Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

>Поэтому разумный демократический выход из подобной проблемы - выделить спец зоны для продажи беляшей с крысиным мясом , где все желающие смогут реализовать свою свободу покапать/продавать такие беляши. Или заведения с такими беляшами обвесить обьявами на входе и внутри о небезопасности данной пищи. Чтобы никто случайно по незнанию не нарвался на чужую свободу.

Нефига. Этот подход предполагает что гдето есть суперсправедливый верховный судья с чистыми моральными принципами который поделит беляши на хорошие и плохие. Это невозможно, такого никогда не было и не будет.

Свобода - это когда я сам в курсе чем это грозит и я выберу рискнуть или нет. А не когда за меня выбрали что хорошо и что плохо.

А вы что записали себя у непогрешимые? Познали что хорошо и что плохо, что есть добро и что есть зло, и в состоянии сортировать людей на хороших беляшистов и плохих?

>> Твои рассуждения на тему свободы слишком просты(примитивны), их легко оспорить и вширь и в глубь, но мне в лом...

>Потому что все ваши контрагументы сводятся к тому, что вы начинаете приводить примеры активного подавления чужой свободы и оправдываете этим существование карательных органов с единой политикой и единой идеологией.
>А я нигде не предлагал подавлять чужую свобоу - я просто предлагал оставить _мне_ право выбирать, как я хочу жить.
r ***

Ты хочешь подавить свободу людей писать код для GPL Linux ядра со знанием того, что этот код проприетарщики несмогут использовать. Ты хочешь отнять эту свободу ради своей выгоды, которую ты ложно называешь своей "свободой". Ты свободен писать или не писать драйвера на таких условиях, в этом твоя свобода, а не в том чтобы все построились тебе задаром помогать нахапать.

> Они это делают чтобы работать внутри машинки, а не чтобы воспользоваться чужим кодом. Выбора нет. libjpeg я использую чтобы не писать обработку стримов самому. Но я могу это сделать. В случае драйверов - выбора никакого нет.

Я просто фигею. :) Господин судья, да, я украл булку и колбасу. Но у меня просто выбора не было. Конечно, я мог пойти на работу, переселиться в район менее престижный, но зачем, когда вот оно, тут лежит.

В случае драйверов, у вас есть выбор: написать их под Windows, MacOS и *BSD. Не надо мне рассказывать, что производители обязаны.

> Моя прога под GPL может воспользоваться этой библиотекой, и это не сделает закрытую библиотеку GPL.

И вот тут вы допустили ошибку. Использование закрытой библиотеке в GPL-программе не сделает библиотеку GPL. Это просто незаконно. Точнее, возможно, но в исключительном случае и требует оформления специального исключения в лицензии (текст надо вставить), а так же - получения разрешения от владельца закрытой библиотеки на использование её с GPL-программой. Эта вставка может быть произведена только начальным разработчиком (у которого есть право выбора какую лицензию применить). В форке это исключение может выкинуть любой (вместе с библиотекой). Идите, читайте официальный GPL FAQ. Там это подробно расписано.

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLIncompatibleLibs

Такого исключения я в лицензии на ядро НЕ У-В-И-Д-Е-Л. И вставлять его сейчас уже поздно. Потребуется согласие всех копирайт-хольдеров.

> Свобода - это когда я сам в курсе чем это грозит и я выберу рискнуть или нет. А не когда за меня выбрали что хорошо и что плохо.

Выбирайте. Никто не мешает. Но из имеющихся вариантов. А то, сейчас кто-нибудь выйдет и скажет, что его свобода - насиловать маленьких девочек. Почему ему все указывают, что так нельзя? Это ф0шызм.

> А вы что записали себя у непогрешимые?

Нет, я уважаю лицензию, которая мне столько дала.

Ох и нафлудили тут. :)

Ну, идея эта не нова, уже много лет есть лицензионные проверки в ядре, только их дистрибутивы не задействуют. Вот когда будут задействовать, как и предполагалось разработчиками ядра, тогда и спасибо скажу.

Письмо Линуса может вызвать поддержку, мол свободолюбие и всё такое. Но на поверку письмо грешит брешами и изъянами.

1) Полностью уйти от политики нельзя. Невмешательство в политику - это тоже такая политика, причём, возможно с худшими для себю последствиями (кто-то будет решать за тебя, раз сам за себя высказаться не хочешь).

2) Сравнивать GPL с RIAA и DMCA - глупее не куда, первая добавляет свободу в глобальном смысле, вторые отбирают.

Ну и, соответственно, используя логику с изьянами можно к какому угодно выводу прийти.

ну собственно шум уже затихает. кроме политических моментов тут есть один практический -- нет никакой возможности сделать драйвер в userspace. вот что по этому поводу пишет Линус:

http://groups.google.com/group/fa.linux.kernel/msg/1af1530af84e66f6

Автор: Linus Torvalds - просмотреть профиль
Дата: Чт. 14 Дек. 2006 07:29
Группы: fa.linux.kernel

On Wed, 13 Dec 2006, Jan Engelhardt wrote:

> For the sharing case, some sort of softirq should be created. That is, when a
> hard interrupt is generated and the irq handler is executed, set a flag that at
> some other point in time, the irq is delivered to userspace. Like you do with
> signals in userspace:

NO.

The whole point is, YOU CANNOT DO THIS.

You need to shut the device up. Otherwise it keeps screaming.

Please, people, don't confuse the issue any further. A hardware driver

ABSOLUTELY POSITIVELY HAS TO

have an in-kernel irq handler that knows how to turn the irq off.

End of story. No ifs, buts, maybes about it.

You cannot have a generic kernel driver that doesn't know about the
low-level hardware (not with current hardware - you could make the "shut
the f*ck up" a generic thing if you designed hardware properly, but that
simply does not exist in general right now).

In short: a user-space device driver has exactly TWO choices:

- don't use interrupts at all, just polling

- have an in-kernel irq handler that at a minimum knows how to test
whether the irq came from that device and knows how to shut it up.

