GNOME 44

А что не так с последними оффтопиками? Может не идеал, но такой дичи как в gnome там не вижу вроде.

Марьиванны и на винде, несмотря на наличие шаблонов, сразу после установки того же офиса просто кидают на рабочий стол пустой документ, потому что многие даже не догадываются что же там содержится в этом загадочном контекстном меню

Да, киригами это местами боль и страдания. Но куда деваться :)

А кто разработчиков KDE заставляет на это переходить и ставить на пьедестал как основную технологию?

В результате мало того что в самих приложениях на нём куча багов, так ещё и куча несостыковок в поведении в сравнении с приложениями на Qt Widgets.

Это грустная ирония, понятная тем, кто хоть примерно помнит списки депрекейтнутых гномом технологий, программ и API.

А насколько glade глючная, уж извини, я испытал на собственной шкуре.

Помню эти волшебные времена, когда я запускал glade, вносил немного изменений, закрывал (пока она сама не упала), потом по git diff смотрел, что изменения не ухреначили чего-нибудь лишнего, и снова запускал glade…

Там не наркомания, а слабоумие. Надо гнать постоянно новые фичи, чтобы продавать одно и то же каждые 5 лет, ну и индусы власть захватили. Помянем Баллмера с «плохой» Вистой, которую всего лишь не вывозили массовые компы того времени.

При чем тут гном? Это скорее претензия к сборщикам дистрибутива, что они решили вообще ничего не класть в папку с шаблонами. В том же KDE Neon вообще нет стандартных папок в хомяке.

Вот у меня примерно аналогично.
Тока тсссс… а то в следующем релизе вместо Пиктурес, Музик и etc, будут Нужности и Ненужности.

Марьиванны и на винде, несмотря на наличие шаблонов, сразу после установки того же офиса просто кидают на рабочий стол пустой документ, потому что многие даже не догадываются что же там содержится в этом загадочном контекстном меню

Как там выше по треду я цитировал? «Сразу видно кукаретика, у которого вообще ни одной марьиванны из бухгалтерии в знакомых нет и не будет.»

Марьиванны вот именно что только контекстное меню в проводнике (и вообще в программах) и знают. Потому что там находятся самые главные пункты: Копировать, Вставить, Удалить и Новая папка.

Или ты думал, они хоткеями работают? Или может разбираются, чо там за иконки для них дизайнеры MS нарисовали в Ribbon UI? Да если для тебя Ribbon UI означает что-то другое чем просто «размытое пятно, игнорировать сознанием», то по меркам марьванны ты почти айтишник.

А кто разработчиков KDE заставляет на это переходить и ставить на пьедестал как основную технологию?

(Мифическая) конвергенция. Типа, «ща как запустимся на всех форм-факторах сразу!».

По факту, для того, чтобы хоть сколько-нибудь сложное приложение нормально чувствовало себя и в десктопном, и в телефонном, и в планшетном формфакторе, приходится дизайнерам три набора скринов заказывать, причем, под каждый форм-фактор — своё количество скринов, не говоря уже о наполнении. Такая вот, м-мать, унификация UI.

А другое - проассоциировать папку Шаблоны с этим самым меню.

https://ibb.co/vsvHmb5

Скажи, зачем мне разрабы гнома навязывают свое виденье мира?

Ещё один, не понимающий, что его личные предпочтения не определяют дизайн окружений. С таким же успехом какой-нибудь пользователь MacOS может прийти в KDE и заявить «зачем разрабы KDE навязывают мне создание файлов через правую кнопку, мне оно не нужно — уберите!».

Девиз гномеров: пользователи тупые, а мы умные.

Интересно, если бы Джобс так свои продукты пиарил, далеко бы он уехал?)

Он так и пиарил, и его последователи гнут ту же линию. Просто выражаются болеее обтекаемо, чтобы тупые пользователи не догадались, что они тупые.

