Космос на расстояние щелчка мыши

Тем, кто использует политтехнологии. Пальцем показывать не буду.

Есть другая сторона медали. Многие, наверное, знают про разоблачение "покачивание маятника силою мысли". Это когда на нитку привязывается грузик, конец нитки в руке, а грузик как бы сам начинает раскачиваться. Оказалось, что рука совершает незаметные движение, команда на которые сознанием в явном виде не отдается.

Этот механизм проявляется и по-другому. Если есть мотивация, например, к "осчастливливанию" кого-то, то такие незаметные для сознания субъекта действия, направленные на осуществление данного замысла будут осуществляться.

По сравнению с моделированием эмоций, моделирование рассудочной деятельности заметно лучше. Исчисление предикатов, формальные грамматики, автоматическое доказательство теорем, экспертные системы. AI =/= Искусственный интеллект. AI == Искусственный РАЗУМ. Разум же одним интеллектом не ограничивается. Здесь терминологическая тонкость.

> Вообще-то единственной целью существования любой особи любого вида является оставление потомства.

Тьфу на тебя! Это получается, что у Человека и кролика одинаковый смысл в жизни?

>Что с того, что особь имеет ген, который позволяет ей наиболее эффективно выживать в данных условиях среды,

Лично этой особи "с того" очень много чего вкусного обламывается.

>Эту особь можно рассматривать как _ненужную_

Смотря кому. Опять же, в качестве примера подрастающего поколения сгодится.

>Вряд-ли. Скорее это маркетинг. Надо же мыло продавать :)))

Вот именно, маркетинг. Подумай, почему именно такое требование--бактерицидность, оказалось комерчески успешной.

>Цели евгеники обычно определяются политической ситуацией.

Раскрой пожалуйста мысль.

>Как я уже говорил выше, благими намерениями выстлана дорога в ад.

За других говорить не буду, но лично я понял твою мысль с первого раза. Можешь не повторяться.

> Фашисты достаточно сильно дискредитировали эту науку в свое время.

Только в глазах обывателей. Для хоть какого--то отклика от евгеники нужна работа длинной в несколько поколений. А у нацинал--социалистов (а не фашистов) этого времени не было. Так что евгеника не получила экспериментального опровержения.

На тезисы типа "Гитлер был за евгенику. Гитлер--плохой. Значит евгеника тоже плохая" отвечаю аналогией "Гитлер носил брюки. Гитлер--плохой. Значит брюки это плохо". ;)

>Фашизм - мерзость, независимо от того, прикрывается он нацизмом или техно.

Ты случайно фашизм, с национал--социализмом не путаешь?

Ты все поставил с ног на голову. Я говорил о том, что в феномен научного открытия интуиция (в первую очередь математическая) вносит вклад не меньший, чем интеллект. Вспомни Ньютона, Менделеева. Почитай воспоминания Пуанкаре. Жак Адамар. "Исследование психологии процессов изобретательства в области математики".

> Таким образом, евгеника, как способ улучшения(изменения) именно генетического кода подойдет разве что для создания "мега-спортсменов",

Помему только "мега--спортсменов". Мегоинтеллектулаы тоже могут получиться.

P.S. по--моему, такое размывание термина "евгеника" непродуктивно. Давай так. Евгеника --- это евгеника, а наука --- это наука.

> Евгеника --- это евгеника, а наука --- это наука.

Стрёмная фраза. Имелось ввиду. Улучшение генофонда отдельно. Приобретение новых знаний отдельно.

> - Понимание того, что ломать - не строить, сломать - легко, сделать что-либо - несколько сложнее

На Земле больше шести миллиардов особей вида homo sapiens sapiens. Так что не стои бояться, что какие--то важные гены будут утеряны.

> - Что это - не тот случай когда стоит сначала делать а потом разбираться, оперировать аппендицит самому себе следует с некоторой осторожностью.

Оставить n неевгенированных особей. В случае чего сделаем rollback.

>- Что наши познания достаточно неполны, мы собираемся экспериментировать с тем, чего практически не понимаем.

Это поправимо.

>- Неясно к чему следует стремится а к чему - нет?

Почему неясно? Очень даже ясно.

>Ты случайно фашизм, с национал--социализмом не путаешь?

Выяснили уже что такое фашизм. На викидепии посмотри.

>1) В чём всё-таки разница между эволюцией и евгеникой? Если не считать евгеникой то, что делается "в угоду текущей политической ситуации".

Разница как между наблюдением и экспериментом. Одно естесственный природный процесс, второе --- искусственный.

>Возможно, только просветите меня для начала - что есть фашизм?

Идеология такая. Вкраце (хотя это профанация конечно) заключается в фразе: ,,Всё для государства, всё в государстве и нечего вне государства''. За подробностями --- читай работы Муссолини.