This means NOT A GENERIC DRIVER. That simply isn't an option on the
table, no matter how much people would like it to be.

Linus


вкрадце -- никак. только если драйвер не пользует прерывания совсем. или таки имеет кусок кода в ядре который знает как обращаться с этой конкретной железкой. то есть вернулись к тому с чего начали.

>Ты хочешь подавить свободу людей писать код для GPL Linux ядра со знанием того, что этот код проприетарщики несмогут использовать.

Это маразматический аргумент. Вроде того что представительская демократия не дает людям желающим диктатуры и этнических чисток вершить свое дело. Как херово жить в гражданском обществе - не дают быть насильником-убийцей. Слоедовательно гражданское общество не защищает свободы?

Это не свобода. Это некая крайняя идеология. Ничем не лучше микрософтовской. Чем она отличается - цветом флага? Вроде того что трое детей находят на улице деньги: один орет что он первый увидел и деньги его, второй что он первый схватил и деньги его, третий дал в нос второму и забрал и потому деньги его. Все это крайние идеологии отличающиеся отношением к объекту, и сходные в том что защищаются сторонами которым ближе. Здесь нет свободы, нет справедливости, это вообще крайняя степень несправедливости.

Я признаю то, что мое мнение, что OSS лучше чем проприетарное - это всего лишь мое мнение, и не претендую на истину в последней инстации, и не предлагаю одних в тюрьмы других на пьедестал. Я предлагаю оставить выбор - а народ проголосует, рублем, давнлоадом, и т.д.

GPL имеет конкретную цель сделать софт открытым. Мне это нравиться, но я признаю что я всего лишь человек, и Столман человек, и есть другие позиции. Справедливость GPL в том что, если я пользуюсь GPL софтом, я должен свою разработку распространять на тех же условиях, что я воспользовался. Цель GPL - дать мне возможность брать, изменять и распространять.

Писатели драйверов не используют GPL наработки. Это не так - смотри мой предидущий пост - есть существенное отличие.

Потому когда сюда подмешивают DRM или начинают делить людей на хороших и плохих, а не тех кто использовал GPL и не использовал, да еще давить своим положением на рынке (мы ядрописатели ептеть - а вы быдло, мы решили что вам надо жить так, и никуда вы не денетесь) - вся эта тема начинает изрядно вонять. И Линус эту вонь чувствует. Эта вонь называется крайняя радикальная позиция уверенности в своей однозначной правоте. А такая уверенность, какими бы высокими идеалами не облагалась - это фанатизм который пойдет по трупам несогластных чтобы сделать согластных счастливее.

Лично мне не нравятся радетелями за свободу, которые в качестве основного метода выбрали отстрел альтернативных точек зрения.

>Не надо мне рассказывать, что производители обязаны.

Дядя ты что с луны упал? Основная проблема с MS какая? Technology Lock на конкретного производителя. НАписал приложение под венду - все - попал.

Ты что думаешь это только фича MS? С линуксом то же самое. Если кто-то выбрал линукс в качестве основной платформы Linux, а тут ему говорят - ну все дядя тперь ваши драйвера или GPL или вы попали на бабло с переписыванием. Это та же самая проблема - technology lock, это денежные потери и невозможность слезть без дополнительных затрат фондов на которые может не быть. Хана? Выбор между попадаловом на бабки и банкротством?

>И вот тут вы допустили ошибку

Ничего я не допустил. Я продемонстрировал как можно звать GPL код из nonGPL либы. Про то как распространяется я ничего не говорил - потому и ошибиться не мог:). Есть special exception. Это ничего не меняет.

>Такого исключения я в лицензии на ядро НЕ У-В-И-Д-Е-Л.

А это не пример ядра. Это пример GPL который является derived work от nonGPL. Это просто демонстрация возможносли линковки с nongpl library.

Драйвер ядра как я уже показывал вполне подпадает под определение separate work, хотя бы потому что не является derived.

> Почему ему все указывают, что так нельзя?

О чем я и говорю. Все ваши аргументы сводятся к крайности покушения на чужую свободу. В этом случае это не так - аналогия некорректная.

>Нет, я уважаю лицензию, которая мне столько дала.

Ну вот и приведите мне пример хоть одного драйвера, который производная работа от кода ядра.

> Лично мне не нравятся радетелями за свободу, которые в качестве основного метода выбрали отстрел альтернативных точек зрения.

Еще раз. Настоящий радетель за свободу - это человек, уничтожающий концлагерь, даже если это ограничивает свободу другого человека его устраивать (и третьего - в нем жить). Человек, которого интересует только защита своей личной свободы (и который активно не старается сделать свободу всеобщим достоянием) - как минимум, недальновиден.

> Сравнивать GPL с RIAA и DMCA - глупее не куда, первая добавляет свободу в глобальном смысле, вторые отбирают.

Он этого не делает, ни одно из его возражений не противоречит GPLv2.

> Я предлагаю оставить выбор - а народ проголосует, рублем, давнлоадом, и т.д.

При таком подходе FOSS обречен. Чисто технически FOSS совсем не всегда лучше. FOSS может выиграть только через пропаганду своих ценностей и через распространение идеи "этику можно применять к software бизнесу". Выкините ценности FOSS - получите недееспособного кастрата. Что и пытается сделать ESR. И Линус (только Линус, надо отдать ему должное, еще и код пишет)

>Настоящий радетель за свободу - это человек, уничтожающий концлагерь, даже если это ограничивает свободу другого человека его устраивать (и третьего - в нем жить).

Вы опять скатываетесь на крайние примеры подавления чужой свободы. Чем закрытый драйвер в ядре концлагерь? nVidia вас насильно заставила его поставить? Вам не оставили выбора - засадили в концлагерь? Вы и сейчас можете не ставить его. Закрытый драйвер в ядре - это не концлагерь. Он не покушается навышу свободу. Он не использует GPL-наработок.

