Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

>> Интернет и возможность всеобщего голосования не отменяют ПРОЦЕДУРЫ, обсуждения, поиска приемлимых для всех решений. Речь шла лишь о принципе, существенно убирающем все ненужных посредников.

>Всего лишь заменяющем одних посредников другими. Шило на мыло не поменяем?

Скажем при написании программ используется CVS как посредник для получения результат. Но не он определяет результат, а люди, авторы.

Идеала возможно и не будет, но то, что будет лучше чем сейчас, когда у посредников влияние никак не соизмеримо с их заслугами и способностями это факт.

>Если железки заказные, еще и "спец" то что им мешает при портировании выкинуть эту блокировку?

Если это всего лишь техническая блокировка - значит это к GPL не имеет никакого отношения, и все песни что тут пели - не о том. Просто кому-то засвербело в жопе по поводу своих "копирайтов" и захотелось показать хозяйскую руку.

Если вопрос именно в нарушени GPL - так каким это куском кода можно избавится от нарушения GPL? :)))

Так был мальчик или нет?

Еще один любитель СССР. Ну-ка давай угадаю.. Тебе 15 лет?

C opennet:

Дополние: В итоге восторжествовал разум и планы по блокировке закрытых модулей отменили.

>Еще один любитель СССР. Ну-ка давай угадаю.. Тебе 15 лет?

Попердываешь?

>sco-killer, ты понятия не имеешь о том, как разрабатываются коммерческие продукты.

Херово они разрабатываются.
"Быстро, быстро, продажники уже продали а мы еще не сделали"
"Это не сделаем, это тестировать не будем, главное сдать в срок"
"Этот функционал допишем когда пойдут реквесты от клиентов"

Один блять Шаман тут в курсе как разрабатывается проприетарщина, а остальные блять ПТУшники, ничего не видели и не знают.
Для начала на свой Касперский бы посмотрел...

> В итоге восторжествовал разум и планы по блокировке закрытых модулей отменили.

Не читал, но если так, то не у всех крыша поехала в этом мире :)

> Zulu **** (*) (15.12.2006 17:28:44)

По-моему, твой пост удалят, но по вопросу - могу подтвердить.

> Linus:

Прочитал, спасибо. Полностью согласен с его критерием, какие модули считать производной работой, а какие нет. Однако не вижу, почему бы тем не менее не наложить дополнительные ограничения на лицензии модулей в ванильном ядре. Это МОЖНО сделать (в отличии от преследования авторов не-gpl модулей по закону). Так что вопрос только в том, нужно ли (полезно ли) это делать.

И вот тут лично я считаю, что полезно. :)

Готов спорить, что не удалят. :)

> Словарь в руки и марш в школу.

Будем разбирать.

"and can be reasonably considered independent and separate works in themselves"

пословно:

"и может быть разумно[приемлимо] продуманно[обоснованно] независимо и самостоятельно[независимо|индивидуально] работать[завод|фабрика] в самостоятельно[сами по себе]"

BTW, это не то, как я читаю. :) Это нарочито сырой перевод. Чтобы всем понятно было. Ну и покажите мне какой смысл вытекает из этих слов, Ян Юа, вы наш... ;-)

> Дааа?! И давно? Или не malloc она вызывет который зовет ядро? Или не read который транслируется в syscall?

*смеётся* Вот тут-то вы и попались. :) syscall-то официально разрешено вызывать любому коду. 8) На это даже специальная оговорка от Торвальдса есть.

> ЗАйтите на downloads.nvidia.com и посмотрите как драйвер _видеокарты_ там и для линуха и не для линуха...

И? У них есть драйверы для разных систем. Более того, оно вынесли некоторую специфицескую для железа часть отдельно, благодоря чему им проще портировать. Дальше-то что. Вот и попробуйте взять исходники их драйвера для Linux (если дадут ;-) ) и собрать его, что бы работал без ядра. Или с ядром *BSD. Solaris. Windows. Irix. HP-UX. AIX. Любой операционки, не являющейся Linux. Тогда поговорим.

