Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

>>Безусловно, договариваться надо - но как легко видеть, nvidia/ati не сильно меняют свою политику, почему Linux должен что-то менять?

>Они и не должны, как только число пользователей достигнет некой критической массы они сами всё откроют, вот только достижение этой массы никак не стимулируется этим решение, а скорее наоборот.

Неверно. Поставьте себя на место производителя - вы создаете полностью закрытый продукт, и его покупают и клиентская база расте. Вы станете хоть что-то менять?

>Ygor * (*) (15.12.2006 15:03:29)

> У царя перед массой есть одно существенное преимущество: его в случае чего можно свергнуть.

Ничего подобного. Для этого масса должна выработать противоположную позицию. То есть для свержения царя нужна своего рода демократия.

>С наделенной властью толпой такое не провернешь.

С наделенным властью царем в одиночку будешь болтаться на веревке. А с массой многие такие же как ты станут на твою защиту.

>Он ведь с новым ядром не работает, а в новом ядре багфиксы и вкусные фичи.

ТАк это новое ядро меня заставляет покупать аппаратуру, а не драйвер!

>а перед этим - расстрелять :D

можно и расстрелять - генофонду человечества это никакого ущерба не принесет

>Они пишут код, и как им жить - решать им, а не консумерам и маркетологам

Тогда почему они решают как жить нам (на что и указывает Линус)?

>Да не во власти многих эти самые дрова открывать. Им будет проще забить на Linux вообще и переключится на Solaris или BSD.

пусть забивают. На их место придут другие

>Если он не понимает, что популярность Linux'а - это не его личная заслуга, то и его забанить. Ибо нефиг

Если кто-то не понимает, что без Линуса GNU до сих пор было бы уделом исключительно фриков, то и их заодно. Ибо нефиг.

:)

>В том-то и дело, что из-за потокания производителям железа с бинарными драйверами, уже практически нет открытых.

Это что еще за "уже"? Они что - раньше были?

>Я не про себя спросил, а про сообщество.
А ты все таки ответь :-)
>С чего ты взял что сообщество делится на безмозглых последователей заглядывающих в рот отцам, пофигистов и остальных, которые отторгаются?
А с чего ты взял, что я это взял? :-)
Мы обсуждаем конкретную тему: запрет несвободных драйверов в кольце ядра. Причем тут последователи и безмозглые? Либо точки зрения совпадают, либо различаются. На всякий случай напоминаю, ядро пишут в большинстве своем люди, к разработке закрытых модулей не относящиеся (повторюсь, в большинстве, не все). Ими написано сотни метров ядерного кода, исходники открыты. Каков процент защитников запуска всякой бинарной *ни в пространстве ядра?

>Ты сам признал что ты неправ. Ты кругом кричал про то, что курение твоя свобода и мол не надо меня насильно заставлять некурить.

Я в топике про курение - не учавствовал. Аналогия неверная. Устанавливая себе закрытый софт - я вам жить не мешаю.

> можно и расстрелять - генофонду человечества это никакого ущерба не принесет

А мне Линуса жалко... он, в общем-то, хороший 8)

>Стало быть с тем, что они не часть комьюнити, ты согласен?

Нет - отквоченое - не мои слова а гика.

>>В том-то и дело, что из-за потокания производителям железа с бинарными драйверами, уже практически нет открытых.

>Это что еще за "уже"? Они что - раньше были?

Я не удивлюсь, если matrox 2d до сих пор лучше nvidia/ati 2d.

>r *** (*) (15.12.2006 15:27:32)

>сам-то понимаешь, какую херню несешь? ;)

А ты? Ты говоришь что открытые драйвера/спеки мегамаркетинговое преймущество и всем сделали хорошо. Из этого надо поставить диагноз что в nVidia паралитики сидят и этого не понимают? Или не все так однозначно?

>Неверно. Поставьте себя на место производителя - вы создаете полностью закрытый продукт, и его покупают и клиентская база расте. Вы станете хоть что-то менять?

Правильно, а когда эту клиентскую базу можно будет потерять, из-за того что ей не нравяться закрытые решения, то фирма будет думать об открытии исходников. А когда часть клиентской базы не превышает 0,этихсамыхдесятых % от и растаться с ней не жалко. В результате проиграют все. и производители и потребители, и кодеры. Это то, к чему приведёт (всё время хочу написать ваше) это решение.

>>Ygor * (*) (15.12.2006 15:03:29)

>rtc (*) (15.12.2006 15:24:52)

>Пользователю должен. Я имею право получить такую спецификацию или не имею? Как там насчет свободы?

