Реклама во сне. Как бы вы отнеслись к трансляции рекламы в ваш сон?

Но ведь мне любят задавать политические вопросы.

Не льсти себе. Тебе любят задавать вопросы «что это за бред вообще». Потому что приходя в тред ты вбрасываешь сектантскую агитацию.

Ути бозе мой.

Он типичная безотцовщина же. Не было, когда это нужно биологически, крепкой руки, теперь вот компенсирует.

насчёт тела, оно и так есть у каждого живого. Поэтому оно не может быть дефицитным

О как. У тебя есть запасное? %)

насчёт времени, это не средство,

Конешно. Настоящий мраксист действует вне времени.

«Первобытный коммунизм»

Для обеспечения палеолитического уровня жизни оно, конечно, годилось. Но для чего-то большего...

Сдаётся мне что ты был бы не против его приватизации.

Мое мнение не играет тут никакой роли.

Я задумывался об этом и пришёл к выводу. Пока есть нищие и бедные - не должно быть богатых.

Вывод, достойный не мальчика, но матерого долбоклюя %) Законсервируем бедность на веки веков, ага. Ибо неуй тут.

нужна одного человека на фоне роскоши другого является несправедливостью.

Зависит от того, каким образом «роскошь» была получена. Если грабежом первого - то вопли о несправедливости вполне понятны. Если же первый работал, пока второй читал ленин_крю — эта разница вполне понятна и справедлива. Цивилизованному человеку понятна, само собой, а не дикарю с «обостренными обезьяньими инстинктами».

Правила как раз таки и могут создавать дефицит.

А могут и не создавать.

Наоборот.

У вас, малолетних неучей, все наоборот и вверх ногами %)

Собственность должна определяться наиболее рациональным порядком использования материальных благ

Наиболее рационально и справедливо — признать право собственности человека на ничейные ресурсы, использованные им первым, и плоды его деятельности (пояснение для даунов - рабочий не имеет права собственности на продукт, произведенный из чужого сырья на чужом станке в соответствии с чужой идеей, получив за свой труд справедливое вознаграждение). Каковое право включает право распоряжения своей собственностью по своему усмотрению - обмен, дарение, наследование и прочее. Такие дела.

Я не думаю, что ты сможешь обосновать «рациональность» каких-то других принципов - потому что они неизбежно будут той или иной формой грабежа. Ты согласишься отдать своих трудом выращенных кур бесплатно государству, чтобы оно определило, достоин ли ты владеть результатом своей деятельности? %)

наука отвечает на вопрос как рационально для блага людей использовать благо, а экономическая система под это требование определяет правила владения.

Фейспалм. Просто фейспалм %) Должен тебе признаться - я крупный ученый. Немедленно неси всю свою собственность мне, я найду ей лучшее применение. А ты должен молить меня о том, чтобы я кинул тебе хоть что-то в виде подачки на пропитание.

Если делать наоборот, то макретинг побеждает над здравым смыслом.

Если делать наоборот, нам становятся доступны все блага современной цивилизации.

Нет, когда мелкобуржуинов станет как кузнецов сейчас.

Уже прогресс. А ведь ты говорил «все».

А вот когда все такси состоят из бомбил на кредитопомойках а картошечка на приусадебных участках «деревенских» выращивается - и этих деревеских 30% только официально (и 30% живут в городах больше похожих на деревни ) то нельзя. Восстание может быть, а вот революции пролетариата - никогда.

Не беспокойся. Это всё быстро тает особенно в случае бедствий вызываемых империалистической политикой.

По сути получается что у где то 85% населения нет ничего общего с пролетариатом. Ну и, вы при таких процентах мне об абсолютах вещать будете?

Есть такое слово, «полупролетариат». Как говорил мой знакомый с никнеймом Рейму, «пролетариату больше всех надо».

Он типичная безотцовщина же. Не было, когда это нужно биологически, крепкой руки, теперь вот компенсирует.

У меня был отец. Только я достаточно рано понял что с него пример брать не надо. Ну и с определённого времени (лет 15 наверно) стал бить отца когда он вёл себя неадекватно.

Влечения к «крепкой руки» не испытываю, наоборот я противник авторитаризма. Поясню почему я считаю нужным применять насилие.

Когда то я увлекался мистикой, религией. Тогда я взялся за такие методы улучшения своей жизни как «начни с себя» и «не желай зла, будь добрее, думай о хорошем». Определённо это улучшило мою жизнь. Но я обнаружил предел этих методов, ту самую объективную реальность. Так же моя детская мечта понимать всех что бы не с кем не враждовать натолкнулась на то что многие люди не то что не хотят понимать других, они сами себя понимать не хотят. Они будут даже под угрозой смерти врать себе и другим. То есть я осознал два факта:
1) Всех не понять.
2) Со всеми не договориться.

Обострённое чувство справедливости определённо повлияло. Так же моим важным достижением в то время было то что я не врал. Поэтому не мог себе врать сославшись на «так заведено» или «так правильно». Всё это было не в один момент конечно. Сыграли роль ещё множество случаев. Итоговую форму это приняло когда я отверг религию как обещание справедливости после жизни. Тогда сформулировал и «Либо мы проводим справедливость в жизнь сами - либо обходимся без неё.»

Считаю что насилие приемлемо в той мере, в которой для моего противника не приемлема справедливость, честность, сочувствие и логика.

Но именно ненависть я испытываю к тем кто затыкает уши крича «я не хочу тебя слышать», или же пытается «заткнуть» меня. Для меня это потеря контакта с индивидуумом в его качестве человека. Несколько раз это порождало сильный гнев и даже аффект.

Для обеспечения палеолитического уровня жизни оно, конечно, годилось. Но для чего-то большего...

Поясню. Коммунизм - это естественная социальная структура человеческого общества. Первобытный коммунизм характеризуется практическим отсутствием производительных сил кроме личных. Люди из ушли из коммунизма что бы добыть материальные блага которые бы дали людям свободу от угнетённости нуждой, страданиями и страхом. Но производительные силы по большей части уже накоплены. Скоро (по меркам человеческой истории) люди вернуться в коммунизм, в естественный для нашего вида образ жизни и благодаря прогрессу уже не сопряжённый с первобытными страданиями и бедствиями.