> НУ да - царь батюшка за народ радеет.

Повторяю, бредить не надо. Вы очень полюбили на любую аналогию говорить, что она не корректна. Но то, что вы расписали - это даже не неверно. 8)

> Но карточку выбирали _вы_.

Пердставьте себе, да. :) И покупая железо, я, обычно, очень взвешиваю его. И ситуация с модулями и то, как будут реагировать на неё производители, будет меня интересовать, при выборе железа, для следущего апгрейда. Который как раз намечается на 2007 год. И отсуствие поддержки будет влиять. Так что это нвидии надо думать - куплю я (и другие пользователи) у них карты или они отправятся нах.

> При чем более фордистское решение у них - вы можете писать драйвера при условии что они GPL.

Да, но вы можете пойти и купить не форд. А в вашем случае, вы требуете, чтобы на форд ставился движок от порше. Мол, он вам больше нравится. 8)

> О - с вами консультировались?

Зачем? Ведь к их мнению присоеденился я, а не они к моему. :)

> Был опрос? Голосование?

Читайте оригинальную переписку. Она рулез. ;-)

> Где?

"Пошлите сообщение <ты где> на любой номер в 2 часа ночи и получите смешную рифму на свой мобильный." (С) ;-)

Разве не вы ходите, объясняете, что принимать решения, затрагивающие других - плохо и тут же говорите, что надо делать (оставить как есть).

> вы будете плохо спать если я поставлю закрытый драйвер?

Нет. Отдельновзятый пользователь меня не интересует. А вот политика разработчиков - да.

Чувак! Уважаю! Ты офигительно точно это все описал. Подтверждаю как разработчик этой самой проприетарщины. Манагеры правят балом, мать их так...

Сколько раз было "ребятки, эт надо сбацать до вечера, а то мы уже клиенту сказали что это есть, и завтра покажем", хотя прожект был очень серьезный, кастомеры типа GE, Boing, Microsoft, и HealthCare departaments дохренища штатов...

> НАпример UNIX Berkeley System Distribution! А вы бы сейчас орали что без BSD нет свободы!

Не-а. Его бы форкнули под GPL (BSD это позволяет). И дальше всё было бы как сейчас. Только названия бы были другие.

>Снова неверно. Когда клиентская база станет велика, она станет давить на разработчиков, поэтому они не станут запрещать бинарные модули - именно для вас, чтобы вы продолжали играться в игрушки и ставить DRM.

верно это или нет, поживём увидим.

>rtc (*) (15.12.2006 16:15:04)

> Идеала возможно и не будет, но то, что будет лучше чем сейчас, когда у посредников влияние никак не соизмеримо с их заслугами и способностями это факт.

Так использование инета не отменяет этих посредников. В любом случае формулировкой конкретных предложений будут заниматься люди - машины пока что такого не умеют. Так что не решение.

Сделать такое ограничение - подложить свинью прежле всего конечным пользователям и закончить дни как HURD.

>and can be reasonably considered independent and separate works in themselves

Могут быть разумно засчитаны, как независимые и отдельные работы сами по себе.

works - не глагол.

> syscall-то официально разрешено вызывать любому коду

Ну и что? Контекст был такой что вы как не вопрос оторвете программу от ядра, а вот драйвер трудно. Но вперед покажите мне как вы оторвете программу зовущую сисколы - от ядра. Еще бы термин "оторвать" расшифровать...

>Вот и попробуйте взять исходники их драйвера для Linux (если дадут ;-) ) и собрать его, что бы работал без ядра

Он и работает без ядра. От того что на железке стоит O'Solaris а не Linux - архитектура видеокарты не меняется. Неотрываемый там только интерфес с конкретным ядром.

>Вы очень полюбили на любую аналогию говорить, что она не корректна. Но то, что вы расписали - это даже не неверно.

Не про любую, а про некорректные. А то что я нарисовал - реалистичный вариант будущего. По существу возражения есть? Или этого не может быть просто потому что этого не может быть? 3 года назад если бы вам сказали что MS начнет двигать linux - куда сказавший был бы отправлен? А теперь?

