[элитизм] Как вы себе представляете жизнь без общества потребления?

> С точки зрения СССР, к примеру, рабочий-ударник получал зарплату в 2—2,5 раза выше „штатной” зарплаты рабочего-лентяя. Такой подход, как ни странно, назывался социализмом. Хотя на уравниловку как-то не похож.

ну да, помню я этих ударников по институтам за 70р штука :)))

// wbr

>Сам-то читал?

В процессе.. Но я у этого фактора другое читал.

Интересно читал ли его lenin?

> То не социализм, то уравниловка. Впрочем, с позиции американского профессора экономики „социализм”, вполне возможно, выглядит именно так.

Социализм можно рассматривать как политическую идеологию, выдвигающую в качестве цели и идеала установление общества, в котором:

* отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
* утверждаются социальное равенство и справедливость.

Передача собственности на средства производства из частных рук под общественный контроль производится для устранения эксплуатации человека человеком, снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов, обеспечение свободного и гармоничного развития каждой личности.

> социальное равенство

> снижения дифференциации доходов

Грубо говоря, это значит что инженер, учившийся 5 лет будет зарабатывать лишь ненамного больше работяги (а то и меньше, как это было в случае СССР), окончившего 8 классов, и иметь такой же социальный вес (а то и меньше).

>ну да, ну да. в форме разумных грибов или летающих баобабов.

Форма не имеет никакого значения. Главное внутренне содержание. Если оно будет достойным а не материально-ориентированным то не переживай, формой тебя не обделят, а ежели нет то быть тебе "баобабом тыщу лет пока помрёшь" :)

>Грубо говоря, это значит что инженер, учившийся 5 лет будет зарабатывать лишь ненамного больше работяги (а то и меньше, как это было в случае СССР), окончившего 8 классов, и иметь такой же социальный вес (а то и меньше).

вот такими постами ты показываешь свое полное невладение темой...

Ты, видать, в СССР не жил.

Специально для невнимательных: в СССР, а не в перестроечном бардаке.

Никак, общество не может не потреблять, кучка интелей помрет если не быдет на порядок большей кучки потребителей.

> Разве что-то хорошее?

Ну, если чисто теоретически по стране всё сложить и поделить поровну, то лично я останусь в плюсе. Причём в плюсе огромном. Почему для меня это должно быть чем-то плохим? :)

Рекомендую ознакомиться со значением понятий „социальное равенство” и „дифференциация доходов”. Возможно, хотя бы после этого у Вас прибавится понимания вопроса.

> если чисто теоретически по стране всё сложить и поделить поровну, то лично я останусь в плюсе

> чисто теоретически

Ну ты понял, да? (Це)

> Ну ты понял, да?

petrosyan.jpg

>Ты, видать, в СССР не жил.

>Специально для невнимательных: в СССР, а не в перестроечном бардаке.

Манипуляция основанная на том что аудитория сайта молода -> Слив засчитан.

>* отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение; * утверждаются социальное равенство и справедливость.

>Передача собственности на средства производства из частных рук под общественный контроль производится для устранения эксплуатации человека человеком, снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов, обеспечение свободного и гармоничного развития каждой личности.

а Я смотрю как в Китае своих рабочх ценят. Почему-то обязательно чтобы создать рай нужно уничтожить миллионы несогласных людей, а рабочх жестко эксплуатировать, руками заключенных ( в том числе политическими) строить мосты и дамбы. Плюс не забыть жесткую цензуру СМИ и интернета, за вас будут решать что вам смотреть и какие страницы посещать не нужно. Страны, которые взялись строить коммунизм и социализм именно такие методы используют.

>Интересно читал ли его lenin?

а он читать умеет?)

А в америке негров линчуют

> Плюс не забыть жесткую цензуру СМИ и интернета, за вас будут решать что вам смотреть и какие страницы посещать не нужно.

А если я считаю, что такие страницы посещать действительно не нужно никому? :)

Прекратите вы уже борцунство это пионерское, против всего "из принципа". Оно бесцельно и бессмысленно. Лучше по старинке займитесь онанизмом ;)

Т.е. из того обстоятельства, что аудитория сайта не имела возможность наблюдать некое явление лично, автоматически проистекает заключение о несуществовании данного явления, вне зависимости от реального положения дел?

>> Плюс не забыть жесткую цензуру СМИ и интернета, за вас будут решать что вам смотреть и какие страницы посещать не нужно.

