экстрасенсы

>Племя вряд ли, а вот род, где способности передаются по наследству (люди знают, в каком возрасте и как надо научить ребёнка) - вполне верю. Не зря ж ведьм так боялись.

ппц. "Не зря люди думали, что земля плоская". "Не зря люди думали, что небо - хрустальная полусфера, лежащая на столбах"

> не можешь. Утверждение что "Земля вращается вокруг Солнца только когда на Землю или на Солнце кто-то смотрит" ты опровергнуть не сможешь при всём желании.

Теми методами, которые ты сейчас продемонстрировал, - запросто. "Земля вращается вокруг Солнца не только когда на Землю или на Солнце кто-то смотрит". Типа опроверг.

> Любое утверждение, которое заключает в себе постулаты, препятствующие опровержению - ложно.

Ну, например: "Гик существует, а не является плодом моего воображения". Опровергай :)

>Любое утверждение, которое заключает в себе постулаты, препятствующие опровержению - ложно

Вообщето нет. Утверждение, которое в принципе нельзя опровергнуть оно не лохно или истинно. Оно просто бессмысленно, так как по идее ничего не утверждает (Пример: "Бог существует")

> ппц. "Не зря люди думали, что земля плоская". "Не зря люди думали, что небо - хрустальная полусфера, лежащая на столбах"

Люди так думали, потому что не могли проверить или опровергнуть. А вот опровергнуть мнение об опасности ведьмы - запросто. Она ж рядом живёт, на отшибе. И физической силой не отличается. Зачем ловить и жечь её ВСЕЙ ДЕРЕВНЕЙ? Кого боитесь? Старухи немощной? :)

>Боюсь, что мы о разных вещах говорим. Я вполне себе адекватно отношусь к адекватной медицине (коей в наших бесплатных поликлиниках всё меньше и меньше, к сожалению) и ни в коей мере не являюсь приверженцем "целюлительниц", хотя вот народные средства часто помогают. От гриппа и простуды, например, лучше (для меня) помогает лимон с большим кол-вом мёда, нежели Колдрекс. Тут просто нужен адекват. Глупо, когда у тебя 39 не принимать аспирин, а когда третий день рвёт делать кровопускания и молиться, вместо того, чтобы обследоваться.

Не медицина, так что-то другое. Не хочешь же ты сказать, что являешься вменяемым материалистом, а астрально-торсионную хрень используешь только чтобы пофлеймить на ЛОРе?

Видел много истинно верующих. Тех, кто действительно "принимал правила", а не просто любил иконы целовать/астрал обсуждать. Как правило с возрастом у них все усугубляется и уже года к 50 становится страшно смотреть. Да и сами они мучаются сильно, когда начинают догадываться, что к чему.

>"Земля вращается вокруг Солнца не только когда на Землю или на Солнце кто-то смотрит". Типа опроверг.

гм. И там и там - Земля вращается вокруг Солнца. Что ты опроверг-то? =)

>Ну, например: "Гик существует, а не является плодом моего воображения". Опровергай :)

на самом деле я - плод воображения bugmaker'а. А в реальности меня нет :)

>Выросло вынужденно, в судорожных попытках подогнать теорию под НАБЛЮДАЕМЫЕ (!!) нестыковки.

Дурилка, вся наука -- это подгон моделей под наблюдения. И поиск новых нестыковок. Именно тем она и хороша. Это только словоблуды-астральщики кладут на реальность и заявляют, что "должно быть так, ибо это слова ГУРУ". Вот и приходится вам "свою реальность" придумывать. Жаль только, что на настоящую она не похожа.

>Люди так думали, потому что не могли проверить или опровергнуть.

могли, но не знали как.

>А вот опровергнуть мнение об опасности ведьмы - запросто. Она ж рядом живёт, на отшибе. И физической силой не отличается. Зачем ловить и жечь её ВСЕЙ ДЕРЕВНЕЙ? Кого боитесь? Старухи немощной? :)

феномен страха перед ведьмами - того же порядка, что и вера в плоскую землю. Причина болезней и стихийных бедствий людям непонятна, а потому страшна. А тут простое объяснение, доступное быдлу. Ну и что с того, что после сжигания ведьмы лучше не стало? Значит где-то есть ещё одна, айда ловить и жечь!

