Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

> А для выяснения внутренней структуры электронный микроскоп подходит куда лучше.

Даже с электронным вы затрахаетесь спиливать слои... ну это так, лирическое отступление :)

> Закон нельзя _нарушить_ на определенных условиях. geek

Если закон этого не позволяет. Например, закон об авторском праве запрещает мне распространять взятое у Линуса ядро, но Линус разрешил :)

>Даже с электронным вы затрахаетесь спиливать слои... ну это так, лирическое отступление :)

это не проблема. Голодных студентов полно везде ;)

>Например, закон об авторском праве запрещает мне распространять взятое у Линуса ядро, но Линус разрешил :)

запрещает без согласия автора. Неудачный пример ;)

> запрещает без согласия автора

Совершенно справедливо. Пока я выполняю GL, я могу распространять. Как только я нарушил ее, меня можно сажать. Так работает авторское право практически во всех странах мира с англо-скасонской системой. У мусульман свои заморочки :)

> Пока я выполняю GL,

*GPL

При чем здесь Христ, из секты последователей египетской магической школы? Гитлер вообще относился к религии как к бесполезному дерьму, как к ярму для быдла, чем она и является. Про народ, распявший Христа, больше кричат православные попы, это у них в идеологии много столетий назад появилось.

Для тебя, наверное, не секрет, что разные нации отличаются разным набором генов за счет приспособления к климату и биосфере определенной местности? И для тебя, наверное, не секрет, что свободная в плане секса всех наций со всеми Америка столкнулась с тем, что больше ПОЛОВИНЫ всех детей рождаются недоношенными и с отклонениями? Буш, кстати, тоже недоношенным родился.

Это факты!

> А теперь представим ситуацию - я разработчик МегаСекретногоПродукта (есть причины по которому я не могу его открыть - например права мне не принадлежат, я нанятое лицо). В процессе разработки появилась libМожетБытьПолезнойДругим. Я прочитал много лекций шефу, обивал пороги спецотделов и выбил разрешение выпустить ее OpenSource при том что либа будет использоваться и дальше в МегаСекретномПродукте.

Гы. В точности моя ситуация. Только пока что не добил начальство (точнее, осталось сесть и пройтись по коду, чтобы определить, что вот это выкладываем, а вон то - низзя) :]

> Я хотел как лучше, чтобы библиотека развивалась, людям дал и т.д. А в итоге меня поимело GPL комьюнити за мою доброту - я сам даже воспользоваться не могу своей разработкой - потому-что оригинальный проект не может быть открыт под GPL.

Ой. Опять молотком по пальцу. И опять молоток виноват.

Специально для таких случаев гэпээльщики придумали LGPL. И в закрытых проектах применять можно сколько влезет - только вносимые в саму либу изменения надо открывать. В итоге и либа развивается, и людям полезна, и сам ее применяешь сколько хочешь, со всеми наработанными сообществом вкусностями. Думать надо было, а не под BSD выкладывать.

> Я конечно только за - да боюсь за зиму не уложимся. Что ж делать? вообще ничего не открывать? Или тратить на изобретение велосипедов вместо детских домов?

Открывать. На настолько жестких условиях, насколько это вообще возможно. Вынуждая проприетарщиков играть по нашим правилам.

А про "путь убеждения" - это все, конечно, хорошо, но... Дело в том, что есть разные системы ценностей, и переубедить баблоцентриста, аргументируя соображениями общего блага, нереально - он может изменить свой modus operandi только под давлением обстоятельств. Следовательно, нужно создавать соответствующие обстоятельства :]

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1697272#1699187

А на это ответ можно дать одним словом, и слово это - Debian :]

Если чуть подробнее: существуют проекты, целью которых является не рубка бабла, а само получение продукта. И их GPL'ная мегакорпорация задаваить не сможет, поскольку ее наработки им все равно доступны (GPL, ага), а дальше сообщество подсуетится. Не ради доли рынка, а чтобы пользоваться тем, чем считает нужным плюс моральное удовлетворение.

> Тогда обратитесь к своему аргументу что "это благодаря GPL линукс....". Хурд тоже GPL, можно сказать GPLнее некуда, а все еще не готов. ТАк может таки не благодаря GPL? А может безотносительно лицензии?

Лицензия - это одна из причин, или ты требуешь, чтобы причина перевешивала все? Типа сменил лицензию, и сразу в лидеры? :-)

> Неа. Им пофиг пока что. Мне делают доступ менее комфортным.

> Это я должен для начала на автообновлялки прописать не трогать мое ядро, а потом каждый раз его пересобирать несмотря на то что мне, возможно, это совсем и не нужно и штатного бы хватило.