при том, что просто везде, во всех системах это есть

Ну вперёд искать это в MacOS. Пока не найдёте, не возвращайтесь.

А теперь давай посмотрим на это окно глазами авераж юзера:

https://ibb.co/F7NVZdg

Но за попытку спасибо, конечно. Встроить справку - это лучше, чем не встроить.

С таким же успехом какой-нибудь пользователь MacOS может прийти в KDE и заявить «зачем разрабы KDE навязывают мне создание файлов через правую кнопку, мне оно не нужно — уберите!».

Ну вот и что это, если не клоунада?

С таким же успехом какой-нибудь пользователь MacOS может прийти в KDE и заявить «зачем разрабы KDE навязывают мне создание файлов через правую кнопку, мне оно не нужно — уберите!».

Может попросить конечно но разработчики KDE не уберут. А разработчики Gnome удаляют, даже когда никто не просит. Разницу улавливаешь?

Так можно на абсолютно любой довод ответить, прикрываясь якобы тупостью пользователя. Очень удобно, особенно когда эта тупость не задана: можно менять её селективно, чтобы под аргументы оппоннета она подходила, а под собственные уже нет.

Уровень ведения дискуссии просто божественный.

Разумеется, клоунада. В этом и смысл: показать абсурдность такого рода претензий через эквивалентные претензии в обратную сторону.

У меня бывшая жена Вордом не смогла пользоваться, когда там в контекстном меню «Вставить» на «Параметры вставки» заменили. (Вот как тут на картинке: https://answers.microsoft.com/ru-ru/msoffice/forum/all/убрать/39dc549c-2b11-403b-be63-8fc79171f8ca )

Огромную кнопку «Вставка» в риббоне она тоже не увидела.

Пока я не подошел и не показал, так и сидела тупила.

С двумя высшими образованиями человек.

А ты тут про такие приёмы нетривиальные…

Вопрос не в удалении, а в сути претензий. В обоих случаях это попытка прийти со своим уставом, при том что пользоваться конкретным окружением вроде бы никого не заставляют.

Абсурдность ты показал прекрасно, что ответ пользователя mbivanyuk отлично раскрыл. Но только именно своей претензии абсурдность.

Аргументируйте.

Суть в том, что позиция «разработчики сделали не так, как я привык, а значит, навязывают мне своё видение мира» некорректна. Разработчики не могут, да и не должны ориентироваться на личные привычки отдельного индивидуума, тем более приобретённые в совершенно других окружениях с отличным workflow и подходом к UI.

Так можно на абсолютно любой довод ответить, прикрываясь якобы тупостью пользователя.

Это не тупость. Это объективный фактор, с которым нужно считаться. Компьютерные интерфейсы для большинства людей — сложные.

Человек может быть психологом с двумя вышками, хирургом-кардиологом, конструктором-проектировщиком или астрофизиком. Но при этом в этих наших копудахтерах - он не в зуб ногой.

А самый главный вывод тут:

Субъективная цена переучивания на новый UI для пользователя очень высока.

Поэтому существующие приёмы работы нужно по возможности сохранять. А не ломать их целенаправленно ради абстрактных идей.

Да вроде все там красиво и в общем стиле выдержано, имеет правда, двойные настройки везде, старые и новые, причем у новых функционал беднее слегка, но то наверное издержки переходного периода на новую концепцию.
Но.
После нового офтопика семерка выглядит просто божественно. Все красиво, быстро, не «стучит», в инет не лезет, ничего лишнего, все по делу.

Руками это делается. Хотя да, было бы удобнее автоматизировать, но это всё ещё слишком сложно для погромистов гугля. Надо терпеть.

Хаха 3 раза.
Везде все интуитивно понятно и только разрабы гнома стоят в белом пальто красивые.

Вопрос не в удалении, а в сути претензий

Так если бы не было удалений то не было бы и претензий. Отсюда и был вопрос - зачем удалять? Кнопки сворачивания окон чем именно мешали кому-то? Можешь придумать хоть одну разумную причину почему их потребовалось удалить?

