[элитизм] Как вы себе представляете жизнь без общества потребления?

>Я кажется знаю что надо сделать чтоб цены на жилье в Москве упали практически до нуля... ;)

Нас всех говном затопит тогда. Не помнишь, сколько вони было, когда электричество отключилось на несколько часов? Не, только ковровые бомбардировки, ну и тактическое ядерное оружие, конечно :)

>ты не веришь в то, что можно заработать какой-то 1М не переступая через закон или просто общечеловеческие принципы морали?

В тех условиях, в которых ты заработал миллион, чтобы потом комфортно жить на 8000р в месяц? Нет, не верю.

Или ты живёшь в условиях, где можешь заработать миллион и не сможешь прожить на 8000 в месяц, или ты там, где можно комфортно прожить на 8000р, но там ты не заработаешь миллион.

Две поправки против возможных возражений:

1. Вариант «заработал там, где можно заработать и потом уехал туда, где можно комфортно жить» не прокатит, т.к. мы обсуждаем страну с единым ценовым полем.

2. Комфортное житьё подразумевается. Ибо иначе какой смысл бросать работу, чтобы влачить жалкое существование? :)

> И правильно. Если ты способен на сверхприбыли, которые тебе позволят жить вообще не работая - то это уже явно за чей-то чужой счёт. Честно такие доходы человек иметь не может. Или жду контрпример :)

Получил в наследство 3 комнатную квартиру. Сдаю. На эти деньги живу где потеплее и жилье существенно подешевле.

> Ибо иначе какой смысл бросать работу, чтобы влачить жалкое существование? :)

Опять пошла демагогия. Получается, советская власть так заботится о моем нежалком существовании, что для этого сажает меня в тюрьму за тунеядство, так?

>И где ты видишь "в разы меньше" ?

Я имею в виду не строительство в кв. метрах и даже не количество введённых квартир (а с массовым строительством элитного жилья последние годы количество квартир на тот же введённый метраж становится меньше), а способность удовлетворять потребность населения.

Последние 20 лет возник такой дефицит жилья, что при нынешних темпах до советского уровня ещё лет 20 ковылять. И это если ещё цена на нефть не упадёт до позднесоветских 12 долларов за баррель... :)

1. Вариант «заработал там, где можно заработать и потом уехал туда, где можно комфортно жить» не прокатит, т.к. мы обсуждаем страну с единым ценовым полем.

Опять демагогия. Даже в СССР были районы крайнего севера, где можно было «заработал там, где можно заработать и потом уехал туда, где можно комфортно жить».

>Нас всех говном затопит тогда.

Сначала нас, тут 200 км всего до Тулы :-)))

не буду я с тобой спорить. не веришь - не верь. дело сугубо индивидуальное. я понимаю, ты и в то, что специалисту вполне можно заработать сегодня на квартиру в городе то-же не веришь. хорошо. надеюсь лишь, что у тебя появится таки возможность убедиться в обратном на собственном опыте.

// wbr

>Получается, советская власть так заботится о моем нежалком существовании, что для этого сажает меня в тюрьму за тунеядство, так?

А как же?

"Моя милиция меня бережет

Сначала посадит, потом стережет!"

Тунеядство, ето все херня, а вот если бы ты в совке валюту купил, тут срок отсидки мог быть весьма серьезным.

>Те женщины, которые не работали, а детей воспитывали (сразу после ВУЗа) ничего и не получали.

Матерям-одиночкам предоставляли жилье

>>И где ты видишь "в разы меньше" ? > Я имею в виду не строительство в кв. метрах и даже не количество введённых квартир (а с массовым строительством элитного жилья последние годы количество квартир на тот же введённый метраж становится меньше), а способность удовлетворять потребность населения. > Последние 20 лет возник такой дефицит жилья, что при нынешних темпах до советского уровня ещё лет 20 ковылять. И это если ещё цена на нефть не упадёт до позднесоветских 12 долларов за баррель...

1. давай закроем вопрос про "в разы меньше".

2. Дефицита в объеме страны нет. Полно брошенных домов, пригодных для жизни в деревнях.

Дефицит есть там, где хорошо платят. Нужно поставить вопрос, почему платят плохо в других местах. И с жилищным строительством он связан мало.

>По существу, мы как были никому не нужным стадом назойливого народа, так и сейчас им являемся. Для тех кто там :)

Угу. Но раньше наверху было больше механизмов самоограничения.

