[элитизм] Как вы себе представляете жизнь без общества потребления?

> На три _московские_ зарплаты.

да, я про них и говорю, не нравится мне как крон73 тут хнычет.

> Но ты учти что последний завод в кукише-на-бы закрылся году так в 95м

Это уже совсем другая тема. Если ты хочешь сказать, что типа государство должно там эти заводы строить -- так вспомни, что с советской 1 зарплаты даже телевизор было не купить.

А вообще ностальгирующим предлагаю разделить зарплату советского инженера 120 руб на рыночную цену мяса 3 руб и получить 40 кг. (Магазнинное мясо было только в питере-москве, и требовался (небезвозмездный) блат с продавцом, чтобы оно было без костей)

А так же предлагаю умножить нынешнюю цену мяса на 40 кг и сравнить со своей зарплатой.

С промтоварами ситуация будет куда лучше, т.к. с советских времен цены на технику упали по сравнению с ценами на еду.

А как же их высочайшая боевая эффективноть? По сравнению с неумеющей воевать а только закидывающей трупами пративника СА. Только учти Са контроллировало 80% территории, пиндосы же кроме аэропорта и своей базы ничего не контроллируют

> Потому что большой по нынешним меркам срок окупаемости производства. Сейчас все деньги крутятся по короткому циклу потому что по другому наши нувориши не умеют.

Глупости, тебе промыли мозги. Производсво есть (холодильники, стиральные машины, автомобили, кухонные плиты, стройматериалы). Просто их делают ровно столько, сколько могут продать в нынешних условиях конкуренции.

> Почему ты так решил? Может просто заводу государство перестало давать кредиты? Да, в СССР государство давало кредиты заводам!

И к чему это приводило в условиях плановой экономики и отсутствия конкуренции?

> Где комфортнее жить микроорганизмам? :)

> По сравнению с Сибирью, Куба - это идеальный термостат :)

Дык, а я разве спорю? А людям, людям-то тоже комфортнее весьма :)

> Сейчас все деньги крутятся по короткому циклу потому что по другому наши нувориши не умеют.

Не поэтому. А потому, что правительству никто (справедливо) не доверяет, и рисковать вкладываться надолго не хочет.

>что с советской 1 зарплаты даже телевизор было не купить.

много народу может сейчас купить с зарплаты плазменную панель?

> И к чему это приводило в условиях плановой экономики и отсутствия конкуренции?

Рабочие места, отстутствие социальной напряжённости, развитие собственного производства.

>А как же их высочайшая боевая эффективноть?

Ну дык моджахеды тож не пальцем деланы ;-)

>По сравнению с неумеющей воевать а только закидывающей трупами пративника СА.

Э-э-э, это ваше мнение? Я ничего подобного даже представить себе не мог.

> Рабочие места, отстутствие социальной напряжённости, развитие собственного производства.

Повальное пьянство, одинаково унылые условия жизни, никому не нужные товары, которые все старались при первой же возможности заменить на импортные аналоги.

> А во всяких посеках городского типа возле кукиша-на-оби квартиру можно с 3 твоих зарплат купить.

камень-на-оби. как раз тот самый мухосранск. 3шка 52квм (очевидно хрущеба). 1000000р. у кого тут зп 10k USD? поднимите руки.

// wbr

>"Молодая семья", то сё.

Угу.

1. Тем, кому 35 - они уже в пролёте.

2. Эта программа не обеспечивает жильём. А обеспечивает льготный относительно Сбербанка кредит. Итог - на уровне нормальных коммерческих предложений. Основная масса жителей страны (напомню, 16-17 тыс./мес. средняя по стране зарплата, включающая и средние 50-тысячные зарплаты москвичей, и официальные зарплаты олигархов) получает недостаточно денег для взятия этого кредита.

А, вообще, вот по Москве: «За 2003-2005 годы жилье должны были получить 9,5 тыс. молодых семей, но фактически жилье получили лишь 6,5 тыс. семей.»

По стране в целом, увы, статистику не нашёл.

...