Классовые общества прогрессивны лишь тогда, когда без лишений не возможен прогресс. Когда ввергнуть людей в нищету - это единственный способ собрать капитал для развития.

Однако. Сегодня для изыскания капитала уже не нужно лишать людей базовых благ. Научный и технологический прогресс могут вестись без ущерба для для основных нужд человечества. А обеспечить такую политику в настоящее время может лишь социализм.

Наиболее рационально и справедливо — признать право собственности человека на ничейные ресурсы, использованные им первым

Использованные или присвоенные? Заметь, это два разных действия. Если ты конечно знаешь историю США.

Я не думаю, что ты сможешь обосновать «рациональность» каких-то других принципов - потому что они неизбежно будут той или иной формой грабежа.

Научное обоснование не подойдёт?

Ты согласишься отдать своих трудом выращенных кур бесплатно государству, чтобы оно определило, достоин ли ты владеть результатом своей деятельности? %)

Да. При условии что оно защитит мою личную собственность и создаст мне условия для моей деятельности. Например предоставит пастбище, жилой фургончик, сетку, сборный курятник и регулярные поставки корма для кур.

Моё чувство справедливости говорит мне что я достоин владеть результатом своей деятельности в той мере в которой другие люди не достойны владеть результатом моей деятельности. Если я вложил только свой труд, то в условиях когда другие люди не «хапают», я возьму столько сколько мне надо. Если же я вижу что другие массово «HAPPYают», то я попытаюсь присвоить больше чем мне нужно что бы не остаться обделённым. То есть мне не жалко отдавать результаты своего труда другим людям, пока они разделяются именно по потребностям.

Если делать наоборот, то макретинг побеждает над здравым смыслом.

Если делать наоборот, нам становятся доступны все блага современной цивилизации.

Для буржуазии. Пролетарий же покупает заменители и имитаторы еды, а так же технику с запланированным преждевременным износом. И лишь в том случае если ему очень повезло по сравнению с пролетариями в большинстве других стран.

Коммунизм - это естественная социальная структура человеческого общества

Палеолитического. Для intellectually challenged - присваивающего. И коммунизм там фигурирует не в буквальном смысле.

Твои мечты о коммунизме — всего лишь мечты о временах, когда не нужно было работать, а можно было просто отбирать - у природы или других людей. Архаичный тип сознания.

Классовые общества прогрессивны лишь тогда

ввергнуть людей в нищету - это единственный способ собрать капитал для развития.

Похоже, невменоз усиливается. Хотя, казалось, куда больше-то.

Использованные или присвоенные? Заметь, это два разных действия. Если ты конечно знаешь историю США.

Присвоенные путем использования.

Научное обоснование не подойдёт?

Нет, «научное» не подойдет.

Да. При условии что оно защитит мою личную собственность и создаст мне условия для моей деятельности.

Аххахахаха, вот это номер. Он собрался выставлять претензии и условия государству, не обладая от него ни самомалейшей независимостью.

Будет немного по-другому - у тебя будут забирать все, что сочтут нужным, и это будет называться «легко отделался» — ведь противопоставить тебе будет нечего. Оружие - тоже собственность, вопрос о твоем владении которым будет решать угадай кто угадай в чьих интересах. Да что там оружие - ты даже кушать будешь только тогда, когда тебе разрешат. Говоря словами Троцкого,

Старый принцип: кто не работает, тот не ест, заменен новым: кто не повинуется, тот не ест».

А этот мистер определенно разбирался в реальной, а не вымышленной, красной политике получше тебя.

Моё чувство справедливости говорит мне что я достоин владеть результатом своей деятельности в той мере в которой другие люди не достойны владеть результатом моей деятельности

Твои обезьяньи инстинкты, которые ты ошибочно принимаешь за чувство справедливости. Не понимая при этом сути справедливости от слова вообще.

Для буржуазии

Для всех. Ведь капитализм — это система массового производства ДЛЯ НУЖД МАСС. И избавь меня от необходимости читать лживую пропаганду.

Твои мечты о коммунизме — всего лишь мечты о временах, когда не нужно было работать, а можно было просто отбирать - у природы или других людей. Архаичный тип сознания.

Не о них, а о будущем.

Использованные или присвоенные? Заметь, это два разных действия. Если ты конечно знаешь историю США.

Присвоенные путем использования.

Я читал как ставили перевозную хижину что бы присваивать землю в США.

А этот мистер определенно разбирался в реальной, а не вымышленной, красной политике получше тебя.

Это принцип «военного коммунизма», временной политики. Читать надо полностью.

Твои обезьяньи инстинкты, которые ты ошибочно принимаешь за чувство справедливости. Не понимая при этом сути справедливости от слова вообще.

Справедливость имеет инстинктивную основу. Глупо это отрицать.

а о будущем.

О будущем, неотличимом от прошлого %)

в США

И негров. Негров они тоже линчуют.

Это принцип «военного коммунизма», временной политики.

Нет ничего более постоянного, чем временное, хехе.

Справедливость имеет инстинктивную основу. Глупо это отрицать.

Не любой инстинкт связан с пониманием справедливости, и на одних инстинктах суть справедливости не понять. Придется воспользоваться разумом.

Я знаю, что это для тебя дело непривычное и даже, возможно, неприятное, но другого выхода нет. Нельзя жить достойно человека, опираясь только на животные инстинкты.

а о будущем.

О будущем, неотличимом от прошлого %)

Разве что либертарием вроде тебя.

в США

И негров. Негров они тоже линчуют.

В США передовой капитализм. У них линчевали негров в середине 20 века, у нас же технологию линчевания чурок освоили лишь в 1990 годах. И то, в не правильном виде, когда чурки линчуют белых людей.

Не любой инстинкт связан с пониманием справедливости, и на одних инстинктах суть справедливости не понять. Придется воспользоваться разумом.

Я не утверждал что «любые». https://youtu.be/lzgNHAdyTB0

Я знаю, что это для тебя дело непривычное и даже, возможно, неприятное, но другого выхода нет. Нельзя жить достойно человека, опираясь только на животные инстинкты.