>3) Улучшение генофонда - дело хорошее, вопрос только с какой целью это должно делаться? Что надо получить в результате?

Увеличение интеллекта, здоровья, красоты, воли ...

К примеру, не стоит ли лишить человека пищеварительной и выделительной систем, заменив их аннигиляционным реактором?

Мысль. Только сложно его будет.

> Накопление знаний как цель эволюции/евгеники - чушь собачья.

Скорее это не есть задача евгеники.

>5) Товарищи рационалисты, вопрос к вам. Почему вы считаете, что современный научно-технический прогресс, развитие "по западному образцу" есть явление правильное и более предпочтительное, чем развитие "по восточному образцу"?

Критерий тут один --- продуктивность. Если инвольтировать к ,,западному" эгрегору, то в качестве побочного эффекта мы получим интернет, линукс, стоматологию, связь, автомобили. металлургию, лечение рака, и много чего ещё, не проси перечислить всё, я ж умру. А инвольтирование к ,,восточному" эгрегору ничего этого не даёт. Вот и всё обоснование.

>За что люблю Россию, так это за то, что на стыке Востока и Запада получилось нечто третье :)))

Я наверно жутко пошлый, но у меня от этих слов возникла ассоциация с левой и правой половинками жопой, и дыркой на стыке между ними.

>Естественная эволюция БЕСЦЕЛЬНА!!!!

А также страшна, бессмысленна и беспощадна. ;)

Ты всерьёз думаешь, что ты единственный в этом треде читатель Лема?

>Я на самом деле к чему вёл - почему "искусственный отбор" это плохо? Чем евгеника плоха сама по себе?

Она не плоха. Она опасна. Грубо говоря евгеника это обоюдоострое оружие. При неумелом использовании можно и порезаться.

>для _человека_.

Не для _человека_, а для _вида_.

Смотря что считать жизнью. Скажи, ячейки бенара живые или нет? Почему?

> Хочешь ли ты чтобы на земле были умные, красивые, талантливые, творческие, здоровые, сильные, творческие люди? Или тупые, болезненные, уродливые, хилые посредственности?

я хочу чтоб в качестве побочного эффекта у человека хвост не отваливался (говоришь тоже Лема читаешь?)

вообще, все сказано выше, и про причины, и про понимание, и про то "что делать". вижу ты перечитываешь и последовательно отвечаешь, там все есть

Батенька, какие сто лет? Она уже пару тысяч лет как существенно ограничена (хотя и не везде). И уж последние лет 500 её уже почти совсем нет.

> Достаточно посмотреть на Третий Рейх с его идеей "расовой чистоты", чтобы несколько раз подумать, а оно мне надо.

Не путай идею и реализацию пожалуйста.

> вот только как быть если окажется что глупость или преступные наклонности - это не результат отдельных генов, а результат процесса развития?

Очевидно придётся заменять серию генов. Это вообще--то второстепенный технический вопрос.

> В таком случае, полагаю, имеет смысл начинать с фундаментальных вопросов, "что есть человек", почему мы ведем себя так или иначе, и глядишь технофашизм не понадибится, и ситуация в мире стабилизируется... от простого понимания.

Это тоже должно быть сделано. Проблема в том, что здесь мы имеем многофакторную задачу с мощьнейшими синергетическими эффектами. Поэтому у социума вполне могут (и наверника будут) появиться свойства, невыводимые из свойств индивидов, из которых он состоит.

Следовательно без масштабных экспериментов на людях обойтись всё равно не удастся.

>физическими данными определяется скорее способность к обучению. А интеллект все-таки определяется обучением.

А одно другому не мешает. Хорошая наследственная предрасположенность к обучению + хороший учитель даст лучший результат, чем и то, и другое по отдельности.

>Вон интеллект Стивен Хоукинга не определяется физическими данными точно.

Почему ты так думаешь?

> Цель вполне определенна, что-бы процесс жизни пордолжался и становился более устойчив и независим от среды

Гм. Тогда целью закона всемирного тяготения является то, что всё тяжёлое должно падать вниз?

>Накопление знаний как цель - это именно бред.

А что для тебя цель?

А может лучше избавимся от обывателей?

> Это вообще--то второстепенный технический вопрос.

"Дьявол кроется в деталях". Фишка в том, что заменяя _один_ ген, ты влияешь сразу на большое количество феноменов макроуровня человека. Ты думаешь, что сделаешь его более добрым, но при этом у него вырастет шерсть, и он начнет мурлыкать. И т.п.

Обыватели делают большое количетсво "низкоинтеллектуальной", не творческой, работы. Кто ее будет за них делать, ты? Или поручим ее компьютерам?