>Человек, которого интересует только защита своей личной свободы

Человек, который использует своб власть или силу для подавления иных точек зрения - диктатор, какие бы лозунги он не кричал.

Да, я действительно постоянно скатываюсь на крайний пример, чтобы нагляднее донести до аудитории мысль - да, в борьбе за свободу приходится жертвовать некоторыми другими свободами. Вопрос приоритетов (у личности и у общества). И это неизбежно. Игнорировать этот факт - страусиная позиция!

Скажите, а зачем еще нужны в обществе власть и сила, кроме как для подавления тех, кто не соответствует принятым понятиям "хорошо" и "плохо"? Или любая иерархическая организованная общественная структура - диктатура? Я, в принципе, не против такого определения - правда, тогда слово "диктатура" лишается негативного оттенка.

>При таком подходе FOSS обречен. Чисто технически FOSS совсем не всегда лучше.

Замечательно! Это как раз тот пример на которые ссылаюсь я с шаманом указывая что идеология заместила основную цель.

Цель у меня - иметь хороший работающий компьютер. Если FOSS не лучшее решение - нахрена он мне здался? Что бы флаг на балконе вывесить?

Я использую линукс потому что для моих задач по сумме TTX он лучшее решение. В это TTX входит то что он OSS, равно как и его чисто технические характеристики, и возможности которые он предоставляет.

>FOSS может выиграть только через пропаганду своих ценностей и через распространение идеи

Не соглашусь никогда в жизни. Единственный способ FOSS победить - это стать технически лучше. Иначе он и нахрен не нужен. Вы же предлагаете для FOSS путь свидетелей иеговы - ходить по домам и грузить народ, что мы лучше, потому что мы лучше, и только мы лучше, потому что мы лучше. (Лучше заменяем на любое слово - свобода, познание христа и т.д.)

ТАк вот, если FOSS находится в положении того что все что ему осталось это нанимать bullshit-мастеров которые прогрузят народ идеологически - тогда можно начинать траур по безвременной кончине FOSS.

Тfк вот я не согласен что все что есть в FOSS - это идеология а так он хуже. Если это так - то FOSS - говно полное, ничем не лучше реализации коммунизма в СССР.

> С линуксом то же самое.

Ну да! Это вы школьникам заливайте. POSIX для вас не существует? GNOME, KDE, создаваемые для Linux не работают под *BSD, Solaris?

> Есть special exception. Это ничего не меняет.

Меняет то, что его нет. В лицензии ядра.

> А это не пример ядра. Это пример GPL который является derived work от nonGPL. Это просто демонстрация возможносли линковки с nongpl library.

Ага. А ядро у нас не GPL? Модуль не библиотека? Ню-ню...

> О чем я и говорю. Все ваши аргументы сводятся к крайности покушения на чужую свободу. В этом случае это не так - аналогия некорректная.

Ничего не знаю. Вы определитесь, пожалуйста. Или свобода - не анархия и предполагает ограничения, защищающие свободу других. ... Или вы за педофилию. ;-)

> Ну вот и приведите мне пример хоть одного драйвера, который производная работа от кода ядра.

Берёте любой, сложнее Hello, World. Он использует функции ядра? использует. Значит - производный. А то, что ему "надо" никого не волнует. Мне, вон, денег много не помешало бы. Можно зайти в банк и взять?

P.S. Ещё раз посмотрите в лицензию ядра. Там примечание Линуса. Он разрешает обращение к ядру не-GPL кода через syscall. Про остальное речи нет.

> Человек, который использует своб власть или силу для подавления иных точек зрения - диктатор, какие бы лозунги он не кричал.

Так это вы и есть. Требуете, что бы приняли вашу точку зрения и Linux был таким, каким вам хочется. Я вам предлагал альтернативу. Вы уж снизойдите до ответа, почему вас *BSD не устраивает. Ушли бы туда, от Linux с его диктаторской лицензией или идеологией. Уж просвятите нас. :)

>Игнорировать этот факт - страусиная позиция!

Я не игнорирую этот факт. Просто вы пытаетесь пришить мне дело об убийстве на основании того что я перешел улицу на красный свет. Раз я решил положиться на здравый смысл посмотрево по сторонам и не увидев машин перешел на красный - значит я выступаю за легализацию изнасилований? Так чтоли?

>Скажите, а зачем еще нужны в обществе власть и сила, кроме как для подавления тех, кто не соответствует принятым понятиям "хорошо" и "плохо"?

Ключевой вопрос - кем принятых? РМС решил, или таки проведем голосование? Вон микрософт решил что хорошо - это когда он монополист. ЗАчем в обществе власть и сила кроме как защищать то что "хорошо"?

>Или любая иерархическая организованная общественная структура - диктатура?

Не любая. Представительская демократия - не диктатура. В данном случае - не представительская демократия. Группа которая называется kernel developers ничем в этом смысле не отличается Microsoft Top Management. Они находятся в контролирующем положении, при чем никто не контролирует их. Если они принимают силовые решения опираясь на свое положение - это диктатура. И без разницы сделал это микрософт топ менеджмент, или линкус кернел девелоперс.

Торвальдс отлично уловил суть. Будучи человеком приверженным действительной свободе - он признает что подчинится решению большинства. Но будучи человеком же приверженным свободе - он отказался быть тем авторитетом через ширму которого такое хреновое решение будет проведено. Он их послал в мандриву, новелл и редхат.

> Я использую линукс потому что для моих задач по сумме TTX он лучшее решение.

Ага. Вот и ответ. (Я такого и ждал). Так вот. У лучшего решения лицензия GPL. У более старого, существовавшего параллельно - BSD. Есть и другие. С другими лицензиями. Но вы и их не выбрали.

> Тfк вот я не согласен что все что есть в FOSS - это идеология а так он хуже.

В итоге: Linux хорошо, но последовательное продвижение лицензии, которая "сделала" его, вы противитесь. Лучшее в FOSS - идеология, но она вам не нравится...

