Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

См. выше мою реплику про вопрос об ограничении свободы для сохранения свободы.

>я уверен, что ничего у nvidia/ati не оторвалось бы, если они вытащат >весь закрытый код в userspace

На Windows XP самая частая причина появления синего экрана - проблемы с драйвером видеокарты. В Windows Vista он отгорожен от ядра операционной системы и даже при его аварийном закрытии система продолжает стабильно работать. http://soft.mail.ru/interview_page.php?id=63 - это официальное заявление M$, а значит что под масдай nvidia по любому придется вытаскивать дрова в userspace

> люди должны считать его правильным и достойным?

Обратный смайлик в моем посте заметили?

Нет, но есть люди которые согласятся с тобой и те, которые не согласятся. Нельзя предпочитать каких-то одних.

> ограничении свободы для сохранения свободы.

Ну да. Типа, мы вас закроем в концлагерь, но зато вас никогда не собьет машина на улице.

Ну да, и закончим свои дни так же, как хурд. Отлично, у нас будет очень крутая идиологически ценнас бесполезная фигня и немытые волосы.

В таком случае, наверное, уже пора переходить на мак. Кстати, правда, почему еще не?;)

Предложенный сценарий не заставляет открывать целиком дрова - он просто выкидывает закрытый код из ядра. Да, лучше бы открыть все - но это действительно мало реально. Кстати, "не во власти nvidia открыть" - не совсем точно, точнее будет "nvidia УТВЕРЖДАЕТ, что не в ее власти открыть" - согласитесь, между этими утверждениями огромная разница.

Ситуацию с xfree не напоминает (если мы об одном и том же). Там была ругань внутри коммюнити. Тут - коммюнити vs производители.

ЗЫ И я таки категорически не согласен считать свободу софта "шашечками"

Гхм. Я думаю, каждый человек внутри себя предпочитает людей со сходной этикой - и не предпочитает тех, у кого представления о "хорошо-плохо" сильно отличается. Это, думаю, нормально.

>тормоза юзерспейс по сравнению с кернелспейс -миф?

Тормоза при пересечении границы kernelspace/userspace в syscalls (несмотря на то, что они самые быстрые по сравнению со всем коммерческими unix и windows), page faults & recovery при копировании больших объемов данных.

>wieker * (*) (14.12.2006 18:33:56)

Наоборот. Мы не пустим вас в концлагерь, даже если там солнце ярче, трава зеленее, вода мокрее и сахар слаще.

> он просто выкидывает закрытый код из ядра

Нет, он его не выкидывает! Нет! Он запрещает пользователю решать самому, устраивает его драйвер или нет. ТОЧНО так же поступает RIAAA.

> - не совсем точно, точнее будет "nvidia УТВЕРЖДАЕТ, что не в ее власти открыть" - согласитесь, между этими утверждениями огромная разница.

И приводит идиотские законы и тупые патенты, которые все же приходится уважать.

> Тут - коммюнити vs производители.

Производители часть коммюнити. Не самая приятная, но часть.

> И я таки категорически не согласен считать свободу софта "шашечками"

А где тут свобода? Меня ограничивают в возможности поставить несвободный драйвер.

> Тормоза при пересечении границы kernelspace/userspace в syscalls

В Linux это - ерунда, и да происходить будет относительно редко.

> page faults & recovery при копировании больших объемов данных.

я не совсем понял, что такое recovery, но page faults буду не чаще, чем в ядерных драйверах.

"Лучше быть живой собакой, чем мертвым львом"?;)

Пока-что мы вполне живые львы. А вот хурд на льва не тянет. Ни на мертвого (он никогда им не был) ни тем более на живого.

А знаешь чем кончится дело? OpenSolaris'ом. Вот тебе и будет true GPL unix с дровами и без заморочек.

И вообще, куда доводит фанатичное следование идеологии (когда она начинает быть не двигателем, а целью) наглядно показывала история не раз и не два на очень разных примерах.

