Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

> А вот с функциональность засада - свою никак не добавить... :(

Так, стоооп. Мы про пользователей говорим или про программистов? О последних я нигде слова не сказал - конечно, для них открытые исходники несоизмеримо выгоднее, удобнее итд.

> 1. Насрать - это на ламеров, которые не знают, что тянут в рот.

А разве не они являются основным источником прибыли? :)

> 2. Это _сейчас_ вопрос качества на первом месте. Завтра - вопрос гарантий. Послезавтра - открытость исходников.

Откуда такая информация? Если из авторитетных источников, то просто прекрасно :). А если из рода тех пророчеств что "следуюющий год станет годом Линукса на десктопе (с) 1998", то, извините, не очень верится :(

> Тогда я опять _рекомендую_ посмотреть какие _системы_ продает o2.

Не пойду. Ибо мне это точно не нужно :)

> А "что для завтра сделал ты" что судите других? :)

Скромность не позволяет... ;)

> В смысле велосипедостроительства FOSS даст проприетарному софту 100 очков вперед. Будем считать клоны phpBB?

Не надо делать вид, что вы меня не поняли. В FOSS велосипедостроительство - результат свободы. А представьте, сколько одних и тех-же "фич" придумали авторы сходных закрытых продуктов (IDE, тех-же игр, всяческих языков и т.д.)? ТОННЫ! И если в FOSS - это за "фан", то в закрытых продуктах - за деньги. Я не против разнообразия, я против такого "бесполезного" расходования ресурсов. Мало того, если бы "открытых" продуктов не было - велосипедостроительство продолжалось бы. Нафига?

> Строительство комунизма в смысле?

Да дался вам этот коммунизм... :) Но одно 100% - текущее состояние общества - это не венец его развития и развития отношений внутри его :)

> У вас достаточно данных, чтобы однозначно сделать вывод о том, что в отсутствие возможности заработков путем эксклюзивного доступа к результатам исследований, будет достаточно денег, чтобы вести исследования?

А большая часть истории науки? И потом - патентование + двойное лицензирование. Но не зарывать свой собственный труд в землю!

> А то ведь одна попытка построить экономику на отсутсвии заинтересованности в рещультатах труда была - не сработало.

Между оплатой труда кодера и открытостью исходников постоянной непосредственной связи не наблюдаю :)

> Тогда это потрясающая глупость делать подобные всеохватывающие заявления, не имея на это очень значительных оснований.

Информация должна быть свободна :) В противном случае - тупик в развитии (ну или очччень большой тормоз).

> Информация должна быть свободна :)

К сожалению, в наше время информация = деньги :(

> Это ж надо нести такой бред.

Поживём - увидим. Кто мог предположить лет 100 назад, что прозводсто в европе обложат таким количеством стандартов (ограничений) - от технологий, используемых материалов, контроля отбросов, до "системы контроля качества", которая к "госприёмке" никакого отношения не имеет, ибо "качество управления"? Я уж молчу про соц. гарантии работникам и открытость балансов.

>Не пойду. Ибо мне это точно не нужно :)

Тогда не нужно нести чуши если не асилил перед этим даже гугла.

>В FOSS велосипедостроительство - результат свободы.

Махровый бред. Вы назвали велосипедостроительство - недостатком закрытости исходников и вредом прогрессу. Када вас ткнули в велосипедостроительство в OSS - это "в результати свободы" перестало быть недостатком и превратилось в преймущество?

>И если в FOSS - это за "фан", то в закрытых продуктах - за деньги. Я не против разнообразия, я против такого "бесполезного" расходования ресурсов.

Угу. Для фана - это полезное расходование ресурсов а для зарабатывания денег - бесполезное. Вы на какой свет светофора переходите улицу?

>А большая часть истории науки?

Ткните ссылочку в текстик да?

>Но не зарывать свой собственный труд в землю!

В землю трудов никто не зарывает. ЗАкрытый софт покупается и продается, а если что не так с компанией - ее обычно покупает кто либо еще, а не присылают дегазационную команду которая все сжигает.

>Между оплатой труда кодера и открытостью исходников постоянной непосредственной связи не наблюдаю :)

Связь существует между заработками компании и оплатой труда, а ее политика на рынке влияет на ее заработки.

> Так, стоооп. Мы про пользователей говорим или про программистов? О последних я нигде слова не сказал - конечно, для них открытые исходники несоизмеримо выгоднее, удобнее итд.

С пользователем та-же картинка. Если что захочет, чего нет - сейчас может обратиться только к производителю. А так - к кому захочет (кому больше доверяет). Конкуренция!