Не «только», а в том числе. Хотя опять же, неравенство и в этом проявляется, в том время меньшинство может позволить потакать всем своим инстинктам, большинство вынуждено въёбывать и слушать проповеди про противопоставляющие «человеческую природу» «низменным инстинктам».

Я не утверждал что «любые».

Ну так вот эта твоя обезьянья зависть и обида - это нечто мало связанное с понятием справедливости.

в том время меньшинство может позволить потакать всем своим инстинктам, большинство вынуждено въёбыват

Ахаха, ох вау. Природу не обманешь, она выпирает со всех щелей: ничего не понимаю, разумом пользоваться не знаю, давайте мне бананы бананы бананы желаю только удовлетворять инстинкты %)

Опять ты всё исказил и преувеличил в соответствии со своими примитивными представлениями.

Опять ты всё исказил и преувеличил

Нет ты.

дело в том, что сам термин содержит в себе противоречие.

Для тебя, значит, термин «экономическое принуждение» содержит противоречие, а термин «добровольный обмен» не содержит?

И что?

Что значит «ичто»? Это уже элемент экономического принуждения. Контролируя доступ к ресурсам с помощью общественных механизмов именуемых «частная собственность» ты можешь принуждать других людей исполнять твою и только твою волю при этом завернуть свой диктат в издевательскую обёртку формально-добровольного «обмена».

Надо полагать, сейчас мы увидим бепристрастный и сугубо научный критерий допустимого предела неравенства.

«Беспристрастный и сугубо научный»  — это прогрессивный подоходный налог или признание ростовщического процента ещё одним налогом с национализацией доходов полученных с его помощью.

Таким образом, между ними будет существовать неравенство.

С какой стати? Меньшее количество бутылок вотки, доступное Уасе из-за его хронической лени не есть имущественное неравенство. Это есть справедливое вознаграждение за его беспримерный труд и образцовую самоотверженность.

Не исключено, что превышающее «допустимый предел».

Допустимый предел имущественного неравенства превышен в тех обществах, в которых бомжи и безработные есть регулярное и устойчивое социальное явление.

Не забываем также, что «допустимый минимум» Уасе должен будет обеспечивать тот самый Аттила.

Ты интегральный критерий редуцировал до частного дифференцированного предела и пытаешься интегрировать полученную функцию в точке её экстремума 8-)

Открою тебе ужасную тайну — миллиарды не «самовосполняются» сами по себе

Естественно! Миллиарды пиастров восполняют миллионы лохов, которые думают, что в «Обществе Потребления им. Эдварда Бернейса» можно обогатиться рвя свою жопу на работе «на дядю».

Для тебя, значит, термин «экономическое принуждение» содержит противоречие, а термин «добровольный обмен» не содержит?

Именно так. Но ты можешь попытаться показать, как обмен противоречит добровольности.

Что значит «ичто»? Это уже элемент экономического принуждения.

Нет такой вещи, как экономическое принуждение. Принуждение бывает, экономические методы бывают, но не то и другое вместе - это contradiction in terms, точно такое же, как и «добровольное изнасилование».

Контролируя доступ к ресурсам с помощью общественных механизмов именуемых «частная собственность» ты можешь принуждать других людей исполнять твою и только твою волю

Не можешь.

«Беспристрастный и сугубо научный» — это прогрессивный подоходный налог

Ты там определенно покуриваешь. Я просил критерий, по которому можно определить предел допустимого неравенства.

С какой стати? Меньшее количество бутылок вотки, доступное Уасе из-за его хронической лени не есть имущественное неравенство

Значит, и меньшее количество немецких автомобилей и благоустроенных коттеджей, доступное Уасе из-за его хронической лени тоже не есть имущественное неравенство.

Допустимый предел имущественного неравенства превышен в тех обществах,

Ты сначала роди объективный (то есть не произвольный) критерий отличения допустимого неравенства от недопустимого, а уж потом мы рассмотрим эти твои постулаты. Может быть.

Ты интегральный критерий редуцировал до частного дифференцированного предела

ЧЗХ я только что прочитал? %)

Естественно! Миллиарды пиастров восполняют миллионы лохов

Желания которых исполняет обладатель миллиардов. Если не исполняет - то миллиарды не восполняются (оставим за кадром последствия государственного вмешательства).

Именно так. Но ты можешь попытаться показать, как обмен противоречит добровольности.

Формальной или реальной?

Нет такой вещи, как экономическое принуждение. Принуждение бывает, экономические методы бывают, но не то и другое вместе - это contradiction in terms, точно такое же, как и «добровольное изнасилование».

Добровольное изнасилование бывает, для этого достаточно формального выражения согласия. Или шантажа.

Ты там определенно покуриваешь. Я просил критерий, по которому можно определить предел допустимого неравенства.

Этот предел находиться снизу. Работающая бедность недопустима для любого общества которое считает себя прогрессивным.

Уасе

Раздражает как с подачи криминальных чурок, красивое имя Василий превратили в синоним лоха.

Желания которых исполняет обладатель миллиардов. Если не исполняет - то миллиарды не восполняются (оставим за кадром последствия государственного вмешательства).

Владелец этих миллиардов часто имеет достаточно влияния что бы определять что именно сегодня будет модно, шило или мыло. А желания миллиардов будут выполнены лишь в пределах их минимальных потребностей. Ну или чуть больше если нужна политическая стабильность.

ты можешь попытаться показать, как обмен противоречит добровольности.

А что тут доказывать? Сам принцип обмена уже содержит метафизическую сущность общественного принуждения. В обезьяньей стае ты бы просто отобрал нужное у более слабого сородича и даже не рефлексировал.

экономические методы бывают

Экономические методы чего? И список экономических методов «этогосамого» в студию!

Не можешь.

Другими словами, я куплю себе 30 гектаров земли чтобы там организовать моё частное гольф-поле, а каждый Уася будет там своих коров пасти?

Ты сначала роди объективный (то есть не произвольный) критерий отличения допустимого неравенства от недопустимого

Ты мне предлагаешь найти объективный критерий в поле произвольных, договорных факторов?

