Столяров все-таки закостеневший и самовлюбленный

Если ты пишешь один, то вопросов нет.

Да, я только про индивидуальное использование.

Я не понял, он хочет, чтобы на каждый чих было отдельное приложение? Как сейчас на мобильных платформах (в результате они постоянно сренькают уведомлениями, жрут память и батарею и требуют обновления)?

Получается, Столяров — враг линукса? Ведь для линукса никто не будет эти приложения писать.

кстати, сейчас повсеместно картинки при загрузке масштабируются и конвертируются на стороне клиента, нехило экономя такты сервера, а на серваке лишь проверяются размеры… столяров застрял в эпохе фидонета… на js удобно и валидацию делать, правда, ее все равно приходится дублировать на стороне сервера, но это экономит кучу время пользователям… типа вводишь текст и только после отправки узнаешь че не так, постоянно вводя капчу. он словно в лесу каком жил… короче типичный институтский препод с какими-то придурочнымм заскоками… все идеи, которые он толкает близки лишь недалеким людям, околопрограммистам всяким, которые являются лишь продвинутыми эникеями

вон с моего сайта, мразь. А лучше сдохни. Или хотя бы найди себе такую профессию, где не будешь ежедневно вредить людям.

ну тут на самом деле вполне себе обычная реакция. вживую он более сдержанный, так как боится в тыкву получить. пример того, что по текстам не стоит судить о людях, он вполне себе адекватный, просто несет чушь, так как будучи преподавателем… малообучаем.

Софт на winapi не «ломался» ВНЕЗАПНО, потому что разрабы решили выкатить обновление. Более того, софт на winapi не обновлялся сам по себе, без твоего ведома или против твоей воли. Если ты его скачал и поставил, никто не может с ним ничего сделать.

Если мы говорим о клиент-серверном софте, то серверная часть, ВНЕЗАПНО, обновляется. И в любой момент приложение может послать тебя, потребовав обновления.

Сейчас такое наблюдается с android-приложениями, которых нет в google play.

вот буквально легче по трудозатратам

вот забавно читать, как человек без опыта коммерческой разработки что-то пишет о трудозатратах

вот забавно читать, как человек без опыта коммерческой разработки что-то пишет о трудозатратах

Чтобы оценить трудозатраты, не обязательно иметь опыт коммерческой разработки.

Звучит примерно как «как человек, который никогда не работал проституткой, может что-то говорить о сексе?».

Это, впрочем, не отменяет того, что он оторван от реальности и в данном случае про трудозатраты говорит глупости. Но к опыту именно коммерческой разработки это всё же ортогонально.

Ну он же чётко написал:

Зло в принципе в восприятии браузера как «платформы для разработки». Потому что именно в этом первопричина того, в какую нелепую распухшую ахинею превратились все без исключения браузеры, используемые ныне на практике.

Точка зрения именно такая. Веб-приложения не должны существовать. Должны существовать приложения и должен существовать «простой» веб в его исходном виде, как набора гиперсвязанных докумнентов. Документов, а не приложений.

Были такие детские книжки. Раскрываешь страницы, а там вылезает трёхмерная фигура, сложенная специальным образом. Или листаешь быстро страницы, а там «ролик» проигрывается. В общем эдакий абуз технологии книг. В книгопечатании это всё осталось на уровне забавной штуки. А в компьютерах вышло за этот уровень. И не всем это нравится.

Лично я, кстати, веб-приложения люблю.

1. Они дают реальную кросс-платформенность, включая мобильные платформы.

2. Они дают самый лучший механизм обновления, причём с нулевыми усилиями.

3. Инструментарий для разработки веб-приложений на порядок лучше всего остального. После React вляпываешься в какое-нибудь Qt и становится грустно.

4. У браузеров хорошая песочница, которой есть доверия. Ни одной другой песочнице в мире я не доверяю. То бишь у меня нет сомнения в том, чтобы открыть сайт и заказать там пиццу. Но вот если они хотят установить на мой телефон своё приложение, это сразу «нет».