Как договоришься. Это твое с ним соглашение. Изначально ни ты ему не должен ни он тебе. Ты покупаешь то что он продает. Никто ничего не должен никому сверх того что записано в договоре купли продажи.

> Я не уловил - кому должен? Он что-то брал в долг?

Покупателю. Он у него денег взял. Если вам интересно играть в слова.

>Есть один момент - в таком голосовании сложно набрать кворум - то есть не будут все каждый день голосовать по туче вопросов.

Что мешает голосовать несколько раз, постепенно отсеивая варианты и оставляя один ?

Можно еще CVS или SVN использовать для составления объединяющих предложений, или что нибудь вроде этого :-)

>Это ты предрекаешь на головы грешников?

прогнозирую. Тенденции, знаешь-ли

>Я и забыл что все включая погоду зависит от nongpl в ядре.

юмор у тебя не получается.

Ага, на OS/2, билят.
Шутник...

>Правила есть всегда - какие-то вам нравятся, какие-то нет - не нравятся правила Linux - не пользуйтесь Linux.

Again - чьи правила? Ваши?

>Ага, вы это расскажите производителям серверного железа - Linux с _открытыми_ драйверами там везде - и обратите внимание, _именно_ из-за того, что не слушали пользователей, которым хотелось "лишь бы как-нибудь, лишь бы сейчас".

Вы так говорите как будто я против открытия дров. Дя я только за. Я сейчас с точки зрения юзера размышляю.

>Аллегория в том, что правила _вы_ изменить не можете, вы можете по ним только играть, а те, кто делает систему - могут.

Могу:) "У нас свободная страна". Там где я не могу изменить правила - частный магазин. Только в ччастном магазине о свободе речь уже не идет.

>Те, кто делают эту систему.

Я признаться думал что это усилия всего сообщества, частью которого я являюсь. И думал что именно сообщество (его наличия) есть одно из преймуществ OSS. А тут вот оно оказывается как - мы нихто, а нони боги, и только благодаря их усилиям линукс не остался курсовиком...

> предлагаю всех, кто против запрета non-gpl в ядре - забанить нафиг. По этому треду видно, что им насрать как на цели OSS community в целом, так и на капецвинде в частности

Черт. Я согласен с geek... куда катится этот мир.....

>По этому треду видно, что им насрать как на цели OSS community в целом, так и на капецвинде в частности

По твоему чтобы бороться с наркотиками - достаточно их запретить?

>что её не стоит больше поддерживать - деньги в твой карман не вернутся, а продукт ты не сможешь больше использовать.

У меня в гараже валяется железка P166 с атишкой какой-то лохматой в которой первой появился амаратный mpeg и 128 метрами памяти. Жужжит. Под RH7.2 оторый там стоит. Сколько мне еще ждать пока поломается?

>А ты? Ты говоришь что открытые драйвера/спеки мегамаркетинговое преймущество и всем сделали хорошо. Из этого надо поставить диагноз что в nVidia паралитики сидят и этого не понимают? Или не все так однозначно?

думаю понимают. Просто пока их всё устраивает. Как только они начнут терять рынок - откроют как минимум спеки

> Ничего подобного. Для этого масса должна выработать противоположную позицию. То есть для свержения царя нужна своего рода демократия.

Не масса. Некая немногочисленная группировка, использующая недовольство массы для достижения _своих_ целей.

> С наделенным властью царем в одиночку будешь болтаться на веревке. А с массой многие такие же как ты станут на твою защиту.

Так в одиночку в любом случае ничего хорошего не выйдет.

> ТАк это новое ядро меня заставляет покупать аппаратуру, а не драйвер!

Не-а, драйвер. Поскольку открытый драйвер сообщество (а то и я сам, если ждать невмоготу) шустренько поправит, а с бинарным такое не пройдет - как вендор захочет, так и будет. А вендор хочет состричь с тебя бабла.

>опять херню несешь.

Нет. Ты почему-то думаешь что nvidia использует линукс и более плохих соображений чем например сисадмины. Это не так - и те и те имеют свои профессиональные интересы, чтобы по вечерам слушать музыку.

> им насрать как на цели OSS community в целом, так и на капецвинде в частности

Капецвинде не нужен. Ибо тогда придется ждать капецлялиху :)

>> sort |uniq -c|sort рулит :-)

>А не получим на выходе "убить всех жидов и велосипедистов"? :]]]

С одной стороны уголовный кодекс все это не отменяет, хотя и делает весьма относительным, при наличии кворума в голосовании. С другой стороны, если такова воля всего общества, я имею ввиду именно 2/3 населения страны, то зачем "жидам и велосипедистам" жить в стране, где население их так ярко выраженно не любит ?

