Столяров все-таки закостеневший и самовлюбленный

Да сколько ж он вам платит за пиар? Вроде всё, заглохло. Нет, опять надо было потыкать палочкой и притащить какую-то фигню…

Почитал его гостевую и аж заколдобился :)

А сервисы для совместной и/или удаленной работы типа гугл-коллаба, гугл-доков, онлайн-редакторы для LaTex (overleaf) и прочей научной работы и тд и тп, молчу уже про гитхаб с копилотом - все это не имеет права на существование? Все это «вебанутая плесень»? Ну чудак на букву «м».

Вот всё перечисленное намного хуже того примера, о котором его спросили, оно действительно не имеет права на существование и должно быть уничтожено.

А так, в целом, по идее он написал всё правильно - и указанный пример лучше было бы делать локальной прогой. Не прав он только в том, что это «легче по трудозатратам». Нет, не легче, у браузера уже есть готовое гуи, а в проге тебе придётся делать своё. Спишем это на идеализм, когда ради идеи закрывают глаза на некоторые подробности.

хорошо, но приводит к огромным проблемам

Нет, это НЕ хорошо.

что может лишать юзеров свободы, привязывая всех в итоге к SaaS

Это не единственная проблема. Есть другая: вместо нормального софта теперь много где безальтернативно предлагают всякое тормозное вебное убожество (что иногда не замечается благодаря слишком мощным компам, но это их не извиняет).

Да кто такой этот гусейн гасанов Столяров? Ну упарывается чувак на пенсии по-своему, с чего его так обсуждать?

Потому что он здесь есть как Croco.

С этими всеми пиарами Столярова, я уже думаю сам его почитать. На кого ещё действует?

Троллит чел, а ты его кормишь. Он тебе платит что-ли? Я вот скажу наоборот - 90% софта надо переписать на веб-технологиях, потому как ни торрентокачалке, ни музыкальному плееру, ни офисному редактору ничего кроме веба не нужно, конечно надо чтоб оно умело работать локально, а не только у дяди в облаке. Я вот с удовольствием бы редачил документы офисные с разных машин на домашнем сервере/роутере/старом картошка-пекиче и там уже бекапы и всё остальное настраивал.

Я вот с удовольствием бы редачил документы офисные с разных машин на домашнем сервере/роутере/старом картошка-пекиче и там уже бекапы и всё остальное настраивал.

А кто мешает?

Вот всё перечисленное намного хуже того примера, о котором его спросили, оно действительно не имеет права на существование и должно быть уничтожено.

Я сам предпочитаю локальную работу. Онлайн-работа на сервисах дяди чревата разными неприятными моментами. Но признаю, что есть и большие плюсы.

Для студентов, например, гугл-колаб (и подобные сервисы) вообще находка. Я с ним познакомился через изучение нейросетей. Много учебного материала рассчитано или допускает работу в колабе, с GPU, с настроенной средой. В принципе можно изучать серьезные темы даже со смартфона (не люблю) и уж во всяком случае с практически любого простенького ноутбука.

Еще раз повторю, если бы Столяров выступал против как сторонник приватности, безопасности и против корпораций, его позиция вызывала бы уважение, даже если не готов последовать. Я раньше так думал про него. Но здесь явно увидел, что он просто тупо считает все это вебанутой плесенью.

по идее он написал всё правильно - и указанный пример лучше было бы делать локальной прогой.

Разработчику пришлось бы написать мультиплатформенное приложение для кучи платформ. Он бы этого делать не стал, в результате, был бы софт для услуги, доступный в винде и хорошо еще, если через wine нормально работал бы в онтопике. Проходили уже в нулевые.

Зачем вы пачкаете своё сознание Столяровым? Человек ведёт себя неадекватно, человек явно не в себе. Вы бы тут ещё инцела Поднебесного обсудить предложили.

Покайтесь, во грехе! Покайтесь! Истинно говорю вам - Столяров сделал из человека студента - обезъяну! Ну и что что прогресс не в ту сторону как мы привыкли, главное - участие!

Давайте не превращать ЛОР вот в это. И вот в это давайте тоже не превращать.

