GNOME 44

То есть, ты на полном серьёзе утверждаешь, что навигация мышью-трэкпадом-тачпадом по многоуровневому меню с кликами удобнее, чем навигация по вложенному меню без кликов? Видимо, у нас разные представления об удобстве.

Да. У меня ещёи трекпоинт есть, с ним каскадные меню это сущий ад. С кликами же никаких проблем.

BTW, делать акцент на том, что так удобнее «для работы», считаю демагогическим приёмом, смещающим фокус внимания на «важность» занятий с «удобства».

Человек с лисой на аватарке утверждал, что горизонтальное каскадное меню нужно для рекламы возможностей программы и перечисления её хоткеев. Эта цель слегка противоречит цели работы в программе.

Я противопоставляю именно эти свойства меню, а не важность и удобство. Здесь нет никакого приёма, это разные задачи.

В виндах с древности искаропки идёт sane defaults в виде txt, rtf, bmp и чего-то там еще, не требующее от пользователя пердолиться с настройкой элементарных вещей.

Потому что программы-обработчики - неотъемлемые компоненты Винды и обработчики для этого формата уже зарегистрированы.

Как мило. А хрюниксах юзер сам должен это делать потомучтопотому.

Nautilus-а в общем-то, тоже. Механизм предложен. Что кто-то там не положил, не предложил и не сделал, как сказано - это должно парить конкретно автора наутилуса?

Нет, это должен сделать автор gedit-а, или конкретной Федоры/Убунту/етц. Если не сделал никто, то да - конечный пользователь.

Каждый из установленных в системе текстовых редакторов должен положить по собственному шаблону? Или какой-то один особенный?

Которого из них? Наутилус несколько раз переписывали абсолютно разные люди. Лучше он как-то от этого не становился.

Замечательно.

Автор gedit, автор kate, автор scite и т.п.

Каждый по файлу.

Красота-то какая получится.

А наутилус тогда, должен из астрала догадаться, что ты там должен увидеть в этом меню и проассоциировать с обработчками?

Становись мейнтейнером - перепиши лучше. Хотя лучше в gvfs, вот там как раз лучшения-бы не помешали.

Нет, блин. Это уже какой-то фарс.

Фиг с ним с пустым файлом. Я эту тему вбросил, в ней был свой прикол. Кому надо - те его раскурили, ххех.

Простой пример. Клин инсталл дистра с гнумом. Убунта, Федора, Арч, не важно.

Нашел в интернетах «10 things to do after installing ». Проникся.

Теперь хочу это все дело в систему накатить, заодно и сохранить на будущее. Может у себя в хомяке, может на флешку куда записать.

Вобщем, думаю-думаю, куда ж сохранить. Придумал. Папку заведу в хомяке, там назову как-нибудь.

Зашел в файловый менеджер, создал папку, жмякнув правой кнопкой и нажав Create Directory.

Зашел в нее. Хочу создать файл. Обычный. Текстовый. txt, блдж. Жмякаю правую кнопку…

Какие мои дальнейшие действия? Да, я так привык, я нуб-первоход.

Мейнтейнером или код писать?

gvfs? ок, в свое время из-за ебанутой архитектуры kio перешел на гнум. Потом, когда kio немного стал вменяемее, перетек обратно. С тех пор не жалею, гнум держу, впрочем, как второй de просто посмотреть что там и как время от времени. В жизни должно быть место светлому и доброму юмору.

Какие мои дальнейшие действия? Да, я так привык, я нуб-первоход.

Открываю текствый редактор. Который в dash находится в том числе и как Text Editor и создаю файл.

Открою тебе страшную тайну. Я этим меню не пользуюсь примерно никогда, даже в Виндах. За 20 лет, что я в принципе пользуюсь компом.

А другие люди пользуются. Открою тебе тоже страшную тайну.

Код писать. Как минимум работу с удалёнными ФС не помешало-бы сильно улучшить в плане юзабельности. Дискавери в аналоге «Сетевого окружения» починить, хотя-бы.

Да, я так привык

К этому всё и сводится. Но «я привык» это ваш личный вопрос, ответ на который: не нравится — не пользуйтесь, или привыкайте к новому. Но вы уже 16-ую страницу толпой бегаете за пользователями, которые в большинстве своём сознательно выбрали GNOME (лично я — после ~15 лет на KDE), и пытаетесь им доказать, что вам неудобно. Ну хорошо, вам неудобно — нам-то что с того? Конечная цель вашего местонахождения в данной теме мне решительно непонятна.