Когда то англичане по закону о бродягах перевешали несколько десятков тысяч нищих и бродяг. Это было в те же времена когда в России отжигал Грозный. Грозного они и сейчас считают тираном и кровопийцей, а себя примером для всех, хотя Грозный перебил гораздо меньше населения за гораздо более серьезные причины.

>Тем, что я не покупаю неподдерживаемое открытыми драйверами железо, а там где с этим железом приходится работать, пользуюсь открытыми технологиями, и тем самым вынуждаю производителей неподдерживаемого железа открывать их "технологии", если их можно так назвать.

Прекрасно! Рад за вас! Следовательно вас никто не лишал возможности пользоваться nVidia?

>Да, но те, кто эту систему делают, вправе менять правила - т.к. они _авторы_, например запретить бинарные драйвера. Или запретить jvm в ядре. Или отключить поддержку старых и дырявых форматов файлов.

Тогда не надо свои собственнические позывы как либо связывать со "свободой" - от этого хорошо так пованивает - о чем и заметил Линус. Владельцы прав на звукозаписи вон тоже имет права по своему усмотрению и через DRM их пускать и т.д. И это одно и тоже как заметил Линус.

>Исходя из этой посылки, запрет на бинарные модули не наносит ущерба основным преимуществам Линукса,

Не надо исходить из этой посылки. Она неверна. Точно такое же открытое ядро в Hurd, Minix, OpenSolaris, OpenDarwin (мир праху его), xBSD и т.д.

>системные вызовы

То есть ты системные вызовы называешь заимстсованием чужих наработок?

>не с 0 конечно, по крайней мере для *nix

Значит таки под солярой драйвер будет пахать безотносительно linux kernel? Это по твоему не separate work?

>Если в комплекте нет модуля для твоего ядра - то применяется обходной путь в виде сборки обертки над бинарником под твою версию ядра

Под солярой? и вендой?:))

> Одной из моих основных ценностей является свобода выбора. Свобода воли. Это и есть по моему мнению свобода.

так не предлагается ОТКАЗАТЬСЯ от закрытых драйверов, просто от разработчиков ядра потребуются дополнительные усилия для реализации эффективной их работы в userspace (на что они похоже согласны, раз в ходе дискуссии приняли такое решение), а от производителей доп. усилия на их адаптацию, на что года вполне может хватить.

Никто на вашу свободу использовать закрытые драйвера не посягает.

В любом случае, когда-то каждый решал для себя пользоваться ли ему gnu/Linux или нет - и в этом была его свобода. Такая же свобода есть и сейчас, не согласен с правилами - не пользуйся. Вот только популярность системы растет, и, в основном, вовсе не благодаря разработчикам закрытых драйверов. Мне, например, хватает и открытых.

> а если она работать перестанет -- было бы неплохо от нее избавиться.

GPL как раз перестанет работать, если прогнётся. Если допустит исключения сверх существующих. После этого повторение unix-войн и смерть Linux.

>>Культура единна во всех своих проявлениях

>То есть это нормально и правильно....хорошо?

Это нормально в том смысле, что при определенных условиях это естественная реакция данной культуры, но безусловно это не есть хорошо, ибо не только аморально, но и преступно.

Но ведь даже кухонный нож может быть и орудием преступления, и просто орудием разделки хлеба.

>Изначально ни ты ему не должен ни он тебе. Ты покупаешь то что он продает.
Ошибаешься. С точки зрения производителя покупатель должен ему денег. С закрытыми драйверами денег можно получить больше. все остальное (контракты, лицензии, гарантии) - туфта.

>А с чего ты взял, что я это взял? :-)

А ты такие варианты перечислил:

1. Ты во всем согласен. 2. Тебе похер. 3. Ты нахер.

Альтернативные мнения, не следующии генеральной линии партии во главе с бессменным председателем Леонидм Ильичем не приветствуются в нашем самом справедливом и свободном сообществе?

>Каков процент защитников запуска всякой бинарной *ни в пространстве ядра?

У меня нет статистики. Думаю значителен. Точно так же как глупо считать что IBM PC-like компьютер представляет собой большинство - спецжелезок существенно больше, так и глупо считать что nVidia - это все против чего это направлено. Очень много народу (скорее всего более 80%) разрабатывают железки которые домохозяйки не видят, которые в магазине не купишь, и на которые софт с sourceforge не скачаешь. И это сильно ударит по ним.

>Покупателю. Он у него денег взял. Если вам интересно играть в слова.

Он ему должен не больше чем записано в договоре купли продажи. В случае покупки коробки с железякой - там перечислена комплектация. Спека там есть? нет? Ты видел что покупал?

> И он установил для него такую вот лицензию: GPL с небольшой оговоркой.

