Учёные испугались своего открытия

Как Вы производите измерение?

Предполагается, что изначально скорость каждого фотона заранее известна и составляет 300.

Всё правильно. И всё окей с ТО. Это проблемы русской терминологии — ТО ассоциируется с Эйнштейновскими (Максвеловскими, Гильбертовскими) CFT, в английском просто — relativity, general relativity.

А что касается атома — уровни изучает в первую голову КМ, дальше если это дело затюнить СТО (конечность скорости света, да, релятивизм), получится КЭД и тонкая структура проявит себя (КЭД вообще известна своими точными предсказаниями и относительной простотой квантизации).

Неправильно говорить, что тонкую структуру изучает ТО (тем более — СТО), так как её изучает КЭД=КМ+СТО, где СТО это второстепенный элемент. А то звучит как — «если свинтить с автомобиля (КМ!) колёса (СТО), то один фиг на одних колёсах можно будет кататься (изучать уровни атома) так же, как и на целом автомобиле».

Но не суть.

P.S. сорри, сам не парюсь по этому поводу...

Взять или дать взятку, это добро или зло?

Возьмем для примера это, хотя подошло бы любое из перечисленного. Общеизвестно, что это зло. Допустим вы хотите спасти жизнь хорошего человека. Он, допустим сильно болен, и устроить его на лечение требует дать взятку. Допустим вы его спасли - выходит сделали доброе дело? НО! Он хорош только с Вашей точки зрения, а усилия врача могли бы быть направлены на спасение другого человека, который тоже хороший в чьих то глазах. Выходит зло? Но опять НО. Где гарантия, что если бы вы не влезли, все было бы по-справедливости? Врач то берет. И так до бесконечности.

Невозможно сформулировать это в виде догм. Всегда решают обстоятельства и имеет место субъективность. Маяковский брался учить этому детей, но мы знаем, что сам не разобрался с этим.

Я когда-то думал над этим воросом, и для себя сделал вывод, что универсального ответа на этот вопрос не существует.

В таком случае, почему Вы решили, что грехопадение связано с познанием добра и зла? В чём заключается связь греха и различения добра и зла на Ваш взгляд?

И даже более того, вероятно, этих вещей вообще реально нет - всего лишь фантазии.

А человек выше утверждал, что это практическое знание.

что грехопадение связано с познанием добра и зла

Это вроде следует из Библии, или я ошибаюсь?

Предполагается, что изначально скорость каждого фотона заранее известна и составляет 300.

Какие измерения Вы проводите в эксперименте? В физических экспериментах всегда проводят измерения. Что и как хотите измерить Вы в опыте с двумя фотонами в коробках?

В чём заключается связь греха и различения добра и зла на Ваш взгляд?

Я как раз по этому поводу и парюсь. Не зная что такое зло возможно совершить зло, но если не ведаешь что творишь, в этом не может же быть греха. Мы еж не осуждаем ребенка за то что он описался. Он просто не знает, до поры, что это плохо.

Это проблемы русской терминологии

Это проблема общения. Вы не понимаете что Вам пишет оппонент.

Неправильно говорить, что тонкую структуру изучает ТО (тем более — СТО), так как её изучает КЭД=КМ+СТО,

Теория не может изучать. Изучать может человек.

Но не суть.

Тогда почему Вы делаете голословные утверждения, что ТО держит на плаву только мода и инерция мышления?

Общеизвестно, что это зло.

Это мораль.

Но опять НО.

Таким образом, Вы приходите к выводу, что добро и зло не с чем сравнивать.

Невозможно сформулировать это в виде догм. Всегда решают обстоятельства и имеет место субъективность.

Однако есть и другой взгляд на эту проблему. Есть объективное добро и объективное зло: добро выполнять волю Бога, зло — не выполнять. Хотя это не практическое знание, но оно помогает найти правильный путь, и избавиться от морального релятивизма.

Это вроде следует из Библии, или я ошибаюсь?

