Космос на расстояние щелчка мыши

>Ты Лема "Глас Неба" читал.

А можно о чем эта книга в двух словах?

> Кстати, куда более верно на мой взгляд говорится в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/фашизм Если фашизм характеризуется прежде всего идей национальной исключительности, тогда согласен, что фашизм есть чушь полная.

Да, здесь лучше написано.

Стоит отметить, что исключительность можно определять не только национальной принадлежностью, но и скажем "разумностью", образчики чего здесь можно было наблюдать.

Так постоянно это происходит. Прежде всего, определили без твоего участия, что ты должен на этот свет появиться. Определили, что ты должен знать язык, уметь жить в обществе, быть грамотным, трудиться... Конституция и УК - целая куча таких определений, что хорошо, а что плохо.

Если ты посмеешь сказать, что там прописаны общечеловеческие ценности - позову Луговского.

> В чём всё-таки разница между эволюцией и евгеникой?

Давайте определимся с терминами :) Вот моё вИдение:

Есть два вида знаний, передающихся от поколения к поколению - генетическое "знание" (1) , и знания, передаваемые посредством обучения(2). У низших видов знания 2го типа напрочь отсутствуют. У видов с более развитой нервной системой, присутствуют в разной степени. (здесь интересны общественные насекомые, вроде бы у каждого из них знаний никаких и нет, но у всего сообщества есть. поэтому предлагаю рассматривать колонию общ.насекомых как метаорганизм).

Эволюция - процесс естественного отбора видов с наиболее актуальными для окружающей среды знаниями (обоего типа).

Эволюция генетическая - процесс отбора генетического кода, наиболее актуального для окружающей среды.

Эволюция знания - процесс отбора знаний 2го типа, актуальных для среды. Например, стая львов, освоившая охоту на газелей, посредством одновременной атаки на стадо с двух сторон, получает преимущество перед остальными стаями львов, охотящимися "по старинке". Знание этой стаи является более актуальным. Знание о "двусторонней" охоте будут передаваться от поколения к поколению, и постепенно более эффективный вид охоты заменит менее эффективный во всем виде(популяции).

Селекция - процесс отбора, при котором критерием актуальности является не окружающая среда, а воля человека. Так же можно разделить селекцию на генетическую и селекцию знаний.

Генетическая селекция используется, например, при работе со скотом, для выведения более продуктивных пород, но не используется для отбора генетического кода человека.

Селекция знаний используется в основном для отбора внутри человеческого вида. Школа, вуз, НИИ - инструменты такой селекции.

======

Термин евгеника считаю вообще ненужным в этой модели. Если только заменить им "селекцию", если она проводится по отношению к человеку. Но зачем зря вводить новые термины, если достаточно старых.

Э, а вот здесь мы вступаем на скользкий лёд. Несомненно, что Дмитрий Сергеевич Лихачёв был куда ценнее какого-нибудь олигофрена из интерната. Или не несомненно?

По поводу эволюции знания всем советую почитать Докинза, у Варракса выложен "Эгоистичный ген". К сожалению, других книг в руссном переводе не найти.

>> Ты Лема "Глас Неба" читал.

> А можно о чем эта книга в двух словах?

В общем, найден сигнал, кажется в реликтовом излучении, имеющий некоторую особенность. При облучении этим сигналом материала типа "первичного бульона" в нем организуется жизнь. И еще ряд побочных эффектов.

Чем можно было модулировать реликтовое излучение - неясно, предполагается что это импульс из "предыдущей вселенной", которая была до большого взрыва (или - Глас Господа, здесь в названии - игра слов, которая при таком переводе теряется).

Книга достаточно большая и тяжелая, поэтому здесь пересказываю ("конгресс" пересказывать не буду, ЭТО - надо читать...). Больше - философская работа, чем художественная литература.

Если вселенная конечна, то как будет продолжена жизнь после ее конца?

> Но, думаю, ты понимаешь, что ломать - не строить, что это - не тот
> случай когда стоит сначала делать а потом разбираться, что наши
> познания достаточно неполны и что неясно к чему следует стремится а к
> чему - нет?