5. Как следствие 1 и 4 пункта, веб-приложения можно запускать на любом телефоне без какой-либо цензуры. Кто пытался пройти модерацию в AppStore, это оценят.

Впрочем и проблему того, что браузеры превратились не пойми во что, отрицать не буду… И я даже знаю, как эту проблему решить, только это по сути никому не надо из тех, кто может решить.

С торрентокачалкой ты немного мимо. Использовать произвольные протоколы браузер не даёт, а битторрент, по крайней мере классический это не HTTP. Но самое главное - открыть сервер на компьютере пользователя браузер не даёт. Можно пытаться абузить WebRTC, заворачивая торренты не пойми во что, но это не для этого было сделано. В общем через одно место будет торрентокачалка в браузере. Если, конечно, ты адекватный человек и в торрентокачание включаешь и торрентораздачу, а не просто личинг.

привели в пример сервис, в котором по какой-то БД делается какой-то особый поиск по картинкам с выделением существенной части картинка на сайте прямоугольником

В этом описании упущена важная, КМК, часть:

Есть организация, в которой сотрудникам (несколько сотен + могут быть и обычные пользователи) надо проводить поиск в своей базе похожих картинок по разным критериям.

Есть организация, в которой сотрудникам

То есть это уже не какой-то общедоступный сервис, а какая-то очень внутренняя разработка.

Я не согласен с хэйтом в сторону JS и «вебни». Я бы такую задачу тоже бы делал «в браузере» потому что, как по мне, «для десктопа» тупо нет такого же простого способа сделать нормальные гуи и браузер уже есть везде.

Но ITT упускается тот факт что это все одна организация и работа на компьютерах этой организации. В случае общедоступного сервиса для пользователей разных ОС веб-вариант вне конкуренции. Но организация это обычно про одинаковое железо и ОС с централизованным управлением, пользователи которого не могут на нем проявлять самодеятельность, и тут, как по мне, что веб-версия, что «нативное» приложение как минимум равны. Если там вся компания пилит софт под десктопы а к вебу не приближалась то может им и проще написать десктопный софт. Пользователю без разницы что и как там будет ставиться, это не его проблема.

Если я напишу, скажем, генератор паролей на sh, и выложу его тут на форуме - это ОК и хорошо, если я начну предлагать его в таком виде пользователями «в мире» - большинство не станет этим пользоваться - сложно «ставить». Если я напишу его для веба и опубликую тут код сервера и разметки мне напишут что я вебмакака, если я подниму сервер с этим в интернетах и буду давать ссылку то количество пользователей моей поделки будет выше чем в случае с sh.

может лишать юзеров свободы, привязывая всех в итоге к SaaS

В контексте опенсорса или внутренней разработки организации странно было бы про это говорить.

остался в мире программирования 90-х

Так он сишник вроде, так что ничего удивительного.

Проблема тут в принципе в том, что без ведома и согласия пользователя на его компьютер загружаюся программы и исполняюся сразу, без вопросов. И эти программы Тьюриг-полные.

Если же пользователь сам скачивает и ставит программу — это его инициатива. А если браузер скачивает скрипты и сразу их запускает, то уже есть проблема.

То есть, с точки зрения Столярова на компьютере не должны запускаться и исполняться никакие программы кроме как по прямой инициативе владельца компьютера. Он точно так же против автоматических обновлений, например.

То есть если юзер сам наберёт там apt upgrade и тд, это ОК, а если ОС скачивает и ставит обновления в фоне — не ОК. Кому эти обновления нужны в автоматическом режиме, может сам в крон добавить задачу, а вот навязывать их нельзя.

браузер умеет с фс работать. vscode.dev

https://wicg.github.io/file-system-access/

Мне интересно, а если позвать его на публичные онлайн-дебаты относительно его философии, он сольется и зассыт, или придет?