Ну так слом текущего контекста взаимодействия - это вообще основа основ всего гнома с ранних времен. Когда тебе внезапно надо лезть хрен знает куда и переоткрывать там заново тот же файловый путь или лезть в отдельные дебри за по смыслу близкой настройкой или операцией.

Одна только 20-летняя история диалогов сохранения чего стоит.

Кстати, сейчас подумал. Они и метафору рабочего стола поэтому сломали, что исходно не понимали ее предназначение с точки зрения эргономики.

Я этим меню не пользуюсь примерно никогда

Открою тебе страшную тайну - это была абстрактная ситуация. К ней не сильно применим субъективный опыт, подразумевающий личные привычки.

Ну пиши, чини. Мне kio нравится в нынешнем исполнении. Косяков хватает, безусловно, но люди работают, стараются.

Это был пример асбтрактной ситуации абстрактного нового пользователя.

«Я привык» - это не от меня, а от этого пользователя.

EDIT: у меня много исправлений постов, уж извините, потянул связку на левом запястье на днях - много опечаток.

Но вы уже 16-ую страницу толпой бегаете за пользователями

Наглая ложь, я начал где-то с 8-ой и совсем по другому поводу, коий изложил вот в самых же первых постах своих в этом топике, если не в первом. И счтиаю свои доводы справедливыми, более того, вот уже восемь следующих страниц сего благословенного топика я наблюдаю абосолютную упертость персонажей здесь весьма, судя по рейтингу, уважаемых и, напротив, интересные мнения и стремление включаться в дискуссию с уважением к оппонентам (пусть и не без иронии), персонажей попроще. Я себя отношу, разумеется ко вторым.

Так я это к чем все… А не пойти бы тебе… почитать что до этого обсуждалось.

EDIT: а, ну таки с 4-ой, но все равно уж точно не 16-ую страницу за вами бегаю. Я этим занимаюсь сильно подольше :)

Одна только 20-летняя история диалогов сохранения чего стоит.

И к чему пришли.. тот самый файл пикер через портал люто тормозной и не формирует сами превьюшки файлов покуда в соответсвующую директорию не зайдешь через наутилус. Ну такое.

Они и метафору рабочего стола поэтому сломали, что исходно не понимали ее предназначение с точки зрения эргономики.

Бинго!

Я ж писал несколько страниц назад, что это бесконечный круг студентов, который каждый год-два меняются. А динозавры кушают гранты. Потому у КДЕ-шников получается без редхата, а у гнумеров с редахтом - нет.

«Я привык» - это не от меня, а от этого пользователя.

А это и неважно. Привычка определяется предыдущим опытом, что не имеет прямого отношения к удобству использования в общем случае.

Есть use case: создание файла нужного пользователю типа.

Есть несколько возможных реализаций:

1. Создание через открытие программы, в которой вы будете работать с данным файлом.

2. Создание через контекстное меню целевого каталога.

У способа 2. есть недостатки:

• Он не является универсальным, ведь так создаётся лишь весьма ограниченное число типов файлов, а для остальных всё равно нужно будет использовать способ 1. В итоге получаем зоопарк реализаций одного и того же действия в рамках одного окружения.
• Он подразумевает использование двух программ: файлового менеджера для создания файла, а затем целевой программы для открытия этого файла. В способе 1. же открытый файловый менеджер — по сути лишняя дублирующая сущность, ведь диалог сохранения уже предоставляет возможность выбрать путь к целевому файлу.

Однако способ 2. оценивается таким пользователем как удобный, поскольку это опыт, приобретённый за время использования другим окружением. При этом другой пользователь, не имеющий подобного опыта, может прийти к совершенно иным выводам (см. пример с MacOS).

Обращаю ваше внимание, что мной было написано «вы уже 16-ую страницу толпой бегаете» (выделение моё) — очевидно, речь шла уже не только о вас лично (если вы не думаете о себе во множественном числе, конечно ;) ).

А это и неважно. Привычка определяется предыдущим опытом, что не имеет прямого отношения к удобству использования в общем случае.

Проецирование уже дважды. Классика.

Однако способ 2. оценивается таким пользователем как удобный, поскольку это опыт, приобретённый за время использования другим окружением.