>Так что это нвидии надо думать - куплю я (и другие пользователи) у них карты или они отправятся нах.

Так вы что - весь хай подняли беспокоясь о здоровье nVidia? так не беспокойтесь - они сами о себе позаботятся.

>Зачем? Ведь к их мнению присоеденился я, а не они к моему. :)

А - "вы из большинства" ? (C) Гараж.

>Нет. Отдельновзятый пользователь меня не интересует. А вот политика разработчиков - да.

То есть вы будете плохо спать, если 100 человек поставят закрытый драйвер?

>Его бы форкнули под GPL (BSD это позволяет).

С чего бы это? Шоб жизнь малиной не казалась?

> Сделать такое ограничение - подложить свинью прежле всего конечным пользователям и закончить дни как HURD.

Да вы что? ;-) Фиг им, пусть открывают. Тем более, вот "сводки с фронтов":

http://www.linux.org.ru/profile/atrus/view-message.jsp?msgid=1699954

Программное включение функций Quadro на GeForce
http://www.nvworld.ru/docs/sq2.html
http://www.nvworld.ru/docs/sq4.html
К вопросу о методах Nvidia

>К вопросу о методах Nvidia

Я такой вопрос не задавал:)

Вот какая интересная штука открылась:

http://www.google.com/patents

>Вот какая интересная штука открылась:
>http://www.google.com/patents
Какие патенты нарушает описание регистров и типы данных/методы работы с ним?

У каждого видимо своя свобода.

в Gentoo - USE="proprietary" emerge gentoo-sources (как сейчас с freetype bytecode)

у моего начальника винда - это его проблемы я работаю под ней и программирую на WinAPI в ворованной студии 200x, потому как пока других вариантов нет

у меня дома Linux, зимой куплю PSP3 и забуду что такое ati-drivers Поэтому я за GPL - если уж быть такими честными, надо брать *ЛИЦЕНЗИОННУЮ* Windows, Office, MSVS или пользовать GPL/BSD/Free as is cофт. Наполовину беременным быть не получается.

>К вопросу о методах Nvidia
>Я такой вопрос не задавал:)
Задавал. Ты спрашивал "кому должен вендор"?

> works - не глагол.

Не суть. Всё равно независимость нужна. Какая нах независимость, когда они заголовки ядра включают и функции его вызывают?

> Ну и что?

Ну и то. Использовать userspace-программу с ядром - законно. Модуль - нет.

> Но вперед покажите мне как вы оторвете программу зовущую сисколы - от ядра.

Использую glibc. ;-) Она LGPL. Она на каждой платформе сови syscall вызывает. Вызывать syscall разрешено. А программа независима от операционки.

> Неотрываемый там только интерфес с конкретным ядром.

Ну?.. Это проблема драйвера-модуля. Не моя. Не может не использовать только разрешённые функции ядра - пусть не выпендривается и не делает вид, что непричём.

> Еще бы термин "оторвать" расшифровать...

Не использовать.

> А то что я нарисовал - реалистичный вариант будущего.

Вам уже говорили, что вы сказочник... 8)

> По существу возражения есть?

Конечно. Если Столлман перестанет давать народу то, что ему надо, oss обойдётся без него. Пока некоторые его инициативы вызывали по началу бурные протесты коротко-думающих, но стоило пройти небольшому кол-ву времени... Сколько народа критиковало GPL v3 прямо здесь? И что они сказали, когда была заключена сделака M$-No well? ;-) Вот и ответ. Он на коне, потому что у него получается предвидить будущие грабли. Какие у fsf есть реальные механизмы сдерживания сообщества, если оно решит послать их нах?

> Так вы что - весь хай подняли беспокоясь о здоровье nVidia?

Я поднял хай? Ну, вы, блин, даёте... :) У меня есть своя позиция. Аналогичная позиции Грега. Я к ней пришёл самостоятельно. Если она вам не нравится, то это исключительно ваши проблемы.