> А разве не они являются основным источником прибыли? :)

Опять-же на примере продуктов: большинство надписи не читает, но они там есть. Т.е. в данном вопросе большинство не определяет. Почему в другом нет? (ладно, я не про текущий момент :))

> Откуда такая информация? Если из авторитетных источников, то просто прекрасно :). А если из рода тех пророчеств что "следуюющий год станет годом Линукса на десктопе (с) 1998", то, извините, не очень верится :(

Нет, источников нет :( Просто одна из "экстраполяций" ситуации: хардверщикам и части софтверщиков на данный момент выгоден GPL (в том числе). Надежда...

>Информация должна быть свободна :) В противном случае - тупик в развитии (ну или очччень большой тормоз).

Угу. Уже открыли блог: "синтез зорина в бытовых условиях?"

>. Кто мог предположить лет 100 назад, что прозводсто в европе

Если вы умерите фантазии и напряжете ту часть мозга которая отвечает за анализ - обнаружите что это все перебалансировка в интересах _нескольких_ сторон. От того что 14тичасовой рабочий день кончился и стал 8ми часовым - производительность труда не упала, как и доходы корпораций.

>В иксах у них код, собранный под иксы для данной платформы.

В том то и дело, что ни в qt ни в gtk нет чёткого разделения: в коде библотеки ххх.о (которая независит от платформы) нет ни одного дифайна для определения платформы, а вот в коде библотеки ууу.о таких дифайнов полно и вся функциональность в том чтобы предоставить одинаковый интерфейс на всех платформах. Поэтому утверждать что библотеки libgtk.so и libqt.so платформонезависимы - неверно!

>В модуле ядра у них код, транслирующий запросы непосредственно к драйверу. Он, хоть и не GPL, открыт. Именно поэтому nVidia работает везде и патчи, если что, тоже появляются до выхода новой версии.

Утверждается что nv-kernel.o независит от платформы, т.е. в исходном коде этой библиотеки нет ни одного дифайна, все они в том коде что открыт. Однако если в разных версиях находяться разные символы, то в этом приходиться сомневаться. Т.о. nv-kernel.o зависит от платформы, а вот каким образом (дифайнами, или просто разные файлы в исходном коде) - это уже совсем другой вопрос. Скорее всего эта библиотека так же состоит из нескольких частей, некоторые из них действительно являются платформо-независимыми, а некоторые нет.

> Нет, источников нет :(

Так почему же мои слова без докуметального подтверждения в о внимание не берутся, а твои годятся даже если они являются просто "экстраполяцией"? :)

> Надежда...

Надежда - она есть и у меня... только зачем спорить, сравнивая реальную ситуацию с надеждой? :)

>Вот мне интересно - вы все англоязычные тексты понимаете с точностью до наоборот?

Английский не является моим родным языком, однако фраза:

>Here’s how I would decide in the edge cases that I described above

Я думаю переводиться как:

>Ниже привдены выводы (а не решения, потому как Лоуренс Розен не является судьёй) которые сделал я в тех случаюх, которые были описаны выше.

А выше была выписка из соответствующего американского закона, очень совпадающего с формулировкой из российского, и вопросы, те же что интересуют нас.

>Там написано, что суду _плевать_ что там с чем линкуется - он такими понятиями _не руководствуется_.

Как я уже писал выше, английский не является моим родным, поэтому я попросил Вас прокомментировать предпоследний абзац из этой ссылки. Если ЭТО является Вашим комментарием, то хочу указать Вам на слова Лоуренса Розена

>In most cases ... , unless ...

>PS: *с подозрением* может это я погорячился давая ссылки на английском языке?

Лучше всего давать ссылки на Русском (так быстрее доходит), хотя если для Вас Русский неродной, то тогда можно и на английском, что непонятно, я Вас переспрошу.

И на последок:

>Там описаны 2 возможных судебных подхода - вы что не читали текст? Конечно это _не зависит_ от того, как считает автор произвидения - автор заинтересованное лицо, в основном истец, а суд и призван решить этот вопрос.

2 возможных подхода означают что это вопрос спорный. Автор всегда сам решает как распространять свой продукт. Он может прямо запретить или разрешить линковку, как это делает Линус или Трольтех.

Ответьте на вопрос прямо: "Да" или "Нет, моя позиция правильнее".

Рождаются и изначально далали разные вещи? или Вы имели в виду что-то другое?

>Когда-то давно военные рулили вселенной.

>Сейчас рулит коммерция.

Сравните обороныый бюджет США и бюджет крупного производителя игр.

>Дело в том, что народ не варится в собственном соку, а обсуждает алгоритмы, патентует и поэтому они доступны в т.ч. и для армии.

Если Вы когда-нибудь получите грант от мин. обороны, или поработаете на них как подрядчик, я думаю Вы измените своё мнение.

>Разработка движка стоит больше, чем его покупка.

Разработка ядра операционной системы стоит тоже дороже чем его покупка. Однако большинсво производителей ОС пишут их сами, а ещё чаще покупают пользовательское ПО а ядро пишут сами.