Повторяю вводную: пользователь впервые сталкивается с Gnome.

Можно сколько угодно разглагольствовать, нежели ответить на простой вопрос, я это уже понял, нет смысла продлжать, правда.

Я правильно понимаю, что все 16 страниц обсуждения релиза Gnome 44 неопределенный круг лиц бегает за пользователями среды рабочего стола Gnome?

Больше никто ни за кем не бегает? Точно?

Проецирование уже дважды. Классика.

Не наблюдаю здесь проецирования. Обоснуйте.

Повторяю вводную: пользователь впервые сталкивается с Gnome.

Если это пользователь MacOS, то он пойдёт и откроет текстовый редактор и так и не узнает, что по мнению некоторых пользователей тут что-то не так.

Если это пользователь Windows, то:

• Если он не пользовался данной функциональностью, то см. выше.

• Если он пользовался данной функциональностью, то тогда да, он испытает мгновенное неудобство, а затем откроет текстовый редактор и — см. выше.

…

Это вы на основе какой-то target-group делаете выводы? Или сами так почувствовали, примерно?

Нет, в целом мне эти доводы понятны. Непонятно до конца, откуда они берутся.

Это вы на основе какой-то target-group делаете выводы? Или сами так почувствовали, примерно?

При чём тут это? Это же не составление статистики по заданной выборке, а разделение пользователей на фактор-множества.

Если хотите оспорить какой-то из выводов, то пожалуйста, только аргументированно.

ведь диалог сохранения уже предоставляет возможность выбрать путь к целевому файлу

Так это как раз диалог сохранения лишняя сущность, потому что у пользователя уже открыт нужный контекст - папка для работы.

Я правильно понимаю, что всё, что gnome может здесь предложить в плане интерфейса - это UI из 80-х уровня однозадачных приложений ms dos?

Так это как раз диалог сохранения лишняя сущность, потому что у пользователя уже открыт нужный контекст - папка для работы.

Каталог — это лишь способ представления иерархии файлов, а никакой не контекст.

Более того, в рамках задачи диалог сохранения неизбежен для всех типов файлов, не покрываемых контекстным меню «Создать», т.е. для подавляющего их числа. Как следствие:

всё, что gnome может здесь предложить в плане интерфейса - это UI из 80-х уровня однозадачных приложений ms dos?

— в таком случае относится ко всем окружениям.

При чём тут это? Это же не составление статистики по заданной выборке, а разделение пользователей на фактор-множества.

Каких пользователей? По какому критерию определяются фактор-множества?

Если хотите оспорить какой-то из выводов, то пожалуйста, только аргументированно.

Не берусь оспаривать тезисы, не аргументированные изначально.

Хотя, конечно, можно поиграть в игру «негативные тезисы не дожны обосновываться, они должны лишь опровергаться». Но потом.

Не берусь оспаривать тезисы, не аргументированные изначально.

Что именно для вас нуждается в отдельной аргументации? То, что пользователь, который в Windows не пользовался контекстным меню «Создать», не будет им пользоваться и в GNOME?

Про MacOS я уже тоже писал, что в её ФМ тоже нет такого пункта контекстного меню.

Я ведь уже интересовался - откуда у вас такое мнение о пользователях Windows? Почему есть мнение что они не пользуются диалогом ПКМ->Создать файл. Еще как пользуются, у меня другая версия.

По какому критерию определяются фактор-множества?

Прямым текстом указано же:

Если это пользователь MacOS

Если это пользователь Windows && Если он не пользовался данной функциональностью

Если это пользователь Windows && Если он пользовался данной функциональностью

…

Люди в реальности это не бинарные машины. Потому и собирают таргет-группы.

Я ведь уже интересовался - откуда у вас такое мнение о пользователях Windows? Почему есть мнение что они не пользуются диалогом ПКМ->Создать файл.

Это «моё мнение» вы сами придумали. Реальное же моё мнение выражено в сообщении выше и гласит, что среди пользователей Windows есть как те, кто пользуется данной функциональностью для создания файлов, так и те, кто не пользуется. Пример последних уже есть: GNOME 44 (комментарий)

Это «моё мнение» вы сами придумали.

Отнюдь, это вы так «потрудились» его преподнести.

Реальное же моё мнение выражено в сообщении выше

Его там нет. Там набор невнятных предпослылок без конкретных источников.

