под все приведенные выше примеры.

Приведи. Охотно обсужу с тобой. Только непонятно немного, что подразумевается под "занятия детьми".

> почему-то все говорят о среднем IQ.

Потому что это самый сложный для изменения момент распределения. И его связь с образовательным и культурным уровнем вполне очевидна. Другие же моменты требуют социологических исследований. Я например этим не занимаюсь, поэтому говорить о дисперсии и форме кривой распределения могу только теоретически, а этого как-то не хочется делать.

> Без указания разброса (то бишь сигмы) и исследования формы распределения (она не обязана быть гауссовской, особенно на хвостах)

В пределах трёх сигм форма на больших числах (десятки-сотни миллионов, а уж миллиарды тем более) будет именно гауссовой.

> это всё равно что выводить среднюю температуру по больнице и серьёзно что-то на этом основании исследовать.

Если отказаться от этой анекдотичной ситуации, то сразу встаёт речь о размерах выборок и критериях достоверности при анализе этих выборок. На малых выборках (десятки-сотни) вообще-то нужно применять более специфичные методы анализа, статистические моменты любых порядков здесь сильно буксуют.

> То есть из-за отсутствия чётких и окончательных критериев определения Эйншнейнов, мы будем ориентироваться на Бивисов, определить которых куда проще?

То есть мы по крайней мере не будем использовать заведомо неработающие или полностью отсутствующие критерии.

> На самом деле всё не так сложно. Например, человек с образованием должен быть социально более значим, чем человек без образования. Инженер должен быть социально более значим, чем дворник.

Есть такой исторический анекдот, не знаю правда ли. Британский монарх побывал в Гринвичской обсерватории и между делом узнал, что зарплата директора (или как он там назывался) обсерватории совсем мизерная. Он решил увеличить эту зарплату, на что директор в ужасе попросил его не делать этого, посколько тогда пост главы обсерватории будет занимать не учёный.

Надо же чуть-чуть башкой-то тоже думать, прежде чем такую чушь предлагать.

> Главное - начать, делать хоть что-то.

Неймётся, что ли? Даже магазин по продаже пива принято открывать после написания бизнес-плана, а ты собрался человечество переделывать шапкозакидательским методом, да? Главное начать, а там поймём, какую херню мы понаделали? :)

Первое, что говорит человек, на чей догматический идеал совершается гнусное покушение - "Какая чушь!". Естественно, без обоснований.

> Естественно, без обоснований.

Ты мой пост точно читал?

Читал. Там было две мысли. первая - "это чушь", вторая - малопонятный пример, малоотносящийся к теме.

>> почему-то все говорят о среднем IQ.

> Потому что это самый сложный для изменения момент распределения. И его связь с образовательным и культурным уровнем вполне очевидна. Другие же моменты требуют социологических исследований. Я например этим не занимаюсь, поэтому говорить о дисперсии и форме кривой распределения могу только теоретически, а этого как-то не хочется делать.

А среднее типа исследований не требует? Среднее без распределения (без исходников) смысла не имеет

> В пределах трёх сигм форма на больших числах (десятки-сотни миллионов, а уж миллиарды тем более) будет именно гауссовой.

Знаем, знаем - ЦПТ. Одно но: цивилизацию судят по хвостам, а вот там статистики и нет нефига. Да и есть у меня большие сомения в миллиардах и миллионах - дай бог там сотня респондентов отметилась всего.

>> это всё равно что выводить среднюю температуру по больнице и серьёзно что-то на этом основании исследовать.

>Если отказаться от этой анекдотичной ситуации, то сразу встаёт речь о размерах выборок и критериях достоверности при анализе этих выборок. На малых выборках (десятки-сотни) вообще-то нужно применять более специфичные методы анализа, статистические моменты любых порядков здесь сильно буксуют.