Желания которых исполняет обладатель миллиардов.

И какие такие твои желания исполняет Перис Хилтон?

Если не исполняет - то миллиарды не восполняются

То есть, если Перис Хилтон тебя не удовлетворит, то она разорится?

А что тут доказывать? Сам принцип обмена уже содержит метафизическую сущность общественного принуждения.

Вот это самое и доказывать — этот неудобосказуемый и непонятно что на деле значащий постулат, больше смахивающий на лозунг %)

обезьяньей стае ты бы просто отобрал нужное у более слабого сородича

Отношения даже в «обезьяньей стае» не сводятся к отобрал у сородича. Не говоря уже о стае человеческой. Есть два принципиально различных способа взаимодействия — добровольный и принудительный.

Экономические методы чего?

Добычи средств к существованию же.

список экономических методов «этогосамого» в студию!

Можно легко распознать вид метода, руководствуясь этим определением:

«Существует два противоположных метода, посредством которых человек может добыть средства к существованию и удовлетворить свои потребности. Это работа и грабеж; собственный труд и насильственное присвоение себе результатов чужого труда. …Я предлагаю … называть собственный труд и эквивалентный обмен его результатов на результаты труда других людей «экономическими методами» удовлетворения потребностей, а одностороннее присвоение результатов труда других — «политическими методами». … Государство — это организация политических методов.»

Франц Оппенгеймер, «Государство».

Другими словами, я куплю себе 30 гектаров земли чтобы там организовать моё частное гольф-поле, а каждый Уася будет там своих коров пасти?

Нет, но ничто не мешает Уасе и его коровам покинуть твое поле, если твои условия его перестанут устраивать. И задержать его ты не можешь. Соответственно, «принуждать других людей исполнять твою и только твою волю» будет несколько затруднительно.

Ты мне предлагаешь найти объективный критерий в поле произвольных, договорных факторов?

Я предлагаю понять, что объективного критерия не существует.

какие такие твои желания исполняет Перис Хилтон?

Речь идет не лично обо мне, а о клиентах предприятия, на котором она или ее предшественники заработали свои деньги.

если Перис Хилтон тебя не удовлетворит, то она разорится?

Если она перестанет вкладывать деньги в предприятия, удовлетворяющие потребителя - миллиарды рано или поздно закончатся.

Формальной или реальной?

Реальной, конечно же. Если ты упорно идешь на работу, несмотря на то, что _никто, никакой человек_ тебя к этому не принуждает - значит, ты делаешь это добровольно. Надо ли говорить, что буржуй тебя никоим образом не принуждает на него работать? %) Не хочешь - до свидания, следующий. Звериный оскал капитализьма, еба.

Все дело в том, что ты работаешь, — обмениваешь труд на деньги, — _добровольно_. Находишь это выгодным, — более выгодным, чем не работать и сосать лапу. Или, скажем, выращивать вместо работы картофан для пропитания.

Добровольное изнасилование бывает, для этого достаточно формального выражения согласия. Или шантажа.

Фейспалм. Как вот с тобой после таких перлов вообще можно осмысленно разговаривать? %) Или ты делаешь что-то добровольно, или ты делаешь что-то по принуждению. Термин «изнасилование» сам по себе, _по своему определению_, предполагает насилие, то есть недобровольность — иначе это уже не изнасилование. Понемаешь? %)

Или добровольное, или изнасилование, одно из двух. Или экономическое, или принуждение, одно из двух. Почему я должен разжевывать великовозрастному лбу, что такое законы логики и почему их нужно соблюдать?

Работающая бедность недопустима

А теперь объективно и без лозунгов. Объективное определение бедности, почему она объективно «недопустима» и, наконец, — объективный критерий допустимого уровня неравенства.

желания миллиардов будут выполнены лишь в пределах их минимальных потребностей.

Не будут выполнены - не будет долларовых миллиардов. На рынке миллиарды зарабатываются (и сохраняются) именно так - удовлетворением желаний потребителя.

Чем дальше мы от рынка отходим, тем больше становится вариантов, ага. Но виноват в этом не рынок, а наш от него отход, Уася.

Отношения даже в «обезьяньей стае» не сводятся к отобрал у сородича. Не говоря уже о стае человеческой. Есть два принципиально различных способа взаимодействия — добровольный и принудительный.

Уже признал. Наверно скоро узнаешь что такое этология.

собственный труд и насильственное присвоение себе результатов чужого труда

«насильственное»
«присвоение»

Ты упускаешь из внимания что возможно и «не насильственное» присвоение результатов чужого труда. Но в таком случае насилие всё же есть, только оно обезличено и вынесено на аутсорсинг.

себе результатов чужого труда

Ты упускаешь из внимания что возможно и «не насильственное» присвоение результатов чужого труда

Ага. Называется добровольный обмен.

не насильственное

насилие всё же есть

Jackie_chan_wtf.jpg

Ты уж определись.

Реальной, конечно же. Если ты упорно идешь на работу, несмотря на то, что _никто, никакой человек_ тебя к этому не принуждает - значит, ты делаешь это добровольно.

Я ищу работу лишь потому что поставлен буржуазией (и её государством) в положение в котором без зарплаты я не смогу выжить.

Все дело в том, что ты работаешь, — обмениваешь труд на деньги, — _добровольно_. Находишь это выгодным, — более выгодным, чем не работать и сосать лапу.

Я поставлен в такие условия в которых мой выбор сокращён до шила и верёвки с мылом.

А теперь объективно и без лозунгов.

Окай.

Объективное определение бедности,

В плане личного потребления, когда хватает денег на еду (не обязательно качественную) и даже одежду. Но не хватает (без помощи кредитования) на путешествие, образование, досуг, бытовую технику, качественную одежду.

почему она объективно «недопустима» и, наконец, — объективный критерий допустимого уровня неравенства.

Почти каждая форма общественного устройства декларирует что служит интересам большинства, долговременным или кратковременным. А вовсе не абстрактным идеям как может показаться из пропаганды, которая может на некоторое время заставить большинство ассоциировать себя с этими абстрактными идеями. То есть критерий эффективности любого общественного устройства, это благо большинства, как кратковременное, так и долговременное.