Но главное даже не в этом было. Вся верхушка была на государственном обеспечении. А значит, имея всё, что хотят, власти не требовалось иметь ничего сверху. На двух самолётах одновременно не полетаешь, и иметь 10 дач смысла не было. Сегодня же верхушка (финансовая, безусловно) имеет намного больший объём уже _частной_ собственности. Вот у Абрамовича состояние 20млрд. долл. На эти деньги можно бы было купить тысячу комфортных самолётов. Несколько тысяч элитных квартир в центре Москвы. Что-то мне подсказывает, что уменьши его состояние на 90% - его комфорт от этого никак бы не пострадал. А вот простым жильём могли бы стать обеспечены несколько сот тысяч человек...

Соответственно, при СССР деньги не ложились мёртвым (для других) грузом в личном активе властной верхушки. Теперь - ложатся.

>А раньше они компенсировались?

Ну на графики, блин, посмотри. Там есть в т.ч. и уровень кап. ремонта. Повтор:

http://demoscope.ru/weekly/2005/0209/img/b_graf010.gif
Синенькие столбики видишь?

>>Вот, например, тут доходчиво описано почему так вышло: http://anticomprador.livejournal.com/96153.html

>Да, в СССР-ии весьма уродливая система расчетов была.

Ты прикинь, гранты именно так и пиялтся. И вообще капиталы и фонды в странах развитого капитализма

>Получил в наследство 3 комнатную квартиру. Сдаю. На эти деньги живу где потеплее и жилье существенно подешевле.

Сейчас - такое возможно. В свете нереальных цен на жильё. При СССР за сдачу трёшки ты бы получил рублей 100 от силы. Это если в Москве. (У меня, вон, мать комнату за 10р/мес. в Твери снимала). Маловато для комфортного жилья, чтобы забивать на работу :)

И именно за счет этого живут "кооперативы"-стартапы, переводя виртуальные деньги в реальные

>Опять пошла демагогия.

Нет. Просто я пока не увидел доказательство того, что хотеть жить не работая на честно заработанные сбережения.

>Получается, советская власть так заботится о моем нежалком существовании, что для этого сажает меня в тюрьму за тунеядство, так?

Советская власть заботилась об усложнении жизни тем, кто зарабатывал бабки нечестно.

> При СССР за сдачу трёшки ты бы получил рублей 100 от силы. Это если в Москве. Маловато для комфортного жилья

Инженер получал 120 руб.

> Маловато для комфортного жилья, чтобы забивать на работу

Значит, соц. государство, сажая в тюрьму за тунеядство, поступало правильно?

И речь шла не о том, чтобы вообще работу бросить. А там на полгода например.

> Дефицит есть там, где хорошо платят. Нужно поставить вопрос, почему платят плохо в других местах. И с жилищным строительством он связан мало.

На самом деле, это всё один вопрос. Но он политический.

>я понимаю, ты и в то, что специалисту вполне можно заработать сегодня на квартиру в городе то-же не веришь.

Почему же? Верю, благо и примеры такие есть :) Вопрос немного в другом - можно ли честно заработать такое количество денег, чтобы потом не иметь желания работать.

> Нет. Просто я пока не увидел доказательство того, что хотеть жить не работая на честно заработанные сбережения.

Нет. Ты продолжаешь демагогически увязывать "нежалкое существование" со сроком за тунеядство.

> Советская власть заботилась об усложнении жизни тем, кто зарабатывал бабки нечестно.

Как я уже писал, совесткой власти было наплевать, тратишь ты деньги со сберкнижки или нет. И можешь ли доказать их происхождение. Читай УК.

В свете этого, квартира, которую ты якобы получил, вовсе даже и не твоя.

> На самом деле, это всё один вопрос. Но он политический.

Может и так.

>Дефицита в объеме страны нет.

Ну да. Потому что большая часть населения позволить себе купить жильё просто не может. Со средней-то зарплатой в 16-17 тыс. р.

>Полно брошенных домов, пригодных для жизни в деревнях.

Это уже начинаются детали, в которых кроется дьявол.

В тех домах, где при СССР могли бы жить с [относительным] комфортом (выше эта тема уже озвучивалась), сегодня жить во многих местах просто нельзя. Развал производства, отсутствие единых по стране цен и зарплат, развал инфраструктуры в целом.

Какой смысл с дома в месте, где ты не всегда на еду себе заработать сможешь. И, кстати, в таких местах, опять же, ты даже на такое жильё заработать не всегда сможешь.

Всё это и приводит к тому, что _видимого дефицита_ нет. Как нет в стране дефицита Майбахов или Ламборгини :) Но никуда тебе не деться от того, что 20 лет строили жилья много меньше, чем при СССР и ещё меньше этого жилья чинили. Это суровая реальность, а не твоя демагогия.

> Почему же? Верю, благо и примеры такие есть :) Вопрос немного в другом - можно ли честно заработать такое количество денег, чтобы потом не иметь желания работать.