Макось это вообще другая вселенная, она тут причем?

Подруга бушка. Ctrl-X/C/V, Tab/shift-Tab, Win-D, Win-L это настоящие хоткеи или неправильные? Программы и удалённые столы запускает банальным кликом по иконке на десктопе. Просто, быстро, удобно, очевидно. Какие-то удобства-автоматизации ей периодически дописывают в 1С.

Но там помимо 1С воркфлоу состоит весь из гуйни разной степени забагованности и дебильности (да, часто как в линуксе на правильное действие вываливается неинформативная ошибка и всё), гуйня вся совершенно разнородная, никакого способа с этим работать кроме наматывания световых лет мышкой не предусмотрено. Ну, стрелками по гую бегать разве что, но это ещё более утомительно и тупо. И это ещё, так сказать, весь софт в пределах одной отрасли.

Ну так как…

Если у тебя синдром утёнка винды, то ты презренный червь, недостойный отброс компьютерного общества.

А вот если у тебя синдром утёнка макоси, то ты просто герой и молодец. Все двери тебе открыты.

Поэтому существующие приёмы работы нужно по возможности сохранять. А не ломать их целенаправленно ради абстрактных идей.

Это неправильная позиция.

Во-первых, это загоняет всех в клетку изначальных реализаций, поменять которые в такой парадигме просто невозможно.

Во-вторых, это не так работает. При уже упомянутом переезде Офиса на ленту вместо панелей инструментов сколько было воя и причитаний? — очень много! Но если вы возьмёте молодую девочку, которая училась уже на новом Офисе, то она в старом разобраться уже не сможет, ибо у неё новые привычки, сформированные в новом интерфейсе. Как результат, причитания постепенно поутихли. Просто это растянутый во времени процесс.

В-третьих, даже если мы говорим о пользователе, преходящем с Windows, то даже если он будет использовать какое-нибудь KDE, отличий в системе в целом такое количество, что отсутствие пункта создания файла в контекстном меню каталога на общем фоне — это такой мизер! Ему/ей в любом случае придётся ломать огромное количество приобретённых навыков, начиная от устройства ФС и до установки приложений, да даже просто отличающиеся базовые приложения.

Ну и в-четвёртых, в Linux есть выбор. Windows-подобных окружений полно — пользуйтесь на здоровье! А единственное крупное окружение, пытающееся делать по-своему, оставьте его пользователям. Нет никакой необходимости, чтобы все окружения были под одну гребёнку.

Макось это вообще другая вселенная, она тут причем?

Что, не нашли? Наверное, не стоило заявлять «при том, что просто везде, во всех системах это есть» — как думаете?

Ну… говорят, тут в модераторы не принимают пока макбук не купишь. Наверное ж не спроста.

Есть разные уровни продвинутости в компьютерной грамотности и в навыках работы.

Мы не можем рассчитывать на то, что случайно выбранная марьванна знает про Ctrl+C.

Пользователей, которые не айтишники по образованию, но при этом активно используют клавиатуру для хоткеев, заметно меньше, чем тех, кто работает преимущественно мышью. Из личных наблюдений.

Ну тогда андроид тоже приплетите. Чо уж там. И ДОС. И спектрум.

Во-вторых, это не так работает. При уже упомянутом переезде Офиса на ленту вместо панелей инструментов сколько было воя и причитаний? — очень много! Но если вы возьмёте молодую девочку, которая училась уже на новом Офисе, то она в старом разобраться уже не сможет, ибо у неё новые привычки, сформированные в новом интерфейсе. Как результат, причитания постепенно поутихли. Просто это растянутый во времени процесс.

Ну и каков конечный итог этого переезда? Кроме этого самого «воя и причитаний»? Что-то стало лучше? Где? В чём?

GNOME 44 (комментарий)

Смысл в том, что постоянное сворачивание/разворачивание окон — это плохой способ систематизации окон в рабочем пространстве.