Разумеется. Правда, разобраться, ничего не делая - тоже не получится.
Так что потихоньку надо таки начинать ковыряться...

> А вот эволюции до нас есть дело... Не стоит забывать, что человек
> существо не только социальное, но и биологическое.

Естественную эволюцию в рамках своего вида мы окончательно задавили уже
лет сто как (это по оптимистичным прикидкам). То, что есть - в большей
степени уже дело наших рук. Причем неосознанное, откуда и проистекает
его убогость.

Достаточно посмотреть на Третий Рейх с его идеей "расовой чистоты", чтобы несколько раз подумать, а оно мне надо.

>общечеловеческие ценности

А что это такое?

> Несомненно, что Дмитрий Сергеевич Лихачёв был куда ценнее какого-нибудь олигофрена из интерната. Или не несомненно?

остается только найти ген, который делает из эмбриона лихачева, и ген, который делает из эмбриона олигофрена из интернета, и потом заменять последний первым

вот только как быть если окажется что глупость или преступные наклонности - это не результат отдельных генов, а результат процесса развития?

> Таким образом, евгеника, как способ улучшения(изменения) именно
> генетического кода подойдет разве что для создания
> "мега-спортсменов", с заданными физическими данными для конкретного
> вида спорта.

А ты думаешь, что интеллект не определяется вполне себе физическими
данными? И что по нему нельзя проводить селекцию?

>Естественную эволюцию в рамках своего видамы окончательно задавили уже лет сто как

Для естественной эволюции сто лет это даже не срок, это ничто. За приделами человеческого социума время течет иначе.

> Сравни мне плиз два комплексных числа.

> < = не достаточно. Можно "компасом": = w e s n sw se nw ne

Достаточно? :)

> Фашизм - мерзость, независимо от того, прикрывается он нацизмом или
> техно.

Если можно, твое определение фашизма в студию. А то это настолько
перегруженное слово, что непонятно вообще, о чем речь идет.

"Технофашизм" - это вообще бред, кстати. Это как есть вот в Штатах
такая партия - "Libertarian National Socialist Green Party" =)

А нацизм - не фашизм ни разу (не читайте после обеда советских газет,
все-таки...)

> Правда, разобраться, ничего не делая - тоже не получится. Так что потихоньку надо таки начинать ковыряться...

В таком случае, полагаю, имеет смысл начинать с фундаментальных вопросов, "что есть человек", почему мы ведем себя так или иначе, и глядишь технофашизм не понадибится, и ситуация в мире стабилизируется... от простого понимания.

Я не помню, ты Дольника читал?

>не читайте после обеда советских газет, все-таки...

+1

> 1) В чём всё-таки разница между эволюцией и евгеникой? Если не
> считать евгеникой то, что делается "в угоду текущей политической
> ситуации".

Эволюция - это естественный бесцельный отбор. Евгеника - искусственный
направленный отбор.

> Улучшение генофонда - дело хорошее, вопрос только с какой целью это
> должно делаться? Что надо получить в результате?

Вообще говоря, вопрос "что именно менять" стоит вторым. Первый все же:
"менять ли?". Предлагаю сначала разобраться с ним.

> К примеру, не стоит ли лишить человека пищеварительной и
> выделительной систем, заменив их аннигиляционным реактором?

Это несколько не к евгенике, но вообще да, большинство трансхуманистов
это привествовали бы. Я тоже.

> Накопление знаний как цель эволюции/евгеники - чушь собачья.
> Накопление знаний это естественный процесс, а никак не цель.

Кому как, кстати.

> Товарищи рационалисты, вопрос к вам. Почему вы считаете, что
> современный научно-технический прогресс, развитие "по западному
> образцу" есть явление правильное и более предпочтительное, чем
> развитие "по восточному образцу"?

Дает практический результат.

> А ты думаешь, что интеллект не определяется вполне себе физическими данными? И что по нему нельзя проводить селекцию?

физическими данными определяется скорее способность к обучению. А интеллект все-таки определяется обучением. Вон интеллект Стивен Хоукинга не определяется физическими данными точно. А наверняка, предрасположенность к его болезни у него записана в генах.