Если какой-то подросток выучится программировать на Паскале, Си, Ассемблере и C++ и хейтить JS и PHP по книжкам гуру, ничего в этом плохого нет. Подростки вырастают, гуру перестают им быть интересны, хейтить что-то, потому что главный приказал, уже не получается. А знания остаются. В итоге даже веб только выиграет.

Два вопроса.

1. Столяров сделал какой-то выдающийся софт, который среди лидеров в своей области?

2. Кто-то из его учеников написал такой софт благодаря (а не вопреки) его лекциям/книжкам?

Если ответ на оба вопроса однозначное «нет», то нельзя ли наконец последовать старой доброй рекомендации перестать делать шизанутых популярными?

Я вот с удовольствием бы редачил документы офисные с разных машин на домашнем сервере/роутере/старом картошка-пекиче

Что мешает тебе делать это прям щас?

Кстати, а какое лучшее решение? Имею в виду свободную альтернативу MS Office 365 или Google Docs, которую можно запустить на своём сервере.

Collabora?

ХЗ, я не фанат либры и её производных. Если бы что-то такое поднимал, то начал бы с NextCloud+OnlyOffice.

Но здесь явно увидел, что он просто тупо считает все это вебанутой плесенью.

Я тебе про это и пишу: дело не только и даже не столько в вендорлоках, а в том что вся вебня хронически и неисправимо низкого качества. Вендорлоки тебя принимать (пока что, по крайней мере) никто не вынуждает, и если ты не слабоумный - сможешь обойти их стороной. А вот избавить себя от лазания по всяким веб-помойкам уже сложнее (да, теоретически и это возможно - установи lynx и вперёд, но будет много проблем).

Разработчику пришлось бы написать мультиплатформенное приложение для кучи платформ

Нет, ему бы надо было написать софт для рабочих компьютеров сотрудников, на которые по идее должна стоять нормативная ОС.

Кстати, а какое лучшее решение? Имею в виду свободную альтернативу MS Office 365 или Google Docs, которую можно запустить на своём сервере.

https://github.com/nextcloud

О, хоспадя!

Оставь его уже в покое.

То есть ты почитал, тебе стало плохо, и ты решил сделать так, чтобы другие тоже почитали и им тоже стало плохо? Зачем?

да, ну правильно столяров сказал в данном случае. ищут они в своей локальной базе, бровзер используют лишь в качестве гуя. при всей своей мегафункциональности бровзер используется лишь как показуля картинок и исполнитель скриптов на виртмашине.

ну имеет это смысл лишь потому что бровзер уже есть, и девать его некуда, пусть делу послужит.

Мне интересно, а если позвать его на публичные онлайн-дебаты относительно его философии, он сольется и зассыт, или придет?

как показывает историческая практика, «закоснелость» в IT, это решение тех же самых задач, но более простыми способами, пусть и неизвестными погромистам текущих технологий(которые будут считаться устаревшими через 15 лет).

короче, кто сегодня моден-молодежен, через 15-20 лет будет считаться старым маразматиком.

оно действительно не имеет права на существование и должно быть уничтожено

Удобную альтернативу, ты, разумеется, предлагать не будешь. Ты такой же клоун, как столяров: всё сжечь, всё уничтожить, а на желания пользователя вам наплевать.

Гуглодоки появились не с потолка: да, внезапно, людям была нужна совместная работа и доступ к своим документам откуда угодно. Можно бесконечно ругать облачные сервисы, но они существуют не просто так, а решают вполне конкретные юзерские кейсы.

Придумать (не говоря уже о написании софта) как их решать лучше без браузера ни ты, ни столяров не в состоянии. А обосрать - это вперёд, всегда готовы.

вместо нормального софта теперь много где безальтернативно предлагают всякое тормозное вебное убожество

Проблема не столько в вебе, сколько в людях. У большинства разработчиков сильно мнение, что как веб ни пиши - по-любому получится говно. Но это не так. Винапи - не меньшее говно, чем современные веб-стандарты, но на нем во все времена ухитрались писать хороший софт. Надо просто избавиться от мышления о веб-разработке, как о сфере, где софт пишется по остаточному принципу, и применить к нему десктопные практики проектирования и оптимизации.

А столяров и его подсосы просто клеймят всю вебню, вместо того, чтобы попытаться вырастить поколение квалифицированных веб-разработчиков, которые наконец начнут писать хороший софт, благо, для этого уже есть все возможные средства.