>А если я считаю, что такие страницы посещать действительно не нужно никому? :)

>Прекратите вы уже борцунство это пионерское, против всего "из принципа". Оно бесцельно и бессмысленно. Лучше по старинке займитесь онанизмом ;)

Не посещайте, кто вас заставляет? Если вашим детям нет 18, можете и им запретить. andreas90 (*) (13.04.2009 16:25:15)

>>Грубо говоря, это значит что инженер, учившийся 5 лет будет зарабатывать лишь ненамного больше работяги (а то и меньше, как это было в случае СССР), окончившего 8 классов, и иметь такой же социальный вес (а то и меньше).

>вот такими постами ты показываешь свое полное невладение темой...

Какой темой? Что оклад у молодого инженера был 120р, а рабочего (квалифицированного) с такой маленькой з/п (даже молодого) найти было просто невозможно? Что человеку с в/о невозможно было устроиться по рабочей специальности даже если у него было соответствующее (первое) образование?

Только не надо про свой личный опыт: у кого-то папа был наркомом - это не значит что весь союз жил так-же :)

Как уже было сказано, общество непотребления лежит на кладбище. Всецело поддерживаю.

> руками заключенных ( в том числе политическими) строить мосты и дамбы

О да, вне всякого сомнения, в цивилизованном демократическом обществе заключённые должны в комфортных условиях вкушать все доступные плоды прогресса за счёт государства, никоим образом это не возмещая. Они же не преступники, а Борцы с Системой!!!

> Страны, которые взялись строить коммунизм и социализм именно такие методы используют.

Как ни удивительно — страны, которые некогда строили демократию™, использовали точно такие же методы. Но они, понятное дело, имели право — они же строили не поганый коммунизм, а светлую и счастливую демократию™!!!

> человеку с в/о невозможно было устроиться по рабочей специальности даже если у него было соответствующее (первое) образование

Чисто для справки. Человек с в/о непосредственно после получения означенного в/о (получения сугубо за государственный счёт, кстати) обязан был 3-4 года отработать по распределению там, где были необходимы специалисты с соответствующим образованием. Практика показывала, что после этих 3-4 лет большинство оставались работать там же и дальше.

>> руками заключенных ( в том числе политическими) строить мосты и дамбы

>О да, вне всякого сомнения, в цивилизованном демократическом обществе заключённые должны в комфортных условиях вкушать все доступные плоды прогресса за счёт государства, никоим образом это не возмещая. Они же не преступники, а Борцы с Системой!!!

Палку перегибаете. Приведите пример в какой стране так и с пруфлинком. Может у них в камере еще и ноут с бесплатной вендой и с вебкамерой и интернет на 24 мегабита? А еще куча игр? И все за счет системы? А еще что у них есть?

> >Страны, которые взялись строить коммунизм и социализм именно такие методы используют.

>Как ни удивительно — страны, которые некогда строили демократию™, использовали точно такие же методы. Но они, понятное дело, имели право — они же строили не поганый коммунизм, а светлую и счастливую демократию™!!!

Ага, а статистику скрывают. Это все ваши домыслы.

Как сказал Черчиль, Демократия — наихудшая форма правления. Если не считать всех остальных

<сonspiracy>Zeitgeist Movement</сonspiracy>

> Очень часто можно слышать негодование различного рода элитариев относительно т.н. общества потребления. Как вы себе представляете общество непотребления?

вполне себе представляем. изобилие товаров - вещь для человечества новая, вот и наблюдаются перегибы. Оно сойдет на нет естественным образом - все эти гламурные кисы, метросексуалы, тусовщики и прочие жертвы рекламы просто не так хорошо размножаются, а значит будут вымыты естественным отбором.

На их место придут те, у кого будет лучшее понятие о том что такое истинные ценности.

>Ага, а статистику скрывают. Это все ваши домыслы.

в светоче демократии, к слову, банкам и прочим махинаторским учреждениям официально разрешено врать в отчетности.

это не считая того, что само правительство и фрс не считает нужным отчитываться - куда делись деньги. В самом деле - рассказывать, что закрывали кассовые разрывы приближенным корпам - это разве демократия?

>Только не надо про свой личный опыт: у кого-то папа был наркомом - это не значит что весь союз жил так-же :)

Ну во-первых сейчас не намного лучше стало.. если не хуже..

А во-вторых a3 просто не владеет темой о "социальном равенстве" и вообще о социализме как таковом.

> просто не так хорошо размножаются

Эти-то как раз размножаются. В отличие от псевдоинтеллектуальных задротов.

>> человеку с в/о невозможно было устроиться по рабочей специальности даже если у него было соответствующее (первое) образование

>Чисто для справки. Человек с в/о непосредственно после получения означенного в/о (получения сугубо за государственный счёт, кстати) обязан был 3-4 года отработать по распределению там, где были необходимы специалисты с соответствующим образованием. Практика показывала, что после этих 3-4 лет большинство оставались работать там же и дальше.