> Эволюция - это естественный бесцельный отбор. Евгеника - искусственный направленный отбор.

Почему ты считаешь, что у эволюции нет цели? Цель вполне определенна, что-бы процесс жизни пордолжался и становился более устойчив и независим от среды (см. Глас Неба). Другой вопорс, что цели эволюции и твои могут не совпадать. Но могут и совпадать.

> Вообще говоря, вопрос "что именно менять" стоит вторым. Первый все же: "менять ли?". Предлагаю сначала разобраться с ним.

Думаю эти вопросы связаны. "Менять-ли", связано с вопросом "зачем", и через него - с "что именно".

>> Накопление знаний как цель эволюции/евгеники - чушь собачья. Накопление знаний это естественный процесс, а никак не цель.

> Кому как, кстати.

Накопление знаний как цель - это именно бред. Ты - не "знание", ты - прежде всего живой организм.

Накопление знаний - как раз _служит_ цели эволюции, повышению устойчивости и независимости от среды.

>Но зачем зря вводить новые термины, если достаточно старых

К сожалению, наши доблестные СМИ и прочие "пятые колонны" прочно вдолбили в головы обывателя (в лучшем смысле этого слова) что евгеника ни есть хорошо. На мой взгляд, в данной ситуации лучше ввести новый термин, который был бы свободен от груза истории, который имеет термин "евгеника". Тем самым можно будет избавиться от некоторых проблем. Но, подчеркиваю, это лишь мое личное мнение.

> К сожалению, наши доблестные СМИ и прочие "пятые колонны" прочно вдолбили в головы обывателя (в лучшем смысле этого слова) что евгеника ни есть хорошо. На мой взгляд, в данной ситуации лучше ввести новый термин, который был бы свободен от груза истории, который имеет термин "евгеника". Тем самым можно будет избавиться от некоторых проблем. Но, подчеркиваю, это лишь мое личное мнение.

Да. Термин "евгеника" употреблять не стоит. Предлагаю "селекция человека".

> Да. Термин "евгеника" употреблять не стоит. Предлагаю "селекция человека".

Да. Правильно. Вот с той девушкой, которая тебе нравится - ты завести детей не сможешь. Потому-что получатся беспородистые.

А заведешь детей с той - которую тебе покажут. Понравится она тебе или нет - партии пох. Да, и детей на воспитание - в интернат отдадите.

Не новы твои идеи...

>то как будет продолжена жизнь после ее конца?

Никак. Прекратится вместе со вселенной.

Поддерживаю sin_a

>Цель вполне определенна, Кем?

> Да. Правильно. Вот с той девушкой, которая тебе нравится - ты завести детей не сможешь....

Да чего ты кипятишься? Я никаких идей по поводу селекции человека не предлагал - просто определился с терминами.

>> то как будет продолжена жизнь после ее конца?

> Никак. Прекратится вместе со вселенной.

в частности об этом - и ставится вопрос в книге...

>(Eldhenn): Почему вы считаете, что современный научно-технический прогресс, развитие "по западному образцу" есть явление правильное и более предпочтительное, чем развитие "по восточному образцу"?

Нет давно уже никакого развития "по восточному образцу". Есть страны "восточного типа", которые постепенно перекраивают себя на манер "запада". Не думаю, что это необходимо, но это так. Вопрос - зачем сопротивляться?

Как правильно? Я например, считаю, что отсеивать стоит не за незнание мат.анализа, а за тупость/нежелание развиваться/препятствие процессу эволюции. И неважно, где при этом дурь засела - в правом или левом полушарии. То есть многие писатели (и даже журналисты) - вполне "полноценные". А вот товарищ Грабовой - нет. И многие технари - тоже. Возможно, и я сам попаду в "мусор", но это выяснится позже.

Ну а если уж стоять перед выбором "только техника" vs "только искусство" (довольно странная постановка вопроса, вы не находите?), то я без колебаний выбираю первое. Так как считаю, что бытие определяет сознание. Техника дает нам способ менять бытие по нашему усмотрению. Будет человек сыт - сможет и о душе подумать (если захочет - выбор, опять же). А не будет - не появится у него такого выбора. Придется по лесу орехи да ягоды собирать весь день напролет.