> на самом деле я - плод воображения bugmaker'а. А в реальности меня нет :)

Ни хрена себе у вас шиза развилась... Уже поцапаться успели. А части организма когда делить будете - позовёте? Хочу на это посмотреть :)

>Вообщето нет. Утверждение, которое в принципе нельзя опровергнуть оно не лохно или истинно. Оно просто бессмысленно, так как по идее ничего не утверждает (Пример: "Бог существует")

утверждает вообще-то. В данном случае - существование Бога. Бессмысленно оно с точки зрения разумного человека, ну так чтобы и резать на корню такие бессмысленности - и придуманы всякие требования по фальсификации/верификации. Неопровергаемое утверждение - это просто пример нефальсифицируемой теории; частный случай, так сказать

>>Люди так думали, потому что не могли проверить или опровергнуть.

>могли, но не знали как.

Нет. Не могли. Ведьме можно было приписать все что угодно. Границы ее полномочий никак не ограничивались.

А верили, потому что не понимали необходимости проверять.

>>Опровергни мне утверждение "Земля вращается вокруг Солнца" :) >элементарно. "Земля не вращается вокруг Солнца". c3.1415зданул знатно

>Нет. Не могли.

я про плоскую землю.

Тебе, тупорылый, привели пример утверждения, которое можно опровергнуть, и опровержение.

>тверждает вообще-то.

Ну хорошо. От переобзывания монятия ....

>Неопровергаемое утверждение - это просто пример нефальсифицируемой теории; частный случай, так сказать

Хорошо. Тогда в чем разница между неопровергаемым утверждением и нефальсифицируемой теорией. Было же сказанно, что истинное утверждение нельзя опровергнуть (2*2=4)

Это следствие неадекватности человеческих языков описываемой ими реальности. Утверждение "Бог существует ровно в таком виде, как описано в христианской Библии" опровергаемо, и многкратно опровергалось, так как даже текст Библии содержит логические противоречия (происхождение у которых историческое).

Утверждение "Бог существует как некая абстрактная сущность, наделённая неизвестными нам свойствами" неопровергаемо и, очевидно, ничего не значит.

Однако язык легко позволяет подменять понятия.

>Утверждение "Бог существует ровно в таком виде, как описано в христианской Библии" опровергаемо, и многкратно опровергалось, так как даже текст Библии содержит логические противоречия (происхождение у которых историческое).

на эти опровержения церковь ответила мегатоннами толкований

> А верили, потому что не понимали необходимости проверять.

Интересное объяснение. А когда корову продавали или овец покупали - тоже не понимали необходимости пересчитывать? Почему ты считаешь других настолько глупее себя?

>Тогда в чем разница между неопровергаемым утверждением и нефальсифицируемой теорией.

ни в чём.

>Было же сказанно, что истинное утверждение нельзя опровергнуть (2*2=4)

2*2=5

опровергнуто? =)

истинное утверждение тоже можно опровергнуть вообще-то.

видимо, имеет место быть массовое непонимание принципа "фальсификации". Напомню, этот принцип подразумевает умозрительное опровержение. Т.е. выдумывание явления в рамках теории(утверждения), которое не объясняется(противоречит) этой теорией(этому утверждению).

> Тебе, тупорылый, привели пример утверждения, которое можно опровергнуть, и опровержение.

Это про шизу у Гика и Бугмакера? Да, знатное опровержение. Ещё есть такие? :)

Кстати, интересная средневековая процедура проверки ведьм.

Опираясь на библию, церковники утверждали, что дети в ответственных ситуациях всегда говорят только правду. Поэтому их приглашали на судебные процессы над ведьмами, задавали вопрос "Ведьма ли вон та женщина?", предупредив ребёнка, что в случае ответа "да" ведьму убъют.

Количество казнённых — неплохая иллюстрация, как кровожадны дети.

Хорошо вас прет. Понедельник день тяжелый.

Уважаемый, на мой взгляд Вы несколько заблуждаетесь. Опровержение суть есть _доказательство_, а не предъявление антитезы.

>Интересное объяснение. А когда корову продавали или овец покупали - тоже не понимали необходимости пересчитывать? Почему ты считаешь других настолько глупее себя?

Возможно потому что сам понял что значит фальсифицируемость теории только на первом курсе. А еще представляю как формируются фобии (немного увлекался психологией).

> Уважаемый, на мой взгляд Вы несколько заблуждаетесь. Опровержение суть есть _доказательство_, а не предъявление антитезы.

Ну, вы там меж собой и своими множественными личностями разберитесь, а потом меня опять позовёте, OK? :)

Сущность которых в подмене понятий.

> Количество казнённых — неплохая иллюстрация, как кровожадны дети.