Вывод: казачёк-то засланный. :)

> Ага. Вот и ответ. (Я такого и ждал). Так вот. У лучшего решения лицензия GPL. У более старого, существовавшего параллельно - BSD. Есть и другие. С другими лицензиями. Но вы и их не выбрали.

кабы качество от лицензии зависело..

> В итоге: Linux хорошо, но последовательное продвижение лицензии, которая "сделала" его, вы противитесь.

если попытаться выпить ведро воды то можно и захлебнуться. следует ли из этого что вода -- яд?

> Лучшее в FOSS - идеология, но она вам не нравится...

а мой дедушка^b^b^bа я думал что что лучшее -- это код..

> Ну да! Это вы школьникам заливайте. POSIX для вас не существует?

Ну давайте. Одинаковый шасщташп в студию.

> GNOME, KDE, создаваемые для Linux не работают под *BSD, Solaris?

А под Irix? А под Win?

Просто несколько шире - но все еще technology lock.

Или вы утверждаете что драйвера пол соляру линкс и bsd легко переносятся и в случае запрета компании специализировавшейся на железяках под линукс буде легко спрыгнуть на соляру?

>Меняет то, что его нет. В лицензии ядра.

Где в моем примере упоминалось ядро?

> Он использует функции ядра? использует. Значит - производный.

Хрен там. Покажите выдержку из GPL где упоминаются "использует функции", и объясните почему это драйвер не может быть considered separate work.

>Про остальное речи нет.

Про остальное речь идет в GPL. ТАм где про separate work.

> Тfк вот я не согласен что все что есть в FOSS - это идеология а так он хуже.

Где я сказал "хуже"? Он "не лучше", в общем случае. Базарная модель разработки имеет свои границы применимости, достоинства и недостатки. Чисто технологически FOSS-у не выиграть. И никогда CMIIW у RMS не было цели обеспечить чисто техническое преимущество. Есть только одно реальное, постоянное и неотъемлемое преимущество у FOSS - моральное.

Да, я уже понял - Вы сугубый прагматик, и такая ценность как "свобода" для Вас первичной не является. Вы готовы продать свободу за "колбасу" (лучшие ТТХ). Что ж, Ваше право. Только не удивляйтесь тому, что это может быть не для всех так - RMS дает пример человека, который не продает. И, извините, эти люди, борясь за свою свободу, борются еще и за Вашу.

Жаль, что слово "ценности" стало ругательным.

>Так это вы и есть. Требуете, что бы приняли вашу точку зрения и Linux был таким, каким вам хочется

Где я подавил вашу точку зрения? Мой вариант не отбирает у вас возможность ждить по вашим принципам. Ваш у меня отбирает.

>Нефига. Этот подход предполагает что гдето есть суперсправедливый верховный судья с чистыми моральными принципами который поделит беляши на хорошие и плохие. Это невозможно, такого никогда не было и не будет.

Свобода - это когда я сам в курсе чем это грозит и я выберу рискнуть или нет.

Ваши рассуждения напоминают рассуждения сторонников неолиберализма-типа

что из сделки извлекают выгоду обе стороны, при условии что она

полностью осознана обоими сторонами. Но-

>Это невозможно, такого никогда не было и не будет. Обманут вас с

беляшами, вы съедите и отравитесь. Так что придется делить беляши на

плохие и хорошие. НУ НЕТ АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЫ, НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ!!!

А вы хотите именно такой свободы.

Демократия - совсем не идеальный способ устройства мира. Она дает только минимальную соц. напряженность. По многим параметрам она - настоящее дерьмо (потому как дураков больше). В FOSS принята меритократия - она, хотя и не идеальна, подходит лучше.

В данном случае Линус не сделал ничего плохого. Он просто отказался сделать что-то хорошее.

>У лучшего решения лицензия GPL. У более старого, существовавшего параллельно - BSD. Есть и другие. С другими лицензиями. Но вы и их не выбрали.

И что?

> Linux хорошо, но последовательное продвижение лицензии, которая "сделала" его, вы противитесь.

Где? Цитату в студию. Ни одно мое утверждение не противоречит GPLv2.

>Лучшее в FOSS - идеология, но она вам не нравится...

Бред. Это все рвно что сказать что лучше в машине - это название. Мне не надо на компьютере идеология. Мне надо програмное обеспечение удовлетворяющее моим требованиям.

И еще раз - попрошу не путать FOSS с Linux/GPL.

> а мой дедушка^b^b^bа я думал что что лучшее -- это код..

Не обращайте внимания, это исключительно в контексте разговора с r. ;-)

> Не обращайте внимания, это исключительно в контексте разговора с r. ;-)

ну так я с ним полностью согласен :-) тоже, знаете-ли, прагматик. который не прочь продать чать своей свободы за колбасу, предварительно внимательно прочитав eula.

> Чисто технологически FOSS-у не выиграть

Тогда он нахрен не нужен.

>Есть только одно реальное, постоянное и неотъемлемое преимущество у FOSS - моральное.

Преймущество в чем? В моральной мастурбации?:))

Я признаться думал что на последней консультации буржуев когда в качестве приоритетных платформ расстваил порядок Linux, OSX, Windows я опираюсь именно на технические преймущества. А тут вот оно оказывается как - я их на бабки кинул. Надо было чисто технически ряд развернуть? :)

>Да, я уже понял - Вы сугубый прагматик, и такая ценность как "свобода" для Вас первичной не является.

Свобода - это охренено прагматичная ценность. И она входит в TTX. Только для меня свобода - это возможности выбора, а не их отсутсвие.

Если провести аналог из экономики - я приверженец свободной конкуренции.

А если из политики - мне хорошо когда в парламенте несколько политических сил - а не моя любимая в большинстве. Я понимаю что если будет моя любимая - мне же первому звездец и придет. В исторической перспективе.

>И, извините, эти люди, борясь за свою свободу, борются еще и за Вашу.