Разработка игры и технологий для игры разные процессы, они отличаются гораздо сильнее чем создание ОС отличается от создания ядра.

Вы это частично признаёте фразой:

>Да, важно еще, чтобы художники были квалифицированными - с безобразной картинкой твои супердизайнерские шедевры никто не купит.

Приведу пример графический движок у Sims гораздо слабее чем скажем у Doom3 или Half-Life, однако же это одна из самых популярных игр...

>>Раз уж Вы связаны с коммерцией, то наверное знаете про логистическую функцию и её историю?

>Зачем мне это? Я вижу эти проблемы изо дня в день.

Это типичный пример того, что игры в основном только используют то что было до них, или родилось в других областях. С логистической функцией человек столкнулся, как только ему понадобилось переправить товар в другой город. Эта функция неразрывно связана с определением наиболее дешёвого пути.

Совпописательство, фактически ничем не отличается от просто писательства с точки зрения тех процессов: ни процессом, ни результатом. Это творческий процесс. Этот процесс можно сравнить с процессом РАЗРАБОТКИ СВЧ печи как с точки зрения процесса, так и с точки зрения результата.

С этой точки зрения, все продавцы ПО продают полуфабрикат. А вот продавцы программно-аппаратных комплексов продают Продукт, за который они несут ответственность и дают гарантии.

>>> Единственное что гарантирует GPL - это отсутсвие гарантий.

>Чего-то я такого ограничения в лицензии не помню... :)

Свобода по ГПЛ - это свобода разработчика ПО от каких-либо обязательств перед кем-либо (кроме обязательства предоставления модифицированного кода). Всё остальное - от лукавого.

>>Информация должна быть свободна :) В противном случае - тупик в развитии (ну или очччень большой тормоз).

Информация о том, с кем ты занимался любовью в командировке должна быть свободно доступна твоей жене. В противном случае вас ожидает тупик в развитии ваших дальнейших отношений.

> Махровый бред.

От такого и слышу :)

> Вы назвали велосипедостроительство - недостатком закрытости исходников и вредом прогрессу. Када вас ткнули в велосипедостроительство в OSS - это "в результати свободы" перестало быть недостатком и превратилось в преймущество?

Я сказал, что это преимущество? Где, млять, или у тебя глаза видят больше чем есть, а голова (голова ли?) думает больше чем видет? ПНХ!!!

> Угу. Для фана - это полезное расходование ресурсов а для зарабатывания денег - бесполезное. Вы на какой свет светофора переходите улицу?

В качестве "хобби" я могу расходовать _свои_ средства на что угодно. А улицу я перехожу при отсутсвии автомобилей на любой свет!

> Ткните ссылочку в текстик да?

Ха, покажите хоть один "закрытый" закон, открытый >50 лет назад?

> В землю трудов никто не зарывает. ЗАкрытый софт покупается и продается, а если что не так с компанией - ее обычно покупает кто либо еще, а не присылают дегазационную команду которая все сжигает.

А ваша скудная память не припомнит ни одного закрытого продукта, который помер со всеми своими исходниками за истекшие 40 лет? Сколько вам лет, деточка?

Конкретный пример - лисп-компы фактически "сдохли" сколько уже лет? Но права на код до сих пор передаются от одного к другому и скорее всего их таки "зароют в землю". Суки, лучше бы зарыли тех, кто хочет есть _любой ценой_! Или забыли историю возникновения FSF, когда универы "вдруг" обнаружили, что код, которым они ранее свободно обменивались, теперь закрыт? "Голубая мечта" - чтобы мыльные пузыри софтостроения постигла участь доткомов!

> Связь существует между заработками компании и оплатой труда, а ее политика на рынке влияет на ее заработки.

Что за экономическое понятие "зароботки компании"? :)

> Угу. Уже открыли блог: "синтез зорина в бытовых условиях?"

Уже платите за закон Ньютона?

> Если вы умерите фантазии и напряжете ту часть мозга которая отвечает за анализ - обнаружите что это все перебалансировка в интересах _нескольких_ сторон. От того что 14тичасовой рабочий день кончился и стал 8ми часовым - производительность труда не упала, как и доходы корпораций.

Интересно, а при личной встрече Вы так-же смелы? :)

А в пересчёте на единицу работающего или вложенных средств доходы тоже не упали? Ну откройте сечас автозавод с численностью рабочих как на первом заводе Форда, я уж молчу - с таким-же капиталом :)))

> Надежда - она есть и у меня... только зачем спорить, сравнивая реальную ситуацию с надеждой? :)

Толку от твоей надежды, если ти нихера не делаешь для её достижения, а постоянно находишь оправдания сложившейся ситуации и своему бездействию?

Предатель хуже врага...

> С этой точки зрения, все продавцы ПО продают полуфабрикат. А вот продавцы программно-аппаратных комплексов продают Продукт, за который они несут ответственность и дают гарантии.