Вот всё перечисленное намного хуже того примера, о котором его спросили, оно действительно не имеет права на существование и должно быть уничтожено.

Ещё один не осилил Github/Gitlab/Gitea.

Проблема не столько в вебе, сколько в людях. У большинства разработчиков сильно мнение, что как веб ни пиши - по-любому получится говно. Но это не так. Винапи - не меньшее говно, чем современные веб-стандарты, но на нем во все времена ухитрались писать хороший софт. Надо просто избавиться от мышления о веб-разработке, как о сфере, где софт пишется по остаточному принципу, и применить к нему десктопные практики проектирования и оптимизации.

Между WinAPI и вебом есть две огромных разницы:

1. Winapi (и есть) был гораздо менее жруч по части ресурсов. У меня Winamp на компе жрёт меньше памяти и процессора, чем открытая вкладка Spotify (даже без проигрывания музыки);
2. Софт на winapi не «ломался» ВНЕЗАПНО, потому что разрабы решили выкатить обновление. Более того, софт на winapi не обновлялся сам по себе, без твоего ведома или против твоей воли. Если ты его скачал и поставил, никто не может с ним ничего сделать.

Ну и, на десерт, пункт 3: для софта на winapi не нужен доступ в интернет. Да, многие используют Google Docs в однопользовательском режиме, что я лично нахожу крайне странным. Но раз им так удобно, то и вперёд.

P.S. пункт 4: авторы софта на winapi не могут тебя в нём забанить, если против твоей страны ввели санкции.

А столяров и его подсосы просто клеймят всю вебню, вместо того, чтобы попытаться вырастить поколение квалифицированных веб-разработчиков, которые наконец начнут писать хороший софт, благо, для этого уже есть все возможные средства.

Ксо жалению, Столяров и его подсосы могут ещё и правы быть здесь. Поговорку про сломанные часы сам знаешь.

Неужели в интернете до сих пор кто-то не прав?

Winapi (и есть) был гораздо менее жруч по части ресурсов. У меня Winamp на компе жрёт меньше памяти и процессора, чем открытая вкладка Spotify (даже без проигрывания музыки);

Может проблема в том, что Spotify просто плохо написан?

Софт на winapi не «ломался» ВНЕЗАПНО, потому что разрабы решили выкатить обновление.

Это да, но тут ничего не сделаешь.

Ну и, на десерт, пункт 3: для софта на winapi не нужен доступ в интернет.

Часть софта удобнее сделать веб-приложением даже без доступа в интернет, если иметь сервер в локальной сети.

Ксо жалению, Столяров и его подсосы могут ещё и правы быть здесь. Поговорку про сломанные часы сам знаешь.

Мой веб-софт отлично работает даже на слабых машинах, так что нет. Проблема именно в низкой культуре разработки.

Гуглодоки появились не с потолка: да, внезапно, людям была нужна совместная работа и доступ к своим документам откуда угодно. Можно бесконечно ругать облачные сервисы, но они существуют не просто так, а решают вполне конкретные юзерские кейсы.

в прежние времена эту проблему хотели решить джавой, для этого ее и придумали. «пишем раз - работает везде». программа это вообще урл. если надо программу подгружаем ondemand.

а использование бровзера с его виртмашиной и модулями на jscript, - та же идея, только по своему.

Ксо жалению, Столяров и его подсосы могут ещё и правы быть здесь. Поговорку про сломанные часы сам знаешь.

Вот мне интересно, как у людей сидящих, на секундочку, в многопользовательской оси, в голове умещаются такие противоречивые вещи как использование терминала, который суть есть «тонкий клиент» и ненависть к вебу, который суть есть эволюционное развитие этого самого терминала? Не ну то что оно пока кривое и косое (хотя давно уже нет), но это, как уже было отмечено - человеческий фактор, а не «кривой дизайн».

Может проблема в том, что Spotify просто плохо написан?

Может. Но это скорее правило чем исключение. Нет ровно ни одной технической причины, почему веб-программисты не могут делать «х%%%к-х%%к и в продакшен», ни одного стимула. Менеджменту насрать, клиенты им всё равно не платят, бабло приходит от рекламы и анализа данных (для продажи под рекламу). А сами разрабы своим говном сейчас редко пользуются.