Во-первых, разговор шёл о том, чтобы предупредить за год. То есть у поставщиков твоего закрытого драйвера есть год на исправление, а у тебя - тот же год, чтобы найти замену закрытому драйверу, если ты предполагаешь, что поставщики принципиально не признают открытых решений. Во-вторых, чем раньше это сделать, тем меньше людей пострадает, пока разработчики открывают или меняют драйверы. То есть тебе следует возмущаться по поводу того, что это не было сделано несколько лет назад, до того, как ты "подсел" на закрытый модуль к ядру.

> но раз уж ты все понял правильно, тогда просто дай более развернутый ответ

Я имел в виду то, что распространение линукса нинак не препятствует монополии Wintel. В принципе, "воротилам" наплевать на то, занимает ли Линукс 5% десктопов, или 0.05% (после отказа именитых брендов от его поддержки). Так что вполне вероятно, что компании типа NVidia могут безболезненно забить на Линукс, и никакое "ДОЛЖНЫ" их не убедит в обратном :(

>Для тебя, наверное, не секрет, что разные нации отличаются разным набором генов за счет приспособления к климату и биосфере определенной местности?

Ну и собаки различаются. И что?

>Во-первых, разговор шёл о том, чтобы предупредить за год. То есть у поставщиков твоего закрытого драйвера есть год на исправление, а у тебя - тот же год, чтобы найти замену закрытому драйверу, если ты предполагаешь, что поставщики принципиально не признают открытых решений.

Вон geek все ищет - ставит закрытый драйвер Nvidia.

>Во-вторых, чем раньше это сделать, тем меньше людей пострадает, пока разработчики открывают или меняют драйверы. То есть тебе следует возмущаться по поводу того, что это не было сделано несколько лет назад, до того, как ты "подсел" на закрытый модуль к ядру.

Я вот чего не понимаю - во всех операционках можно использовать и закрытые драйверы, и открытые, во всех можно использовать и открытый софт, и закрытый.

С чего бы это в свободной системе мне вдруг ограничили свободу выбора?

>Да нет, я ему к тому моменту уже несколько раз говорил, но он как бы стирает эту часть и снова задает тот же вопрос, не опровергая моих тезисов. Это не метод спора, это даже не метод стеба, потому как в основном не смешно, это метод тренировки пальцев

Я весь тред перечитал, но ответа твоего так и не увидел. Тебе задали четкий вопрос. Ну и ответь четко.

>Это FUD. Если проприетарщики желают испоьзовать Linux, как платформу для использования своего железа и желают поддерживать его работу самостоятельно, то они вынуждены считься с разработчиками ядра.

Если бы они не считались, их модули ядра попросту бы не работали.

>О совместимости. Разные дистры линукса совместимы, это не есть альтернативные инфраструктуры.

Но многие из 250 (да-да, их столько) весьма номинально. Вспомним Alt Linux и сравним его с Fedora или Debian...

>Я тоже паять умею и что с того? :)

Букву "р" я пропустил, вот что.

Авторские права подрядчики могут передавать необязательно навечно, а на несколько лет, экземпляров и т.п.

>Спорить не буду с тем, что проектировать надо нормально. Но вот я описал конкретную ситуацию, когда самим заказчикам было неясно, чего они хотят. Это было связанно с слабым пониманием того, чего можно было ожидать от программы, как способа индикации данных.

Угу. Для этого нанимаются люди, способные выдавить из заказчиков ТЗ.

> Вынуждая проприетарщиков играть по нашим правилам.

Ха-ха три раза. Ну почему, ответьте наконец, ПОЧЕМУ вы так уверены, что конторы, выпускающие десктопное железо, вот так прямо ломанутся открывать спеки и переписывать драйвера? Фирм, вымускающих ХОТЬ КАКИЕ-ТО драйвера под Линукс, и так кот наплакал, а тут не только новые не появятся на таких-то условиях, но и "старые" положат. Почему они должны ражи одного-двух процентов юзеров идти на уступки, на кои их не вынуждают идти остальные 98%? Это бизнес, ребята! Идеология тут на последнем месте!

>Проблема понять, что дизайн микроядра на порядки сложнее монолитного, и как следствие количество разработчиков способные писать под него на порядки меньше, да и не все согласны с таким дизайном? Можно считать Hurd академической разработкой. И может хватит уже приводить академическую разработку (которая возможно когда-нибудь и взлетит, а возможно и нет) как аргумент для чего бы то ни было, а тем более для обоснования закрытых драйверов? Совершенно бездарный аргумент.