А, вот:

«130 тыс семей в России будут обеспечены жильем к 2010 г в рамках выполнения гособязательств – представитель Росстроя
[...]
Как отметил А.Мишанов, если еще 10 лет назад "на учете состояло 708 тыс семей, задекларированных в субъектах" РФ, то после "инвентаризации очереди эта цифра уменьшилась до 572 тыс". При этом он заверил, что к 2010 году "полностью будут обеспечены жильем семьи переселенцев из закрываемых поселений Крайнего Севера", а инвалиды первой и второй групп, проживающие за Полярным кругом - на 30 проц.»

Это новости от 2006-го.

Итого, по стране выходит где-то тысяч 20 семей в год по этой программе.

26 лет в очереди из 572 тыс. человек....

Так что там про обеспеченность жильём выходит? :)

...

По СССР, увы, цифр не найти. Но косвенно:

«В частности, за период 1966—1970 годов в Ленинграде 942 тысячи человек получили жилую площадь, причем 809 тысяч вселились в новые дома и 133 тысяч получили площадь в старых домах.»

Т.е. в одном Ленинграде получали жильё по 157 тыс. человек в год. В несколько раз больше, чем сейчас по всей стране.

>А так же предлагаю умножить нынешнюю цену мяса на 40 кг и сравнить со своей зарплатой.

Че то 40кг мяса существенно меньше, чем з/п получается.

> много народу может сейчас купить с зарплаты плазменную панель?

зачем именно панель то? обычный вполне нормальный ящик стоит 3-5тыр. думаю, могут позволить себе практически все.

// wbr

>Блин, а с нашей стороны потерь не было чтоли во Вьетнаме? Корее?

Единичные.

>Афгане?

13833 человека за 10 лет.

> Че то 40кг мяса существенно меньше, чем з/п получается.

А у советского инженера на 40 кг рыночного мяса ушла бы вся зарплата. Вот так.

Потому что цветной телевизор это самый продвинутый гаджет 80х, круче только спектрумы и видеомагнитофоны. Так что сравнение с плазменной панелью вполне корректно, технологии то на месте не стоят.

> Потому что цветной телевизор это самый продвинутый гаджет 80х, круче только спектрумы и видеомагнитофоны. Так что сравнение с плазменной панелью вполне корректно, технологии то на месте не стоят.

не гони, а? так то уж откровенно.

// wbr

>> Потому что цветной телевизор это самый продвинутый гаджет 80х, круче только спектрумы и видеомагнитофоны. Так что сравнение с плазменной панелью вполне корректно, технологии то на месте не стоят.
> не гони, а? так то уж откровенно.

в плане: сегодня нет никакой проблемы купить телевизор и необходимости ставить в условии именно панель я не вижу ни на йоту. то же, что в 80х это был любимый гаджет - да, был.

// wbr

> Т.е. в одном Ленинграде получали жильё по 157 тыс. человек в год. В несколько раз больше, чем сейчас по всей стране.

Не путай (полу)халявную раздачу жилья с количеством новостроек. Нефиг вообще жилье раздавать халявно -- это почва для коррупции (и да, тебе оно не светит).

Ты так и не привел цифры по общему строительству, а не по почве для коррупции.

>не гони, а? так то уж откровенно.

Он совершенно прав. Цветной телевизор в 1980-х в СССР - это по уровню «хотелки» примерно то же самое, что сейчас домашний кинотеатр с плазмой :)

Так что тогдашних 500-700р. по этому аспекту за ТВ сравнивать надо с сегодняшними 40-60 тыс. р.

...

Опять же, МК-61 за 89руб - это типа современных КПК из массовых, за 7-10 тыс.р. МК-85 за 145р/270р - это уже что-то уровня топовых HTC за 20-30 тыс. р. :)

>в плане: сегодня нет никакой проблемы купить телевизор и необходимости ставить в условии именно панель я не вижу ни на йоту. то же, что в 80х это был любимый гаджет - да, был.

А прикол в том, что цветные телевизоры во времена СССР дефицитом не были. Т.к. были дорогие и не во всех местах было даже цветное вещание.

Вот ч/б бывали и дефицитом. Но всё равно были у всех, кому были нужны. Даже у любой бабки-пенсионерки кроме совсем уже глухих деревень :)

> Повальное пьянство, одинаково унылые условия жизни, никому не нужные товары, которые все старались при первой же возможности заменить на импортные аналоги.