Во-во: среднее в биорекатор - давай исходники :)

> Есть такой исторический анекдот, не знаю правда ли. Британский монарх побывал в Гринвичской обсерватории и между делом узнал, что зарплата директора (или как он там назывался) обсерватории совсем мизерная. Он решил увеличить эту зарплату, на что директор в ужасе попросил его не делать этого, посколько тогда пост главы обсерватории будет занимать не учёный.

Закон Мерфи: хочешь завалить дело - увеличить зарплату на порядок и через пол года все места будут заняты проходимцами.

> Если дворник на что-то претендует - он должен это доказать, сдать экзамены какие-то. Потому что повседневно он решает задачи значительно меньшей сложности, чем инженер - и мы можем _предположить_, что задачи большей сложности он решать неспособен, значит он менее умён/развит/социально значим.

С другой стороны, хороший специалист может интересоваться только своей предметной областью и слабо разбираться в более общих вопросах. А политически активный и при этом честный человек может иметь проблемы с карьерой (причём не обязательно из-за общих политических убеждений, причиной могут быть и более локальные конфликты - например с руководством, которое он обвинит в использовании служебного положения в личных целях). Гений может быть сумасшедшим, даже скорее всего будет иметь те или иные психические отклонения. Тот же Эйнштейн: "Эйнштейн в детском возрасте почти не общался со сверстниками – еще один признак аутизма. Он мог до навязчивости повторять одни и те же слова. Он не вписывался в каноны учебной программы и в 15 лет покинул школу, но все же окончил политехнический институт, с трудом нашел работу в патентном бюро и там, будучи рядовым чиновником, открыл фунда- ментальную теорию относительности." (http://www.domashnyochag.ru/children/topic01/article10361.shtml). А ещё Эйнштейн не носил носков и не пользовался зубной щёткой, а его сын страдал шизофренией (http://www.inauka.ru/history/article65853.html). Как известно, шизофрения может передаваться по наследству.

Получается, что нужно отсекать слишком умных и слишком тупых, и давать общее решение тем, кто находится между этими категориями? Но ведь в каком-то смысле это и так происходит (поскольку людей с явными отклонениями в сторону гениальности или тупости мало), но главное, этим обязательно будут злоупотреблять. Понизят, например, пенсионерам какой-нибудь "рейтинг политической квалификации", и можно будет смело урезать им пенсии. Не устроят же они восстание :-)

Всеобщее равное избирательное право - это наиболее простая и наиболее надёжная система. У неё есть недостатки, но попытки их устранить приведут к системам с более серьёзными недостатками.

> малопонятный пример

Мне казалось, вполне понятный. Разъясняю. Даже сейчас учёная степень и вообще любые формальные параметры мало коррелируют с общественной полезностью и/или степенью интеллекта, как ни определяй эти понятия (тоже не особенно определимые). Если же из учёной степени будет следовать, что голос её носителя более существенен, то степени эти будут получать те, у кого и сейчас это влияние есть на неформальных основаниях.

Или более общо.

Без конкретного механизма раздачи степеней, гарантированно способного проработать хотя бы несколько столетий, говорить тут просто не о чем.

Как относитесь к идее по типу шарашек?

Не уверен, что понял вопрос правильно, но в любом случае шарашка кардинально отличается от общества в целом тем, что не является самоуправляющейся, так что любые аналогии тут не уместны.

Вопрос в разрезе только ученых спрашивается а не всего общества.

>хороший специалист может интересоваться только своей предметной областью и слабо разбираться в более общих вопросах

Специалист скорее всего умнее неспециалиста, если можно так выразиться. Повторяю - инженер способен решать более сложные задачи, чем дворник, значит голос инженера весит больше, так как он больше понимает в происходящем. Конечно, я беру идеальные примеры - идеального инженера и идеального дворника, но я говорю о модели! Причём о приближённой модели, показывающей лишь направление.