Послушай, аргумент следующий:

1. У Столлмана было ядро. Весьма хорошее, которое используется в коммерческих системах и весьма успешно. Он с ним за много лет не справился.

2. Монолитного ядра никто из окологнушного комьюнити не написал.

3. Появилось ядро линукса и процесс пошел - в течение года сделали дистриб, которые весьма успешно продавался и делал что-то полезное. Насколько полезное, что в него стали вкладывать деньги.

4. Поначалу никто не хотел лепить приставку GNU к названию Linux. Это изменилось в последние годы.

Вывод: лицензия для ядра, которая позволяла всем работать совместно, штука удачная. Однако в мире об ее удачности узнали широко благодаря линуксу.

>Даю справку - требует. В сферовакууме не работает и требует ядро из конкретного диапазона версий причем с наличием kernel-sources к нему.

Дык что, нас победит SCO?

Я понимаю, если бы на момент введения в действие ограничения линукс занимал бы нишу в 20-30% десктопов. Тогда-конечно, вендоры не смогут не считаться с таким рынком, да и то скрипу было бы... Ну так давайте тогда "пирожками" (хотя бы вроде тех же закрытых дров для видях и другого железа) заманивать леммингов, добиваясь весомой доли на рынке, а тогда уж права качать.

>Ты как всегда стабильно оправдываешь жидания. Неужели так трудно понять, что если посмотреть распространенные десктоп системы, то среди них микроядерные составлют ... процент. Или если посмотреть распросраненные серверные системы...

Кроме виндов все остальные десктопные системы составляют процент.

И процент линукса долгое время был меньше процента макосх.

Но и винды в свое время были микроядерными.

Мы все же говорим про то, что при желании hurd мог бы занять этот процент и конкурировать с mac os x. Да что-то вот не вышло.

И начинают тут рассказывать про сложности, погоду, отсутствие разработчиков и другую ересь.

>И от чего же поклонник OSS так яро критикует GPL, которая самая OSS (В том плане, что отстаивает права на OSS-кода без возможности его закрытия и смены лицензии без спроса)?

Здесь НИКТО не критикует GPL.

Здесь критикуют дебильное решение, основанное на одном из ТОЛКОВАНИЙ лицензии GPL.

>От ваших постов уже дибилометр шкалит. Что вам не ясно в фразе "контролирует монопольно части кода в ядре"? Буквы незнакомые встречаются или их так много, что ниасилили?

Код Nvidia не содержится в коде ядра, он поставляется отдельно и опять же не включается в ядро.

>Исходников нет.

Фигасе? А исходники блоба?

ОФТОП: в Top 15 уже вошли, интересно, на каком месте остановимся?

>omg. По набору команд ты можешь выяснить внутреннее устройство конкретного CPU? Не думаю, что ты всерьез в это веришь. Да и в суде это доказывается на раз. Кроме того, у той же nvidia нет чужих патентов. Только свои разработки, и всё от 3dfx ;)

Нет, но могу попробовать ее воссоздать. Этому учат на третьем курсе, кстати. Просто объем работ достаточно большой будет.

>Кроме того, у той же nvidia нет чужих патентов. Только свои разработки, и всё от 3dfx ;)

Слушай, а ты не хочешь в форуме поотвечать? Там телепатов ждут лет пять.

>предпочитаю места с живой музыкой ;)Я как вспомню кафе на каком-нить российском курорте и для сравнения тут же - Lounge Fest в Архангельском, так сразу и понимаю, что дело-то дрянь...

На лаунджфесте все играли вживую, если что.

А кафешки с живой музыкой - да, я слышал "чОрные глЯза"...

Нет, бывают просветы, конечно, но их меньше, чем микроядер на десктопе.

>там от микроядерности только название

Ну и хурду никто не мешал сделать также.

> И их GPL'ная мегакорпорация задаваить не сможет, поскольку ее наработки им все равно доступны (GPL, ага)

Да, кстати, вопрос на засыпку фантазёрам-краноглазикам которые всё грозятся засудить "проприетарщиков". Допустим я скачал исходник какой-нибудь ГПЛной проги, вырезал оттуда интересующий меня код, вставил без всяких копилефтов в свой исходник, скомпилировал это дело и раздаю только бинарник.

1. Как вы ЗАКОННЫМИ методами вообще узнаете что я вообще что-то у вас "украл" и использовал это вот именно в этом своей программе? 2. Как вы ЗАКОННЫМИ методами это докажете?

По №1 - я думаю ни для кого не секрет что доказательства добытые незаконным путём в суде не роляют. И тем более если вы придёте в суд с чем-то типа "а я вот у них исходники украл и там нашёл свой код", то вас же и посадят за хакерство или как там это называется...