"Запрещает пользователю решать самому, устраивает его драйвер или нет". Это потрясающе! А пользователя не очень раздражает, что его лишили "свободы" установить винюковый драйвер? Или драйвер сетевухи для нетвари 3.11? Меня вот очень огорчило, когда я под макосом узнал, что не могу установить линуховый драйвер для какой-то древней вифи карточки. А винюководы (сам слышал) часто плачутся, что драйвер для древнего принтера под вин95 не ставится под винхп - а нового собака-вендор не сделал (а зачем - лучше пусть люди новый принтер покупают). Прям рыдают все. Лишая "свободы" пользоваться закрытыми драйверами - взамен дают гараздо большую свободу - свободу быть ХОЗЯИНОМ своей системы. Почитайте там ниже по треду "извинительное" письмо Кроа-Хартмана, особенно по поводу удовольствия поддерживать ядра с закрытыми дровами. Я читал его практически обливаясь слезами.

RIAA - только отнимает свободу. Требование открывать код - меняет свободу продать себя в рабство на право оставаться свободным.

Если дело кончится соляркой - я не буду против (особенно с учетом того, как я уважаю старину Линуса). Главное, чтоб вовремя на GPL3 ее перетащили.

Я-то как раз все эти примеры рассматриваю с позиции "когда идеология становится двигателем, а не целью";)

> ЧТО??? Что юзер имеет право выбора, какие драйвера юзать?

Не совсем правильный акцент: что никто не имеет права диктовать юзеру, что ему делать. У нас в истории уже были случаи, когда кому-то забредала в голову идея правильной жизни, причем ему удавалось начинать осуществление своего идеала, но обязательно путем принуждения. Заканчивалось всё это всегда плачевно. Однако всегда остаются люди, которым неймется воплотить свои бредовые идеи в жизнь. Всё бы ничего, пусть себе воплощают, но не за счет других. Линус прав: он делает программу, чтобы ею просто пользовались, пользовались люди. А идеологический бред его не волнует, но не по той причине, что он такой плохой и неактивный, а потому что ему противны идеологии, которые насаждаются.

Рабство, свобода! Советский союз, блин, здравствуй ЦК КПСС!

Я купил карту nVidia, заплатив денег честно заработанный за некий сервис и девайс, согласившись с некими условиями. Где тут рабство?

Отлично, ограничения ввели, теперь у нас нет 3д и некоторых других полезных штук которые раньше были. Для меня лично ничего в лучшую сторону не поменялось. Что я сделаю? Уйду в другую систему. И так поступят многие. Да, у тебя останится идеологически чистый Linux с которым непонятно что делать и который используют два с половиной смешных человека. Из production системы он превратится в свободную игрушку для академических целей. Если ты с ним играешь - все нормально, я с ним работаю и работать мне в таком раскладе станет невозможно.

> А где тут свобода? Меня ограничивают в возможности поставить несвободный драйвер.

Вас никто не ограничивает. Ограничиваются производители несвободных драйверов. И даже не ограничиваются, просто им дают другой интерфейс.

> Главное, чтоб вовремя на GPL3 ее перетащили.

Знаешь, это фанатизм, знать, что это даже теоретически не возможно, но все равно истово верить и надеятся.

Согласен с мнением Линуса. Иметь ныне закрытые драйверы под GPL, конечно, хорошо, но выбранный способ позволит добиться чего угодно, только не этого. При этом создаст кучу проблем тем, кто эти закрытые драйверы пишет (и то, под какой лиценизией их распространять, зачастую не от них зависит).

Когда идеология - цель, то место ей в биореакторе Луговского, потому, что она начинает кушать людей, вместо того, чтобы приносить пользу.

> И даже не ограничиваются, просто им дают другой интерфейс.

Просто пригрозили отрезать ноги, ведь на руках ходить будет удобно и здорово!

> А знаешь чем кончится дело? OpenSolaris'ом.

(Мсье пророк....)

Почему сразу солярисом??

> Просто пригрозили отрезать ноги, ведь на руках ходить будет удобно и здорово!

Ну примерно так. Только не надо обратных аналогий.

> Отлично, ограничения ввели, теперь у нас нет 3д

Почему нет 3D? Кто отменил 3D?

>Все-таки, шашечки или ехать? ОС - дело хорошее, но я первый перейду на мак как десктоп (или на висту) если из идеологических сообрежений Linux будет нельзя использовать как десктоп, как бы ни были неправы производители жедеза. Чем не устраивает текущая ситуация по большему счету? Нет открытого 3D для nVidia? И не будет, потому, что не во власти nVidia открыть. Да, есть в мире вещи, которые нам не нравятся, но с нимаи надо как-то сосуществовать, по возможности мирно и позитивно, а не заниматься терроризмом. Ситуацию с XFree86 все это не напоминает?