В каком-то смысле это может являться «мнением», да.

Отнюдь, это вы так «потрудились» его преподнести.

Я привёл вашу же цитату. Мой в неё вклад — нулевой, так что не стоит мне ничего приписывать, уж будьте добры.

Если вас в вашей цитате что-то не устраивает, то предъявляйте претензии себе самому как исходному автору данной цитаты.

Его там нет. Там набор невнятных предпослылок без конкретных источников.

Это уже какой-то набор слов. Какие ещё источники вы ожидаете для мной же сформулированных критериев отбора?

Я привёл вашу же цитату

Совершенно верно.

Если вас в вашей цитате что-то не устраивает

В том что я написал меня лично все устраивает. А вот цитирование насторожило. Ну да ладно.

Это уже какой-то набор слов. Какие ещё источники вы ожидаете для мной же сформулированных критериев отбора?

Другие.

Более того, в рамках задачи диалог сохранения неизбежен для всех типов файлов, не покрываемых контекстным меню «Создать», т.е. для подавляющего их числа.

Уверен?

А вот в ROX Desktop сохранение документа может осуществляться перетаскиванием открытого документа непосредственно в папку.

Без пердолинга с накликиванием внутри диалога Сохранить как.

Это кстати снова к вопросу про синдром утёнка и зашоренность имеющимся опытом. У кого там личный опыт прибит к каким парадигмам из 90-х.

И? Диалог ввода имени файла является в данном случае диалогом сохранения. Внезапно, да. Представьте себе, это не означает обязательность наличия встроенного компонента файлового менеджера.

Это кстати снова к вопросу про синдром утёнка и зашоренность имеющимся опытом

Да-да, именно про это я и сказал выше.

Без пердолинга с накликиванием внутри диалога Сохранить.

Чем такое накликивание принципиально отличается от накликивания в открытом файловом менеджере?

В кедах такого нет, зато можно текст перетащить на десктоп и создастся sticky note с этим тестом.

Еще можно картинку прям из браузера в дельфин перетащить мышкой.

В гноме 44 это теперь фича (второе), но только через копи паст.

В гноме 44 это теперь фича (второе), но только через копи паст.

Что ещё поведаете?

Чем такое накликивание принципиально отличается от накликивания в открытом файловом менеджере?

Тем, что юзер ничего не накликивает («Мои документы»… клац-клац… «Моя важный рабочий проект»… клац-клац… «Раздел 12»… клац-клац… «Часть 3»… клац-клац… «Книга 15»… клац-клац… ), а просто за долю секунды перетаскивает объект в уже открытую папку.

И если включить моск, то можно было бы задуматься, что два раза открывать одну и ту же папку - сначала в ФМ, а потом в диалоге сохранения - действительно избыточное действие, которое проектировщик интерфейса (профессиональный, не забываем) мог бы и устранить. Чтобы избавить юзера от х… простите… от суеты.

Представьте себе, это не означает обязательность наличия встроенного компонента файлового менеджера.

Че сказал, хрен знает. Сам с собой спорит про какие-то компоненты.

А, ну круто, просто в обзорах на Gnome 44 это показывали именно как пкм->copy, потом paste в nautilus.

Тем, что юзер ничего не накликивает («Мои документы»… клац-клац… «Моя важный рабочий проект»… клац-клац… «Раздел 12»… клац-клац… «Часть 3»… клац-клац… «Книга 15»… клац-клац… ), а просто за долю секунды перетаскивает объект в уже открытую папку.

А уже открытая папка сама нарисовалась, или пользователь таки накликал:

«Мои документы»… клац-клац… «Моя важный рабочий проект»… клац-клац… «Раздел 12»… клац-клац… «Часть 3»… клац-клац… «Книга 15»… клац-клац…

Че сказал, хрен знает. Сам с собой спорит про какие-то компоненты.

Перечитайте ещё раз. Повторить до просветления.

А уже открытая папка сама нарисовалась, или пользователь таки накликал

Перечитайте ещё раз пример t3n3t, от которого пошла эта ветка комментов. Повторить до просветления.

Ну, видимо, потому что вставку из буфера обмена сделали только в 44. Перетаскивание же — это вообще другой механизм, и как видите, работает он давным-давно (у меня GNOME 3.38 ещё).

Зато у Рабочего Стола есть применение:

https://imgur.com/a/Qa5wznt