Ребёнок - это обезьяна в чистом виде, ещё не обезображенная воспитанием. Надо быть полным дебилом, чтобы питать какие-то иллюзии по поводу детей.

>Опровержение суть есть _доказательство_, а не предъявление антитезы.

чушь. Опровержение _утверждения_ - это не _доказательство_ неверности утверждения

> чушь. Опровержение _утверждения_ - это не _доказательство_ неверности утверждения

А что это? Определение дай? А то пока у тебя "опровергнуть" тождественно "отвергнуть".

Я всегда считал, что опровергнуть - это представить набор фактов, одно существование которых делает утверждение несостоятельным.

>2*2=5

>опровергнуто? =)

>истинное утверждение тоже можно опровергнуть вообще-то.

А Вы понимаете разницу между формальным выводом в математической теории (В данном случае в арифметике Пиано) и суждением об объективной реальности?

>видимо, имеет место быть массовое непонимание принципа "фальсификации". Напомню, этот принцип подразумевает умозрительное опровержение. Т.е. выдумывание явления в рамках теории(утверждения), которое не объясняется(противоречит) этой теорией(этому утверждению).

Придумали явление. Предполагая верным посылки теории выводим противоречие. Отсюда мы заключаем, что либо теория неверная (если оно наблюдается), либо заключаем, что по современным представлениям данное явления невозможно.

Предъявление антитезы - один из методов доказательства ложности утверждения. Сфальсифицировать, предъявить один единственный случай, не укладывающийся в формулировку утверждения - наиболее мощный метод посыла его квантора всемощности в Бобруйск.

>А Вы понимаете разницу между формальным выводом в математической теории (В данном случае в арифметике Пиано) и суждением об объективной реальности?

речь то не об арифметике, а о конкретном утверждении

>Придумали явление. Предполагая верным посылки теории выводим противоречие. Отсюда мы заключаем, что либо теория неверная (если оно наблюдается), либо заключаем, что по современным представлениям данное явления невозможно.

правильно, теория _фальсифицируема_. Если придумать явление, противоречащее теории невозможно, или теория содержит явное указание на свою неопровержимость (например, теория включает нечто, обладающее свободой воли) - следовательно, теория нефальсифицируема, т.е. ненанучна и может быть безболезненно спущена в унитаз

А если сформулировать с квантором существования - это и будет утверждение, которое невозможно опровергнуть, так как для его опровержения, придётся перелопатить всю генеральную совокупность, что несомненно посложнее и фактически неосуществимо.

>Придумали явление. Предполагая верным посылки теории выводим противоречие. Отсюда мы заключаем, что либо теория неверная (если оно наблюдается), либо заключаем, что по современным представлениям данное явления невозможно.

Кстати примерчик - демон Максвела

Ты тормозишь, хотя и зовёшься гиком. Вот тебе копипейст, один единственный, если не поленишься пошуршать по учебникам логики, найдёшь то же самое, по сути:

Опровержение - — рассуждение, направленное против выдви­нутого тезиса и имеющее своей целью установление его ложности или недосказанности. Наиболее распространенный прием О. — выведение из опровергаемого утверждения следствий, противо­речащих истине. Если хотя бы одно следствие какого-то положе­ния ложно, то ложным является и само утверждение. Другой прием О. — доказательство истинности отрицания тезиса. Утвер­ждение и отрицание не могут быть одновременно истинными. Как только удается показать, что верным является отрицание тезиса, вопрос о его истинности отпадает. Достаточно, напр., показать одного белого медведя, чтобы опровергнуть убежден­ность в том, что медведи бывают только бурыми. Эти два приема применимы для О. любого тезиса, независимо от того, поддер­живается он некоторыми аргументами или нет. Если тезис выдви­гается с к.-л. обоснованием, О, может быть направлено против обоснования. В этом случае показывается ложность приводимых аргументов или выведением из них следствий, противоречащих фактам, или доказательством утверждений, противоречащих ар­гументам. Однако дискредитация доводов, приводимых в под­держку какого-то положения, не означает еще неправильности самого этого положения. О. может быть направлено на связь аргументов и тезиса. При этом надо показать, что тезис не вытекает из доводов, приведен­ных в его подтверждение. Если между аргументами и тезисом нет логической связи, то нет и доказательства тезиса с помощью при­водимых аргументов. Это не означает ни того, что аргументы оши­бочны, ни того, что тезис ложен.