Даже полуфабрикаты и их производство должны удовлетворять различным стандартам. В софтописательстве - полная и узаконенная безответсвенность!

> Свобода по ГПЛ - это свобода разработчика ПО от каких-либо обязательств перед кем-либо (кроме обязательства предоставления модифицированного кода). Всё остальное - от лукавого.

Кто мне помешает на свой продукт под GPL дополнительно дать определённую гарантию? Ведь кроме меня лично она ни в чём никого не ограничивает?

> Информация о том, с кем ты занимался любовью в командировке должна быть свободно доступна твоей жене. В противном случае вас ожидает тупик в развитии ваших дальнейших отношений.

Если ты знаешь, что совершаешь подлость по отношению к близкому тебе человеку, то ты подлец вне зависимости от того, известен сей факт или нет. А если на основании брачного договора ты после перепиха в вагоне потеряешь семью, детей, дом и свой бизнес - ССЗБ! Или заранее определись с женой - кто и что из вас имеет право делать.

>>Если ты знаешь, что совершаешь подлость по отношению к близкому тебе человеку, то ты подлец вне зависимости от того, известен сей факт или нет.

Всё верно. Но вот эта информация закрыта, а она по твоему разумению должа быть открытой и свободной, так?

Кстати, у свободы информации есть и оборотная сторона, но я о ней расскажу попозже, может быть даже не в этом топике.

>>Кто мне помешает на свой продукт под GPL дополнительно дать определённую гарантию?

Очевидно - никто. А что ты хотел сказать?

>Сравните обороныый бюджет США и бюджет крупного производителя игр.

Зачем делать дурацкие сравнения? Сравните зарплаты и сразу все поймете. Невыгодно заморачиваться слаживанием команды - это очень долгий процесс. Посмотрите, например, кто пишет софт для боинга - думаете, бедная компания?

Кстати, рекомендую почитать вот это интервью:

http://www.dtf.ru/articles/read.php?id=43220

>Если Вы когда-нибудь получите грант от мин. обороны, или поработаете на них как подрядчик, я думаю Вы измените своё мнение

Не вопрос. Но грант получите не просто так - нулевая команда без разработок и патентов пойдет на йух. Вон команда ИЛ-2 тоже что-то для армии лабает нашей.

>Разработка ядра операционной системы стоит тоже дороже чем его покупка. Однако большинсво производителей ОС пишут их сами, а ещё чаще покупают пользовательское ПО а ядро пишут сами.

Правильно. И много этих производителей, которые пишут серьезные ОС, а не программу управления электрочайником?

Движок Unreal Tournament 2007 стоит около двух лимонов для каждого покупателя (а их немало + его стоимость будет покрывать сама игра). На его разработку ушло много лет - ибо перед ним были предшественники, в которые тоже вбухали кучу человекочасов и денег. Все эти факторы нужно учитывать. ОС для чайника с несколькими режимами гораздо проще этого движка. А ведь он еще позволяет цеплять разную физику, разные движки разрушений (которые тоже стоят денег и человекочасов).

Так что это не сравнение.

>Приведу пример графический движок у Sims гораздо слабее чем скажем у Doom3 или Half-Life, однако же это одна из самых популярных игр...

Давно уже нет и сильно сдает год от года. Тогда уж ультиму онлайн лучше приводить.

Фишка была в эмуляции жизни - это да, и в подсаживании пользователей на оплату. Но эйфория быстро прошла.

Коробочные продажи дума и игр на движке дума одни из самых высоких и тут уже пофиг на популярность. Если у тебя игра расходится миллионными тиражами по 40-50 у.е...

>Я думаю переводиться как:

Зачем думать? На сайте есть перевод GPL, который все обнюхивают уже много лет.

http://www.linux.org.ru/books/GNU/licenses/gplrus.htm

>А там на первом месте далеко не код

Ты болеешь, что ли?

А сетевая часть? А просчеты изображения для каждого игрока, да еще чтобы на слабых машинах шло и было красиво?

Ты знаешь какие проблемы у людей с отображение неба бывают?

>Даже полуфабрикаты и их производство должны удовлетворять различным стандартам.

Вы несколько не поняли мою идею. Полуфабрикат в том смысле, что это своего рода идея - письменное произведение. Вот например когда заключается договор на разработку чего-либо то не даётся никаких гарантий, вариант что ничего не получится и деньги будут выкинуты на ветер всегда рассматривается. Однако в таких контрактах есть пункты (за исключением гос. тайны) которые позволяют публиковать результаты частично или полностью.

>В софтописательстве - полная и узаконенная безответсвенность!