Вы что, пример с плоскоземельщиков берёте?

https://www.youtube.com/watch?v=769foo_oyzA

Позиция Столярова сто раз освещена на его сайтах включая гостевые. Зачем вам какие-то дебаты, где ему придётся терять время, повторяя то же самое?

Кстати плоскоземельщики (против нормальных) и религиозники (против атеистов) в дебатах обычно выигрывают. Потому что плоскоземельщик может сказать что угодно в рамках повестки, а вот разумному человеку надо изучить материал, проверить, точно ли он прав, прежде чем выдвинуть аргумент.

Придумать (не говоря уже о написании софта) как их решать лучше без браузера

Да запросто — взять оффлайновый офисный пакет и добавить фичи для доступа к серверу прямо в него. Чтобы рендеринг текста на экране был нативным кодом, а не тормознутой вебней.

Винапи - не меньшее говно, чем современные веб-стандарты

А что, кто-то спорит? У нас тут вообще-то не винфак, чтобы хвалить эту хрень.

Здравствуйте Андрей Викторович! Возник вопрос

Я не знаю кто больший неадекват: Столяров, или люди, которые на полном серьезе ему пишут, доказывают, обсуждают.

Я вот с удовольствием бы редачил документы офисные с разных машин на домашнем сервере/роутере/старом картошка-пекиче и там уже бекапы и всё остальное настраивал.

NextCloud+Onlyoffice, только роутер или комп-картошка эту связку не потянет.

торрентокачалке

rtorrent, qbittorrent-nox, у deluge тоже вроде была web морда

музыкальному плееру

А вот тут не соглашусь, если коллекция мущзыки локальная то зачем делать «крюк» через web еслив се можно случать здесь и сейчас?

не имеет права на существование и должно быть уничтожено.

Нифига ты терминатор 😊

Ну гугл-доки и им подобные и правда такое себе.

Может не распробовал?

Ну доки вообще такое себе (скукота), а так вона в онлиофисе вполне удобное есть всякое - версионность например, которую в оффлайне замучаешься делать. И когда с кучи народа надо инфу собрать тоже вполне себе.

Веб-приложения не должны существовать. Должны существовать приложения и должен существовать «простой» веб в его исходном виде, как набора гиперсвязанных докумнентов. Документов, а не приложений.

А кому это они все задолжали?

без ведома и согласия пользователя на его компьютер загружаюся программы и исполняюся сразу, без вопросов. И эти программы Тьюриг-полные.
Если же пользователь сам скачивает и ставит программу — это его инициатива. А если браузер скачивает скрипты и сразу их запускает, то уже есть проблема.

Браузеры хорошо изолированы. И это какой-то должен быть уникальный случай, когда переход по ссылке повредит/украдет твои данные.

А вот при запуске программы, она имеет полный доступ ко всем моим данным. Может украсть, может зашифровать, может насрать где-то.

Проблему, в некотором смысле, решает flatpak, но я почему-то уверен, что вы выступаете и против него.

религиозники (против атеистов) в дебатах обычно выигрывают. Потому что

Потому что многие области науки – это великан на глиняных ногах. И когда начинается серьезный разговор, оказывается, что многие вещи-то совсем не очевидны, как верующие церкви атеизма привыкли думать, и их надо тоже доказывать. А доказывать нечем, потому что данных нет и многое из этого тоже просто гипотезы, которые основываются ни на чем.

Может не распробовал?

Я недавно пользовался Гуглодоком. Оказывается там нельзя добавить свой стиль. Ну т.е. вообще. Был шокирован, если честно, учитывая, что это базовая функциональность офисного пакета, а Гуглдок существует уже 18 лет.

там нельзя добавить свой стиль.

А оно прям надо? Имхо, средств форматирования достаточно чтобы сделать обычный, добротный док. А лепить из офисного пакета ПО для серьезной верстки - оно и на десктопе так себе идея.