Хорошая ссыль, это прям в тему обсуждаемого сейчас вопроса о смене реальных привычек ради абстрактного добра.

А единственное крупное окружение, пытающееся делать по-своему, оставьте его пользователям

я напомню:
гном ругают за урезание функционала и за агрессивную политику «не баг, а фича»

вон xfce никто не ругает, там прислушиваются к пользователям.

Решили, значит, всё-таки пойти дорогой клоунады, а заодно не в первый раз уже поподдакивать человеку, который общается как раз в стиле упомянутых вами meliafaro и mogwai — ясно-понятно.

а не по кругу ли мы ходим 26ую страничку?

Да просто задолбали эти отсылки «а вот в макоси…».

А вот в Антарктиде пингвины живут.

Ну замени слово «удалить» на «запрятать очень глубоко» - что от этого меняется в моем вопросе? Вопрос тот же - зачем? Вот в этом вся суть гнома - удаление функционала не имеющее никакого практического смысла, т.е. если бы это место на рамке окна было использовано для чего-то другого было бы понятно, но это просто удаление ради удаления.

Зато почти 1300 сообщений)

гет далеко? не видел?
Надо дотянуть…

И тут не поможет даже «создание (очередной) новой DE с нуля», потому что менять надо концепции с самого низа. Не просто «мы написали свой тулкит, потому что NIH», а сам подход к архитектуре менять.

Вот видишь, в чём твоя проблема. У меня вот Гном, практически дефолтный, у меня всё работает, удобно и шустро. Мне, кроме как в случае нескольких профессиональных софтин, не приходится вечно что-то настраивать «реально удобно, реально под себя», всё работает из коробки и подхватывается автоматически. У меня в системе есть и приложения на Qt, и под Wine, и, разумеется, вся основа на GTK. Я не мечтаю втайне сбежать на Винду или на Мак, меня устраивает Линукс с Гномом, хотя я успел насмотреться на альтернативы. Я начинал в детстве с 95 Минды, а сейчас Винду вижу раз в год в виртуалке. Про корявую архитектуру GTK и GNOME мне тоже не очень понятно. Видел я их код, вполне себе аккуратно, API GTK вполне логично и продуманно сделано.

А у тебя то «один раз настроил 10 лет назад и теперь ничего не меняю» (а я и не настраивал практически ничего, пару хоткеев поменял да пару расширений поставил), то «GUI под линуксом разваливается на говно и палки». У меня вот не разваливается. Может быть, тебе что-то стоит поменять на ПК или хотя бы поискать противоречия в собственных суждениях?

Не, ты просто читаешь невнимательно.

Хорошая ссыль, это прям в тему обсуждаемого сейчас вопроса о смене реальных привычек ради абстрактного добра.

Ну так не нравится — не пользуйтесь же. Дверь — вон там.

Не слишком любезно — просто надоело уже читать одно и то же. Вашу цитату можно привести к абсолютно любому масштабному изменению за всю историю UI. Точно так же ворчали, когда на смену текстовым интерфейсам начали приходить эти странные прямоугольники с «манипулятором типа мышь», да даже когда вкладки в Firefox 4 наверх переместили! Время идёт — ничего в людях не меняется.

ничего в людях не меняется.

Правильно. И эти свойства людей желательно понимать.

да даже когда вкладки в Firefox 4 наверх переместили!

Вкладки переместили разумно, строка адреса логически находится «внутри» вкладки, а не снаружи.

А вот когда в недавнем обновлении перерисовали вид вкладок на какие-то невнятные кнопки, это чисто изменение ради изменения. Потому что дизайнерскому отделу нужно демонстрировать свою нужность, а иначе зачем им деньги платить.

Так что там с риббоном, какие инновации он внёс? Кроме квартальной премии своим разрабам.

GNOME 44, которая носит кодовое имя Kuala Lumpur

На эту тему уже пошутили? сил читать все 25 страниц нет…