Ну собственно очень хорошее высказывание. Мне как потребителю честно очень глубоко наплевать, какие дрова я использую главное бы они нормально работали. А что мы увидим. Мы увидим что большинство вендоров в лучшем случае будут долго переделывать свои драйвера, а скорее всего просто откажуться от поддержки тех дистрибутивов которые приняли это решение.

А это откинет линукс назад, лет этак на 5... А смысл, всё-равно этот мир никто под себя перекроить не сумеет, так зачем создавать пользователям проблемы?

EPSON не пишет драйверы под Linux. Поэтому драйвера у нас нет.

С уважением,
Группа горячей линии EPSON

Телефоны службы поддержки
Москва (495)737.37.88
Для регионов 8(800)200.37.88 бесплатно

----------------------------------------
Linux официально не поддерживается.
Данных о работе тюнера в этой ОС нет.
Приносим свои извинения.

С уважением,
Андрей supЯЯЯaver.ru
-----------------------------------------

Может таких сначала добить?

Потому, что спеки не откроют и нормального драйвера не напишут. Или напишут когда он будет уже мало актуален. Я помню 1999 год когда дров небыло вообще ни для чего и обратно не хочу.

> Это не всегда возможно по легальным причинам.

Как писал Theo, эти причины чаще называют сами пользователи. Он таких отмазок, при разговоре с вендорами особо не слышал...

>А где тут свобода? Меня ограничивают в возможности поставить несвободный драйвер.

Что же вы не плачете, что вас ограничивают в свободе воровать чужой код по лицензии GPL? Если уж считаете себя такми белыми, то идите до конца, а в противном случае получается потребительство в худшем смысле этого слова - сейчас это выгодно, т.к. игрушка запустится, поэтому я за бинарные драйвера, а завтра, когда бинарный драйвер (аппаратную прошивку, чип в мозгу и т.п.) через DRM запретит игарть музыку, начнете выть, что вас снова ограничивают.

Линус просто боится, что от Линукса отвернутся, а ему хочется мирового господства, поэтому он предлагает сначала дистрибутивам сделать первый шаг, а затем и он подтянется.

А ведь Линус был совсем другим несколько лет назад...

> Наоборот.

Ye, пока что (в данной ситуации) для линукса "концлагерь" (т.е. худшее зло из двух) - именно позиция фанатиков - ГПЛистов. Т.к. сулит утратой и так небольшого количества юзеров. Т.е. сначала утрата поддержки вендоров - потом отсутствие стимула для прихода новых пользователей - разочарование старых - и, как следствие, упомянутая кем-то ситуация с хурдом: все зашибись как правильно и труЪ, но никто не юзает. Меня лично такая ситуация не удовлетворяет.

> Торвальдс прав на 100%.

Нифига он не прав. Есть лицензия на ядро. Строгая GPL. Закрытые модули нарушают её. До определённого момента с этим мирились.

Разрабы драйверов nvidia писали, что у них есть купленные у десятка 3х фирм технологии, которые по договору открывать наружу нельзя, поэтому они бы и рады, да не могут, потому как их засудят. Это плохо и отстойно, но это объективная реальность и другой у нас нет.

А возможно 2 состояния - стремление к господству или вялое болото. Линус не хочет болота для того, на что потратил столько времени.

> Есть лицензия на ядро. Строгая GPL. Закрытые модули нарушают её.

Лицензия на ядро - GPL с исключением для закрытых двоичных модулей.

> Не совсем правильный акцент: что никто не имеет права диктовать юзеру, что ему делать.

Ну, я про то же говорил, только на конкретных примерах.

> Поскольку ядро под GPL, то ничто не помешает вендорам накладывать патчи на ванилу, убирающие фичу. Или ты о чём?

Патчи? Какие патчи? На GPL? ;-) Просто сейчас на требования лицензии закрывают глаза. Больше не хотят. Соответсвенно, тут даже форкать нечего. :)

А в каком месте драйверы nvidia нарушают GPL?

Рабство - в том, то купив карточку нвидиа, Вы ставите неизвестно какой код на свою систему (Вы можете только верить в то, что этот код не сделает вам большого дэмаджа).