Часть софта удобнее сделать веб-приложением даже без доступа в интернет, если иметь сервер в локальной сети.

Ну да, я вот на ноутбуке так и буду рад разворачивать веб-сервера в докере или виртуалках под каждую софтину.

Мой веб-софт отлично работает даже на слабых машинах, так что нет. Проблема именно в низкой культуре разработки.

Ты большой молодец. Можешь взять печеньку.

Вот мне интересно, как у людей сидящих, на секундочку, в многопользовательской оси

Моим компьютером пользуюсь только я и больше никто. То, что у каких-то демонов отдельные аккаунты, это не более чем деталь реализации.

который суть есть «тонкий клиент»

Твоя ошибка уже вот в этом утверждении. Терминал в современном Linux не является тонким клиентом, это просто программа.

Про Столярова не знаю, но моя нелобовь к вебу растёт корнями из любви тусить за пределами больших городов, где со скоростями интернета довольно плохо, а также задолбанностью от ввода капчи на каждый чих.

Столяров воюет против «толстого клиента», когда браузер подгружает хз откуда непроверенный код и исполняет на твоём компе. Тонкий клиент ему как раз норм — отправил запрос, получил с сервера разметку, нарисовал страничку. Только так, никакого кода. Веб изначально таким и задуман, скрипты там прикрутили чисто для украшательства, но это открыло ворота в ад.

это скорее правило чем исключение

Я уже объяснял, почему: никто не учит писать вебню нормально. Столяров и компания тоже не помогают.

Нет ровно ни одной технической причины, почему веб-программисты не могут делать «х%%%к-х%%к и в продакшен», ни одного стимула.

Это ко всему софту относится, веб тут не является исключением.

Ну да, я вот на ноутбуке так и буду рад разворачивать веб-сервера в докере или виртуалках под каждую софтину.

Так это и не тот случай. Веб подходит для софта, которому принципиально нужен удаленный доступ к какому-то ресурсу, который отсутствует локально. Для всего остального лучше десктопный софт.

Я уже объяснял, почему: никто не учит писать вебню нормально. Столяров и компания тоже не помогают.

Столяров и компания и не мешают. Он достаточно нишевый маргинальный персонаж, так-то.

Я не верю, что это проблема образования или чего-то подобного. Со стороны компьютерных игр наблюдается ровно аналогичный процесс: графика в играх лет за 10 практически не улучшилась, но при этом каждый год новые игры требуют всё более и более мощного железа. Хотя казалось бы, разрабы должны быть заинтересованы в охвате, а курсов создания игр с фокусом в том числе на производительности хватает, и это как раз та область, где производительность реально является критерием качества.

Симптомы примерно те же что и в вебе: игры выходят недоделанными, а потом юзеры каждый день получают патчи с фиксами.

Нет ровно ни одной технической причины, почему веб-программисты не могут делать «х%%%к-х%%к и в продакшен», ни одного стимула.

Это ко всему софту относится, веб тут не является исключением.

Да, так и есть. Но раньше в случае с WinAPI фильтр был куда жёстче, да и сам порог входа в профессию выше. Говнософт тупо не продавался, а его авторы шли мести дворы.

Моя версия примерно такая: из-за того, что юзеры больше не платят за софт сами (по крайней мере, в традиционном смысле), у них нет причин требовать лучшего качества и они просто привыкли в говнокоду. Спроса на более качественный софт тупо нет, как в вебе так и на десктопе.

Веб подходит для софта, которому принципиально нужен удаленный доступ к какому-то ресурсу, который отсутствует локально. Для всего остального лучше десктопный софт.

А почему это должен быть именно веб? Вопрос века: почему в Quake 3 есть мультиплеер, а в Libreoffice его быть не может?

Столяров и компания и не мешают. Он достаточно нишевый маргинальный персонаж, так-то.

Он десятилетиями занимался своим вредительством в МГУ. Я думаю он кучу народа отвадил от разработки своей шизой.

Я не верю, что это проблема образования или чего-то подобного

Ты же сам ниже пишешь про входной фильтр. Это именно проблема образования: три месяца курсов - и неофит уже может клепать говнософт.

Моя версия примерно такая

Да, примерно так. Я думаю что это плюс образование.