Откуда следует конкретно? Как Вы пришли к такому выводу?

Я как раз по этому поводу и парюсь. Не зная что такое зло возможно совершить зло, но если не ведаешь что творишь, в этом не может же быть греха. Мы еж не осуждаем ребенка за то что он описался. Он просто не знает, до поры, что это плохо.

Попробуйте зайти с другой стороны: что такое грех?

Какие измерения Вы проводите в эксперименте?

Я скорей произвожу расчеты.

Ну ладно, чтобы было понятней, я немного переформулирую. Можете считать это доказательством от противного.

Эйнштейн утверждает, что скорость не может превышать 300. Он утверждает, что фотоны развивают эту скорость.

Допустим он прав, и я говорю: вот 2 фотона и мы запускаем их со скоростью 300. Он с этим не спорит - это его позиция, мне здесь доказывать ничего не надо. Далее я опровергаю его тезис о том, что максимальная скорость 300, поскольку в этом игрушечном эксперименте, скорость движения одного фотона по отношению к другому - 600, ибо другой она быть не может.

Тут мне возражали:

Если смотреть из одной точки отсчета, два летящих в противоположные скорости фотона будут лететь со скоростью света, но относительно ДРУГ ДРУГА они будут лететь также со скоростью света.

Но с этим нельзя согласится, ибо это противоречит здравому смыслу:

Ну вот смотрите, что получается по этой логике. Пространство с точки зрения фотонов, сокращается. А с точки зрения меня - наблюдателя - нет. Здесь получается, что пространства как такогого, собственно и нет. Оно целиком и полностью зависит от местонахождения наблюдающего объекта. Вот посадим 2 чела - одного на один из фотонов, другого как наблюдателя, заставим обоих смотреть на 3 фотон. То что там утверждается, означает буквально следующее: этот 3-й фотон отдаляется от обеих челов с ОДИНАКОВОЙ скоростью, значит один из фотонов на самом деле никуда не летит. Как это понять? Он и летит и не летит одновременно? Это штоле соль ТО?

Вот как-то так.

Есть объективное добро и объективное зло: добро выполнять волю Бога

Я говорю как раз, что невозможно знать эту волю. Если подходить догматически, и следовать заповедям буквально - хрен знает куда это приведет. Вот если бы в том примере со взяткой была заповедь «не дай взятку», мы бы не спасли хорошего человека. Что тут объективно - следовать букве или спасти человека, хз. А с другой стороны, если его не спасти - значит убить. А в реале все еще сложней.

Я скорей произвожу расчеты.

Следовательно, это не эксперимент. И Ваши слова «я продемонстрировал эксперементальную реальность» ложь. Экспериментальная реальность в виде аберрации света и тонкой структуры, свидетельствует о правильности постулата граничной скорости с.

Вы не понимаете что Вам пишет оппонент.

Вы не разбираетесь в предмете.

Это вообще перл:

Теория не может изучать. Изучать может человек.

:)

Ещё раз. Релятивистские эффекты в аберрации и тонкой структуре? Ок.

СТО и тонкая структура? Нет. Открываем L&L II и знакомимся с тем что есть СТО и что она изучает (!), то есть моделирует (как физическая теория).

Тогда почему Вы делаете голословные утверждения, что ТО держит на плаву только мода и инерция мышления?

Ссылочку где я это говорю? Мой ник по буквам — «quasimoto». (Вечер? Пиво? Талксы?).

Я говорю как раз, что невозможно знать эту волю.

Почему? Теистский Бог — личность, так что его волю можно знать. В Библии воля Яхве неоднократно написана.

что такое грех

Как раз получается, что нет греха, который можно сформулировать. Я для себя трактую это обычно, как преступление против собственной совести. Но это же нельзя написать на бумаге. Действую в соответствии с обстоятельствами. Если нельзя красть я не краду, но если было бы нужно спасти голодающего, украл бы наверное у буржуя или негодяя, и не считал бы это грехом. Хотя есть догма - «не укради». Не все так просто. Невозможно сформулировать это в виде «закона».