и что это показывает, кроме полуфеодальной зависимости от работодателя? Тогда была на все - холодильник/квартиру/машину - очередь. то есть технически ты мог куда-то переехать, но.. на новом месте будешь начинать с полного нуля...

тезис о том, что с высшим образованием было НЕВОЗМОЖНО устроиться на рабочую специальность - опровергаешь?

>вполне себе представляем. изобилие товаров - вещь для человечества новая, вот и наблюдаются перегибы. Оно сойдет на нет естественным образом - все эти гламурные кисы, метросексуалы, тусовщики и прочие жертвы рекламы просто не так хорошо размножаются, а значит будут вымыты естественным отбором.

>На их место придут те, у кого будет лучшее понятие о том что такое истинные ценности.

Вы, конечно, в чем-то правы. ОДнако "истинные ценности" у кажого свои.

Вообще, хочу сказать, что меого потреблять - это нормально и нужно. Мне, например, как молодому человеку нужен новый комп, машина, микроволновка, газовая плита, мобильник и много чего еще. И не нужно себя ограничивать. Хочешь - заработай и купи. Тебе не надо - другим надо и наоборот

Общество потребления это лишь вторая половина 20го века. До этого культа из потребления не делали. Почему? Потому что лишь с 19го века средний человек стал производить больше чем потреблять. Первоначально "излишки" шли на содержание элиты но затем и элита пересытилась. Также часть уходила на войну однако война постоянной быть не может.

Соттветственно два выхода:
1) снижать производство - нельзя, у народа появится свободное время, он начнет думать. Почему думаешь в СССР было столько диссидентов? Да потому что большая часть тех же младших научных сотрудников куй пинали в рабочее время.
2) Повышать потребление - тогда имеем то что имеем сейчас в тех же США. Но тут другой недостаток - потребление опять начинает опережать производство. И какой здесь выход?
а) перенесение потребления из области реальных материальных благ в виртуальную - былокино, быдлософт, быдломузыка (не только попса а любая массовая). Эх, некстати здесь вылезла идея копилефта...
б) грабить другие гсударства не вооруженным путем ибо дорога но через разные виды политического давления. Что собственно сейчас и наблюдаем

>в светоче демократии, к слову, банкам и прочим махинаторским учреждениям официально разрешено врать в отчетности.

>это не считая того, что само правительство и фрс не считает нужным отчитываться - куда делись деньги. В самом деле - рассказывать, что закрывали кассовые разрывы приближенным корпам - это разве демократия?

Я об этом ничего не слышал, можеть быть. Хорошая идея и реализация этой идеи - разные вещи. Однако, как реализуют социализм я знаю, все знают.

>Ага, а статистику скрывают. Это все ваши домыслы.

Где-то видел статистику, по которой 2\3 всех заключенных сидят в тюрьмах обители демократии - США.

Естественно, что любой либеральный интеллигент это можно объяснить тем, что в остальных странах мало кого сажают, в основном сразу к стенке.

Считаю, что !(обество потребления)==общество производства. Уедь себе в тайгу, построй дом, на полянке разбей огород (так, кстати делают и в Иркутской и в Амурской областях, точно). Отмахивайся от медведей и прочих желающих твоего тела. (Есть ещё множество опасностей и подводных камней в данной организации личной жизни в современном мире, но это - тема для другого дискуса.)

То, что произвёл - твоё, этим пообедаешь ты и твои дети. Если при этом ещё и не торговать, то, значит, не распространять идеи потребления.

Но. Может случиться так, что будет произведено лишнее, что твоя семья не сможет употребить физически, а выбрасывать - ой, как не желательно, ведь вложен труд. Появится желание продать. И так далее, от древлян к Нью-Йорку.

>Т.е., проще говоря, без промывания мозгов не обойтись.

Человек нежизнеспособен как вид без промывания мозгов. Как и все высшие животные. Воспитание и обучение называется.

>ммм.. а с точки зрения скажем того же СССР он выглядел как-то сильно по-другому?

Абсолютно по-другому. Достаточно сказать, что зарплаты колебались от 70 рублей до нескольких тысяч рублей. Это не очень пахнет уравниловкой. Странные у тебя какие-то представления об СССР :)

>вполне себе представляем. изобилие товаров - вещь для человечества новая, вот и наблюдаются перегибы. Оно сойдет на нет естественным образом - все эти гламурные кисы, метросексуалы, тусовщики и прочие жертвы рекламы просто не так хорошо размножаются, а значит будут вымыты естественным отбором.

Не будут они вымыты. И тысячи лет назад люди гонялись за золотом, и готовы были опускаться ради него до скоцкого состояния. За это время только добавились новые формы материальных вещей, которым поклоняются, а суть осталась.