А если бы ты в этом производстве участвовал, как бы ты запел тогда? ;)

>>Блин, а с нашей стороны потерь не было чтоли во Вьетнаме? Корее?

>Единичные.

Не уверен. Но даже если так - то люди тоже пострадали за милитаристскую политику руководства СССР, чем ето лучше, чем умереть за сверхприбыли корпораций?

>Не путай (полу)халявную раздачу жилья с количеством новостроек

1. «Молодая семья» - это не халява. Это хелявный кредит. Почувствуйте разницу.

2. Повторю: «В частности, за период 1966—1970 годов в Ленинграде 942 тысячи человек получили жилую площадь». Где тут новостройки? Это количество заселившихся людей. Ну а «халявность» - подразумевается. Объём кооперативной застройки во времена СССР составлял весьма небольшой процент. Так что основная часть этих 942 тыс. вселилась нахаляву.

>Не уверен.

Но так и было.

>Но даже если так - то люди тоже пострадали за милитаристскую политику руководства СССР

Так я не говорю, кто прав, кто виноват. Я просто говорю, что за послевоенное время армия США в конфликтах теряла солдат больше, чем СССР. И сейчас теряет больше, чем РФ.

>А прикол в том, что цветные телевизоры во времена СССР дефицитом не были. Т.к. были дорогие и не во всех местах было даже цветное вещание.

Это наверное не заре телевещания было. А на закате империи я участвовал в открытии промтоварного магазина в тульской области в 88-году - народ друг друга так метелил за ети недефицитные телеки, куда там американский рестлинг :-)

>Это наверное не заре телевещания было.

Да нет, в период расцвета :) Зарю телевещания я не застал... Хотя, вот, мама моя ещё помнит КВН с водяной линзой :)

> в тульской области в 88-году - народ друг друга так метелил за ети недефицитные телеки, куда там американский рестлинг :-)

А 1988-й - это уже капиталистические технологии в СССР :)

Вот, например, тут доходчиво описано почему так вышло: http://anticomprador.livejournal.com/96153.html

давайте забаним пару-тройку тем в талкс? там понаписали всякой чуши про линуксу. а тред терять жалко. нужно расчистить место на полянке.

// wbr

> Так что тогдашних 500-700р. по этому аспекту за ТВ сравнивать надо с сегодняшними 40-60 тыс. р.

Плазменные телевизоры с диагональю 50" начинаются в Москве от 33 тыс (может и дешевле есть).

> Цветной телевизор в 1980-х в СССР - это по уровню «хотелки» примерно то же самое, что сейчас домашний кинотеатр с плазмой :) А вообще нефиг субъективщину разводить. Хотят всегда то, что купить сразу не могут. Ибо не иначе не хотели бы.

> Хотят всегда то, что купить сразу не могут. Ибо не иначе не хотели бы.

спорный вопрос. я могу пойти купить плазму, но совершенно не хочу. мне и 21" старого ящика выше крыши.

// wbr

>Вот, например, тут доходчиво описано почему так вышло: http://anticomprador.livejournal.com/96153.html

Да, в СССР-ии весьма уродливая система расчетов была.

>Плазменные телевизоры с диагональю 50" начинаются в Москве от 33 тыс (может и дешевле есть).

Ну, 33-40 - разница не принципиальная, общий уровень всё равно передаётся. И не вся страна сейчас в Москве живёт, а те 500-700 рублей стоили раньше одинаково по всей стране.

> Повторю: «В частности, за период 1966—1970 годов в Ленинграде 942 тысячи человек получили жилую площадь». Где тут новостройки? Это количество заселившихся людей. Ну а «халявность» - подразумевается.

Это демагогия, а не подразумевается. Те женщины, которые не работали, а детей воспитывали (сразу после ВУЗа) ничего и не получали. Где халявность?

А если они на государтство работают -- опять же халявности нет.

>Да, в СССР-ии весьма уродливая система расчетов была.

Всё зависит от того, с какой точки зрения оценивать. С точки зрения освоения государственных денег в свой карман - уродливая. С точки зрения возможности строить жильё и летать в космос - удачная :)

>Те женщины, которые не работали, а детей воспитывали (сразу после ВУЗа) ничего и не получали

«942 тысячи человек». Это цифра, от которой не отнять. Всё остальное - это уже твоя демагогия.