Даже если согласится с Вами, и признать, что эксперимент полностью обходится без изначальных допущений (что безусловно не так), я признаю, что это не чистый эксперимент. Это ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, от противного, несостоятельности ТО.

Открываем L&L II и знакомимся с тем что есть СТО и что она изучает (!)

Ну давайте уже эту цитату! А потом почитайте определение теории в словаре и сравните.

то есть моделирует (как физическая теория).

Неужели движение электрона не может описываться СТО? Какой же теорией описывать движение электрона?

Я для себя трактую это обычно, как преступление против собственной совести.

На самом деле, это определение близко к пониманию греха христианством. В христианстве грех это не просто нарушение заповедей, а нарушение природы человека, нарушение законов духа человека.

если было бы нужно спасти голодающего, украл бы наверное у буржуя или негодяя, и не считал бы это грехом

Почему? Почему Вы не рассматриваете вариант отдать ему часть своей еды?

Это ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, от противного, несостоятельности ТО.

А физический эксперимент (аберрация света и тонкое расщепление спектра атомов) доказывает, что ТО состоятельна. Я верю эксперименту, а не Вашим умозрительным утверждениям.

Ну давайте уже эту цитату! А потом почитайте определение теории в словаре и сравните.

Какую цитату? Я предлагаю ознакомиться с СТО по упомянутой книжке.

А на счёт граммарнаци — «теория изучает», «theory studies». Не вижу проблем (в литературе встречается оборот, возмущений по поводу не гуглится).

Какой же теорией описывать движение электрона?

Движение электрона в атоме описывается квантовой механикой — например, он находится в стационарном энергетическом состояние на стационарном уровне, переходы между которыми осуществляется захватами и испусканиями квантов. А согласно СТО электрон как классический заряд вращающийся в кулоновском поле вокруг ядра испускал бы э/м излучение, терял энергию и, таким образом, падал бы на ядро, причём очень быстро — нестабильность всех атомов, что явно противоречит действительности. В КМ такой ситуации не возникает.

Об этом можно почитать в третьем томе.

Четвёртый посвящён учёту релятивистских эффектов (то есть СТО) в квантовой теории электромагнетизма — тут только мы приближаемся к тонкой структуре.

Эйнштейн утверждает, что скорость не может превышать 300

Ошибка тут. Он утверждает, что информация (и распространение причинности) не может превышать эту скорость. Если передачи информации не происходит — пожалуйста, превышайте.

Также вопросы о том как себя чувствуют фотоны и их седоки относительно друг друга не имеют смысла. С фотонами обычно _не_ связывают ИСО.

Я выше писал — Учёные испугались своего открытия (комментарий).

Почему Вы не рассматриваете вариант отдать ему часть своей еды

Потому что у меня может ее не быть.

Да и вообще, по факту, все мы воруем неявно. Вот имеете Вы, допустим, непыльную работу в конторе. Но осознаете, что ваша работа - это просто бюрократическая волокита, она никому не нужна, если не сказать больше. Если Вы начнете призывать своих коллег занятся реальными и нужными делами - вы априори встретите непонимание - нас и здесь неплохо кормят, а инициатива наказуема. Попрете против системы, она вас выплюнет. Вы это понимаете, поэтому молчите в тряпочку. А кто-то метет дворы за копейки и это реальная работа а не фантомная. И Вы воруете у него хлеб, хотя никто не называет это словом «воровство». А тот, в свою очередь, метет дворы не из принципа, а потому что деваться некуда, так что тоже не праведник. Это жизнь.

Какую цитату? Я предлагаю ознакомиться с СТО по упомянутой книжке.

Ну так ознакомьтесь, какой смысл авторы вкладывают в слово теория.

А на счёт граммарнаци — «теория изучает», «theory studies». Не вижу проблем.

А я вижу. Либо пишите по русски, либо по английски. Смешение не прояснит Ваши мысли, а только затруднит понимание.

