Цикл статей «для дебилов»: в чём смысл борьбы X11 vs Wayland?

https://wayland.freedesktop.org/

https://wayland.freedesktop.org/faq.html

https://gist.github.com/probonopd/9feb7c20257af5dd915e3a9f2d1f2277

https://dudemanguy.github.io/blog/posts/2022-06-10-wayland-xorg/wayland-xorg....

И где обещенная статья?

Может не надо?
Или поиск на лоре не работает? Тут же практически в каждой теме про вейланд эти «положняки» килобайтами летают.

нафига нужен Wayland и почему недостаточно X11?

Его не недостаточно, а наоборот. Слишком уже «более», чем достаточно. Слишком много костылей, слишком много всего в одном блобе, в котором чёрт ногу сломит.

Почему разрабы Wayland просто не форкнули X11, например или не кикнули старых разрабов X11 с баркаса на мороз и не стали паханами в X11 и не сделали всё как надо?

Именно потому что X11 разрабатывался до этого так, что переписать с нуля проще по трудозатратам, чем форкать и рефакторить легази.

Суть в том, чтобы сделать маленькую либу, которая делает лишь небольшую часть того, что умеют иксы, остальное отдать на откуп тому, кто эту либу юзает, позволив тем самым не разрастаться огромному монолиту и сделать всё это вместе несколько более модульным и собираемым из компонентов. Например, сейчас то, что делали иксы, разнесено по wayland+wlroots (используется для подавляющего большинства композиторов) или wayland+gnome или wayland+kde. Недавно вон разраб hyprland wlroots форкнул, теперь ещё свой вариант пилит. В общем, больше модульности, больше вариативности, отсутствие связанности всего со всем единый неделимый клубок. Также, софтина не может просто так обращаться ко всему экрану — только к области, выделенной ей, то есть, есть потуги на то, чтобы увеличит безопасность этого дела по сравнению с дефолтными (без всяких дополнгительных xephyr и прочего) иксами.

DISCLAIMER: Любителям похоливарить: я ничего не говорил о том, насколько успешно и все ли фичи иксов были реализованы в упомянутых компонентах, лишь обрисовал общую идею, вне контекста качества или полноты её реализакии. На вопросы в духе «а когда ваш вяленый научится в [вставить фичу иксов, нужную вам и ещё полутора инвалидам], как иксы», отвечать не буду — не имею понятия и «продавать» вам лично вяленого не имею никакого желания.

Первый вопрос в этом цикле: а нафига нужен Wayland и почему недостаточно X11?

Для захвата рынка

Почему разрабы Wayland просто не форкнули X11, например или не кикнули старых разрабов X11 с баркаса на мороз и не стали паханами в X11 и не сделали всё как надо?

Потому что они и есть разрабы X11, Они уже паханы в X11 и не хотят выкидывать сами себя

Короче нужен исторический экскурс в причины появления Wayland, смысл его существования, перспективы, проблемы и нерешаемые проблемы.

Я подозреваю, что причины просты. Они хотят чтобы X11 не использовали. То есть сейчас получается что они вкладываются в X11 и все это используют. Я думаю, что они хотят, чтобы это был открытый код, но чтобы он был бесполезен для всех кроме них самих. Поэтому и идет такое кастрированное количество функций, все это затачивается только под гном, который сам по себе является кастратом.

В чём X11 всё ещё крут,

Разработка тут проще, не нужно реализовывать многие вещи с нуля, потому что они уже в сервере.

А можно немного примеров? Ну например что запихано в X11 такого, что делает его жирным монолитом и никому не нужно и что можно было бы туда не пихать?

Ситуация с Wayland: факты о X и Wayland.

Да вот же статья от разработчиков X.Org, Wayland, которую quiet_readonly специально перевёл для ЛОРа.

За 10 лет поменялось немногое. Разве что теперь Wayland по умолчанию в новых дистрах стоит.

остальное отдать на откуп тому, кто эту либу юзает

В переводе на русский это означает: вот вам PoC, а дальше сами. Поэтому ничего не будет, бесконечная теоретическая игрушка. Если те кто «дальше сами» могли сами, они бы и иксы привели в приличное состояние. Оно конечно постепенно будет куда-то двигаться эволюционным путём, но что-то вразумительное так получится через пару триллионов лет.

А в чём там PoC? Что Wayland сделали первыми? Пиксели и треугольники на экран ведь и до них умели выводить в X11… Концепт чего именно-то?

в чём смысл борьбы X11 vs Wayland?

Нет никакой борьбы между X11 и Wayland, как и между X.Org Foundation и Freedesktop.org

Идет процесс, по ходу его развития разработчики взвешивают, что им лучше для реализации своих проектов.