желание != необходимость. это вообще ортогональные вещи. заработать же такое количество денег, чтобы не иметь необходимости работать более чем возможно. тебе, кстати, самому придётся в этом убедиться. да и мне то-же. в среднем через каких-то 35-40 лет. ну или же бомжевать, дружище. только бомжевать. потому что то, как сегодня существуют старики, которые живут лишь на пенсию (на госпенсию) - это можно назвать только так. да, есть наверное исключения. единичные. но я их как-то не встречал.

// wbr

> Вопрос немного в другом - можно ли честно заработать такое количество денег, чтобы потом не иметь желания работать.

Я думаю, что можно, если зарабатывать по 4К в месяц и жене по 2К.

>Ты прикинь, гранты именно так и пиялтся. И вообще капиталы и фонды в странах развитого капитализма

А ты прикинь - в странах развитого капитализма дефицита жратвы не было пока что. И аналоги наших ТАЗов уже лет 30 как не производятся. И в космос при етом летают, и процы клепают, и жилье доступное имеют, ну кроме тех, кому нравится в трейлере жить.

Потому что изначально не стали заниматься херней в виде построения "коммунизма".

>Инженер получал 120 руб.

Только первые годы после института. И это была явно не та зарплата, которой можно было гордиться и чувствовать себя комфортно. Имея побочный доход в 100 рублей во времена СССР ты бы без вариантов пошёл работать. Хоть на те же 120р. Ибо 220р - это уже достаточно комфортный уровень.

>И речь шла не о том, чтобы вообще работу бросить. А там на полгода например.

Ну да, полгода погулял, промотал накопленный миллион и давай новый накапливать?

И этот человек мне тут про демагогию что-то говорит? :)

> Но никуда тебе не деться от того, что 20 лет строили жилья много меньше, чем при СССР и ещё меньше этого жилья чинили. Это суровая реальность, а не твоя демагогия.

Ты пока что не привел графики, которые это доказывают. На твоих графиках СССР явно становится РФ, и естественно получается спад.

Но в целом, насчет суровой реальности, я может даже с тобой и соглашусь.

> И этот человек мне тут про демагогию что-то говорит?

Да, и повторюсь -- ты демагогически продолжаешь увязывать правильность посадки за тунеядство с "Ибо 220р - это уже достаточно комфортный уровень".

>А ты прикинь - в странах развитого капитализма дефицита жратвы не было пока что.

Все будет, надейся и жди =)

>Потому что изначально не стали заниматься херней в виде построения "коммунизма".

А чем вам таки не нравится коммунизм? От каждого по возможностям, каждому по потребностям

> Ну да, полгода погулял, промотал накопленный миллион и давай новый накапливать? За полгода по твоему определению комфортного уровня в 220 руб получаем не больше 1500, а не миллион.

>Я думаю, что можно, если зарабатывать по 4К в месяц и жене по 2К.

Это весьма высокий по московским меркам доход. Давай считать.

По московским меркам если экономить, что семье можно прожить на $2к. Но нас интересует не просто минимальный доход, а такой, начиная с которого можно забить на подработки и комфортно жить только на проценты. Боюсь, что этот уровень для основной массы москвичей будет начинаться где-то от $4к на семью. Т.е. откладываем мы в наш будущий фонд $2к/мес. Чтобы с 10% годовых получить доход в $48 тыс. в год, на счету надо иметь, понятно, $480 тыс. Копить будем 20 лет.

Да, пожалуй, сегодня и в Москве - такое реально.

Но это очень далеко от советских реалий, которые мы обсуждаем.

> А чем вам таки не нравится коммунизм? От каждого по возможностям, каждому по потребностям

Это наглый бред, ибо потребности у человека безграничны.

От этой идеи можно взять только такой вариант, который уже осуществлен во многих странах капитализма -- не хочешь работать -- ну от голода не помрешь, еда всяко будет.

> А чем вам таки не нравится коммунизм? От каждого по возможностям, каждому по потребностям

А еще -- в коммунах, где пытаются делать коммунизм, наблюдается то, что люди не хотят идти на сложную работу (которая была бы высокооплачиваемой в остальном мире).

>Значит, соц. государство, сажая в тюрьму за тунеядство, поступало правильно?

А капиталистическое государство сажая за неуплату налогов тоже поступает неправильно? Считай это налого раз так хочешь

>Это наглый бред, ибо потребности у человека безграничны.

Потребности в еде - ограничены
потребности в одежде - ограничены
потребности в жилье - ограничены
потребности в понтах - неограничены. Но материальные понты при коммунизме бесполезны ;)

>Все будет, надейся и жди =)

Я зла никому не желаю, я всего лишь за то - чтоб нам всем и здесь было ништяк.

>А чем вам таки не нравится коммунизм? От каждого по возможностям, каждому по потребностям

Недостижимо.