А почему это должен быть именно веб? Вопрос века: почему в Quake 3 есть мультиплеер, а в Libreoffice его быть не может?

Кваке нужно много диска и быстрая подгрузка ресурсов, плюс браузерное апи слишком тормозное для требуемых графических кульбитов (пока?) А либра мне просто неудобна. Вот у меня есть товарищь, с которым я хочу быстренько поработать над документом. Мне надо скинуть ему ссылку на либру, на мультиплеер, потом попердолиться с настройкой и решить возможные проблемы. Против гуглодоков, на которые надо просто дать ссылку.

Столяров и компания и не мешают. Он достаточно нишевый маргинальный персонаж, так-то.

Он десятилетиями занимался своим вредительством в МГУ. Я думаю он кучу народа отвадил от разработки своей шизой.

Я лично знаком с некоторым количеством его бывших студентов. Они над ним больше ржали чем серьёзно его слушали. Так что тут не переживай.

Я не верю, что это проблема образования или чего-то подобного

Ты же сам ниже пишешь про входной фильтр. Это именно проблема образования: три месяца курсов - и неофит уже может клепать говнософт.

Может конечно. Но кто будет пользоваться софтом от трёхмесячного неофита?

Если ты возьмёшь действительно чудовищный говновебсофт типа Slack или Jira (по 50-60 мегабайт одного только сжатого JS в каждом), его пишут совсем не неофиты. Его пишут серьёзные корпорации и программисты за него получают скорее всего больше тебя или меня.

Кваке нужно много диска и быстрая подгрузка ресурсов, плюс браузерное апи слишком тормозное для требуемых графических кульбитов (пока?)

Да ладно! Игрушке из 1999, которая работала на Pentium 2, нужно явно меньше ресурсов чем Google Docs. Quake 3 сейчас на любом компе и даже смартфоне может целиком из памяти работать, без доступа к диску вообще. Вот порт на JS через Emscripten, там практически оригинальный код: http://www.quakejs.com/

При этом удачи тебе запустить Google Docs на компе из 1999, это будет точно обречено на провал.

А либра мне просто неудобна. Вот у меня есть товарищь, с которым я хочу быстренько поработать над документом. Мне надо скинуть ему ссылку на либру, на мультиплеер, потом попердолиться с настройкой и решить возможные проблемы. Против гуглодоков, на которые надо просто дать ссылку.

Я не спорю, удобна ли либра. Я пишу о том, что нет ни одной причины, почему в Libreoffice не может быть удобного мультиплеера, кроме того что его не запилили, потому что на него нет достаточного спроса. Потому что тормозной Google Docs всех более-менее устраивает.

Я лично знаком с некоторым количеством его бывших студентов. Они над ним больше ржали чем серьёзно его слушали. Так что тут не переживай.

Будем надеяться, что это правда так, а не единичные случаи. Просто тут тоже набегают его подсосы и бывшие студенты, и начинается адок.

Может конечно. Но кто будет пользоваться софтом от трёхмесячного неофита?

Он попишет еще немного и пойдет джуном. Джуну дадут решить пару простеньких задач, где он нафакапает. Вот так тормоза и получаются

Да ладно!

А, это именно старая игрушка. Сорян, я просто ни в один квейк не играл, я из лагеря халфодрочеров :) Про старый квейк ты прав. Новые мультиплееры типа ксго в браузере в принципе работать не смогут в ближайшие годы.

Я пишу о том, что нет ни одной причины, почему в Libreoffice не может быть удобного мультиплеера

С этим согласен.

Я лично знаком с некоторым количеством его бывших студентов. Они над ним больше ржали чем серьёзно его слушали. Так что тут не переживай.

Будем надеяться, что это правда так, а не единичные случаи. Просто тут тоже набегают его подсосы и бывшие студенты, и начинается адок.

Ты просто причину и следствие путаешь. Они не потому мудаки, что им Столяров мозги промыл. Они подсели на Столярова, потому что уже были мудаками.

Он попишет еще немного и пойдет джуном. Джуну дадут решить пару простеньких задач, где он нафакапает. Вот так тормоза и получаются

Если джун обосрался и при этом его код дошёл до релиза, то виноват совсем не джун. А если в конторе такое постоянно, то её можно закрывать, она ничего качественного уже не родит.