> А - "вы из большинства" ? (C) Гараж.

А вы у нас из меньшинств? ;-)

> То есть вы будете плохо спать, если 100 человек поставят закрытый драйвер?

Нет. Я буду "плохо спать" если закрытые модули в Linux станут общим местом.

> С чего бы это? Шоб жизнь малиной не казалась?

С того б, что большему кол-ву народа придётся по душе идея отдать что-то во всеобщее пользование так, чтобы оно в нём и осталось, чем отдать, чтобы потом неизвестно что с этим было.

Вот вам практический пример: wine был BSD. В результате мы имеем Transgaming (которые обещали открыть свою версию, но всё не телятся. Обещания не дорого стоят). Ну, а wine стал gpl. :-P

> или пользовать GPL/BSD/Free as is cофт.

Твоя-моя не понимай. Ни GPL, ни BSD не запрещают использования закрытого ПО. Но есть свои условия и правила. Если вы этого не хотите понимать - ваша проблема.

>Нет - как бы я всегда думал что FOSS это за свободу. А тут оказывается что ест ьгенеральная линия партии
> а всех остальных отправляют в гулаг. Занятная у вас свобода.

Наоборот, генеральная линии в том, что гулаги запрещены, рабство запрещено. Ты же хочешь отправится в гулаг и кричишь, что твою свободу быть рабом ограничивают.
Занятная у тебя свобода.

> r
уже который раз ты не понимаешь что то, что ты говоришь про свободу идет против твоих аргументов. У тебя однобокое восприятие твоих собственных слов.

даже больше, гулаги не запрещены, но есть люди которые хотят запретить гулаги в kernel-space (и оставить гулаги в user-space, их то не запретишь никак).

> >Производителям может быть всё равно,

> ЗАвисит от того с какой стороны деньги капают. Чето мне кажется что nVidia не с Sony Music денег имеет.

Конечно. И при прочих равных условиях интересы пользователей были бы важнее. Но это при прочих равных - а сейчас интересы медиакорпораций для производителей железа оказываются важнее - потому что те более последовательны и настойчивы (кто-то в таких случаях говорит "фанатики"...).

> Где? Я не вижу как связан вынос бинарных драйверов из ядра c DRM.

Как связан? Например так - это подталкивает разработчиков открыть драйверы, а чем больше открытых драйверов и спецификаций, тем сложнее внедрять DRM.

Ждём порта на FreeBSD? :)

> Я совершенно вас не понимаю, если вам (=пользователям, разработчикам, поставщиками закрытых драйверов) так не нравится фанатизм GPL, быстрее бегите с линукса на другие юниксы --- этим, как вы сами предрекаете, вы "наступите капец" для линукса, убьете "вирус GPL" --- ну и славненько, как вы и хотите, не будет никакого фанатизма, все будут "просто работать" и всем вам наступит счастье.

Детский сад какой-то. Для тебя стало откровением, что бывают жадные и хитрожопые товарищи, которые хотят "и рыбку съесть, и маккузиком стать"? Так они всегда были, есть и будут. Стремление получить и не отдать естественно и потому непобедимо.

> >Закрытые дрова на неё существуют потому что можно делать только их.

> Но карточку выбирали _вы_. Или вы что покупая батон начнете претензии предьявлять что он из пшеницы? Не покупайте такого железа.

Неужели не очевидно, что нужной альтернативы может и не быть?

> Неужели не очевидно, что нужной альтернативы может и не быть?

и? что вы будете с этим делать?

На картах домашнего сегмента эти квадро функции работаю весьма номинально, большие кады (для которых они и есть и которые стоят в разы больше этих карт и домашним пользователям нафиг не уперлись) все равно не пашут так как надо. Я _сам_ проверял.

>> Идеала возможно и не будет, но то, что будет лучше чем сейчас, когда у посредников влияние никак не соизмеримо с их заслугами и способностями это факт.