>А политически активный и при этом честный человек может иметь проблемы с карьерой

Честный человек идёт лесом. Честность - не достоинство, а необходимость. Человек должен быть разумным. При чём тут карьера - я не знаю, я уже сказал, что речь идёт о модели, которая конечно же нуждается в доработке.

>Гений может быть сумасшедшим, даже скорее всего

Насчёт "скорее всего" потрудитесь обосновать. Пример Эйнштейна опять же идёт лесом - потому что единичный случай, и потому что не имеет никакого отношения к модели.

>Получается, что нужно отсекать слишком умных

Только в вашей голове, судя по всему избытком не страдающей.

>Всеобщее равное избирательное право - это наиболее простая и наиболее надёжная система.

Простая - да. Надёжная - нет. "В детстве мне рассказывали, что самый никчёмный человек может в нашей стране стать президентом. Я вырос и убедился, что это так и есть."

>У неё есть недостатки, но попытки их устранить приведут к системам с более серьёзными недостатками.

Да, избыток ума явно отсутствует. Обосновывать утверждения с квантором всеобщности в школе не учили.

Ещё один признак догматика - привязаться к примеру, и доказывать, что если грубую модель без изменений воплотить в жизнь, получится херня.

Спасибо, тов. модератор, просветили. А я-то, дурак, уже хотел дворников в биореактор отсылать!

Слушай, я тебе догматиком не обзывал. Если нечего ответить - так и скажи.

А если есть "негрубая модель" - с интересом послушаю. Пока что, как я уже говорил, это выглядит как полная чушь от человека, который пытается построить общество для каких-то идеальных людей, в то время как идеальных людей взять пока что неоткуда.

> Вопрос в разрезе только ученых спрашивается а не всего общества.

1. Я говорил именно в разрезе общества, зачем так резко меняшь тему, дорогой? :)

2. Понятия не имею, в шарашке не побывал. :)

Ну если ты утверждаешь что по поводу всего общества это бред и сейчас невозможно систему правильную придумать, то я и взял небольшую группу от общества и предложил ее рассмотреть. Так что никакой резкой пермены нет. Идем от общего к часностям. Наверное тут модное словечко декомпозиция можно употребить:))

Ну если человек не способен отличить показательного примера от плана внедрения, и цепляется к показательному примеру - как его называть? И о чём разговаривать? Критики нет, предложений нет, есть только одно - "это чушь, и идеальная модель неработоспособна".

>взял небольшую группу от общества и предложил ее рассмотреть

Не получится. Teak будет продолжать говорить, что данная конкретная система в переносе на всё общество работать не будет, поэтому говорить не о чем, и надо оставлять всё как есть.

> Ну если ты утверждаешь что по поводу всего общества это бред

Это утверждал.

> и сейчас невозможно систему правильную придумать

А это тебе приснилось.

> то я и взял небольшую группу от общества и предложил ее рассмотреть.

Рассмотреть конечно можно, только из этого ничего автоматически следовать не будет во-первых, и я в этом вопросе всё равно не разбираюсь во-вторых. Рассмотри, попробуй из этого сделать выводы об обществе в целом, интересно.

> как его называть?

Да как хочешь, мне собственно пофиг. :)

> И о чём разговаривать?

О твоём великом плане переделки человечества.

> Критики нет

Простите, а что критиковать? Плана нет, желания его составлять нет, одно только желание что-то начать переделывать.

> предложений нет

Предлагаю перестать нести то, что в неконкретизированном виде выглядит чушью, или конкретизировать свой план.

Ну дык я сам не в курсе и хотел узнать может кто имел с этим делом, какие впечетления. У меня есть мелкие соображения зачем это было сделанно в свое время и какие результаты принесло. Хочу от других услышать мнение.

>Рассмотри, попробуй из этого сделать выводы об обществе в целом, интересно.

Да ну, зачем? Я могу заранее предсказать ответ.

> Я могу заранее предсказать ответ.

Слил и погавкиваешь и-за угла в ответ на мои посты другим? :)