>(sin_a): "Футурологический конгресс" Лема рекомендую в _обязательном_ порядке. Прежде чем начинать рассуждеть на такого рода темы.

Ознакомлюсь. Но твои слова имели бы гораздо больший вес, если бы ты ранее не сослался на г-на Замятина.

>(sin_a): вот только как быть если окажется что глупость или преступные наклонности - это не результат отдельных генов, а результат процесса развития?

А разве не родители воспитывают детей? Передавая им тем самым и знания, и (частично) мировоззрение свое. В общем, формируя в _очень_ большой степени психику и характер. Уберем "неполноценного" родителя - не получим _как_минимум_ еще нескольких неполноценных детей (как максимум - он еще и взрослому населению возьмется мозги промывать).

Или ты предлагаешь всех по приемникам раскидать?

> Я никаких идей по поводу селекции человека не предлагал - просто определился с терминами.

А я - просто, на всякий случай, обратил внимание на оценку

>Я никаких идей по поводу селекции человека не предлагал

Просто он показал вероятные последствия "селекции человека". Поэтому селекция применительно к человеку противопоказана.

> В таком случае, полагаю, имеет смысл начинать с фундаментальных
> вопросов, "что есть человек", почему мы ведем себя так или иначе, и
> глядишь технофашизм не понадибится, и ситуация в мире
> стабилизируется... от простого понимания.

От понимания само собой ничего не происходит.

> Я не помню, ты Дольника читал?

Да. А что, кто-то из тех, кто с тобой постоянно беседует, еще не? =)

>> Цель вполне определенна,

> Кем?

никем.........

кто писал второй закон ньютона?

это функция жизни. закон природы...

> Да. Правильно. Вот с той девушкой, которая тебе нравится - ты завести детей не сможешь. Потому-что получатся беспородистые.

> А заведешь детей с той - которую тебе покажут. Понравится она тебе или нет - партии пох. Да, и детей на воспитание - в интернат отдадите.

Но, наверное, неплохо было бы перед "созданием семьи" обоим сторонам получить "генную карту" будущей второй половинки с детальной консультацией - что к чему МОЖЕТ привести. Еще лучше - и родителей тоже :)

А воспитывать детей вообще без обучения очень многим вещам, без последующей аттестации - первобытная дикость. Я не говорю, что ВСЕ должны воспитывать своих детей ОДИНАКОВО, я говорю, что ВОСПИТАТЕЛИ (родители в этом качестве) ДОЛЖНЫ иметь определенный багаж знаний и, не как следствие, а скорее как предпосылка, достаточный для этого уровень интеллекта (хотя оценивать на данный момент лучше знания, а не интеллект :))

> А почему ты думаешь что нет? И, естественно, она к антропоцентризму
> отношения не имеет.
>
> Впрочем, конечно говорить о "цели" или "смысле" эпифеномена можно
> лишь с некоторой натяжкой :) .

Вот именно поэтому.

> Ты Лема "Глас Неба" читал.

Да, разумеется. Моя любимая вещь у него. Хоть и несколько мрачная.

>Ну а если уж стоять перед выбором "только техника" vs "только искусство" (довольно странная постановка вопроса, вы не находите?),

Почему странная? Выбор уже был сделан до нас и за нас. Победила техника и общество потребления американского типа.

> физическими данными определяется скорее способность к обучению. А
> интеллект все-таки определяется обучением.

Ты не путай способность к накоплению знаний, и способность решать
задачи. Последнее можно тренировать, но начальный уровень от рождения
будет разным.

> Вон интеллект Стивен Хоукинга не определяется физическими данными
> точно.

Ты уверен?

>кто писал второй закон ньютона?

А какова цель второго закона Ньютона?

>> Я не помню, ты Дольника читал?

> Да. А что, кто-то из тех, кто с тобой постоянно беседует, еще не? =)

:)))

но по моему никто его не читает... :(

В общем, агрессивность и желание избавлятся от лишних - это следствие повышенной плотности популяции, это доказывать не надо?