Дык, почитайте же COPYING в ядре. Там про модули _ничего не говорится_. Думаю, когда применялась GPL к ядру, вопрос о модулях вообще не стоял.

> Но он никому ничего не навязывает.

Ой, да что вы говорите! :)

> Делай свой форк --- и командуй сколько влезет! Но только не указывай другим, как им надо жить.

Блин, как бы довести до сведения вольных людей, что не бывает прав без обязанностей. Что если разработчики посылали код, расчитывая на GPL, а тут делают и собираются делать впредь, отколнения от него, то они просто могут отозвать свой код. Т.к. ядро не соблюдает лицензию, на которой они этот код присылали. Linux рывком откатывается на уровень 2.4 (если не 2.2). Вот и живите после этого с таким удобством. Привет.

> С другой стороны, если такова воля всего общества, я имею ввиду именно 2/3 населения страны, то зачем "жидам и велосипедистам" жить в стране, где население их так ярко выраженно не любит ?

Я неточно выразился. Имелось в виду, что такое может прилететь в ответ на вопрос, допустим, "сколько средств вкладываем в строительство АЭС в Бобруйске" - просто потому, что Мойша со своим велосипедом уже всех задолбал :] И хрен бы с ним, убить так убить, но строительство-то заморожено в ожидании капиталовложений.

> Когда то англичане по закону о бродягах перевешали несколько десятков тысяч нищих и бродяг. Это было в те же времена когда в России отжигал Грозный. Грозного они и сейчас считают тираном и кровопийцей, а себя примером для всех, хотя Грозный перебил гораздо меньше населения за гораздо более серьезные причины.

Ну надо же им как-то себя оправдывать :]

>У меня в гараже валяется железка P166 с атишкой какой-то лохматой в которой первой появился амаратный mpeg и 128 метрами памяти. Жужжит. Под RH7.2 оторый там стоит. Сколько мне еще ждать пока поломается?

как только ты решишь воткнуть туда платку с usb2.0 и поиметь поддержку usb2.0 в ядре

>прогнозирую. Тенденции, знаешь-ли

Какие? Под вендой? Но мы ведь но про нее говорим?

> Я думал я достаточно ясно излагаю.

Ыыыы! Да я улыбаюсь. Я же посмотрел ваши посты выше... :)

>Нет. Ты почему-то думаешь что nvidia использует линукс и более плохих соображений чем например сисадмины. Это не так - и те и те имеют свои профессиональные интересы, чтобы по вечерам слушать музыку.

для сисадминов - линукс - это инструмент. Для nvidia - это рынок, где можно состричь бабла

неужели никаких отличий не замечаешь?

> По твоему чтобы бороться с наркотиками - достаточно их запретить?

Необходимо но недостаточно.

>думаю понимают. Просто пока их всё устраивает.

Забавно - такого я еще не слышал.

- Вы больше денег хотите зарабатывать и продвинуться лучше на рынок?

- Та нет - нас все устраивает - пусть конкуренты подзаработают.

Рыдаю.

>Не масса. Некая немногочисленная группировка, использующая недовольство массы для достижения _своих_ целей.

Это и есть своременная демократия ;)

>Так в одиночку в любом случае ничего хорошего не выйдет.

Только в одном случае с тебя посмеются а во втором повесят. Разница.

>Поскольку открытый драйвер сообщество (а то и я сам, если ждать невмоготу) шустренько поправит, а с бинарным такое не пройдет - как вендор захочет, так и будет. А вендор хочет состричь с тебя бабла.

Извини ты мне сказал что мне надо будет покупать аппаратуру. Мне ее не надо будет покупать для открытых проектов? Тото у меня KDE 3.5 "потормаживает" на P166/128?

Сообщество меня заставляет покупать аппаратуру. ааа. Бяки.

> Он ему должен не больше чем записано в договоре купли продажи.

И законе о защите прав потребителей.

>Какие? Под вендой? Но мы ведь но про нее говорим?

если ты думаешь, что линукс пускается на вакуумносферическом железе, то ты туп. Извини

>- Вы больше денег хотите зарабатывать и продвинуться лучше на рынок?

> - Та нет - нас все устраивает - пусть конкуренты подзаработают.

>Рыдаю.

рыдай дальше, если твой мозг не в состоянии осилить контекст. Повторюсь - ситуация сейчас одинаковая и для проприетарщиков и для gpl-щиков. Мне надо по десять раз повторять, чтобы до тебя дошло?

>А тут вот оно оказывается как - мы нихто, а нони боги, и только благодаря их усилиям линукс не остался курсовиком...
Это у тебя комплекс. С возрастом проходит.