>А если они на государтство работают -- опять же халявности нет.

И сегодня - тем более этой халявности нет. Но тогда жильё было получить легче, чем сегодня. Против фактов, опять же, не попрёшь. Большая часть населения сегодня живёт _в том_ жилье. А объёмы строительства нового жилья - в разы ниже, чем тогда.

> Идти служить в грузию возможно бы и побоялись (а вдруг начнется реальная военная операция), а вот в прибалтику -- самое то :-)

Латвия объявила войну Ираку раньше, чем американцы... Прибалты участвуют в натовских военных операциях, ибо участники альянса.

> За 2003-2005 годы жилье должны были получить 9,5 тыс. молодых семей, но фактически жилье получили лишь 6,5 тыс. семей.

> получить > получить > получить

Вот тебе и ответ. То есть государство гарантирует получение жилья. Сроки просраны как и всё в СССР/РФ. Я вот тоже на очереди стоял с 82-го и так нихрена и не получил, сам всё сделал. Формальные гарантии давали оба государство и одинаково наплевательски относились к их выполнению.

>Всё зависит от того, с какой точки зрения оценивать.

Да с точки зрения того, что в стране было 2, не 3 (еще и конвертруемые) РАЗНЫХ рубля, неизвестно как обеспеченных товаром. Дефицит то, он куда раньше перестройки появился.

> «942 тысячи человек». Это цифра, от которой не отнять. Всё остальное - это уже твоя демагогия.

Это цифра чего? Объем подачек верноподданным рабам? Напомню, что верноподданный раб, отказавшись трудиться на работе хотя бы на 6 месяцев и живя на заработанные деньги на своей сберкнижке, попадал в тюрьму по статье за тунеядство.

> А объёмы строительства нового жилья - в разы ниже, чем тогда.

Жду ссылку. Просил уже не раз.

> А если бы ты в этом производстве участвовал, как бы ты запел тогда? ;)

Никак бы не запел. Я, как и все, спился бы. Ты решил, что я обвиняю людей в чем-то?

>Вот тебе и ответ. То есть государство гарантирует получение жилья.

Где это прописано?

«Для молодых россиян этот вопрос сегодня вполне решаем, благодаря разработке ипотечных программ таких, как жилищная программа «Молодая семья». Программа молодая семья была разработана правительством РФ специально для того, чтобы молодые семьи России получили шанс на реальное приобретение доступного для их бюджета жилья.

Кредит «Молодая семья» - один из составляющих национального проекта «Доступное жилье». В рамках ипотечной программы «Молодая семья» государство предоставляет молодым семьям субсидию на приобретение жилья в размере 35% для молодых семей без детей, если возраст супругов не превышает 30 лет, и 40% при наличие одного или более детей.»

1. Где тут халява?

2. Те, кому за 30 - пролетают по любому случаю. В отличии от упоминавшегося СССР.

>Сроки просраны как и всё в СССР/РФ.

Вот о чём и речь. По той статистке, что я привёл, выходит, что ждать с такими темпами молодым семьям нужно 25 лет... За это время, кстати, большая часть семей элементарно выйдут за границу 30 лет. И по программе придётся получать жильё уже их детям :)

>Я вот тоже на очереди стоял с 82-го и так нихрена и не получил

Не развались СССР, до 2007-го бы (+25 лет) точно уж получил бы :D

> Где это прописано?

> жилье должны были получить
> жилье -> получить
> жилье -> получить
> жилье -> получить

Вот тут это прописано, сам же цитату привел.

> «Для молодых россиян этот вопрос сегодня вполне решаем, благодаря разработке ипотечных программ таких, как жилищная программа «Молодая семья».

Молодая семья -- кредит. А в советское время ты обязан был отработать некоторое время, пержде чем тебе дадут квартиру. Точно такой же кредит.

> Вот о чём и речь. По той статистке, что я привёл, выходит, что ждать с такими темпами молодым семьям нужно 25 лет...

Если строить дома так как строили раньше -- то и сейчас можно застроить всё и вся таким говном, которое разваливается через 25-30 лет. Нынешние семьи не хотят в бараки ведь.