Большинство в обществе - это люди продающие свой труд. Следовательно общественные законы должны быть устроены в интересах большинства которое не имеет эффективных средств производства (и поэтому продаёт свой труд).

не насильственное
насилие всё же есть

Jackie_chan_wtf.jpg
Ты уж определись.

Насилие защищает собственность. Просто это санкционированное собственниками насилие. И как я уже писал раньше, ничто не мешает выносить насилие на аутсорсинг. Сейчас насилие в интересах буржуазии выполняет государство и уголовники. Либертарная буржуазия всего лишь мечтает отдать насилие на аутсорсинг множеству конкурирующих контор и повысить таким образом качество предоставляемых услуг, а так же убрать политический спектакль который стоит очень дорого.

Насилие защищает собственность

Только в случае покушения на нее. Уберечь себя от такого насилия не просто, а очень просто — не покушайся на чужую собственность.

Чтобы просто иметь свою собственность и добровольно ею обмениваться — никакого насилия не нужно.

Сейчас насилие в интересах буржуазии выполняет государство и уголовники

Фейспалм. А «государство и уголовники» в курсе, что они находятся на службе у буржуазии? %)

Я ищу работу лишь потому что поставлен буржуазией (и её государством) в положение в котором без зарплаты я не смогу выжить.

Едрить ты тупица. Ни буржуазия, ни государство не виноваты в том, что тебе хочется кушать.

Ты считаешь, что без буржуазии тебе будет меньше хотеться кушать? Или что другие люди по какой-то причине внезапно захотят добровольно дать тебе больше, чем дают сейчас? Интересно, по какой?

Все гораздо проще — ты и не рассчитываешь на добровольный обмен — именно потому, что большего тебе не светит. Ты рассчитываешь принудить других людей себя обеспечивать — точнее, предоставить это сделать государству. Чтобы самому не пачкать белы ручки о несогласных и сопротивляющихся.

Предоставлю для начала тебе возможность самому рассудить, как такое положение вещей согласовывается с понятиями равенства людей и справедливости. И чем оно отличается от рабства.

Я поставлен в такие условия

В которых твой выбор немного шире, чем пахать всю жизнь в поле за жрат, послужить пушечным мясом во имя Императора или висеть за бродяжничество.

Можно работать и зарабатывать. Если за это не ненавидеть, то за что тогда? %)

А вовсе не абстрактным идеям

Абстрактные идеи — это описание средств, которые нужно использовать для достижения целей-интересов. Не все идеи одинаково полезны, не все средства ведут к заявленным целям. Есть идеи, которые работают, есть идеи, которые не работают или приносят результат, противоположный заявленному. Мой пойнт состоит в том, что идея частной собственности работает.

Не буду также лишний раз напоминать, что действуют, а значит, обладают целями только индивиды.

Идея частной собственности — это средство, способ для человека выжить в мире редких ресурсов. Выжить и жить достойно человека.

Вот ты желаешь выжить и жить достойно человека? Ты знаешь, что может тебе в этом помочь.

общественные законы должны быть устроены в интересах большинства

А меньшинства, стало быть, не люди? Или люди второго сорта? %)

Насилие защищает собственность

Только в случае покушения на нее.

:) Что суть одно.

Уберечь себя от такого насилия не просто, а очень просто — не покушайся на чужую собственность.

Тоже самое можно сказать про почти любую систему формализованного насилия.

Чтобы просто иметь свою собственность и добровольно ею обмениваться — никакого насилия не нужно.

Что бы иметь собственность, необходимо её присвоить. А что бы обмениваться ею действительно добровольно - надо иметь излишки для обмена.

Фейспалм. А «государство и уголовники» в курсе, что они находятся на службе у буржуазии? %)

Государство точно, ибо конституция декларирует диктат буржуазии заключающийся в защите частной собственности и свободе предпринимательства. Однако спросить «на службе у какой буржуазии?», ответ очевидный «крупной буржуазии, монополистов». Просто потому что они охотнее платят и с ними проще работать.

А насчёт уголовников, у них покупают услуги по принуждению «в розницу».

Едрить ты тупица. Ни буржуазия, ни государство не виноваты в том, что тебе хочется кушать.

Здесь не вопрос вины. Я просто хочу кушать. Но законы таковы что кушать я могу лишь работая на не любимой работе.

Все гораздо проще — ты и не рассчитываешь на добровольный обмен — именно потому, что большего тебе не светит. Ты рассчитываешь принудить других людей себя обеспечивать — точнее, предоставить это сделать государству. Чтобы самому не пачкать белы ручки о несогласных и сопротивляющихся.

Нет. Ты не прав. Я хочу что бы из меня и из других людей всякие коммерсанты не могли извлекать прибыль. Если не будет паразитов, нужно будет меньше работать имея большие доходы.

В которых твой выбор немного шире, чем пахать всю жизнь в поле за жрат, послужить пушечным мясом во имя Императора или висеть за бродяжничество.

А я этого и не предлагал, висеть за императора. Хотя не совсем точно.
1) Не за императора, а по причине рецедивной спекулятивной деятельности.
2) И не висеть, а жить в отдалённом районе страны.
Это собственно что таким злостным буржуйчикам как ты может предложить социалистическая революция.

Абстрактные идеи — это описание средств, которые нужно использовать для достижения целей-интересов. Не все идеи одинаково полезны, не все средства ведут к заявленным целям. Есть идеи, которые работают, есть идеи, которые не работают или приносят результат, противоположный заявленному. Мой пойнт состоит в том, что идея частной собственности работает.

Работает. Для меньшинства обладающего «деловой хваткой».

Не буду также лишний раз напоминать, что действуют, а значит, обладают целями только индивиды.

Да ну? Или я тебя не понял, либо ты врёшь.

Идея частной собственности — это средство, способ для человека выжить в мире редких ресурсов.

Выжить или жить в роскоши? И для какого человека?

А меньшинства, стало быть, не люди? Или люди второго сорта? %)

Интересы меньшинства должны быть учтены в форме консенсуса, но не должны преобладать.

:) Что суть одно.