Ты не поверишь, сколько конченых пытаются это сделать :))

Самое занятное когда начинают страдать при рецензии в госах

Самое занятное когда начинают страдать при рецензии в госах

Ой, это я как-то совсем забыл. Как кошмар.

Щитаю это всё строго в txt должно идти (чувствую как заражаюсь столяровщиной, пойдку-ка я отсюда 😂).

А оно прям надо?

Ну, вообще-то, да. Работа со стилями – это то, что отличает качественный документ от высера женщины бальзаковского возраста, которая форматирует пробелами.

Собственно, претензии к офисным программам в основном из-за того, что люди не умеют работать со стилями.

высера женщины бальзаковского возраста

Нормально же общались…

Потому что многие области науки – это великан на глиняных ногах.

Нет, не поэтому, а потому что всякие жрецы религий специально профессионально изучают приёмы демагогии, а учёные изучают матчасть, а на изучение грамотного противодействия демагогии времени не остаётся как правило.

И когда начинается серьезный разговор, оказывается, что многие вещи-то совсем не очевидны

Ещё бы они были очевидны. Если бы они были очевидны, то компьютеры и самолёты были бы ещё у пещерных людей.

И да, как раз в том то и дело, что сказать глупость намного проще, чем объяснить, почему это глупость. А если чуток потренироваться, то эта глупость ещё и начнёт звучать убедительно для аудитории, не владеющей критическим мышлением.

А ещё если религиозник скажет что-то не то, его сразу оправдают «ну вера у каждого своя», а если учёный допустит фактическую ошибку, то его сразу закидают помидорами. Ещё одна причина, почему учёному приходится намного тщательнее выбирать слова, что и приводит к проигрышу в онлайн дебатах.

В то же время демагогу можно нести любую чушь с уверенным видом и ему всё равно многие поверят.

жёсткий фильтр по «качеству» (в кавычках, потому что это не совсем то качество).

А что по твоему качество в разрезе ПО? Чем оно измеряется?

На мой взгляд единственный критерий качества - это удовлетворенность конечного пользователя, потому что сами по себе программы кроме 4кб демок никому не нужны, они инструмент.

А свою удовлетворенность пользователи демонстрируют своей готовностью платить деньги, или например трафом если модель монетизации отличается от продажи лицензий.

Все эти количество ошибок, тормоза, блоат и прочее они с точки зрения пользователя ничуть не более важны, чем цена, отсутствие необходимости что-то себе скачивать и ставить, размер и форма галочки в интерфейсе и так далее. Вообще люди давно привыкли к ошибкам в программах.

Что не отменяет тот факт что современная вебня это тот еще адок, но кмк дело не в жаваскрипте, а в реактоподобных фреймворках, притащивших тяжелый стейт на клиент. И в целом в подходе «А это в сущности то же что и Б», поэтому раз у нас аппы читают РЕСТ давайте из РЕСТ собирать заодно и веб.

а в том что вся вебня хронически и неисправимо низкого качества

в сравнении с чем? с говноконсолью, которая UI’ем в принципе не является, но используется по историческому недоразумению? или с нормальными десктопными GUI-программами?

Ну гугл-доки и им подобные и правда такое себе.

Может не распробовал?

Это не столько мое мнение, сколько мнение пользователей. Нормальных продвинутых пользователей, которые ищут в первую очередь плюсы во всем новом.

Вообще, я готов устроить суд поединком с Croco в Черногории. Я выступаю со стороны «Rust сила, C могила», Croco выступает со своими C с классами. Если он меня побьет, значит C лучше, если я его, значит Rust – будущее и Столяров переписывает свои книжки.

Может быть сценарии использования разные)

У нас в основном таблицы и много совместного редактирования - оффлайн офис + сетевой диск - это вечные проблемы с блокировкой документа. В онлике функций хватает, стандартных средств форматирования тоже (к тому же 99% так и остается в цифре, не печатается). Мои довольны что доки не блочатся и можно посмотреть в версии если кто-то что-то снес не то)

Предлагаю поединок по поеданию хотдогов!