> Не развались СССР, до 2007-го бы (+25 лет) точно уж получил бы :D

Не развались СССР, я бы не ощущал себя гражданином банановой республики. Ты думаешь, я яростно против союза? Я яростно против измышлений типа "А вот раньше всё было по другому" от неразумных юнцов типа DNA_Seq.

>Объем подачек верноподданным рабам?

Ну, если миллион человек, каждый четвёртый-пятый, включая детей и стариков, это верноподданные рабы - то тебя уже ничего не вылечит :)

>Напомню, что верноподданный раб, отказавшись трудиться на работе хотя бы на 6 месяцев и живя на заработанные деньги на своей сберкнижке, попадал в тюрьму по статье за тунеядство.

И правильно. Если ты способен на сверхприбыли, которые тебе позволят жить вообще не работая - то это уже явно за чей-то чужой счёт. Честно такие доходы человек иметь не может. Или жду контрпример :)

>> А объёмы строительства нового жилья - в разы ниже, чем тогда.

> Жду ссылку. Просил уже не раз.

Не видел просьбы.

http://deduhova.ru/modernmacro/homepolit_files/003.JPG
Прирост жилого фонда в СССР в процентах к предыдущему периоду

http://www.pereplet.ru/krupnov/images/krmrz003.gif
График ежегодного ввода числа квартир в России

http://demoscope.ru/weekly/2005/0209/img/b_graf010.gif
Строительство и капитальный ремонт жилья, миллионов кв. метров общей площади

http://www.rusipoteka.ru/images/articles/2009/expert/1.gif

http://demoscope.ru/weekly/2009/0363/img/t_graf014.gif

хватит?

> А объёмы строительства нового жилья - в разы ниже, чем тогда.

Хватит бредить, а?

В 1989 году, который можно считать последним спокойным и типичным годом в советской экономике, ввод жилья составлял в РСФСР 56,6 млн кв. м общей площади (0,38 кв. м на одного жителя республики) <...> В России в 2007 году введено в эксплуатацию 714,1 тыс. квартир общей площадью 60,4 млн. кв. м, что составило 119,4% к соответствующему периоду предыдущего года,

http://vreso.ru/ru/issues?art_id=174

Если годы не нравятся, приведи свои.

>Я яростно против измышлений типа "А вот раньше всё было по другому"

Но, ведь, действительно, (не всё, но многое) было по-другому :)

> И правильно. Если ты способен на сверхприбыли, которые тебе позволят жить вообще не работая - то это уже явно за чей-то чужой счёт. Честно такие доходы человек иметь не может. Или жду контрпример :)

имея, допустим, какой то 1млн рублей (замечу, не долларов), можно иметь тупо в банке свои в среднем 10% годовых. это если не рисковать. если рисковать, то и 15%. этого хватит, чтобы бедненько-скромненько но вполне прожить в течении года.

ты не веришь в то, что можно заработать какой-то 1М не переступая через закон или просто общечеловеческие принципы морали?

// wbr

> хватит?

И где ты видишь "в разы меньше" ? На твоем последнем графике, похоже, в начале россией считают СССР, а под конец -- РФ.

А если брать чисто РФ -- цифры я уже привел -- 56 в 1989 против 60 в 2007.

>В России в 2007 году введено в эксплуатацию 714,1 тыс. квартир общей площадью 60,4 млн. кв. м

А дефицит предыдущих 20 лет недостроя кто компенсировать будет? А кто будет компенсировать вывод из эксплуатации домов, которые не ремонтируют? Я выше накидал вполне наглядных графиков.

> Но, ведь, действительно, (не всё, но многое) было по-другому :)

Ничего по-другому не было. По существу, мы как были никому не нужным стадом назойливого народа, так и сейчас им являемся. Для тех кто там :)

> А дефицит предыдущих 20 лет недостроя кто компенсировать будет? А кто будет компенсировать вывод из эксплуатации домов, которые не ремонтируют? Я выше накидал вполне наглядных графиков.

А раньше они компенсировались? Вот во дворе у нас на Арбате долгое время стоял деревянный барак (это при налчии новых районов типа Новых Черемушек и т.п.). Барак был гнилой и холодный. В центре столицы страны победившего социализма. Никому в голову не приходило, что его надо ремонтировать. Живут -- и ладно.