Что в твоих диванных рассуждениях и грабеж, и защита от него ничем не отличаются — это давно известно. По крайней мере, пока дело не дошло до практики %)

Тоже самое можно сказать про почти любую систему формализованного насилия.

Неа. К примеру, раб никак не может избежать насилия со стороны хозяина — это от него не зависит.

Государство точно, ибо конституция декларирует диктат буржуазии

В какой, говоришь, статье написано про диктат буржуазии?

заключающийся в защите частной собственности и свободе

Кровавый режим.жпг

Уважение частной собственности соответствует интересам пролетариата ничуть не меньше, чем интересам буржуазии. Оно противоречит только интересам грабителей и убийц, которых ты имеешь сомнительную честь здесь представлять. Не путай их с интересами пролетариата.

Я просто хочу кушать.

Аналогичная беда.

Но законы таковы что кушать я могу лишь работая на не любимой работе.

Мог бы работать на любимой, но мозгов не хватает, ага. А за мастурбацию почему-то платить не хотят %)

Какой конкретно закон мешает тебе работать на любимой работе?

Нет. Ты не прав.

Еще как прав.

Я хочу что бы из меня и из других людей всякие коммерсанты не могли извлекать прибыль.

Добровольный обмен означает выгоду для обеих сторон. Коммерсант извлекает выгоду «из тебя» (из удовлетворения твоих потребностей), ты извлекаешь выгоду «из него». То, что ты хочешь сделать, называется отморожение ушей назло маме.

я этого и не предлагал, висеть за императора

А тебя никто и не спрашивал. Это вот такой нехитрый выбор стоял перед простыми людьми (тм) до капитализма. Ну практически. Пока не появились клятые буржуи и не начали создавать для вас, вороньего корма и пушечных ошметков, место под солнцем. Преследуя при этом, само собой, собственные шкурные интересы.

Вместо того, чтобы быть благодарным за то, что вообще живешь и, кроме того, имеешь возможность выбирать себе занятие... Впрочем, я могу попробовать догадаться, что ты думаешь о благодарности. Это такое собачье чувство, верно? %)

таким злостным буржуйчикам как ты

Вот кстати. А с чего ты взял, что я буржуй, да еще и злостный? %)

Работает. Для меньшинства обладающего «деловой хваткой».

Работает для всех. Не делает разницы между лимузинами и последними кроссовками — которые, как мне тут говорили, для их владельца могут быть ценнее, чем тот лимузин для своего владельца.

Да ну? Или я тебя не понял, либо ты врёшь.

С пониманием у тебя всегда были сложности, ага. Хотя что тут может быть не понятно-то? %)

Выжить или жить в роскоши? И для какого человека?

Для человека как вида, то есть для каждого индивида без исключения. Твоя идея об ограблении других для твоего блага здесь не подходит — из нее прямо следует, что одни должны быть угнетены для блага других, то есть люди должны делиться на две неравные (в правах) группы — угнетателей и угнетаемых. Кстати, почему ты думаешь, что окажешься непременно в угнетателях — это отдельный непростой вопрос %)

Интересы меньшинства должны быть учтены в форме консенсуса, но не должны преобладать.

Ничьи интересы не должны «преобладать». All men are created equal, aren't they?

Что в твоих диванных рассуждениях и грабеж, и защита от него ничем не отличаются — это давно известно. По крайней мере, пока дело не дошло до практики %)

Защита нас, грабёж вас :)

Неа. К примеру, раб никак не может избежать насилия со стороны хозяина — это от него не зависит.

Раб может убежать или выкупиться. :)

В какой, говоришь, статье написано про диктат буржуазии?

Конституция и есть диктат. Какое бы правительство не правило бы в рамках парламентской демократии оно не может посягнуть на сам принцип частной собственности. На конкретных собственников может, потому это может быть выгодно другим собственникам. Но не сам принцип.

Уважение частной собственности соответствует интересам пролетариата ничуть не меньше, чем интересам буржуазии.

Частная собственность - это очередной инструмент принуждения к отчуждаемому труду. Это отличается от феодального или рабовладельческого принуждения по форме, но не по смыслу.

Мог бы работать на любимой, но мозгов не хватает, ага.

Скорее времени и сил которые я трачу на не любимой работе.

Добровольный обмен означает выгоду для обеих сторон. Коммерсант извлекает выгоду «из тебя» (из удовлетворения твоих потребностей), ты извлекаешь выгоду «из него»

Я всего лишь получаю зарплату. Вот если бы я перепродавал бы чужой труд, только тогда бы я получал бы именно прибыль.

Пока не появились клятые буржуи и не начали создавать для вас, вороньего корма и пушечных ошметков, место под солнцем. Преследуя при этом, само собой, собственные шкурные интересы.

Империалистические_войны.жпг Первая_мировая.жпг

Вместо того, чтобы быть благодарным за то, что вообще живешь и, кроме того, имеешь возможность выбирать себе занятие...

Спасибо вам клятые буржуи что не ограбили меня полностью и ещё не убили. А ведь могли бы благодетели. Так надо выражать признательность?

Вот кстати. А с чего ты взял, что я буржуй, да еще и злостный? %)

Ну так ты же после революции будешь скорее всего спекулянтом. С твоими то взглядами и деловой хваткой.

С пониманием у тебя всегда были сложности, ага. Хотя что тут может быть не понятно-то? %)

Лучше объясни, не могу однозначно тебя понять.

Работает для всех. Не делает разницы между лимузинами и последними кроссовками — которые, как мне тут говорили, для их владельца могут быть ценнее, чем тот лимузин для своего владельца.

В таком случае рационально вместо лимузина сделать несколько тысяч кроссовок. Это противоречит рынку, частной собственности и свободе предпринимательства.

из нее прямо следует, что одни должны быть угнетены для блага других, то есть люди должны делиться на две неравные (в правах) группы — угнетателей и угнетаемых.

Поясню пожалуй за угнетение. Социалистическое государство преследует целью не доение буржуазии, иначе оно было бы простой хунтой или фашистским.