Пять балов. Мне это напоминает родительское "я же хочу для тебя как лучше". Спасибо не надо - я как нибудь сам решу что для меня лучше, закрытый драйвер или открытый. И никогда не соглашусь с тем что решение принятое за меня и лишение меня выбора добавляет мне свободы.

> меритократия - она, хотя и не идеальна, подходит лучше.

нда.. в стиле Гибсона. опасная штука как я погляжу.

P.S. чтоб вам жить в интересное время! хотя конечно все попали..

>А вы хотите именно такой свободы.

Я к ней стремлюсь. И когда есть возможность выбирать - я хочу выбирать. А вы под предлогом отсутсвия абсолютной свободы впадаете в крайность и соглашаетесь на диктатуру. Вам хорошо - вы в идеологической цепочке диктатуры. Хреново только что вы не задумываетесь о тех кто не в цепочке. И не понимаете что как только исчезают чужие альтернативные точки зрения - любая власть жрет своих.

> Одинаковый шасщташп в студию.

Не понял слова. Однако, подтверждаю. :) Совместимость POSIX на уровне исходников. Не идеальная, но реальная. Кажется, пользователи *BSD не жалуются на отсуствие софта? Особенно, когда он открытый. Вот на отсуствие закрытого flash player - жалуются. 8)

> А под Irix? А под Win?

По Irix, думаю заработает. Максимум с незначительными доработками. Win - не POSIX система. Хотя KDE 4 планируют пускать и там.

> Или вы утверждаете что драйвера пол соляру линкс и bsd легко переносятся

Драйвера - нет, внутренности ядер не стандартизированы. С другой стороны: а - в этом нет ничего черезмерно сложного. б - странная фирма, которая имея драйвер под Linux, не имеет его хотя бы под Solaris.

> Где в моем примере упоминалось ядро?

А мы вокруг чего говорим?

> Хрен там. Покажите выдержку из GPL где упоминаются "использует функции", и объясните почему это драйвер не может быть considered separate work.

Лицензия написана плотнее. FAQ - разжёвывает для непонимающих. В лицензии не надо упоминать функции. Достаточно того, что происходит линковка. Драйвер помещается в адресное пространство процесса ядра, ядро и драйвер используют функции друг друга. Это ни разу не может быть отдельной работой. P.S. Хотя user-space программы в отдельном процессе, советую ещё раз подумать, зачем Торвальдс явно указал, что любая программа может использовать syscall.

> Мой вариант не отбирает у вас возможность ждить по вашим принципам. Ваш у меня отбирает.

Как это не отбирает? При выходе нового ядра, с закрытыми дровами, у меня не будет даже теоретической возможности пересобрать под него драйвер. Или пропатчить его, если он не собирается. Или быстрее получить патч от другого, если сам не могу, а производитель не телится или снял железку с поддержки.

Выбирая Linux я обращал внимание не только на код, но и на лицензию. А вы, похоже, по виндовой привычке приняли не читая. Но теперь неспортивно требовать чего-то с разработчиков. :) незнание закона не освобождает от ответсвенности.

P.P.S. Дайте уж что ли своё определение свободы. А то я точно чувствую, что вы её слишком широко понимаете.

P.P.P.S. Ответы - завтра. Иду спать. :)

>В FOSS принята меритократия

Ни разу. В подавляющем большинстве - феодализм.

>В данном случае Линус не сделал ничего плохого. Он просто отказался сделать что-то хорошее.

С моей точки зрения он сделал хорошее, отказавшись сделать плохое.

> ну так я с ним полностью согласен :-) тоже, знаете-ли, прагматик. который не прочь продать чать своей свободы за колбасу, предварительно внимательно прочитав eula.

Да не похоже. :) Как раз r-то понимает лицензию не как она написана, а как ему удобнее. ;-)

P.S. А насчёт фанатика - вы зря. Я просто не считаю необходимым этому как-то противостоять. То, что процесс этот будет и будет развиваться было для меня очевидно с самого начала. Это следует из лицензии и бороться с этим - всё равно что тормозить рассвет. 8)

Просто я сразу прикинул и пришёл к выводу, что так оно лучше будет. В том числе и для меня. А r и (кажется) вы не подумали об этом заранее. Теперь - недовольны.

Но на Linux, вас, надеюсь, силком не сажали? И насильно тожне не держат? (По крайней мере - посторонние. Если сами подсели - это не в счёт). Так вот это и есть - настоящая свобода. 8)

> Нефига. Этот подход предполагает что гдето есть суперсправедливый верховный судья с чистыми моральными принципами который поделит беляши на хорошие и плохие. Это невозможно, такого никогда не было и не будет.

Вот тут и заключается ошибка. Такой судья всегда был, есть и будет. И называют его по-разному, но сути это не меняет. Одни зовут это эволюцией, другие моралью и этикой, третьи божественным началом. По сути, это набор норм, соблюдая которые человек обеспечивает себе максимально пригодные условия выжить в среде себе подобных (и не только).

Мы можем спорить о деталях этики (этично ли убивать серийных убийц или садить их пожизненно в тюрьму и обеспечивать их проживание?), но на деле большого разброса во мнениях, что есть хорошо и что есть плохо у однородного населения нет. Например, если какой-то серийный убийца сбежит из тюрьмы (в которую его засадили в наказание, согласно морали данной страны), то несложно предположить, если нравы в данной геоединице не совсем упали, что полиция, призвав на помощь всё население, таки получит его активную поддержку и, объявив тотальную облаву, в конце концов задержит преступника или ликвидирует его при задержании. И это прекрасно, что человечество выработало некие эффективные механизмы борьбы с крайними нарушителями морали и этики, такие как суды и карательные оргамы. Эволюция в деле, побеждает более этичный/"правильный"/здоровый образ, потому как того хочет большинство.

Твоя точка зрения имеет право на существование, но ты должен убедить других, что то, что ты предлагаешь - этично, то есть в конечном итоге хорошо для большинства, а не только для тебя одного.