> Товарищи рационалисты, вопрос к вам. Почему вы считаете, что > современный научно-технический прогресс, развитие "по западному > образцу" есть явление правильное и более предпочтительное, чем > развитие "по восточному образцу"?

> Дает практический результат.

И превращает в тупых роботов с одной стороны или не менее тупых злобных животных с другой. Это деградация того что накоплено миллионами лет эволюции и того, чем мы отличаемся от прочих зверей. И чем дольше эта дрянь не будет сильно распространяться дальше "соединённых штатов цивилизованного мира", тем лучше для всего человечества. Лучше никакого прогресса, чем такой.

> А может лучше избавимся от обывателей?

Двумя руками за. Причем механизм должен быть следующим. Ненавистники обывателей самоотстраняются и создают своё изолированное общество. Такое анти-социальное общество может даже и размножится в течении пару поколений по инерции пока не самоуничтожится по законам эволюции. Уверен, человечество не заметит отсутствия техно-фашистов, так как последние всё равно не вписываются в законы мировоздания (одно дело изучать универсальные законы природы и эффективно подстраиваться под них, осуществляя технический прогресс, а другое дело пытаться изменить вселенские константы) и могут быть спокойно отрезаны.

> Почему-то все лидеры мыслящие глобальными масштабами плохо кончили. Почему бы это?

Это, значиться, кому-то надо было. Кому-то сильному (не народу ;-)

Ну чего скатились на социальные аспекты? так недалеко и до политики докатиться.

==

К вопросу о смысле/цели жизни. :)

Каждая особь по сути представляет собой канал, по которому "сквозь время" передается сигнал генетического кода и знаний, полученых обучением. Низшие животные передают ТОЛЬКО генетический код через свой канал, более высокоорганизованный - ген.код и знания.

Так вот человек настолько высокоорганизован, что генетическая составляющая его сигнала ОЧЕНЬ МАЛА! ОЧЕНЬ!

Давайте найдем (например) насколько успешно распространился ген.код Юлия Цезаря, Александра Македонского, других деятелей. Это же совершенно не имеет значения, что вон тот индийский крестьянин является носителем ген.кода А.Македонского. Важно то, какие знания о себе оставил Македонский потомкам!

Предположим у Ньютона не было детей, а у его соседа их было 15 (цифры условны, Ньютон просто for isntance). Кто же из них (Ньютон или сосед) эволюционно успешнее? Однозначно Ньютон.

Да тот же Герострат! Отправил путешествовать сквозь века очень интересную и оригинальную мысль. Разве это менее важно, чем количество его детей?

В общем, считаю, что смысл жизни особи - оставить потомкам как можно больше информации о себе. Тупые люди могут сделать это только размножением. Нетупые не только размножением.

*for instance. а то засмеёте.

>> А может лучше избавимся от обывателей?

> Двумя руками за. Причем механизм должен быть следующим. Ненавистники обывателей самоотстраняются и создают своё изолированное общество.

+1

>Фишка в том, что заменяя _один_ ген, ты влияешь сразу на большое количество феноменов макроуровня человека. Ты думаешь, что сделаешь его более добрым, но при этом у него вырастет шерсть, и он начнет мурлыкать

Как совершенно верно было замечено, это технический вопрос. Делая инъекцию вакцины, можно помочь человеку, улучшить иммунитет, а можно навредить - заразить вирусом. Давайте объявим прививки злом? :)

>Обыватели делают большое количетсво "низкоинтеллектуальной", не творческой, работы. Кто ее будет за них делать, ты? Или поручим ее компьютерам?

Поразительная догадливость!

>>3) Улучшение генофонда - дело хорошее, вопрос только с какой целью это должно делаться? Что надо получить в результате?

>Увеличение интеллекта, здоровья, красоты, воли ...

Это всё неверные ответы. Где цель? Ради чего это всё? Почему цивилизация Homo Sapiens лучше стада обезьян? Вот на какой вопрос надо ответить прежде всего. А затем ответить на вопрос, какой мы хотим видеть цивилизацию. Я считаю, что десяти тысяч лет бесцельного и бездумного развития достаточно. Пора задуматься, благо инструмент для этого достаточно развит уже.

>> Эйнштейна ты бы угробил (а он еще и еврей вдобавок), Джона Неша тоже -- еще тот шизофреник. Уже молодец.

> Месье телепат? Месье плохой телепат.

Месье делает вывод из посылки. Неша ты угробишь сразу, даже не имея шансов узнать о его математическом гении, поскольку он явный шизофреник, слышащий голоса, да еще и аут к тому же. Эйнштейн был жутко асоциальным типом.

И оба еще в молодости пройдут по статье "отбраковка".

> Начнём с того, что у тебя глагол "вымывать" находится в настоящем времени.

Начнем с того, что в филологии ты пустое место.