А вот что шло по ходу обсуждения:
>>Опровергни мне утверждение "Земля вращается вокруг Солнца" :)
>элементарно. "Земля не вращается вокруг Солнца".

r_asian - ты тоже недогоняешь

>А что это? Определение дай? А то пока у тебя "опровергнуть" тождественно "отвергнуть".

опровержением утверждения X является любое утверждение Y, противоречащее X.

>Я всегда считал, что опровергнуть - это представить набор фактов, одно существование которых делает утверждение несостоятельным.

и это тоже. Только речь-то не об этом, а о том, что неопровергаемое утверждение ложно.

>речь то не об арифметике, а о конкретном утверждении

Брр.

Теперь хорошо бы разобраться с тем, что такое:

1)Утверждение

2)Истинное утверждение.

3)Опровержение утверждения.

Кстати 2*2=4 это не утверждение об объективной реальности и требовать его фальсифицируемость некоректно. В принципе математику тоже можно рассматриать как теорию, требующую фальсификации (Даже рассуждая о самых фундаментальных формальных теориях, мы пользуемся некоторыми логическими законами, истинность которых не вызывает сомнений. Эта уверенность базируется на опыте).

>Ты тормозишь, хотя и зовёшься гиком

тормозишь тут только ты. Ты путаешь _доказательство_ противоположного утверждения с опровержением утверждения

Но говорить о фальсифицируемости математики на примере 2*2=4 как то дико.

>опровержением утверждения X является любое утверждение Y, противоречащее X.
Ха-ха-ха. И после таких заявлений ты ещё тянешь на какие-то умствования? Придуши мой XY(Z) губами.

>опровержением утверждения X является любое утверждение Y, противоречащее X.

Какие то корявые определения.

>Ты тормозишь, хотя и зовёшься гиком
тормозишь тут только ты.
>Ты путаешь _доказательство_ противоположного утверждения с опровержением утверждения

Клиника.

ОПРОВЕРЖЕНИЕ (лат. refutatio ) - _доказательство_ ложности или несостоятельности какого-либо тезиса.

Бери гугль в зубы, если не хочешь брать в зубы ничего другого, и делай поиск "опровержение в логике"

>Бери гугль в зубы, если не хочешь брать в зубы ничего другого, и делай поиск "опровержение в логике"

В окологуманитарных спорах есть странная тендения воевать за приписывание некоторым понятиям определенного набора букавок, вместо того, что бы выяснять что имелось ввиду :)

Легко:

1. google('опровержение в логике',3 СТРОЧКА)== http://www.humanities.edu.ru/db/msg/1426

2. Читаем

> Опровержение тезиса может быть осуществлено:

> а) путем приведения фактов, противоречащих тезису;

и только потом:

> б) путем доказательства истинности нового тезиса, противоречащего опровергаемому; в) путем установления ложности (или противоречивости) следствий, вытекающих из тезиса.

Ы? Таки что по вашему "путем приведения фактов, противоречащих тезису", если не фальсификация утверждения?

> Komintern, если мне не изменяет мой маразм, Эгрегор - это всё-таки существо астральное, практически ничего общего с этим миром не имеющее, и вряд ли обладающее собственным разумом. (Хотя последнее совершенно мои соображения по этому поводу). Т.е., некий сгусток энергии, сформированный одинаковыми энергетическими посылами некой группой людей.

Здравствуйте я ваша тётя :D Эгрегоры суть энергоинформационные паразиты, питающиеся негативной человеческой энергией. И естественно им хоть как-то нужно эту пищу добывать. Я не утверждаю что они обладают разумом, но определенным набором "рефлексов", "таксисов", "тропизмов", "примитивных реакций", ну или как кому удобнее и что больше подходит - обладают. И опасность их отнюдь не в силе воздействия, а в обширности.

Верищагин кстати вскользь упоминал что он похож на медузу.

>Кстати 2*2=4 это не утверждение об объективной реальности и требовать его фальсифицируемость некоректно.

почему? Можно считать это утверждением. Причем тут объективная реальность? =)

>1)Утверждение

Суждение — представляет собой соединение субъекта с предикатом. Мысль, которая утверждает или отрицает наличие в мире определённой ситуации.

>2)Истинное утверждение.

утверждение, которое согласуется с фактами

>3)Опровержение утверждения.

противоречащее утверждение

>Но говорить о фальсифицируемости математики на примере 2*2=4 как то дико.

о математике никто не говорит. Мы обсуждаем утверждения

>Верищагин кстати вскользь упоминал что он похож на медузу.

в смысле IQ? Таки он чертовски прав