А согласно СТО электрон как классический заряд...

Какой постулат СТО заставляет считать электрон классическим зарядом?

Об этом можно почитать в третьем томе.

Давайте ссылку, где утверждается, что СТО заставляет считать электрон классическим зарядом.

P.S. Как я погляжу, целостная картина мира затмевается в Вашем сознании формулами и математическими абстракциями...

Потому что у меня может ее не быть.

Тогда у Вас не будет сил украсть. Соответственно вопрос перестает иметь смысл.

Вот имеете Вы, допустим, непыльную работу в конторе. Но осознаете, что ваша работа - это просто бюрократическая волокита, она никому не нужна, если не сказать больше. Если Вы начнете призывать своих коллег занятся реальными и нужными делами...

Вы опять не рассматриваете вариант самому начать заниматься реальными и нужными делами. Судя по всему это черта Вашего характера.

А сколько трупов во имя демократии, равенства и братства...

сколько?

Он утверждает, что информация

Возможно с этим соглашусь, надо подумать, не уверен.

Тогда у Вас не будет сил украсть.

Как Вы умело манипулируете понятиями. Или у Вас что-то с логическим мышлением. Из того, что у меня в конкретный данный момент нет еды, никак не следует, что у меня ее не было вчера или час назад. С такой «строгой логикой» я не готов обсуждать такие вопросы. Все скатывается в банальную демагогию.

Он утверждает, что информация

Нет, ну откуда тогда взялась чушь об искажении пространства?

начать заниматься реальными и нужными делами

Ага, просто как 3 копейки. Я пойду мести дворы, а на что я буду кормить свою семью? Одевать? Защищать в конце концов тоже надо, а это делается тоже не в последнюю очередь деньгами. Ваши утверждения напоминают детский лепет сектанта: я жертвую свою квартиру во имя всевышнего. Аминь. Твори добро, а сам подыхай под забором.

самому

Да и воообще, ваши наивные рассуждения просто поражают наповал, такое ощущение, что вы с Марса. Стоит Вам начать проявлять инициативу в сторону улучшения, Ваш коллектив Вас сожрет и выдавит. Никому не нужен лишний гемор, потому что как только Вы покажете пример эффективной работы, ее начнут требовать с других, а платить никто за это не будет.

какой смысл авторы вкладывают в слово теория.

Такой же, как и все нормальные люди, учитывая контекст.

пишите по русски

Я и пишу — «теория изучает». Так же как в русском языке пишут «наука изучает», «механика изучает» или «астрономия изучает».

Как я погляжу, целостная картина мира затмевается в Вашем сознании формулами и математическими абстракциями...

Ну такие вопросы:

Какой постулат СТО заставляет считать электрон классическим зарядом?

Демонстрируют вообще отсутствие картины.

Конфигурационное пространство у нас какое? Классическое. Пространство Минковского. Первый постулат — группа Лоренца в качестве группы симметрии. Второй — инвариантность интервала. Вся система сугубо классична. И, в последствии, теории поля тоже.

Конфигурационное пространство квантовой системы обладает совсем другими свойствами, это вообще принципиально другая картина. Даже не знаю о чём тут говорить.

Нет, ну откуда тогда взялась чушь об искажении пространства?

А что это? Имеется в виду искривление? Или псевдо-эвклидовость?

За информацией о передаче информации и фиктивных движениях далеко ходить не нужно — http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity#Causality_and_prohibition_of_....

Ну, может я что-то не так понимал, тогда сорри, но вот же человек мне отвечал:

Если смотреть из одной точки отсчета, два летящих в противоположные скорости фотона будут лететь со скоростью света, но относительно ДРУГ ДРУГА они будут лететь также со скоростью света.

Это что ошибка что ли была?