Сколько людей столько и мнений :-)) .

а нафига нужен Wayland и почему недостаточно X11?

в исках, архитектуру которого придумали не модные диды, уже мало кто разбирается, да и опять же не модный монолит. Пацаны решили, что они придумали модную и молодёжную архитектуру и вот сейчас они всё с нуля забабахают.

Почему разрабы Wayland просто не форкнули X11, например или не кикнули старых разрабов X11 с баркаса на мороз и не стали паханами в X11 и не сделали всё как надо?

Всё так и произошло. Разрабы x11 сказали нам надоело в этом гуано колупаться, мы сейчас с нуля за пару лет по быстрому всё зададахаем - только дайте денех.

в причины появления Wayland

потому что just for fan. а fan в написании с нуля гораздо больше чем колупании в старье, да ещё не тобой придуманном.

смысл его существования

осваивать деньги выделяемые на разработку моднявой штуки.

перспективы

Быть вечно готовым. Когда он действительно приблизится к статусу 80% готовым, то внезапно выяснится, что пришёл протокол hell в которые мало кто может по нормальному реализовать и поддерживать см. пункт 1.

проблемы

Основная проблема, что людям его пишущим процесс интереснее результата.

нерешаемые проблемы.

У него такие же проблемы, как попытка сделать linux без возможности запустить процесс под root. Для этого необходимо 100500 магических команд, на все случаи жизни. В вяленном эти магические команды называются протоколы. И всё равно их будет не хватать ибо всё не предугадаешь и любое новшество будет требовать новые протокол и придёт он протокол-hell.

В трёх словах - было гладко на бумаге, да забыли про овраги.

Задать получить свои координаты окон это ненужная фича, программы написанные для wlroots (где нужные мне фишки запилины) в гноме и кде не работают, скриншотилка от wayland+gnome в wayland+kde не функционирует, разраб hyprland wlroots форкнул теперь ещё больше несовместимых вариантов wayland библиотек?

(полутора инвалидам)

Одноклеточной - однояйцевой школоте заходит

Задать получить свои координаты окон это ненужная фича

Так это из-за того что у окон в иксах есть такая возможность у меня некоторый софт может спавнить свои менюшки и всплывашки между двумя мониторами или вообще не на том что primary? Тогда согласен, такой возможности у софта быть не должно.

Так, минуточку. Раз wayland - такое несерьёзное неубедительное говнохипстерское тупорылое поделие, то какого фига в убунте он уже стоит из коробки? Что за жопошники эти убунтологи, что втыкают это говнище?

Раз js - такое несерьёзное неубедительное говнохипстерское тупорылое поделие, то какого фига в компьютере он уже стоит из коробки?

JS понять можно - исторически сложилось. Нельзя просто так взять выкинуть тонны JS кода из говносайтов. Лучше научиться его компилить на лету в бинарный код и эффективно исполнять… А потом сверху полирнуть созданием статически типизированного TypeScript.

Но с wayland непонятно: исторически нихера вроде бы не складывался. Или я гоню? Какого фига корпорация-убунтусоздатель начала пытаться его пихать в свой продукт, если оно сырое. Почему убунта не решила остаться серьёзным чуваком, который использует что-то провенное временем твёрдое и чоткое пацанское как X11? Зачем моднота и хипстерскость в глубоко внутренних подсистемах, о которых средний юзер никогда не узнает?

Все то же самое можно сказать про какие-нибудь ява апплеты, почему корпорации не остались на твердых и четких джава апплетах, а пошли в хипстерский джэс?

Вейланд это производительность, безопасность, свежий код, свежие люди и идеи, удобство разработки для корпораций, то есть прогресс.

Почему в убунте он есть? Потому что дает лучший экспириенс использования ос, чем Х. Ну и формально Вейланд сервер не привязан к дистрибутиву и его не ставят, это композитор, который встроен в wm, в гноме в mutter, поэтому Вейланд есть везде где есть гном.

А скажите кто-нибудь, а то я как-то не в курсе. А для Wayland дрова на видеокарту надо отдельные, чем на X, ставить или как?

Почему разрабы Wayland просто не форкнули X11, например или не кикнули старых разрабов X11 с баркаса на мороз

Кинуть самих себя с баркаса на мороз? Даже Мюнхгаухен фалломорфировал бы с такого.

Пафосная заява (замах на рупь) <-- вы находитесь здеся

Скучный сбор материала для статьи

????