Так всё таки, отбросив всё ненужное. Кто выиграет и кто проиграет если все модули будут под GPL? Широко известно, чем плохи закрытые модули. А вот чем лично тебе они так дороги, что ты готов за право их иметь бороться до конца? Если тебе дорога лишь идея свободы, но не сама закрытость модулей, то может быть всё же изменишь своё определение свободы на такое - "способность совершать действия, которые не входят в противоречие с признанными большинством правами других", и тогда ты вдруг поймёшь, что борьба за модули под GPL - это и есть борьба за свободу.

> Свобода - это когда я сам в курсе чем это грозит и я выберу рискнуть или нет.

Только не забудь об эволюции. Если твоя свобода будет противоречить нормам большинства, то будь готов, что её тут же урежут, наложат на тебя бойкот и санкции, поведут в суд (за нарушение GPL, как пример). И если ты так уверен в своей правоте, ты даже можешь попытаться перетянуть на свою сторону мнение общественности/большинства. Только я не знаю случая, когда суд счёл GPL (как пример) плохим; вовсе наоборот.

> А вы что записали себя у непогрешимые? Познали что хорошо и что плохо, что есть добро и что есть зло, и в состоянии сортировать людей на хороших беляшистов и плохих?

Каждый пытается угадать, что есть в данный момент в данных условиях хорошо, руководствуясь внутренней интуицией, и вести себя соответственно. Угадал - получил бонус у эволюции. Покаместь, к счастью или несчастью, мы не боги, но имеем возможность ими стать и создавать вселенные с другими законами эволюции (ты уже пожертвовал на Ryzom?). :-) :-)

> Только для меня свобода - это возможности выбора, а не их отсутсвие.

Так свобода выбора или непременное наличие желаемого варианта? ;-)

> Если провести аналог из экономики - я приверженец свободной конкуренции.

Т.е. полное отсутсвие регулирования? Интересно, 90-е годы вы в анабиозе были? Я думал все поняли, что такая свобода - закон джунглей. Выживают сильнейшие/приспособленнейшие. А остальные в лучшем случае - влачат жалкое существование. По идее - не самая подходящая среда для людей. А нет...

> Спасибо не надо - я как нибудь сам решу что для меня лучше, закрытый драйвер или открытый.

Так решайте, только включите моск. :) Производитель с закрытым драйвером _предлагает_ вам купить железку и _заставляет_ вас её выбросить, прекратив поддержку. Вот есть у вас Riva128 или TNT/[2] - как их сейчас попользовать? Вот не нужна вам большая моща, но хочется последнии версии ПО. А не поставите. Снято с производства. Вам не понять. А я в своё время натрахался с Canon MultiPASS 800, дрова под которые были _только_ под Win3.11 (!). С геммороем они ставились под Win95. Но уже не под Win98. Тоже самое со старыми SCSI-сканерами. Драйверы под которые были только под WinNT. А в Win2k можно лапу сосать было. И не только лапу. А вот в Linux сканер у меня работал. Потому что драйвер открытый. И вы мне после этого берётесь объяснять где диктатара? Стыдитесь.

>Не понял слова. Однако, подтверждаю. :)

ifconfig

>Кажется, пользователи *BSD не жалуются на отсуствие софта?

Драйверов? Жалуются:)

>Драйвера - нет, внутренности ядер не стандартизированы. С другой стороны: а - в этом нет ничего черезмерно сложного. б - странная фирма, которая имея драйвер под Linux, не имеет его хотя бы под Solaris.

Ну так такие есть, и нет ничего сложного - это с какой стороны глянуть. У nVidia ясное дело денег хватит и программистов сменить и платформу если надо. Только ведь не все nVidia - есть много очень мелких контор которые железками шаманят - для них это дорого выльется.

>Достаточно того, что происходит линковка.

Не достаточно. ТАм же в лицензии есть исключения, несмотря на то что происходит линковка.

If identifiable sections of that work ... _can be reasonably considered independent and separate works in themselves_, then this License, and its terms, do not apply to those sections when you distribute them as separate works.

>Драйвер помещается в адресное пространство процесса ядра, ядро и драйвер используют функции друг друга.

В лицении ничего про адресные пространства и вызовы не сказано. Я думаю в любом грамотном суде будет легко доказать что _драйвер устройства_ не является производной работой от ядра, и может быть considered независимой и отдельной работой.

>Хотя user-space программы в отдельном процессе, советую ещё раз подумать, зачем Торвальдс явно указал, что любая программа может использовать syscall.

Имнно потому что процессы и адресные пространства не имеют никакого значения с точки зрения лицензирования.

>При выходе нового ядра, с закрытыми дровами, у меня не будет даже теоретической возможности пересобрать под него драйвер.

А что запрещается иметь открытый драйвер? Где?

>Дайте уж что ли своё определение свободы. А то я точно чувствую, что вы её слишком широко понимаете.

В семантику русского языка и философию по 25 разу углублятся не будем. Более свободным я считаю то, что дает мне больше выбора (свободы воли). Менее свободным что суживает мне выбор (уменьшает свободу воли). Если взять свободу в абсолюте (делай все что хочешь) то частью я готов пожертвовать ради других ценностей. Например я согласен платить налоги на содержание силовых органов, которые ограничивают мою свободу убивать, принося эту свободу в жертву безопасности себя и своих близких. То есть обмен соответсвующий. Но я например не согласен пожертвовать своей свободой выражать свою точку зрения по любым вопросам, публично и без страха, ради более дешевой колбасы. И даже ради безопасности.

>Одни зовут это эволюцией, другие моралью и этикой, третьи божественным началом.

А что ж кернел девелоперы так боятся этой эволюции? Не доверяют нам сирым самим выбирать себе драйвер, все норовят за нас все решить?

>Твоя точка зрения имеет право на существование, но ты должен убедить других, что то, что ты предлагаешь - этично, то есть в конечном итоге хорошо для большинства, а не только для тебя одного.