>Это наглый бред, ибо потребности у человека безграничны

Только у кадавров, не путай. У людей ограничены.

>И в космос при етом летают

Только одна страна. И та сейчас - не каждый год.

>и процы клепают

В КНР, Малайзии, Тайване...

>и жилье доступное имеют

В США - 3 млн. бомжей (до кризиса).

>>Потому что изначально не стали заниматься херней в виде построения "коммунизма".

> А чем вам таки не нравится коммунизм? От каждого по возможностям, каждому по потребностям

ты же сам из биологии ссылки то и дело приводишь. Людям свойственны понты, причем есть желание чтоб было лучше чем у других самцов (или красивее чем у других самок) - то есть потребности будут расти пока не упрутся в небо. Побороть эту часть людской натуры не удавалось никому.

Единственный метод - начать войну, так чтобы у всех мысли были только о выживании. Тут военный коммунизм всех заделает.

>А еще -- в коммунах, где пытаются делать коммунизм, наблюдается то, что люди не хотят идти на сложную работу

Это ты про хиппи? Сложность высококвалифицированной или опасной работы вполне компенсируется общественным почётом. Те же девки визжать будут при одном только твоем виде

Если речь об уборке сортиров (я бы не назвал её высокооплачиваемой) то решается нарядами как в армии =)

> Боюсь, что этот уровень для основной массы москвичей будет начинаться где-то от $4к на семью. <...> Но это очень далеко от советских реалий, которые мы обсуждаем.

Да, очень далеко, ибо 2 зарплаты инженера была 240 руб, на нее можно было купить 240 кг костлявого и жирного мяса в магазине, или 80 кг нормального на рынке, а сколько кг нормального мяса сейчас можно купить на твои 4К = 140 000 руб?

С твоим "комфортным уровнем для москвичей" у тебя разница как раз в разы.

Я так и не понял до сих пор, нафига тебе надо идеализировать совок.

Ладно, я цифры все уже привел, по второму кругу мне уже идти скучно.

>Я зла никому не желаю, я всего лишь за то - чтоб нам всем и здесь было ништяк.

Селяви. Чтоб был ништяк Здесь надо устроить звездец Там

>потребности в понтах - неограничены. Но материальные понты при коммунизме бесполезны ;)

А вы пожалуйста конкретизируйте, что есть понты?

Вот вы думаете черная икра - понты, а я думаю, что она куда полезнее для здоровья, чем колбаса из туалетной бумаги.

Вот вы думаете, что BMW X5 - понты, а я думаю что у нее грузоподъемность, управляемость и проходимость лучше ТАЗа.

Могу еще примеров привести.

> потребности в понтах - неограничены. Но материальные понты при коммунизме бесполезны ;)

таких людей, несмотря на попытки, вывести пока не удалось. Самцы всегда будут демонстративно разбазаривать ресурсы, а самки - требовать оных демонстраций...

>Да, и повторюсь -- ты демагогически продолжаешь увязывать >правильность посадки за тунеядство с "Ибо 220р - это уже достаточно комфортный уровень".

Попробую пояснить прямо, раз иначе не доходит.

Чтобы сознательно перестать работать и начать жить на нетрудовые доходы, нужно, чтобы уровень этих доходов был на достаточно комфортном уровне. Иначе любой хоть сколько нибудь здравомыслящий человек станет _подрабатывать_, чтобы хоть немного и ненапряжно повысить ещё свой уровень жизни до комфортного уровня.

100 рублей в СССР нельзя назвать комфортным уровнем, на котором можно забить на работу.

Жить на эти деньги можно было. Комфортно - нет. Любой, имеющий доход в 100 рублей пошёл бы ещё подрабатывать. И таким образом его закон против тунеядства всё равно никак не коснулся бы.

> Вот вы думаете, что BMW X5 - понты, а я думаю что у нее грузоподъемность, управляемость и проходимость лучше ТАЗа.

BMW X5 - понты, потому что есть машины таких же потребительских качеств но заметно дешевле

>Селяви. Чтоб был ништяк Здесь надо устроить звездец Там

Звездец какого рода? Военный? Финансовый? Или еще какой?

> Это ты про хиппи? Сложность высококвалифицированной или опасной работы вполне компенсируется общественным почётом. Те же девки визжать будут при одном только твоем виде

Нет, это я про израильские кибуцы. Именно там никто не хочет сложной работы. Ибо коммунизм. И девки не визжат, разочарую тебя.

Ибо западные СЫТЫЕ девки смотрят не на должность, которую ты занимаешь, а немного на другое.

>BMW X5 - понты, потому что есть машины таких же потребительских качеств но заметно дешевле

Да, можно купить китайский джип, но он быстрее гниет, допустим.