1) Пролетарское государство имеет цель уничтожить буржуазию, как класс. То есть уничтожать условия существования буржуазии, а именно частную собственность на средства, частный кредит и неразвитость инфраструктуры прямой торговли.
2) Физически уничтожить элиту буржуазии. Тех кто несмотря на все перемены будет продолжать извлекать прибыль из людей, ростовщиков, выбивателей долгов, спекулянтов, «чёрных» промышленников, а так же перекупщиков и скупщиков создающих торговые дисбалансы.

То есть пролетрское государство преследует целью не угнетение с целью паразитирования как буржуазное. А истребление буржуазии, завершение классовой войны и построение общества без принуждения. Истребление как физическое наиболее активных представителей, так и классовое в виде ссылки. Но самое главное - это защита личной собственности и введение полного контроля над всей торговлей путём отмены наличных денег.

Кстати, почему ты думаешь, что окажешься непременно в угнетателях — это отдельный непростой вопрос %)

Потому что я пролетарий. И коммунист.

Защита нас, грабёж вас :)

ЧТД.

Раб может убежать

Закон запрещает.

или выкупиться. :)

Если хозяин разрешит.

Конституция и есть диктат.

Слив засчитан.

Частная собственность - это очередной инструмент принуждения

Эти слова — очередной голословный высер %) Только частная собственность может защитить тебя от принуждения. Без права собственности хотя бы на свое тело ты просто вещь, раб любого, у кого хватит силы тебя принудить, и все твои пожитки — его добыча по праву %)

Это отличается от феодального или рабовладельческого принуждения по форме, но не по смыслу.

Это отличается принципиально. И по форме, и по сути.

Я всего лишь получаю зарплату. Вот если бы я перепродавал бы чужой труд, только тогда бы я получал бы именно прибыль

Хватит пытаться соскочить на словоблудии, это тебе еще ни разу не удавалось %) Ты получаешь выгоду от отношений с торговцами, иначе ты не стал бы в них добровольно вступать.

Империалистические_войны.жпг Первая_мировая.жпг

Политический класс.tar.gz

Спасибо вам клятые буржуи что не ограбили меня полностью и ещё не убили.

За самое главное забыл поблагодарить — за то, что и не собирались %)

Так надо выражать признательность?

Как-то натянуто, без души. Не верю.

рационально вместо лимузина сделать несколько тысяч кроссовок. Это противоречит рынку, частной собственности и свободе предпринимательства.

Ты опять внезапно понес какую-то чушь, никак не связанную с предыдущей беседой. Таблеточки забыл принять? %)

Поясню пожалуй за угнетение

Я пояснил достаточно, дальнейшие пояснения не требуются.

Социалистическое государство преследует целью доение не только буржуазии

Починил.

1) Пролетарское государство имеет цель

Твои лживые лозунги я уже много раз слышал.

Потому что я пролетарий. И коммунист.

Ты-то? %) И да, пролетарии и коммунисты умирают от пуль и в лагерях точно так же, как и простые смертные.

Что бы иметь собственность, необходимо её присвоить.

Слово «купить» для тебя такое же чуждое, как и «заработать»? %)

что бы обмениваться ею действительно добровольно - надо иметь излишки для обмена.

Раз ты продаешь труд - значит, у тебя есть его «излишки», не так ли? %) И твое право продавать труд (услуги, предоставляемые твоим телом), вытекает из твоего права собственности на твое тело. В его отсутствие ты по праву должен будешь оказывать любые услуги любому, кто сможет принудить тебя к этому. Нет, отказаться ты не сможешь. Да, услуги могут быть действительно любые %)

Закон запрещает.
Если хозяин разрешит.

Условности одного рода заменены на условности другого. Суть та же.

Конституция и есть диктат.

Слив засчитан.

Ты так говоришь как будто конституция ничего не выражает интересы господствующего класса.

Без права собственности хотя бы на свое тело ты просто вещь, раб любого, у кого хватит силы тебя принудить, и все твои пожитки — его добыча по праву %)

Ты смотришь не в сторону прогресса, того что будет после частной собственности. А в сторону того что было до частной собственности.

Ты получаешь выгоду от отношений с торговцами, иначе ты не стал бы в них добровольно вступать.

Диапазон моих возможностей ограничен принуждением работающим в интересах торговцев.

Починил.

Себя почини. «Починил» не является контр-аргументом. Что там насчёт твоего слива? Стоит ли его засчитывать?

Империалистические_войны.жпг Первая_мировая.жпг

Политический класс.tar.gz

Напомню, что то на чьей стороне выступила РИ в той войне определилось происхождением капиталов в российской промышленности. Если бы «политический класс» был бы действительно господствующим, он бы ограничил вывоз капитала и не втягивал бы страну в ненужную войну. Особенно учитывая что после русско-японской войны слабость армии РИ была очевидна.

Ты опять внезапно понес какую-то чушь, никак не связанную с предыдущей беседой. Таблеточки забыл принять? %)

Я обратил внимание на то ты привёл в пример нерациональное использование ресурсов. Кроссовки для большинства приоритетнее лимузинов для меньшинства.

Ты-то? %) И да, пролетарии и коммунисты умирают от пуль и в лагерях точно так же, как и простые смертные.

Ты это имел ввиду? https://ru.wikipedia.org/wiki/Парижская_коммуна#.D0.9F.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.B...

Раз ты продаешь труд - значит, у тебя есть его «излишки», не так ли? %)

У меня нет излишков труда. Не будь НЕОБХОДИМОСТИ продавать свой труд, я бы этим не занимался.

Условности одного рода заменены на условности другого. Суть та же.

Фейспалм. Право собственности не требует от тебя нарушать закон, убивать хозяина или умолять хозяина позволить тебе выкупиться, как это обстоит с рабом. Всего лишь не бери чужого. Это так трудно?

Ты смотришь не в сторону прогресса, того что будет после частной собственности. А в сторону того что было до частной собственности.

Разве будет какая-то разница? %) Что до, что после — суть одна. Не может быть никаких прав человека без права собственности.

Диапазон моих возможностей ограничен принуждением работающим в интересах торговцев.

Это принуждение принуждает тебя только к одному: не бери чужого. Довольно справедливо и к тому же легко исполнить, на мой взгляд.