Профит!!! <-- до тута автор может много раз слиться по причине «ну нишмогла» на примерно всех этапах, с первого фидбэка начиная

Вся это дичь с wayland началась больше 10 лет назад. Доказательства можно поискать в архивах списков рассылки fdo тех лет.В то время активно развивался мобильный сегмент, рынок быстро рос, была поставлена задача делать графическую часть под новые устройства. Xorg действительно мало подходил, плохо умел в прозрачности, круглые окошки и безопасность(прежде всего изоляцию клиентов), аппаратная часть тоже не поддерживалась. Wayland же изначально представлял лишь базовую функциональность, остальное должен был допилить производитель/дистрибьютор для конкрентной машинки. Не предполагалось, что wayland станет вещью в себе, он не уверсален, не стандартизирован, не имеет нужного функционала. Но говно случается… Уже потом все понеслось кувырком, выперли на мороз всех несогласных разрабов иксов и начали переизобретать велисопед. Во всей этой истории вопрос не в технической части, а в большом бабле. Как обычно.

И всё равно их будет не хватать ибо всё не предугадаешь и любое новшество будет требовать новые протокол и придёт он протокол-hell.

Так уже пришёл.

$ hyprpicker
[CRITICAL] zwlr_screencopy_v1 not supported, can't proceed

(hyprpicker — wlroots-compatible wayland color picker, из man)

Ещё один всё понял :D

Не предполагалось, что wayland станет вещью в себе, он не уверсален, не стандартизирован, не имеет нужного функционала. Но говно случается… Уже потом все понеслось кувырком, выперли на мороз всех несогласных разрабов иксов и начали переизобретать велисопед

Пруфцов бы на очередную теорию заговора.

Первый вопрос в этом цикле: а нафига нужен Wayland

Очень правильный вопрос! И простой ответ: он не нужен.

Почему разрабы Wayland просто не форкнули X11,

Они его не осилили, ибо «разрабы вайланда» это толпа школьников, клоунов и слабоумных, но только не настоящих разработчиков. Зато они своей болтовнёй смогли наговорить себе административный ресурс в виде шапки, что теперь их мусорное поделие продвигают, к сожалению.

Как только что-то в линаксе начинает работать нормально — значит пришло время это выкинуть и вкатить новый велосипед, что бы всё снова изломалось и сглючило. Вот, например как пульса перестала шипеть и пердеть — так её полагается выкинуть и сменить на райпвайрю; как иксы перестали требовать xorg.cfg и падать — так поришло время вяленда. Удивительно что ненужно-д пока ещё держится.

Вот, кстати, я ещё 10 лет назад это ванговал: PulseVideo

нафига нужен Wayland

что быть нетаким как все среди нетаких как все

болтовнёй смогли наговорить себе административный ресурс в виде шапки, что теперь их мусорное поделие продвигают,

А вот это можно раскрыть поподробнее для тех, кто пропустил все эти срачи?

Мда, похоже это общий экономический тренд: если лампочка работает, то невозможно продать новую лампочку.

Есть такая фирма Redhat, она заработала много денег на продаже линуксовой техподдержки, а потом стала платить разных разрабочикам чтоб они работали на неё и в том направлении куда она хочет. Направление - не очень, оно уже родило такую пакость как системг, превратило хороший гном2 в омерзительный гном3, ну и вайланд, который начинался как чья-то школоподелка, тоже в итоге оказался под спонсорством данной компании.

А, «шапка», понятно.

Раз wayland - такое несерьёзное неубедительное говнохипстерское тупорылое поделие, то какого фига в убунте он уже стоит из коробки?

Чтобы говнохипстерскому тупорылому снапу не было одиноко?

пульса перестала шипеть и пердеть

Да нифига. Летом ставил сусю с кедами, там по дефолту пульса. Шипела, как молодая.

Первый вопрос в этом цикле: а нафига нужен Wayland и почему недостаточно X11?

Здравствуйте, я простой пользователь и ничего в этих ваших компьютерах не понимаю. Однако отмечу, что иксовая сессия в кедах заметно лагает в части отрисовки в сравнении с вяленой сессией. Прям вот невооруженным глазом заметно, без приборов и стимуляторов.

Соответственно, идут иксы на кладбище, независимо от их архитектуры, концепций, подходов и даже, хе-хе, парадигм. Такое мое неквалифицированное мнение.

нуненаю, пульса у меня не шипела и продолжает не шипеть, а вот отрисовка после обновления дров нвидии (или кед, а может - ядра) стала конкретно тормозить в иксах

после обновления дров нвидии

Насколько давно? Я вяленого первый раз смотрел недавно, в июне, и разница уже была заметна.