Ну вобщем не полная и не узаконенная (а с новой редакцией гражданского кодекса надеюсь будет ещё менее полной). Просто все должны понимать что софт - это письменное произведение, на подобии романа. К софту надо относиться легко! Если у тебя есть идеи не надо их прятать в сейф! Пусть и другие смогут ими воспользоваться.

>>Просто все должны понимать что софт - это письменное произведение, на подобии романа.

Какой, нахрен, роман? Обыкновенная инженерная работа аки проектирование и строительство зданий например.

Я как-то Вас всё понять не могу. Я конечно понимаю что всяк кулик своё болото хвалит, но не до такой же степени. Я не верю что все технологические разработки (в области софта) идут из игр. Я не верю что самая главная часть в игре это графический/физический движок.

>Зачем делать дурацкие сравнения? Сравните зарплаты и сразу все поймете. Невыгодно заморачиваться слаживанием команды - это очень долгий процесс.

Ну Вы видели типичные зарплаты разработчиков оружия? А Вы знаете сколько времени слаживается команда в научной лаборатории?

>Правильно. И много этих производителей, которые пишут серьезные ОС, а не программу управления электрочайником?

ОС и программа управления чайником разные вещи. ОС не так уж и много. Из живых можно набрать не больше сотни. И каждая такая ОС гораздо сложнее движка! Вопросы которые решаются в графическом/физическом движке и которые решаются в ОС - разные задачи. Если в движке математика не сильнее линейной алгебры и некоторых дифуров, то в ОС уже гораздо более сложные вопросы - так алогритмы шифрования и распределения ресурсов далеко выходят за рамки дифуров. А если нужно обеспечить бесперебойность работы и отлик реального времени?

P.S. приведу пример На каждом производстве есть главный цех - тот на который работает весь завод, под производственный цикл которого подстраиваются все остальные. Если работы других цехов можно переложить на стрононних производителей, то работу Главного цеха на другого не переложишь. Например в производстве автомобилей главный цех - сборочный, а скажем производство двигателей можно переложить на плечи другого завода (что часто и делают). То же и в играх! Главные люди - конструкторы игры (как конструкторы автомобиля) это дизайнеры и художники, а сборочный цех - компьютеры программистов, которые допиливают движок, исправляют баги и т.д. Так что подход

>А дизайнеры... Нанимаешь нормального сценариста, писателя и хорошего главного дизайнера. Остальные по ЦУ сделают все как надо.

Выглядит как: "А конструкторы... Нанимаешь хорошего изобретателя, хорошего дизайнера, и технолога и автомобиль готов! Главное чтобы конвейер и сборочный цех работали!"

P.P.S. Я конечно понимаю что Вам виднее, но утверждать что движок игры гораздо сложнее ОС, а главное в игре это движок и идея выглядят по меньшей мере странно.

Прочитайте пост на который я отвечал. Мы обсуждали что r понимает под модификацией. Он привёл мнение американского юриста. После чего пошли я пытаюсь узнать как мнение r соотносится с мнением американского юриста и моим.

>Информация о том, с кем ты занимался любовью в командировке должна быть свободно доступна твоей жене. В противном случае вас ожидает тупик в развитии ваших дальнейших отношений.

ну, в общем-то так и есть. чего не хватает-то? а если не хватает - ну выкинь ее и возьми новую :)

> ОС не так уж и много. Из живых можно набрать не больше сотни. И каждая такая ОС гораздо сложнее движка!

Это _не так_. Если мерилом сложности является объем кода и количество человеко-лет на разработку, игровые движки куда сложнее ОС (ядер ОС, если быть точным).

> Если в движке математика не сильнее линейной алгебры и некоторых дифуров, то в ОС уже гораздо более сложные вопросы - так алогритмы шифрования и распределения ресурсов далеко выходят за рамки дифуров.

Алгоритмы шифрования хорошо известны и подробно описаны, с reference-реализациями. Алгоритмов распределения ресурсов (готовых) - вагон и маленькая тележка, тоже с реализациями. Так что говорить об исследовательских работах в области ОС - смешно (всё, что нужно - уже изобретено).

> А если нужно обеспечить бесперебойность работы и отлик реального времени?

За бесперебойность работы не скажу, а отклик реального времени - вещь не такая уж сложная, если на него ориентироваться с самого начала (а не как в Linux).

> Свобода по ГПЛ - это свобода разработчика ПО от каких-либо обязательств перед кем-либо (кроме обязательства предоставления модифицированного кода). Всё остальное - от лукавого.

Тебе не надоели некорректные аргументы? Разработчики проприетарных продуктов избегают гарантий, разработчики свободных продуктов избегают гарантий, а их твоих слов складывается впечатление, будто это специфическая особенность свободных продуктов. Или ты добросовестно заблуждаешься - то есть не читал никогда лицензий на коммерческие продукты?

> Толку от твоей надежды, если ти нихера не делаешь для её достижения, а постоянно находишь оправдания сложившейся ситуации и своему бездействию?