Как много ты видел компаний, где в CI есть тестирование производительности и кто-то реально зарезает изменения, если они не проходят по этому параметру? Я тут иногда хожу по собеседованиям и радуюсь, если в конторе есть CI с тестами и кто-то это вообще поддерживает, потому что – ты не поверишь! – это вообще не обязательный атрибут разработки.

А прямо регулярно тестировать производительность да ставить верхнюю планку на размер бинарников, такого я пока не встречал. Разве что в каком-нибудь нишевом эмбеддеде, но тут мы возвращаемся к моему изначальному тезису: в этой области есть жёсткий фильтр по «качеству» (в кавычках, потому что это не совсем то качество).

Уговорил. Так уж и быть, почитаю этого базовичка.

Ты просто причину и следствие путаешь. Они не потому мудаки, что им Столяров мозги промыл. Они подсели на Столярова, потому что уже были мудаками.

Или, будучи подростками, они просто сформировали свои взгляды под влиянием крикливого фрика-неформала, который из-за своей громкости стал для них авторититом.

Если джун обосрался и при этом его код дошёл до релиза, то виноват совсем не джун. А если в конторе такое постоянно, то её можно закрывать, она ничего качественного уже не родит.

Я думаю, всем просто насрать, потому что браузер всё стерпит.

Или, будучи подростками, они просто сформировали свои взгляды под влиянием крикливого фрика-неформала, который из-за своей громкости стал для них авторититом.

Ичо? Я будучи подростком на этом вот самом форуме из под анонимуса с Луговским общался, но на лиспе так и не стал писать. С Sun-ch тоже общался, но секретарши у меня до сих пор нет :(

Я думаю, всем просто насрать, потому что браузер всё стерпит.

Всем насрать, потому что юзер стерпит. Потому что куда он денется-то с подводной лодки? Но, повторюсь, проблема совсем не в джунах и неофитах.

P.S. я там выше ссылку на Тонского давал про JS. У него есть пара годных статей теме, где он описывает симптомы вот этого вот всего трешака.

Я пишу о том, что нет ни одной причины, почему в Libreoffice не может быть удобного мультиплеера, кроме того что его не запилили, потому что на него нет достаточного спроса.

Ну разве что с позиции «пользователям конкретно либры он не нужен». Потому что гуглодок без мультиплеера не взлетел бы.

Ох, ну человек использует обычный подход сектантов, только в IT сообществе. Смотри:

1. Выбрал тему в которой есть объективные факторы недовольства (веб софт)
2. Занял бескомпромиссную позицию в вопросе
3. Ведет вербовку новых членов среди неокрепших умов (студенты и широкие массы в интернете)
4. На конструктивные вопросы отвечает в разрезе черное-белое. Клеймение несогласных в категоричной форме
5. Фигачит литературу и продает ее (расширение паствы и доход)
6. Повторить, PROFIT

Обсуждать его ответы нет смысла, потому что стандартный прием тут это нарушение логической импликации при переходе из пункта 1 в пункт 2, но выглядящее разумно.

Ну гугл-доки и им подобные и правда такое себе. Как вспомогательный инструмент да, хорошо что оно есть, но не более того. Однако это мое имхо.

Нет, ему бы надо было написать софт для рабочих компьютеров сотрудников, на которые по идее должна стоять нормативная ОС.

У сотрудников может быть установлена и разная ось. :)

И еще разные архитектуры. И разные версии оси. Беда, в общем.

столяров - это бездарность как понасенков, но от мира айти. урок кретинам, что ведутся на дипломы и корочки… вот вам и мгу… тут еще и прохфессор целый… профильная вышка в наши дни означает, что в голове так насрано, что потребуется года три все это дерьмо вытравливать… благодаря таким вот учителям. проблема в том, что он лучший из лучших - это как раз и печально… зачем тешить его чсв, создавая новые темы?

Ну гугл-доки и им подобные и правда такое себе.

В сравнении с чем? У меня есть клиент, который настаивает на использовании маркдауна и гитхаба для текстов, ревью – там же. Я и тем, и другим пользуюсь регулярно, но для ревью это так себе связка. В гуглодоке то же самое делается проще.

В сравнении с чем?

В сравнении с оффлайновыми вариантами.