Нам же в школе, помнится, показывали учебный фильм, когда поезд едет, и приближается к перрону, и там утверждалось, что, якобы, свет от его фары доходит до перрона независимо от местонахождения поезда и его движения. То есть то, что поезд приближается и между ним и перроном сокращается расстояние не сокращает время движения света до перрона. И это, вроде объяснялось искажением пространства. Выходит нам врали?

о передаче информации

Я не в силах сейчас осилить вашу ссылку за минуту, просто я хочу сказать, что я наверное соглашусь с тем, что если мы возьмем условные точки а и б, которые находятся на гарантировано фиксированном расстоянии друг от друга, не движутся по отношении друг к другу, и пустим от а до б луч света, тогда 300 - это можно назвать константой в этом смысле. Но это никак не может повлиять на пространство.

Это что ошибка что ли была?

Это не ошибка. Но это не интересно — то что фотоны от тебя летят в разные стороны со скоростями «c» это понятно, то что геометрическое расстояние между ними растёт фиктивно со скоростью «2c» — тоже, можно чисто формально считать, что на одном фотоне кажется, что другой улетает со скоростью «с» и наоборот, но это физически не проверить, так что бессмысленно. Лучше сбросить немного скорости этих двух вещей (любая «доля» от скорости света, в любых единицах) — тогда можно всё физически проверять и будет действовать закон сложения отличный от from-left-to-right = from-you-to-left + from-you-to-right.

И это, вроде объяснялось искажением пространства.

Если ускорений (как в парадоксе близнецов) нет, то искривлений тоже нет. Просто поезд, вне зависимости от скорости движения, посылает луч по поверхности светового конуса — свет изначально так движется, геометрия изначально такая, в другую точку этот свет придёт по поверхности того же конуса, то есть со своей постоянной скоростью.

Ладно, у меня уже голова не соображает, и я не могу похвастаться таким математическим бекграундом, как Вы, но несмотряна то, что:

но это физически не проверить

Чисто логически это для меня очевидно, и это, по-моему, противоречит всему остальному. Но спорить не буду, может я недопонимаю чего-то.

Нет, не читал. Но не сомневаюсь в том, что труды Платона и Аристотеля, изданные с должным подходом к делу на русском языке 200 лет назад, не нуждаются в настоящее время в глубокой переработке.

А он просто огрызнулся словами. Только вот его слово оказалось гораздо сильнее Ваших рук и ног.

А если так - бог преступник. Ведь он медведей натравил и организовал 42 трупа.

Почему Брейвику тонны ненависти а Бог - няша?

Неужели Вы себя таким ощущаете?

Я почти на 100% уверен, что Богов нет, а «душа» - это не более чем трусость человека. Умирать то страшно. Так что я вполне бездуховен(ТМ) и безбожен(ТМ)

Во имя демократии сейчас США убивают, во имя равенства и братства - революции. В общем, тоже хватает. Но до замоченных во имя Христа далеко: практически все войны в Европе, жертвы реформ (например, Никонианской), просто жертвы миссионеров (считай, все индейцы и куча других).

Возглавляя партии и классы,
лидеры вовек не брали в толк,
что идея, брошенная в массы, -
это девка, брошенная в полк.

(с) И. Губерман

сколько?

Много. Одна Великая французская революция чего стоит!

Из того, что у меня в конкретный данный момент нет еды, никак не следует, что у меня ее не было вчера или час назад.

Но из этого, также не следует, что Вы не могли помочь голодающему вчера, или не сможете завтра. Вы можете помочь голодающему даже прямо сейчас, когда читаете моё сообщение, не отходя от монитора, например с помощью пожертвования организациям помогающим бездомным. Но не помогаете, и даже не задумываетесь об этом.

Я пойду мести дворы, а на что я буду кормить свою семью?

Т.е. кормить свою семью это не реальное дело?

Твори добро, а сам подыхай под забором.

Однако Иисус так и сделал. И у Него в истории набралось достаточное количество подражателей.

Стоит Вам начать проявлять инициативу в сторону улучшения, Ваш коллектив Вас сожрет и выдавит.