Знаешь, в былые времена постоянно находились те, кому что-либо не нравилось в мире, и всеми силами пытались достичь правильного (по их мнению) вещей. Ко-то считал негров недолюдьми и вешал их для достижения своей цели, кто-то расстреливал евреев, кто-то татар в Сибирь вывозил, кто-то делал все во имя мировой революции - где теперь эти люди и как о них отзываются?

Есть вещи, на которые можно только надеятся, как на чудо, но активно взявшись за их исполнение, можно спокойно угодить либо в тюрьму, либо на тот свет.

> а их твоих слов складывается впечатление, будто это специфическая особенность свободных продуктов.

Тебе же написали - "кроме обязательства предоставления модифицированного кода", вот специфическая особенность.

>Если вы умерите фантазии и напряжете ту часть мозга которая отвечает за анализ... >От того что 14тичасовой рабочий день кончился и стал 8ми часовым - производительность труда не упала, как и доходы корпораций. >r

Бред, производительность за день упала, как и доходы корпораций.

>2 возможных подхода означают что это вопрос спорный. Автор всегда сам решает как распространять свой продукт. Он может прямо запретить или разрешить линковку, как это делает Линус или Трольтех.

Весь вопрос не в этом. Этими ссылками я вам показал что проблему выдумал не я на лоре - она существует. Я для вас ее сформмулирую:

Весь GPL опирается на понятие "derivative work". Само понятие "derivative work" не конкретизируется в GPL(как это сделано например в других лицензиях типа MPL). Оно берется из авторского права. То что написано в GPL faq не является подзаконным актом и претендует лишь на точку зрения одной из сторон, если не просто конкретного человека. В первой ссылке приведено описание 2х судебных процедур: подробная ([A]bstraction,[F]iltration,[C]omparison Test) и упрощенная (аналитический разбор).

Прочитайте - там достаточно подробно описано что и для чего и почему делается. Я вам привел самую очевидную причину почему драйвер не derivative от ядра (хотя он по многим причинам там упомянутым не derivative - достаточно посмотреть на их функции - они не почти пересекаются) - потому что если кто-то обращается к библиотеке которая сделана чтобы к ней обращались - это не делает кого-то derivative. Связь через публичный интерфейс не делает кого-то derivative. Прочитайте статью: http://community.linux.com/article.pl?sid=02/11/13/117247&tid=87&tid=...

>Лоуренса Розена

Слова розена - это последняя ссылка, которую я представил как "интересное чтиво". Самой significant была первая ссылка, где описаны судебные процедуры по установлению производности работы. Прочитайте ее - может поймете, что может считаться производной работой, а что нет. К стати HINT это очень неплохая статья, он демонстрирует что все фантазии про линковку - не более чем фантазии и на них можно совершенно законно забивать.

>Ха, покажите хоть один "закрытый" закон, открытый >50 лет назад?

А что это за ">50 лет назад"? Через 35 лет можете просить исходники вин 3.11 дуцмаю нихто сопротивлятся не будет.

>А ваша скудная память не припомнит ни одного закрытого продукта, который помер со всеми своими исходниками за истекшие 40 лет?

Я не сомневаюсь - выша не скудная память мне поможет ссылками на продукты которые сдохли закрытыми, и не вышли в свет в исходниках не потому что нафиг не были никому нужны?

>Конкретный пример - лисп-компы фактически "сдохли" сколько уже лет? Но права на код до сих пор передаются от одного к другому и скорее всего их таки "зароют в землю"

Ага - значит примерв не дождусь - потому что "скорее всего". А так чтобы в прошедшем времени?

К стати не вот эти? http://victor.se/bjorn/ExplorerManualPNs.php

>> Связь существует между заработками компании и оплатой труда, а ее политика на рынке влияет на ее заработки.

>Что за экономическое понятие "зароботки компании"? :)

Доходами. Легче стало?

>Уже платите за закон Ньютона?

За драйвер nVidia тоже не плачу. Дальше что?

>А в пересчёте на единицу работающего или вложенных средств доходы тоже не упали?

А вы что ответсвенно заявляете что завод форда в начале 20 века имел точно такой же пересчитанный доход как и в начале 21?:)

Сперва хочется заметить: Вы или давайте более подробное видение Вами источника, или давайте источники в переводе, потому как я понял этот источник несколько по иному.

>Этими ссылками я вам показал что проблему выдумал не я на лоре - она существует.

На то что проблема существует, указывает хотя бы, отношение разных организаций и разработчиков ядра к вопросу о бинарных драйверах, неговоря уже о других людях и организациях.

>То что написано в GPL faq не является подзаконным актом и претендует лишь на точку зрения одной из сторон, если не просто конкретного человека.

То что это лишь мнение я Вам тоже говорил. Так что я думаю что по этому вопросу мы пришли к согласию. (Да, и я с этим человеком согласен.)