А регулировать плотность популяции - можно регулированием рождаемости, которая регулируется _только_ отношением к потомству. Это - видно?

> вот только как быть если окажется что глупость или преступные
> наклонности - это не результат отдельных генов, а результат процесса
> развития?

А если (что скорее всего) - и того, и того? Т.е. сделать из любого
ребенка гения мы не сможем, но вот при помощи направленной селекции
повысить шансы этого - вполне. Тогда что?

>Победила техника и общество потребления американского типа.

Прошу прощения, конечно же победили :)))

Предлагаю забить на политкорректность и прочий попсовый бред, и
использовать существующую терминологию во избежание путаницы. Смысл
это слово не меняло, а что оно кому-то не нравится по идеалистическим
соображениям - так неплохой критерий отбора, родине по-прежнему нужен
метан =)

По поводу селекции человека я могу сказать следующее:

генетическая селекция человека бессмысленна. Причем, не по причине, "не могу жениться на любимой девушке, а должен как партия скажет". Причина такова. Приспособленность человека к окружающей среде определяется в основном (ооочень в основном, можно сказать на 99%) его знаниями и умением их применить. 1% - это явные физические уродства, но эти уродства как раз отсеятся на этапе селекции знаний - человек с ними просто не сможет получить достойные знания.

селекция знаний - очень полезная вещь. Обучение в школе, вузе и т.д. как раз и делает такую селекцию. Слишком туп и неспособен закончить школу - в дворники - влачить жалкое существование. Более способен - более приемлемый уровень жизни.

А еще я считаю, что селекция человека практикуется очень активно, но подспудно, без объявления об этом. Окружающее человека общество "решает" нужен ему этот человек или нет.

>регулировать плотность популяции - можно регулированием рождаемости

А еще и смертности. Ну это так, черный юмор. Прощу прощения :)))

>> кто писал второй закон ньютона?

> А какова цель второго закона Ньютона?

цель - это точка, к которой направлен процесс.

второй закон ньютона - не процесс

жизнь - процесс

направление жизни - повышение собственной устойчивости и независимости от среды

можно назвать это целью, можно функцией, можно законом природы, можно босщмшкрпрпшжтпмйщ, от терминологических вопросов мало что меняется

>Вот с той девушкой, которая тебе нравится - ты завести детей не сможешь. Потому-что получатся беспородистые.

Это уже дикость какая-то будет. При правильной постановке вопроса все "беспородные" девушки сразу в биореактор отправляются, из живых можно выбирать любую.

А интернат идет лесом. Нафига родителей тогда отбраковывать? Гены - далеко не всё, на что стоит обращать внимание.

> Почему ты считаешь, что у эволюции нет цели? Цель вполне определенна,
> что-бы процесс жизни пордолжался и становился более устойчив и
> независим от среды

Это не цель, это побочный эффект. Целей у естественных процессов не
бывает по определению.

> Думаю эти вопросы связаны. "Менять-ли", связано с вопросом "зачем", и
> через него - с "что именно".

Хорошо, на это ответить довольно легко. Если нынешний хомо сапиенс не
идеален (а я думаю, с этим никто спорить не будет), то ответ на вопрос
"менять ли?" однозначно положительный.

> Накопление знаний как цель - это именно бред. Ты - не "знание", ты -
> прежде всего живой организм.

И что?

> Накопление знаний - как раз _служит_ цели эволюции, повышению
> устойчивости и независимости от среды.

Там, где нет места сознанию - возможно. Когда оно появляется, вместе с
ним появляется джастфорфан =)

>родине по-прежнему нужен метан =)

Мамааааааааааааааааа >8-0

> родине по-прежнему нужен метан =)

Нефть - не топливо! Топить можно и ассигнациями!

Знаком с этим высказыванием?

> Достаточно посмотреть на Третий Рейх с его идеей "расовой чистоты",
> чтобы несколько раз подумать, а оно мне надо.

Кретинизм людей, устанавливавших критерии отбора в одном провалившемся
эксперименте, не есть показатель ценности самой идеи селекции.