По №2 - если бы можно было просто на основании одного только заявления заставить ту или иную контору показать суду свои исходники, я думаю пионеры-красноглазики так бы ежедневно глумились на тем же M$. Чего не наблюдаем.

Так как же быть?

Наивный чукотский юноша.

Я просто хочу понять как работает эта "защита свободы". Ну вот непонятно мне это, и при этом интересно. Я привёл простейшие тезисы, в которых кажется даже нечего опровергать или доказывать, а ведь они камня на камне не оставляют от всех GPLных построений.

> Ха-ха три раза. Ну почему, ответьте наконец, ПОЧЕМУ вы так уверены, что конторы, выпускающие десктопное железо, вот так прямо ломанутся открывать спеки и переписывать драйвера?

А ради скольки процентов юзеров та же nvidia выпускает "хоть какие-то дрова" под Linux, FreeBSD и т.п.? Вот ради этих же процентов и дальше подсуетится ;]

ну, код проверяющий лицензию модуля - всего лишь код под gpl2. почему бы его и не изменить - локально или дистрибутивно. А вот интересно: будет ли отрывание этой проверки считаться нарушением DMCA и преследоваться?

> А ради скольки процентов юзеров та же nvidia выпускает "хоть какие-то дрова" под Linux, FreeBSD и т.п.?

Выпускает, но при этом ничего не открывает, ничего не переписывает кардинально итд. А тут ведь доказывают что им ничего не стОит открыть код под ГПЛ. Ну-ну, никто ведь не против, только посмотрим что из этого получится...

> А тут ведь доказывают что им ничего не стОит открыть код под ГПЛ.

Да не требуется от них открывать код под GPL. Просто открыть спецификации железки, чтобы сообщество само дрова писало.

> Я понимаю, если бы на момент введения в действие ограничения линукс занимал бы нишу в 20-30% десктопов. Тогда-конечно, вендоры не смогут не считаться с таким рынком, да и то скрипу было бы... Ну так давайте тогда "пирожками" (хотя бы вроде тех же закрытых дров для видях и другого железа) заманивать леммингов, добиваясь весомой доли на рынке, а тогда уж права качать.

Объясните мне, зачем надо качать права и давить на вендоров ради продвижения того, чего сами вендоры хотели?

>Нет, но могу попробовать ее воссоздать.

воссоздай по системе команд x86 проц. Интересно, что у тебя получится - пень или амд.

>Ну и хурду никто не мешал сделать также.

у хурда нет маркетингового отдела, который мог бы сказать "давайте сделаем обычный монолит, назовем его микроядерным, и продажи пойдут в гору, потому что это крута"

>у хурда нет маркетингового отдела, который мог бы сказать "давайте сделаем обычный монолит, назовем его микроядерным, и продажи пойдут в гору, потому что это крута"

RMS у них как один маркетинговый отдел...

Правильно, у линукса его тоже не было - он просто работал, причем достаточно хорошо.

Если что-то работает, всем пофигу, микроядро там или монолит.

>воссоздай по системе команд x86 проц. Интересно, что у тебя получится - пень или амд.

Как обычно потерялась буква. Могу=могут.

Разницы нет что получится - главное как будет работать то, что получится. Сначала воссоздадут описание на VHDL, потом пользуясь своими внутренними наработками, оптимизируют нужные им части и включат в свой продукт.

>Да не требуется от них открывать код под GPL. Просто открыть спецификации железки, чтобы сообщество само дрова писало.

Вспоминая через сколько получилось написать хороший код под r300, можно предположить, что код на новейшие Nvidia будет писаться столько времени, что они два поколения успеют сменить.

>Вспоминая через сколько получилось написать хороший код под r300, можно предположить, что код на новейшие Nvidia будет писаться столько времени, что они два поколения успеют сменить.

Дык спеки АТИ не были открыты?

Или я что-то путаю?

>можно предположить, что код на новейшие Nvidia будет писаться столько времени, что они два поколения успеют сменить.

А ты прям ещё вчера 8800 от nVidia сбегал-купил? Мне 6xxx серии "выше-крыши" хватает - меня вполне устроит драйвер для 6xxx, "устаревший на два поколения":)

> Да нет - драйвер nvidia под соплярис заработает вообще без ядра линукса с любыми цифрами, а ты ж не будешь сопротивлтся что это тот же самый код, но только с другой интерфейсной частью к ядру?

Я не буду сопротивляться, даже если ты скажешь, что яблоки бывают красными. Но эта нерелевантная информация не сделает бинарные драйверы законным с точки зрения GPL. И если разработчики ядра захотят, они запросто засудят и nvidia и дистрибутивы, распространяющие бинарники без исходников.