>В первой ссылке приведено описание 2х судебных процедур:

Вот тут начинаются разночтения источника. Насколько я понял, все процедуры описывают разные аспекты производного произведения. Так AFC тест - фактически тест на включение чужого исходного кода (и т.п. объектов авторского права) как методом прямого копирования так и с модификациями.

Второй метод Аналитического разбора, уже относиться больше к идеям, заложенным в софте, и тому как они объявлены и реализованы:

>Once the similar features are identified, analytic dissection is used to determine whether any of those similar features are protected by copyright.

Далее делается ещё несколько замечаний по поводу внешнего вида, и интерфейса.

И наконец в последнем абзаце упоминается, что это не все возможные варианты, но тест AFC является базовым, на который в основном и опираются при вынесении решения.

Присмотримся поподробнее к тесту AFC. Наибольшую пользу он принесёт, если применять его к исходному коду. Почему? Судя по всему он и разрабатывался для исходных кодов, или произведения представленного в основном в исходных кодах. Почему? Очевидно по тому, что этот метод использовался в соответствующих процессах (все пять процессов между достаточно крупными компаниями, и явно не из-за кода на 10Мб).

Теперь перейдём к вопросу о бинарных драйверах. Во первых мы должны выяснить какие два произведения мы должны рассматривать? Вот тут на сколько я понимаю Ваша позиция кардинально отличается от моей:

Вы считаете что нужно рассмтривать Ядро vs nvidia.ko

Я считаю, что нужно расматривать Ядро без nvidia.ko vs Ядро слинкованное с nvidia.ko

Далее, если мы прочитаем статью, то там нет упоминания о линковке. Почему? Во первых потому, что ещё никто не подавал соответствующий иск (и это самая главная причина). Во вторых здесь огромное значение имеет мнение автора, которое Автор обычно чётко обозначает (см. например мнение Линуса или Трольтех).

Теперь представим что было бы если бы кто-нибудь подал бы иск по поводу линковки с GPL программой:

Первый вариант (Ядро vs nvidia.ko) скорее всего пройдёт тест AFC (хотя некоторые подозрения, что не пройдёт, есть). Однако тут можно будет зацепиться за то является или нет nv-kernel.o отдельным произведением или нет (что я думаю без исходных кодов будет определить трудно).

Второй вариант (Ядро vs Ядро+nvidia.ko) явно не пройдёт тест AFC! (думаю не надо объяснять почему).

>>Лоуренса Розена

Во первых пишите по Русски! Это очень облегчает понимание. Юридический английский не мой конёк. Мы обсуждаем доволбно сложные вопросы, а то как Вы обращаетесь с языком только усугубляет непонимание.

Во вторых: >демонстрирует что все фантазии про линковку - не более чем фантазии и на них можно совершенно законно забивать

А вот этого я там не увидел. Я увидел очередное субъективное мнение. К тому же я до сих пор жду Вашего комментария по поводу

>In most cases we shouldn’t care how the linkage between separate programs was technically done, unless ...

И по поводу:

>>or ANY OTHER FORM in which a work may be recast, transformed, or adapted.

>плохо коррелирует с выводом (главное несоответствие выделено заглавными буквами)

>>The primary indication of whether a new program is a derivative work is whether the SOURCE CODE of the original program was used, ...

P.S. теперь я немного переформулирую вопрос:

"Вы согласны с тем что вопрос производного произведения нужно расматривать как Ядро без nvidia.ko vs Ядро слинкованное с nvidia.ko ?"

Варианты ответов: "Да", "Нет", "Частично..." И в третий уже раз жду конкретного ответа.

>Я считаю, что нужно расматривать Ядро без nvidia.ko vs Ядро слинкованное с nvidia.ko

Это конечно ваше право приписывать nVidia что угодно, только прошу для начала указать какую либо заметку, согласно которой nVidia заявляет какие-либо права на ядро или претендует на его авторство. Потому что собрались охранять то на что nVidia _не_ претендует. Эта судебная процедура призвана выявить охраняемые объекты авторского права, и определить были ли они заимствованы. Ядро не включается в драйвер - это ясно и без исходников. Ну и второе - согласно фазе 2 (фильтрация) интерфесы не относятся к объектам охраняемым авторским правом.

>Во вторых здесь огромное значение имеет мнение автора

Это как раз не имеет значения - я уже говорил. Автор - сторона в процессе. Его мнение учитывается только для прояснения сути иска - например чтобы не рассматривать объекты авторского права по которым автор претензий не предьявляет. Но его слово - это всего лишь слово заинтересованной стороны.

> скорее всего пройдёт тест AFC

Нет. Предположим вы copyright owner на ядро, а я nvidia. Если вы заявите что хотите подать иск по поводу производности работы ядро+драйвер, я отвечу что ядро можете оставить себе я не заявляю на него _никаких_ прав. И что вы будете делать дальше?