Ещё один непризнанный гений которого гражданин Столяров обидел на своём сайте. Рекомендую написать в спортлото.

Не, он жирный как поезд пассажирный, он меня сожрет вместе с хотдогом.

Оказывается там нельзя добавить свой стиль

Это фича.

Да, в комментариях там знатный заповедник, особенно про червей. Тут даже ЛОР отдыхает, хотя мне кажется.

А так, в целом, по идее он написал всё правильно - и указанный пример лучше было бы делать локальной прогой. Не прав он только в том, что это «легче по трудозатратам». Нет, не легче, у браузера уже есть готовое гуи, а в проге тебе придётся делать своё. Спишем это на идеализм, когда ради идеи закрывают глаза на некоторые подробности.

Ты забываешь ещё один момент. Сейчас многие работают на удаленках (да даже если без них…), и вопрос установки спец-прог на зоопарк машин юзеров важен. В этом плане браузер, в котором бы просто зашел на портал и сразу работаешь, это прям круто. Хотя и !Ъ, и вообще я тоже думаю, что повальный JS везде не нужен и так далее.

вместо нормального софта теперь много где безальтернативно предлагают всякое тормозное вебное убожество

Вот с этим я согласен.

Я и без пиара его книги читал, много полезного нашёл. Но читать надо через фильтр, скажем так, а не с открытым разумом.

Я вот с удовольствием бы редачил документы офисные с разных машин

Щас много где уже Google Doc идёт чуть ли не как стандарт.

Еще раз повторю, если бы Столяров выступал против как сторонник приватности, безопасности и против корпораций, его позиция вызывала бы уважение, даже если не готов последовать. Я раньше так думал про него. Но здесь явно увидел, что он просто тупо считает все это вебанутой плесенью.

Не совсем так. Посмотри интервью с ним АйТиБороде, там есть ответы на многие вопросы. Но второе проистекает из первого: идея выполнения неподконтрольного тебе загружаемого из тырнетов кода на твой машине с доступами ко всему есть дикая дыра в безопасности, и он против именно этого. И речь про JS, потому что его щас пихают везде, даже где не надо, предлагая именно выполнять загружаемые из интернетов программы на твоем компе без твоего ведома и участия.

Разработчику пришлось бы написать мультиплатформенное приложение для кучи платформ. Он бы этого делать не стал, в результате, был бы софт для услуги, доступный в винде и хорошо еще, если через wine нормально работал бы в онтопике. Проходили уже в нулевые.

Ага, я об этом выше писал. Но это слишком сложная мысль для некоторых :) И она, к сожалению, не оправдывает повальное пхание ЖС вообще везде.

В Nextcloud из коробки можно. Правда не помню, что там за офис.

Это фича.

Ну ты хоть намекни в какую сторону нужно калечить мозг, чтобы начать считать это фичей.

Я вот просто не понимаю, как сделать более-менее сложный документ без своего стиля.

Даже если использовать встроенные Heading 1,2,3 для этого, все это говно потом окажется в оглавлении.

А что по твоему качество в разрезе ПО? Чем оно измеряется?

В количестве дефектов, попавших к конечному пользователю. Низкую производительность можно считать дефектом.

Все эти количество ошибок, тормоза, блоат и прочее они с точки зрения пользователя ничуть не более важны, чем цена, отсутствие необходимости что-то себе скачивать и ставить, размер и форма галочки в интерфейсе и так далее. Вообще люди давно привыкли к ошибкам в программах.

Ты буквально меня цитируешь, спасибо.

Нет, ему бы надо было написать софт для рабочих компьютеров сотрудников, на которые по идее должна стоять нормативная ОС.

А если говорить не о рабочем софте?

Еще раз, вы считаете выполнение JS в песочнице браузера менее безопасным, чем выполнение программы, скачанной из интернета с полным доступом ко всем пользовательским данным?