>Так использование инета не отменяет этих посредников. В любом случае формулировкой конкретных предложений будут заниматься люди - машины пока что такого не умеют. Так что не решение.

В каких то случаях отменяет, так как вполне себе спокойно можно представить вариант, когда каждые N пожеланий каждого гражданина заноситься в базу данных, сортируется, и наиболее популярные начинают получать обговоренный эфир для аргументации и(или) рейтинг поисковой системы например, рассматриваются в обществе, проводиться новое голосование, иногда обобщение и суммирование запросов (при участии автора и авторов) и при росте популярности все итеративно повторяется.

Обобщение и суммирование пожеланий проводиться при помощи чего нибудь типа вики или CVS (как я уже говорил с участием авторов), этот процесс можно представить даже полностью автоматизированным, без участия посторнних лиц, не являющихся авторами. Но тогда по видимому полезность процесса может снизиться.

Посредники не могут ни при каких условиях иметь монопольное право на постановку вопросов на голосование и на обсуждение, только некое более приоритетное право.

Ясно, что голосование при использовании сети перестает быть монополией посредников. Им остается только некое приоритетное право выноса вопросов на обсуждение, и на получение эфира для убеждения населения.

В сочетании с механизмом автоматического учета и раскрутки наиболее популярных пожеланий населения, описанная выше, это уже довольно неплохо сбалансированная система использования професионалов и индивидуальной активности.

нетрудно заметить, что система предполагает умение пользоваться многими ИТ технологиями (коллективная работа над текстами с чем то типа CVS, поисковые системы, умение разработать концепцию ) всем населением

PS. В Швеции очень любят референдумы по самым разным вопросам. И несмотря на пеерераспределение чуть ли не 80% ВВП через чиновников, коррупции нет и шведы имеют один из самых высоких уровней жизни.

PPS. А людей из человеческой жизни устранить никак не получиться, и по видимому не стоит

:-)

Один вопрос: заносятся, сортируются... Как?! Машину уже научили _понимать_ что бы то ни было? :]

Этим всем будут заниматься люди. И совершенно без разницы, имеют ли они право на постановку вопросов и т.п. или нет - они имеют _возможность_, и будут ей пользоваться (ага, "права" - фикция, значение имеют именно возможности). Так что _ничего не меняется_.

Давно пора ... закрытые дрова ни к чему не приводят кроме как к покупке новой железки, когда возможности старой железки далеко не исчеспаны ... в общеи правильный ход ... хотите писать закрытый код ? ... пишите под винду ... быстрее сдохнет ...

>Один вопрос: заносятся, сортируются... Как?! Машину уже научили _понимать_ что бы то ни было? :]

>Этим всем будут заниматься люди. И совершенно без разницы, имеют ли они право на постановку вопросов и т.п. или нет - они имеют _возможность_, и будут ей пользоваться (ага, "права" - фикция, значение имеют именно возможности). Так что _ничего не меняется_.

Вполне возможно составить достаточно формализованный способ изложения, который позволит выражать много содержания для людей, и одновременно проводить машинную обработку

> и? что вы будете с этим делать?

Именно это. Насильно заставлять пользоваться тем инструментарием, которые эти же люди и просили.

> Не-а. Его бы форкнули под GPL (BSD это позволяет).

Э.... а почему до сих пор не форкнули?

>> и? что вы будете с этим делать?

> Именно это. Насильно заставлять пользоваться тем инструментарием, которые эти же люди и просили.

ничего не понял. что это означает на практике? вот сегодняшняя ситуация -- полно незаменимых железок которые имеют не-gpl дрова под линукс. что _вы_ _лично_ делаете в этой ситуации?

> Вполне возможно составить достаточно формализованный способ изложения, который позволит выражать много содержания для людей, и одновременно проводить машинную обработку

Угу. И обучить этому способу физика, журналиста, шахтера и дворника. Утопией не пахнет?

> Э.... а почему до сих пор не форкнули?

А на хрена? :]]]

>полно незаменимых железок которые имеют не-gpl дрова под линукс. что _вы_ _лично_ делаете в этой ситуации?