>Однако тут можно будет зацепиться за то является или нет nv-kernel.o отдельным произведением или нет (что я думаю без исходных кодов будет определить трудно).

Легче легкого. Это будет выяснено еще на первой фазе - у них непересекающийся функционал. Если потребуется суду будут предьявлены исходные коды - вы что сомневаетесь что там не обнаружиться ни строчки кода ядра?

>Второй вариант (Ядро vs Ядро+nvidia.ko) явно не пройдёт тест AFC! (думаю не надо объяснять почему).

Именно он и будет рассматриваться. nVidia не претендует ни на какие права на код ядра. Трудно обвинить в том что кто-то присвоил что-либо что он с очевидностью не присваивал - кодом ядра владеют kernel-developers, а в драйверах nvidia нет ни строчки кода ядра (Розен: The primary indication of whether a new program is a derivative work is whether the source code of the original program was used, modified, translated or otherwise changed in any way to create the new program. If not, then I would argue that there is not a derivative work.). Ну так при написании драйвера исходные коды ядра не были использованы, модифицированы, транслированы или изменены каким либо образом. nVidia вообще не имеет к ним доступа.

>In most cases we shouldn't care how the linkage between separate programs was technically done, unless ...

Ну, а что тут коментировать? Тут написано (у Розена) - в подавляющем большинстве случаев нам плевать как технически осуществляется линковка - подобные факты не имеют значения, рассматриваются маркетинговые фишки.

>or ANY OTHER FORM in which a work may be recast, transformed, or adapted.

Ну так трайвер не ретранслирует, не трансформирует и не адаптирует ядро.

>Вы согласны с тем что вопрос производного произведения нужно расматривать как Ядро без nvidia.ko vs Ядро слинкованное с nvidia.ko ?

_Нет_ конечно. По причинам того что a) термин "слинкованное" суд не интересует b) на исходные коды ядра никаких прав не предьявляется c) nVidia никакими правами на исходные коды ядра не владеет, не заявляет и указанного процесса (линкование) не осуществляет c) даже в русском языке оно звучит глупо - (произвидение - ядро) - nVidia таких продуктов не поставляет.

Это все равно что заявить продукт nVidia - это Microsoft Windows (TM) (R) слинкованный с куском кода nVidia. Так что MS может подавать в суд на nVidia за то что они спионерили виндовс и толкают от своего имени в обход EULA?

>>or ANY OTHER FORM in which a work may be recast, transformed, or adapted.

>Ну так трайвер не ретранслирует, не трансформирует и не адаптирует ядро.

Точнее драйвер не является ретранслируемой, трансформированной или адаптированной формой ядра.

> Ну вобщем не полная и не узаконенная (а с новой редакцией гражданского кодекса надеюсь будет ещё менее полной).

Очень на это надеюсь :)

> Просто все должны понимать что софт - это письменное произведение, на подобии романа. К софту надо относиться легко! Если у тебя есть идеи не надо их прятать в сейф! Пусть и другие смогут ими воспользоваться.

Ага, и эти "романы без гарантий и стандартов" управляют самолётами, производственными станками, автоматическими линиями, в том числе и по производству продуктов питания и лекарств, и прочее и прочее... И чем дальше - тем внедрение будет глубже и шире. Причем не встариваемых систем, а имено "полноценных" под управлением различных ОС и т.д. Класс!

Ну, может это даже не завтрашний день, но, ИМХО, и в софтописательство придут жёсткие стандарты и требования гарантий. А всё остальное останется уделом "кухонных писателей" (как сейчас - домашние пироги :))

> Знаешь, в былые времена постоянно находились те, кому что-либо не нравилось в мире, и всеми силами пытались достичь правильного (по их мнению) вещей.

Я знаю такого - Галилей?! Правда, ему таки пришлось не сладко... ;)

> Через 35 лет можете просить исходники вин 3.11 дуцмаю нихто сопротивлятся не будет.

> Я не сомневаюсь - выша не скудная память мне поможет ссылками на продукты которые сдохли закрытыми, и не вышли в свет в исходниках не потому что нафиг не были никому нужны?

Т.е. через 35 лет Вы скажете, что исходники 3.11 не открыты, потому что нафиг никому не нужны? Что-ж, я так и думал...

> К стати не вот эти?

Не эти. И лицензия?

> Доходами. Легче стало?

Да. Ибо "прямой" связи нет.

> За драйвер nVidia тоже не плачу. Дальше что?

И можете его переписать на любой яык, как закон Ньютона - на любой Вам известный? :)

> А вы что ответсвенно заявляете что завод форда в начале 20 века имел точно такой же пересчитанный доход как и в начале 21?:)

Я заявляю, что никто по собственной воле на ограничения не идёт. :)