> Объясните мне, зачем надо качать права и давить на вендоров ради продвижения того, чего сами вендоры хотели?

Ну не знаю, некоторые тут предлагают заставить вендоров играть по своим правилам... Я же говорю, что не надо давить, им просто не нужно мешать - разница в понятияк, думаю, очевидна?

> Авторские права подрядчики могут передавать необязательно навечно, а на несколько лет, экземпляров и т.п.

Что-то мне подсказывает, что вряд ли субподрядчики могут диктовать свои условия NVidia :-)

Ну во первых я действительно ошибся, Линус придерживается противоположного мнения, однако он согласен с тем, что ответ на вопрос является ли законным (с точки зрения GPL) загрузка закрытых модулей, нужно искать у юристов, и сперва пусть эти изменения примут в другие ветки ядра.

В любом случае, моё мнение, не изменилось, загрузка бинарных модулей незаконна.

И кстати, сам Грег уже изменил свою позицию.

>Оказывается если я что-то запустил в системе - я модифицировал ядро.

Модуль не запускается В СИСТЕМЕ, он на лету изменяет обектный код программы, потому что ядро Линукс - монолитное ядро.

Сразу поясню модфикацией является любое изменение исходного/объектного кода программы изменяющее его функциональность (Закон об авторском и межных правах статья 7 пункт 1,2,3) Даже перевод считается модификацией, хотя казалось бы какая разница что я запускаю в системе...

>Это легко доказать любому здравомыслящему человеку к коим обычно относятся судьи - на что и указал Торвальдс.

Это заблуждение, суд скорее примет сторону FSF, в этой организации по крайней мере есть профессиональные юристы, не зря они в своём GPL-FAQ явно разбирают нюансы линковки...

Кроме того посмотрите статью 10 закона об Атворских и смежных правах, чтобы узнать как определяется там самостоятельные части произведения. Фактически если Вам удасться использовать nv-kernel.o без ядра, то это будет достаточным доказательством того что это часть "не является производной от Программы и сама по себе обоснованно может считаться самостоятельным и независимым произведением"

>>Если Вам это так надо, то можете взять и сделать соответствующее изменение в ядре, но только в СВОЕЙ копии,

>А чью копию вы имели ввиду когда говорили:

Я имел ввиду, что берите исходный код, и вносите туда возможность загрузки бинарных модулей (в предположении если её всё-таки уберут).

> 1. У Столлмана было ядро.

У Столлмана не было ядра. То есть, были абсолютно все начальные части системы GNU, а вот работающего ядра не было. До самых 1991-1992 годов, когда на сцене появился linux.

> Весьма хорошее, которое используется в коммерческих системах и весьма успешно.

Даже не буду спорить, потому как даже если бы это и было верным, к делу не относится. Работающего ядра к моменту когда заработало ядро linux не было.

> Он с ним за много лет не справился.

Напомнить цели RMS? Создать абсолютно свободную систему. А вовсе не свою, как некоторые представляют. Так что со своей целью он как раз справился.

> 2. Монолитного ядра никто из окологнушного комьюнити не написал.

А зачем, если вскоре появилось и без них? Они и иксы свои не написали. Зачем, если уже есть одни свободные и работающие?

> 3. Появилось ядро линукса и процесс пошел - в течение года сделали дистриб, которые весьма успешно продавался и делал что-то полезное. Насколько полезное, что в него стали вкладывать деньги.

Ты наверное хотел сказать, "ядро Линуса" или "ядро линукс", а не "ядро линукса". :) Потому как остальные части системы взяли из GNU (gcc, glibc, fileutils, sh-utils и textutils).

> 4. Поначалу никто не хотел лепить приставку GNU к названию Linux. Это изменилось в последние годы.

RMS осознал, что Linux и есть та самая недостоющая деталь к системе GNU вскоре после того, как лицензией Linux стал GPL. Этот процесс занял пару лет и окончательно завершился 9 лет назад, когда Столлман закрепил за системой с ядром linux звание системы GNU:

http://src.opensolaris.org/source/xref/sfw/usr/src/cmd/gcc/gcc-3.4.3/gcc/FSFC...

> Вывод: лицензия для ядра, которая позволяла всем работать совместно, штука удачная. Однако в мире об ее удачности узнали широко благодаря линуксу.

Вывод немного спорный с учётом исторических фактов. Более правильный вывод: Linux (ядро) вместе с остальными частями GNU, которые уже к тому времени были готовы, создали прекрасную систему GNU/Linux, которая шествует по планете и прославляет славное имя GPL. :) В таком духе. :-)