> Поделись ими со мной.

Отсутствует инструмент, позволяющий отличить гения от сумасшедшего. Удаляя любые отклонения от "стандарта" ты равновероятно вычищаешь обе ниспадающие ветви распределения. Очевидно, увеличиваешь добротность, но общий общий уровень не меняется.

>человечество не заметит отсутствия техно-фашистов, так как последние всё равно не вписываются в законы мировоздания

Эт почему это?

>одно дело изучать универсальные законы природы и эффективно подстраиваться под них, осуществляя технический прогресс

Вы хотите сказать, что прогресс это подстройка под законы природы? Обоснуйте, пожалуйста.

Насчёт Эйнштейна. Я лично стою на позициях исторического материализма по вопросу роли личности в истории. Если бы его кто-нибудь случайно отправил в биореактор, в самое ближайшее время СТО придумал бы кто-нибудь другой. Мы немногое потеряем от отсутствия явных (и неизлечимых) аутов, шизофреников и прочих асоциальных типов :)

> стою на позициях исторического материализма по вопросу роли личности в истории. Если бы его кто-нибудь случайно отправил в биореактор, в самое ближайшее время СТО придумал бы кто-нибудь другой

инженер?

>А инвольтирование к ,,восточному" эгрегору ничего этого не даёт.

Почему? Откуда такая уверенность?

> Оставить n неевгенированных особей. В случае чего сделаем rollback.

проблема такого мировоззрения в том, что эти "мыслители" относятся к другим как к материалу

мне кажется что лучше относиться к людям как к людям

возражения типа "они быдло" - не принимаются, относишся к другому как к материалу - сам быдлоид неполноценный

Так люди и есть материал. Главное - не люди, главное - человечество.

У человека, не способного воспринимать других людей, как равных себе большие проблемы с эмпатией. Цепочка здесь такая: не понимаешь других -> не понимаешь себя -> раскол сознания. Через некоторое время целенаправленная деятельность станет парализованной или уйдет в бессознательное. И - добро пожаловать в компанию к Нэшу.

> Главное - не люди, главное - человечество.

человечество складывается из людей

замени людей на механизмы и человечества - не станет

человечество - не сущность, сущность - человек

Прочёл я про этологов, по ссылке. Прочёл половину Максимова. И не нашёл противоречий со своей позицией. Понятия "мать" и "отец" - понятия сознательные, я бы даже сказал логические. Все сознательные понятия формируются на этапе воспитания. Новорожденному не нужна "мать" - ему нужно то, что будет его кормить и защищать. Подросшему ребёнку тоже не нужна мать - ему нужно то, что будет его кормить, защищать и любить. Точно так же не нужен и отец - нужно то, что будет учить, защищать и любить. Все проблемы т.н. "безотцовщины" не от того, что у детей не было отца, а от того, что мать не смогла его заменить.

Почему собственно в интернатских условиях невозможна любовь к ребёнку? Более того, я это считаю подобные условия плюсом - ребёнка будет любить несколько человек, которые будут разделять любовь к нему с любовью к другим детям, так же и он будет разделять свою любовь между воспитателями. Таким образом мы с детства естественным путём усмиряем эгоизм, направляем его в нужное русло.

Что вам не нравится, уважаемые защитники института семьи?

А человек складывается из органов, к примеру. Давайте уделять повышенное внимание каждому органу и не уделять внимания человеку. Сколько такой человек проживёт?

> человечество - не сущность, сущность - человек

+ анархо-индивидуализм! :)

При чём тут инженер? Я не понял вопроса.

> Почему собственно в интернатских условиях невозможна любовь к ребёнку?

Природа любви такова. В ее состав входит физиологическая компонента. Воспитатель вряд-ли сможет относиться к интернатовскому ребенку как к своему собственному. Эта часть эмпатии окажется у ребенка неразвитой. Какие при этом получаются изменения в поведении взрослого человека, хорошо знают практикующие психоаналитики.

>sin_a (*) (29.09.2005 10:16:18)
>проблема такого мировоззрения в том, что эти "мыслители" относятся к другим как к материалу

В чем это выражается? Ах да, в биорекаторе! Удивлю тебя - кое-где до сих пор существует смертная казнь, и практически везде - тюрьмы. Это он и есть (биореактор).

>baka-kun (*) (29.09.2005 9:19:39)
>Удаляя любые отклонения от "стандарта" ты равновероятно вычищаешь обе ниспадающие ветви распределения.

Тут никто не призывает удалять _любые_ отклонения. И главная задача - правильно выделить "опасные" отклонения. По поводу серийных убийц, надеюсь, возражений нет?

>sin_a (*) (29.09.2005 10:48:45)
>человечество складывается из людей
>человечество - не сущность, сущность - человек

И что?