недели три назад, откатывать снапшот пока влом, чтобы точно поймать

и я от скуки перелогинился в вэйланд сессию, и там - мало того что отрисовка не тормозит, так ещё и почти всё работает :(
под тормозами я имею в виду - делаешь в фаерфоксе видео в отдельном окне и параллельно скролишь страницы потяжелее
а может ещё и фф где-то диверсию подложил…

арм место для оператора поддержки где окна в 2-3 удобных не перекрывающихся позициях должны быть, на этом люди реально деньги теряют, на вяленом это потери времени денег, если софт не может в менюшки то это от вяленого иксов не зависит, а вот огрызок вяленый в позиции окна реально нужную вещь не может и не будет, рабам свобода не нужна и будут доказывать что это не нужно

Вот, кстати, я ещё 10 лет назад это ванговал: PulseVideo

GStreamer появился задолго до этого :)

мало того что отрисовка не тормозит, так ещё и почти всё работает :(

Вооот. У меня даже десяточка в виртуящике дрыгаться перестала уже. То есть, на текущий момент я, со своими (скромными, впрочем) потребностями не испытываю на вяленом вообще никаких неудобств. Freecad, VSCode, Firefox, служебная всякая фигота, тележенька-видео-музычка, виртуящик - все хорошо.

А в иксах когда последний раз был, там, например, night light иногда отключался.

Серией статей «для дураков» не отделаться, нужен комплекс знаний.

Как я понял, изначально в X11 предполагалось, что по протоколу X11 клиент будет слать серверу высокоуровневые команды (типа "нарисовать кнопку, нарисовать поле ввода, а тем, как именно они будет выглядеть, ведает сам X-сервер). Но для этих целей протокол сильно устарел (графика на уровне древних юниксов), да и не может применяться в современных ситуациях, когда полно разных тулкитов. Поэтому сейчас по протоколу X11 гоняются уже отрисованные картинки попиксельно. А для таких целей этот протокол использовать невыгодно, слишком громоздкий. Так что решили, что надо, как в анекдоте, менять всю систему.

UPD: сами виджеты, как я понял, протокол не описывает и не предусматривает отрисовку на сервере. Но, например, шревты раньше на стороне сервера отрисовывались, однако сейчас уже на стороне клиента.

Поэтому сейчас по протоколу X11 гоняются уже отрисованные картинки попиксельно. А для таких целей этот протокол использовать невыгодно, слишком громоздкий. Так что решили, что надо, как в анекдоте, менять всю систему.

Могли бы какой-нибудь X12 запилить с блекджеком и этими самыми дамами. Вместо этого вяленый уже пилится 16 лет с момента первого выпуска (в 2008-м), при этом в 2008-м иксам было 26 лет (с 1982-го). А если считать более-менее стабилизированный и широко применяемый вариант иксов без детских болезней, то как бы так не вышло, что Wayland уже дольше иксов разрабатывается. LOL.

Могли бы какой-нибудь X12

Его и запилили под названием wayland)

Могли бы какой-нибудь X12 запилить с блекджеком и этими самыми дамами.

Так это сложно. Вон с вялендом какой долгострой, а он ведь примитивный в сравнении с X11. Дело в том, что иксы проектировали и делали компетентные люди, а не любители или кодеры за доширак из редхата. А потом эти детишки пришли и плачут: мы ниче не понимаем в коде иксов, надо всё переделать попроще. Но оказалось что «попроще» не работает, вот и приходится годами переизобретать велосипед. Скоро уже новая смена поколений, будут уже новые детишки фалломорфировать от вяленда.

А давайте переделаем эту новость в статью.

sudo cast maxcom Dimez Pinkbyte hobbit Zhbert

Но для этих целей протокол сильно устарел (графика на уровне древних юниксов)

Если устарел - можно было ввести новые команды.

да и не может применяться в современных ситуациях, когда полно разных тулкитов

Может, конечно. И тулкиты были бы полегче.

Поэтому сейчас по протоколу X11 гоняются уже отрисованные картинки попиксельно.

Далеко не везде.

А для таких целей этот протокол использовать невыгодно, слишком громоздкий

Враньё, XShm работает максимально быстро и протокол вообще по сути не задействует.

шревты раньше на стороне сервера отрисовывались, однако сейчас уже на стороне клиента.

Сервер и сейчас прекрасно умеет рисовать шрифты. И у меня это используется.

Нет, это поделие никаким боком на X12 не похоже.

Факт такой, что Wayland написали как раз разработчики Xorg в большинстве своём.

Почему недостаточно X11 я не знаю. Они говорят, что какие-то проблемы с архитектурой, конкретику не знаю и знать не хочу, они знающие люди, им видней.

Всем желающим никто не мешает продолжать развивать X11, собственно его на мороз никто не выкинул, насколько я понимаю, в какой-то мере он поддерживается, по сути совсем недавно основные дистрибутивы начали перелезать на Wayland по дефолту. Да и кроме линукса есть юниксы, где X11 остаётся, полагаю, что всем желающим использовать иксы такая возможность будет доступна ещё много лет.