Никто у Вас 3Д отменять не собирается. Более того, предлагаемое решение даже не запрещает закрытый код как таковой. Оно только убирает мешанину открытого и закрытого кода в ядре. Потому как всерьез поддерживать эту мешанину никто не справляется (или извольте ЖЕСТКО зафиксировать комбинацию версию ядра и дров - и куда в этом случае пойдет Ваша "свобода"?). Да, и насчет 3Д - на моем стареньком мобильном радеончике 9000 ускорение дают только опенсорцные дрова, а fglrx давно забил на такую древность. Должен ли я бежать в ати плакаться на то, что они лишили меня свободы пользоваться их драйверами?

>>Интересно, форкнут последнюю версию, в которой не будет этого ограничения?

>Торвальдс сказал что в его дереве такого не будет.

Значит будет форк торвальдского дерева, в котором все фичи внедрят (в смысле не та лицензия -> пнх)

Польза от идеологии не обязана быть сиюминутной. Она может быть нацелена на дальнюю перспективу.

>> Тормоза при пересечении границы kernelspace/userspace в syscalls

>В Linux это - ерунда, и да происходить будет относительно редко.

Что? syscall? надеюсь вы понимаете, что это read/write и т.п. Раньше внутри драйвера в kernelspace все происходило, а теперь на каждый чих нужно будет делать syscall - пишешь в регистр, копируешь данные, включаешь dma... - будет очень тормозной интерфейс. Плюс будет только для программных решений, когда к аппаратуре нужно редко обращаться, как в soft-модеме, но уж никак не для драйвера видеокарты.

>> page faults & recovery при копировании больших объемов данных.

>я не совсем понял, что такое recovery, но page faults буду не чаще, чем в ядерных драйверах.

В ядре их практически не бывает - т.к. нет переключения контекста, грубо говоря, это происходит со страницами, которые не отображены на аппаратные (например в свопе).

>tailgunner (*) (14.12.2006 19:23:17)

Думаю ИМХО, это делают для того, чтобы:

1) все таки заставить открыть спеки железячников - но тут многое зависит от того, насколько многие поставят па лошадку Линукс и плюнуть на офтопик;

2)подтолкнуть разработку открытых железяк - хотя бы видюх....думаю ВИА могла бы такое сделать - глядя на то как она производит материнки типа пц1000 и пц2500 для бедных стран.

Еще раз - никто не запрещает закрытые драйвера. Их предлагали запретить ТОЛЬКО В ЯДРЕ (да, тотальный их запрет, хотя идеологически был бы мечтой, на этом глобусе не прокатит).

> Тормоза при пересечении границы kernelspace/userspace в syscalls (несмотря на то, что они самые быстрые по сравнению со всем коммерческими unix и windows), page faults & recovery при копировании больших объемов данных.

кстати, это не совсем так: QNX даже 4.й лохматой версии* позволял на одном и том же железе (~PIII 1GHz +/-) переключать контекст между процессами примерно в 10..15 раз быстрее, чем это делает *BSD aka сделать ~250000 честных переключений в секунду для него совсем не проблема. честно скажу - не тестировал, но почти уверен, что это утверждение справедливо и для Linux/Solaris бо во всех трёх системах syscall - это *очень* дорогая операция.

ps: да, с точки зрения ядра, QNx* отнюдь не *NIX и к семейству имеет очень отдалённое отношение. но с точки зрения userland включая POSIX API - даже более чем.

*) QNX4.x вышла в свет AFAIR где-то в начале 90х. последняя версия 4.25 с пачкой обновлений.

// wbr

> Рабство - в том, то купив карточку нвидиа, Вы ставите неизвестно какой код на свою систему (Вы можете только верить в то, что этот код не сделает вам большого дэмаджа).

Нет, это называется договор между сторонами, а не рабство. А то и покупка ботинок тоже рабством станет.

> Оно только убирает мешанину открытого и закрытого кода в ядре

А в ядре его нет. Он есть в драйвере, который на совести вендора. Ядро тут никаким боком.

> на моем стареньком мобильном радеончике 9000 ускорение дают только опенсорцные дров

ну и не покупай Радеон, проблем-то.

Еще раз - никто не запрещает закрытые драйвера. Их предлагали запретить ТОЛЬКО В ЯДРЕ (да, тотальный их запрет, хотя идеологически был бы мечтой, на этом глобусе не прокатит).