Совершенно точно. И Линус с этим согласен. Жаль только кернел девелоперы не вкурили этой фишки, и не попробовали убедить остальных, чтобы остальные пробовали не пользоваться закрытыми драйверами, а все пытаются порешать все между собой, чтобы "сделать нам лучше". Или себе и своим копирайтам.

>Кто выиграет и кто проиграет если все модули будут под GPL?

Я не против GPL. Если все модули будут под GPL я первый пойду и напьюсь на радостях. Меня беспокоит способ загоняния в рай. Если он происходит штыками - то обычно вдоль дороги в рай слишком много трупов, а ворота в рай заляпаны кровью. И в рай войдут не свободные - а запуганные. В этом и есть фундаментальное противоречие. Свободу нельзя насадить диктатом. Ее можно только добиться, если захотеть.

>А вот чем лично тебе они так дороги, что ты готов за право их иметь бороться до конца?

Я готов бороться до конца за право иметь выбор. Я не верю в существование единственно верной идеологии, и если я вижу, например, что моя позиция не оспаривается - я тут же начинаю подозревать свою позицию в неверности. Мне нужны оппоненты, чтобы развиваться, чтобы учиться на своих же ошибках. Если нет альтернативных точек зрения - значит деградация началась. Это та же самая монополия. А это очень плохо.

>способность совершать действия, которые не входят в противоречие с признанными большинством правами других

Есть один момент. Есть такая фраза: "гармония не цель, а средство".

Кроме того что добиться этого состояния - надо его сохранять. Так вот сохранить указанное тобой в ковычка состояние можно только на конкурентном рынке. То есть я не хочу распространения GPL на 99% софта. Я хочу как минимум две противоборствующие позици. ЛУчше больше (3-4 основных, + много неосновных для инноваций). Сильная власть - гнилая власть. Сын короля завоевавшего трон силой, обычно слабый мудак.

Потому я и не сторонник "правильных решений". У меня естественно есть позиция по всем вопросам в жизни. Но я всегда подозреваю себя в том чо я - не прав. А если не будет альтернатив - я могу совершить ошибку - потому что ошибочная позиция будет единственной. Потому я всегда хочу иметь возможность выбирать. И только так можно сохранить свободу непротиворечащую интересам большинства. Иначе верхушка большинства в следующем поколении будет эксплуатировать это самое большинство, потмоу что некому будет им противостоять - нет альтернатив. И свобода умрет.

>Т.е. полное отсутсвие регулирования?

Конкуренции, а не рынка ;))

>Так свобода выбора или непременное наличие желаемого варианта? ;-)

См предидущий ответ.

> Вам не понять.

Как раз я понимаю. Есть много факторов. Мне это может быть все равно потому что железка не проживет у меня время требуемое для снятия с производства. Я целиком и полностью понимаю эти аргументы и согласен с ними. Но это должен быть мой осознанный выбор (моя свободная воля). Я не хочу 15 декабря 2006 года принять определенное решение и быть связанным на ближайшие ...дцать лет и последующие реинкарнации - я могу быть неправ сейчас. И я хочу иметь возможность изменить свой выбор, если окажусь неправ, проявив свою волю еще раз. И уж тем более я не хочу не иметь вариантов, потому что кто-то (кто может быть так же неправ как и я) сделал этот выбор за меня и у меня вообще не осталось свободы, потому что выбирать мне не из чего, и волю проявлять не в чем - это неизбежность, то за что я не отвечаю и изменить ничего не могу - нет свободы.

Уфф... Ну и прально, задолбал меня fglrx, вот запретят его, может и открытый драйвер допилят.

> P.S. А насчёт фанатика - вы зря. Я просто не считаю необходимым этому как-то противостоять. То, что процесс этот будет и будет развиваться было для меня очевидно с самого начала. Это следует из лицензии и бороться с этим - всё равно что тормозить рассвет. 8)

так это еще бабушка на двое сказала что он будет куда-то развиваться. и тут как раз состояние динамического равновесия было бы неплохо соблюсти. это на мой вкус гораздо интереснее, полезнее и безопаснее чем доведение процесса до полной победы любой ценой.

когда горит костер и в котелке варится каша -- хорошо. мне интересно подкидывать дрова в костер что бы получился результат -- каша. а вот костер сам по себе -- извините, мало интересен. если с ним неаккуратно обращаться, то и пожар чего доброго случиться может.

пророк Мухамед тоже вон несогласных.. ой, ладно, не буду. соль в том что и у него в исторической перспективе ничего толком не вышло.

с другой стороны, конечно, закрытый код, патенты, и не только софтовые -- вещи неприятные. и было бы неплохо от них избавиться пожалуй. но только в том случае, если это будет безопасно, что не факт. под безопасностью я вот что имею в виду -- система патентов работает. худо-бедно, но у инвесторов есть основания вкладываться в строительство заводов, имея в виду что инвестиции имеют основания окупиться. можно ли жить без патентов? думаю можно, но абсолютной уверенности не испытываю. впрочем, это не совсем относится к делу.

с третьей стороны. когда я покупаю какую-нибудь железку, я плачу за некую функциональность мне интересную. и тут вот есть ключевой момент -- я оставляю за производителем право не говорить мне как он эту функциональность реализует. то есть это было бы конечно здорово если бы он сказал и показал что еще интересного можно с ней сделать, но это не обязательное условие в большинстве случаев.

да, на линукс подсел. но подсел на его потребительские свойства, а лицензию мне в нагрузку выдали. хороша ли лицензия? она работает. она позволяет новым и новым людям подбрасывать дрова в костер. а если она работать перестанет -- было бы неплохо от нее избавиться. как от патентов. потому что каша важнее.

все, завязываю на сегодня :-)

> А что ж кернел девелоперы так боятся этой эволюции? Не доверяют нам сирым самим выбирать себе драйвер, все норовят за нас все решить?