Зачем Вам такой коллектив? Вы не задумывались, что значит «дурные компании растлевают самые хорошие нравы»? Или в чём счастье человека, который не слушает «совета нечестивых»?

Я и пишу — «теория изучает». Так же как в русском языке пишут «наука изучает», «механика изучает» или «астрономия изучает».

Т.е. Вы имеете в виду объект теории. Почему же электрон в атоме не является объектом изучения в теории относительности?

Пространство Минковского. Первый постулат — группа Лоренца в качестве группы симметрии. Второй — инвариантность интервала.

Конфигурационное пространство квантовой системы обладает совсем другими свойствами, это вообще принципиально другая картина.

Т.е. привлекать понятие кинетической энергии из СТО в КМ некорректно, так?

сомневаюсь в том, что труды Платона и Аристотеля, изданные с должным подходом к делу на русском языке 200 лет назад, не нуждаются в настоящее время в глубокой переработке.

А Вы не сомневайтесь, а проверьте.

Почему Брейвику тонны ненависти а Бог - няша?

Почему Брейвику тонны ненависти, а тот кто изобрёл порох — няша?

Но до замоченных во имя Христа далеко

Чем докажете?

Порох можно использовать для полезных дел (тоннель проложить и т.п.), а Брейвик как и ваш бог людей мочил почем зря.

Торквемада и его приспешники в течение восемнадцати лет сожгли на костре 10220 человек.

Дж.Дрейпер, «История борьбы между религией и наукой»
Инквизиция же активно действовала 700 лет.
Пусть в среднем жгли 300 людей в год (половина активности Тарквемады). Итого порядка 2-х миллионов европецев только сожжено инквизиторами.(четверть потерь СССР во 2-й мировой войне) Все войны в Европе до 20-го века шли по благословению различных священников.

Плюсанем сюда практически полное истребление индейцев и других абориенов, не желавших принимать христианство.

Ладно, хрен с ними с католиками - число жертв раскола 17 века десятки тысяч человек. А это просто спор по методике поклонения.

Порох можно использовать для полезных дел (тоннель проложить и т.п.), а Брейвик как и ваш бог людей мочил почем зря.

Так ведь и наш Бог в Библии сделал много полезного. Одних только исцелений сотни описаны. Не говоря уже у случаях воскресения мёртвых.Да и тот же Елисей перед тем как проклясть детей исцелил источник, из которого люди раньше пить не могли.

Торквемада и его приспешники в течение восемнадцати лет сожгли на костре 10220 человек.

Англо-бурская война. В этой войне англичане впервые применили тактику выжженной земли на земле буров и концентрационные лагеря, в которых погибло около 30 тысяч бурских женщин и детей, а также неустановленное количество черных африканцев.

И всего-то за три года.

Итого порядка 2-х миллионов европецев только сожжено инквизиторами.

Являются Вашими выдумками, не подтверждёнными фактами. Я ведь точно также могу приписать и 10 000 000 африканцев уничтоженных в одной англо-бурской войне.

В википедии, кстати есть замечательная фотография Лиззи ван Зейл, как иллюстрация войны нового типа.

Однако Иисус так и сделал. И у Него в истории набралось достаточное количество подражателей.

Нет, ну я согласен, что возможно самоотречение и жертвование во имя Бога. Теоретически. На практике же мы наблюдаем несколько иное. Возьмем допустим монаха-отшельника-аскета. Его путь - это вроде бы путь самопожертвования ради спасения человечества и прочее. Но ведь предполагается, что он верит в жизнь после смерти, не так-ли? Он же хлопочет, в том числе и за теплое местечко на небесах? Вот если бы ему сказали: совершай духовный подвиг, но ты ничего не получишь взамен, просто умрешь и на этом все закончится. Или сказали бы: будь праведником, но все равно попадешь в ад. Тогда, да, это бы была чистой воды жертвенность. А так - в этом есть доля лицемерия, по любому, поэтому не сходится все это.