Кроме того при снижении производства капитализм ведет себя не лучшим образом - ман Великая Депрессия или посмотрите на любую банановую республику. Благополучно большинство граждан при капитализме лишь в условиях "постоянного экономического роста" не важно реального производства или виртуальных ценных бумаг

> Вы, конечно, в чем-то правы. ОДнако "истинные ценности" у кажого свои.

истинные ценности, они как закон Ньютона - одни.

> Мне, например, как молодому человеку нужен новый комп, машина, микроволновка...

нафига? особенно машина? таких молодых человеков как ты уже столько что для человека без детей или совсем старых родителей практический смысл в авто исчез.

Тебе как молодому человеку нужен выбор специальности и самый продвинутый вуз до которого удалось дотянуться. Надпись "Город: Нижний Новгород" в профиле намекает что при правильном выборе вуза машину и газплиту все равно придется бросить...

>ну да, помню я этих ударников по институтам за 70р штука :)))

70 рублей получали всякие нянечки. Я, будучи лаборантом без образования, получал 98 рублей. Инженера после института не получали меньше 120 рублей. Стипендия в институте - 55р. Нормальная зарплата, на которую ориентировались - от 200 до 400 рублей, в зависимости от профессии и возможностей. Выше 400 - это уже высокая з/п. Профессора, генералы и т.п.

Откуда ты свои 70р. взял - непонятно.

> все эти гламурные кисы, метросексуалы, тусовщики и прочие жертвы рекламы просто не так хорошо размножаются

Советую посмотреть на тему 3 минуты фильма Idiocracy (2006)
http://rutube.ru/tracks/1394984.html

>> Человек с в/о непосредственно после получения означенного в/о (получения сугубо за государственный счёт, кстати) обязан был 3-4 года отработать по распределению там, где были необходимы специалисты с соответствующим образованием. Практика показывала, что после этих 3-4 лет большинство оставались работать там же и дальше.

> и что это показывает, кроме полуфеодальной зависимости от работодателя?

Это показывает то, что специалист с в/о не сильно нуждался в рабочей специальности.

> тезис о том, что с высшим образованием было НЕВОЗМОЖНО устроиться на рабочую специальность - опровергаешь?

Мастер считается рабочей специальностью? Мастером мог работать человек с в/о.

Кстати, не объяснишь, зачем идти в ВУЗ, если решил устроиться рабочим?

>Где-то видел статистику, по которой 2\3 всех заключенных сидят в тюрьмах обители демократии - США.

Поменьше. Около четверти:

Страны с самым большим количеством заключенных 
  	
Страна 	Число заключенных, млн человек 
1 	США 	2,19 
2 	Китай 	1,55 
3 	Россия 	0,87 
4 	Бразилия 	0,36 
5 	Индия 	0,33 
6 	Мексика 	0,21 
7 	Таиланд 	0,16 
8 	ЮАР 	0,16 
9 	Иран 	0,15 
10 	Индонезия 	0,99

> Не будут они вымыты. И тысячи лет назад люди гонялись за золотом, и готовы были опускаться ради него до скоцкого состояния. За это время только добавились новые формы материальных вещей, которым поклоняются, а суть осталась.

Но общества потребления-то не было! Алкоголь тоже сотни лет существует, однако общество алкоголиков было в позднем ссср, а сейчас сошло на нет (хотя кое-где алкаши остались), при нынешней социальной политике особо не по алкашествуешь.. Тож самое и с потреблением всякой херни произойдет.

>Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».

Странный какой-то препод. Семинаров чтоли никогда у них не было? Нормальных сенимаров а не опросов по списку. Вот это на самом деле "от каждого по возможностям". Но заметим социализм это еще "каждому по труду" что противоречит методике препода. Преподу незачет

>Студенты, учившиеся упорно, были расстроены,

Так учиться надо не ради оценок а ради собственных знаний

>Мастер считается рабочей специальностью? Мастером мог работать человек с в/о.

Мастер всё-таки руководитель, хоть и небольшой.

> Мастер считается рабочей специальностью? Мастером мог работать человек с в/о.

Что такое "мастер" - не знаю (телемастер? или чего мастер?) по моим сведениям высшее техническое образование мешало вернуться, например в водилы.

> Кстати, не объяснишь, зачем идти в ВУЗ, если решил устроиться рабочим?

потому что рабочим на каком-то этапе стали платить больше чем инженерам... у финансово-мотивированных будет естественным желание переметнуться в рабочие

>Выше 400 - это уже высокая з/п. Профессора, генералы и т.п.

Прошу учесть и тот факт, что только члены КПСС могли расчитывать на должность с такой З/П.

Моего отца с должности главного инженера одного "заводишки" до директора так и не подняли, ибо беспартийный был. Так что т.н. "социализм" - он тоже не для всех был.