в серверном сегменте таких практически нету, а в остальном я закупки такого железа блокирую. При наличии альтернатив, разумеется

>Задавал. Ты спрашивал "кому должен вендор"?

Ну так он никому не должен.

>Ну так он никому не должен.

мне должен. Если хочет, чтобы я покупал его железо

> Какая нах независимость, когда они заголовки ядра включают и функции его вызывают?

Покажешь мне где в GPL про заголовки и функции?

>Использовать userspace-программу с ядром - законно. Модуль - нет.

Покажешь мне где это все в GPL написано? Про модули, спейсы....

Прям сказки венского леса какие-то....

> А программа независима от операционки.

Платформонезависимый ifconfig в студию, отрыватель вы наш.

>Если Столлман перестанет давать народу то, что ему надо, oss обойдётся без него

Вы внимательно прочитали то что я написал? При чем тут давать то что надо?

>Вот и ответ

Да - уж за здоровенные вещи притаскивать левых зайцев - это ответ. При чем тут MS и GPLv3?

>Какие у fsf есть реальные механизмы сдерживания сообщества, если оно решит послать их нах?

При чем тут FSF? Я показал жизнеспособную модель монополии на базе OSS. Ты думаешь от того что оно будет GPL эфект будет не точно такой же как от MS? Точно такой же.

>С того б, что большему кол-ву народа придётся по душе идея отдать что-то во всеобщее пользование так, чтобы оно в нём и осталось, чем отдать, чтобы потом неизвестно что с этим было.

BSD существует вероятно больше чем вы на свете живете. Не надо думсать что все, кто пользуется линукс, фанатичные GPLщики, равно как и не надо думать что те кто пользыется xBSD, фанатичные приверженцы BSD-лицензии. Наличие или отсутсвие GPL-linux никак не влияет на возможность форка BSD под GPL _если бы это кому-то было нужно_. Это никому не нужно.

Вы выдаете желаемое за действительное - нет ни одного факта что GPL поспособствовал развитию линукса. Линуксу помогли корпорации типа IBM. Скорее наоборот - линукс очень сильно продвинул GPL как один из самых удачных GPL-проектов. Он и есть та центральная точка из которой работает вирусность GPL. Я думаю не будь линукса - GPL бы и близко не был распространенной лицензией. Если выкинуть сам линукс, как центральный элемент GPL-OSS, то эта лицензия выглядит весьма непривлекательно для авторов софта - они сильно лимитирует его использование.

>Вот вам практический пример: wine был BSD...

Это потому что существует центральная точка - популярная GPL-операционка. Не было бы ее - gpl бы сильно ограничивал распространение маленьких продуктов и библиотек.

Вот вам другой практический пример Ogg Vorbis.

>В результате мы имеем Transgaming

Вся фигня что вы думаете что это плохо. Но это только с вашей точки зрения как GPLиста. А есть и другие точки зрения. Впрочем эта тема - баян.

>Наоборот, генеральная линии в том, что гулаги запрещены, рабство запрещено.

Где? Вон народ предлагает отправить в гулаг закрытые драйвера.

Еще я вон слышу как народ так яростно защищает GPL неся бред про вызовы функции, хеадеры ядра, сисколы и прочую фигню, что создается впечатление что он ее не читал, и не понимает что GPL оперирует терминами типа derived work, а не терминами типа вызов функции.

>даже больше, гулаги не запрещены, но есть люди которые хотят запретить гулаги в kernel-space (и оставить гулаги в user-space, их то не запретишь никак).

ГУЛАГ - это Главное Управление Лагерями. Гулаг - это попытка вынести диссидентские драйвера в userspace. Нука почитайте там все таки ради чего все задумывалось - о четырех свободах ПО. И GPL перечитать не помешает. А то ваши попытки привязать к GPL архитектуре (userspace/kernelspace) конкретной программы(ядра) уже устали. Нету тут никакой связи. Есть операционки где нету никаких кернелспейсов.