Так они и есть эволюция (или её механизмы, называй как угодно). То есть, их интуиция, жизненное призвание и самореализация рвутся и говорят: так поступить будет правильней, так будет натуральней. Твоя интуация может говорить другое, и вот все видят как ты собираешь команду и строишь альтернативное ядро, которое берёт вверх и устанавливает изменённые законы, которые, естественно, ближе к предначертанным эволюцией. :)

> Меня беспокоит способ загоняния в рай. Если он происходит штыками - то обычно вдоль дороги в рай слишком много трупов, а ворота в рай заляпаны кровью. И в рай войдут не свободные - а запуганные.

Ну откуда такая параноя? Неужто ты думаешь, ты один такой уникальный, и то что хорошо тебе, не будет хорошо большинству? Ну разве что будешь иметь действительно ненатуральные желания, то может и останешься в меньшинстве, но тогда уж прости. А если твои желания натуральны (с одной стороны свободная воля, но при этом же немалая коммуникабельность/сотрудничество, так свойственные человеческим особям), то аналогичные природные желания будут и у меня, и у Вани, и ещё у миллиарда людей.

> Есть такая фраза: "гармония не цель, а средство".

Значит ты никогда не творил! Это когда из тебя рвётся гармония, и без неё ты не можешь жить, она твоя суть. Я серьёзно. Есть созидатели, и есть потребители (в определённой пропорции, заложенной эволюцией, хотя это тоже не верно, все мы одновременно и созидатели и потребители, только в разных сферах, а кто не имеет никакой цели в этой жизни, тот не эволюционоспособен), так вот, есть мысль, что созидатели повторяют в своём микромире гармонию макромира, порой не ведая того.

А вообще-то, что хорошо и что плохо, одновременно и не знает никто, и знают все; законы эволюции заложены в наших генах. Надо лишь открыть в себе то природное, что и составляет суть мироздания.

Что-то меня, ярого атеиста, сегодня на божественное потянуло. :)

> То есть я не хочу распространения GPL на 99% софта.

И ты имеешь полное на это право. Но ведь самый главный возникающий тут вопрос - является ли GPL натуральным механизмом или нет. Если да, то тут уж твоё желание будет заглушено морем желаний продвигать повсюду GPL. А когда свободный софт станет нормой (ну как "не убий"), то и надобность в GPL отпадёт. Но может быть прав и ты, и GPL ненатурален?

Ты понимаешь о чём я? Когда у человека ещё был хвост, наверное были тоже "противники" его отмирания (ведь так удобно стоять, упираясь на него), но как видно хвост был ненатурален для homo sapiens и никое единичное желание тут не помогло, он отпал. Также может случиться с проприетарным софтом, если он ненатурален, то он отпадёт (и сейчас большинство не платит за софт, а лишь за железо, платить за софт неудобно, это лучше делать лишь для специального, а никак не для мейнстримовского софта и т.д.). Так ли это или нет, трудно сказать, время покажет.

Я не до конца понимаю твоей боязни отмирания хвоста, или полного перехода софта на свободные рельсы (как наука, например).

> Нет открытого 3D для nVidia? И не будет, потому, что не во власти nVidia открыть.

Чууушь. Их не просят открыть драйвер - их просят открыть спеки на карту. В какой регистр что пихать и что из этого получается.

> Отлично, ограничения ввели, теперь у нас нет 3д и некоторых других полезных штук которые раньше были.

Вот что интересно - под RAID-контроллеры hp/compaq есть замечательные открытые драйверы. А под видяшки NVidia/ATI нет. А под интеловские видяшки (о чудо!) есть. Может дело все-таки "в консерватории"?

> Линус прав: он делает программу, чтобы ею просто пользовались, пользовались люди.

Ну если он такой аполитичный, зачем же он тогда GPL выбрал. Раньше нужно было головой думать. А теперь поздно уже, код ядра далеко ни ему одному принадлежит.

И вообще, всем кто здесь говорит "нам нужно работать, а не фанатеть" --- ребята, вам нужно шарахаться как от чумы, от всего, что помечено GPL. Это не для вас. Идите с богом. Рано или поздно, но противоречие, GPL kernel + закрытые драйвера (и все другие подобные противоречия) надо будет разрешать, и разрешится оно вовсе не в пользу последних. Так что зачем вам подсаживаться на иглу GPL, идите, мы без вас проживем.

> Ну собственно очень хорошее высказывание. Мне как потребителю честно очень глубоко наплевать, какие дрова я использую главное бы они нормально работали. А что мы увидим. Мы увидим что большинство вендоров в лучшем случае будут долго переделывать свои драйвера, а скорее всего просто откажуться от поддержки тех дистрибутивов которые приняли это решение.

Прекрасно, лучшее что ты можешь сделать, это поскорей поменять ОС на более подходящую твоему мировозрению. Это не я тебе говрю, это тебе Линус сказал (когда выбрал GPL), это тебе говорят тысячи разработчиков ядра, которые, _на условиях GPL_, вкладывают силы в проект под названием GPL LINUX. Счастливо.

Как-то ты однобоко считаешь. Значит время, потраченное Линусом ты учел, а время, потраченное всеми остальными разработчиками (заметь, потраченное на _GPL_ LINUX) ты пропустил.

> Лицензия на ядро - GPL с исключением для закрытых двоичных модулей.

А что есть такая лицензия? Покажешь ссылку?

есть предложение перейти в Development бо здесь слишком шумно.

// wbr

> svu, скажите пожалуйста, в будущем вы планируете работать как профессиональный системный разработчик с основным профилем по *NIX/Linux системам? вопрос достаточно личный so на ответе я отнюдь не настаиваю. но если все-таки планируете, то про слово "GPL" я бы порекомендовал забыть до очень далёких и других времён.. :)

Важно, что сабж нацелен на то, чтобы "системный разработчик с основным профилем по *NIX/Linux" не стоял пред дилеммой: уважать GPL и лишиться работы/наплевать на GPL. А именно, конторы, которые пишут для GPL linux начнут открывать код, либо перестанут писать под GPL linux, и переориентируются на другие юниксы, не зараженные "вирусом GPL". В любом случае это разрешит дилемму, а поэтому, он приближает "далекие, далекие времена".