Себя почини

Меня чинить не надо - я все правильно сказал %)

Если бы «политический класс» был бы действительно господствующим, он бы ограничил вывоз капитала и не втягивал бы страну в ненужную войну

Поучи политический класс заниматься политикой, люмпенишка сиволапый %) Твое дело в строю стоять и оброк платить, а не объяснять господам, какие у них не самом деле интересы.

Кроссовки для большинства приоритетнее лимузинов для меньшинства.

Вот пусть большинство и имеет свои кроссовки. А некоторым людям нужнее лимузины, и эти люди ничем не второсортнее первых. Смысл был в том, что право собственности одинаково охраняет и кроссовки, и лимузины, но ты уже стриггерился на какое-то ключевое слово и твои разоблачения непонятно чего уже не остановить.

Ты это имел ввиду?

Ты прекрасно знаешь, что я имею в виду, не надо шланговать.

У меня нет излишков труда

Если б у тебя их не было — ты бы их не продавал. Слив засчитан.

Не будь НЕОБХОДИМОСТИ продавать свой труд, я бы этим не занимался.

В следующем перерождении попросись в другую вселенную, где люди не хотят есть, а ресурсы не являются редкими. Больше и не знаю, чем тебе помочь.

С твоими то взглядами и деловой хваткой.

Деловую хватку тоже по аватарке вычислил? %)

Право собственности не требует от тебя нарушать закон, убивать хозяина или умолять хозяина позволить тебе выкупиться, как это обстоит с рабом. Всего лишь не бери чужого. Это так трудно?

Право ЧАСТНОЙ собственности состоит в том что у меня уже до рождения отобраны капитальные средства к существованию и я вынужден продавать свой труд.

Разве будет какая-то разница? %) Что до, что после — суть одна. Не может быть никаких прав человека без права собственности.

Личной собственности.

Это принуждение принуждает тебя только к одному: не бери чужого. Довольно справедливо и к тому же легко исполнить, на мой взгляд.

А на каком основании оно чужое? (вопрос риторический)

Поучи политический класс заниматься политикой, люмпенишка сиволапый %) Твое дело в строю стоять и оброк платить, а не объяснять господам, какие у них не самом деле интересы.

Ты не ответил по сути. А история первой мировой войны показывает что гибли русские солдаты за интересы английских и французских капиталов, в то время как буржуазия пилила военные заказы.

Вот пусть большинство и имеет свои кроссовки. А некоторым людям нужнее лимузины, и эти люди ничем не второсортнее первых. Смысл был в том, что право собственности одинаково охраняет и кроссовки, и лимузины, но ты уже стриггерился на какое-то ключевое слово и твои разоблачения непонятно чего уже не остановить.

Я против такого права собственности которое потребность в обуви большинства ставит не более значительной чем потребность в роскоши у меньшинства.

Ты прекрасно знаешь, что я имею в виду, не надо шланговать.

Так разъясни, ибо я теряюсь в догадках, а разгадывать намёки не желаю.

Если б у тебя их не было — ты бы их не продавал. Слив засчитан.

То есть ты утверждаешь что каждый кто не вкалывает непрерывно обладает излишками труда которые можно купить? При соответствующей экономической ситуации конечно :)

В следующем перерождении попросись в другую вселенную, где люди не хотят есть, а ресурсы не являются редкими. Больше и не знаю, чем тебе помочь.

Верой в перерождение посредством атмы не страдаю.

Деловую хватку тоже по аватарке вычислил? %)

Твоя аватарка на ближайшей аптеке рекламирует очки.

Право ЧАСТНОЙ собственности состоит в том что у меня уже до рождения отобраны капитальные средства

Фейспалм. И вот с такими клоунами мы тут пытаемся разговаривать, как с белыми людьми %)

Смысл права собственности состоит как раз в том, что у тебя нельзя ничего просто так отобрать. Тем более если ты еще не родился %)

и я вынужден продавать свой труд.

Если ты все-таки станешь владельцем средств производства (что совершенно не запрещено, как можно было бы подумать), то никакая «частная собственность» у тебя их не отберет, мой жопоголовый друк %) Совсем наоборот. Суть права собственности совершенно противоположна тому, что ты тут извергаешь. И право это защищает не только средства производства, если на то пошло. Но и твою халупу с проссанным диваном, и твоих курей, и тебя самого.

Личной собственности.

Она ничем не отличается от частной — кроме лазеек, которые ты ты хочешь оставить в праве собственности для того, чтобы иметь возможность не уважать чужую собственность. Жаль, что ты не понимаешь, что это уничтожает смысл принципа собственности полностью.

Право не бывает «не для всех» - это уже не право, а привилегия. Ты хочешь, чтобы право защищало твои пожитки, но не защищало чужие, на которые ты положил свой глаз. В итоге возникают различного рода противоречия — например, невозвращение тобой кредитору его собственности (по сути, кража этой собственности) напрямую противоречит так пафосно провозглашаемому тобой же принципу «украденное возвращают. Несмотря ни на что».

Ты просто жалкий лживый клоун.

на каком основании оно чужое?

На основании того, что другой человек его заработал. Не ты.

Ты не ответил по сути. А история первой мировой войны показывает что

Я ответил ровно по сути. История же сама по себе, без теории, интерпретирующей факты, ничего не показывает. А вместо теории у тебя, как я уже неоднократно замечал, куча бессвязных и беспомощных высеров. Типа «буржуи фсех угнитают!11»

Я против такого права собственности которое потребность в обуви большинства ставит не более значительной чем потребность в роскоши у меньшинства.

Не выше, но и не ниже. Все люди созданы равными, и ничье право владеть собственностью не больше, чем у любого другого человека.

Просто ты немного туповат и не понимаешь сути права собственности. Как мартышка, одной рукой прижимающая к телу свои бананы, а другой пытающаяся выхватывать бананы у товарищей. Под дружный смех столпившихся у клетки людей %) И искренне не понимающая, почему они смеются.

разъясни, ибо я теряюсь в догадках, а разгадывать намёки не желаю.

Звания пролетария и коммуниста ничуть не гарантируют тебе того, что ты окажешься на угнетающей стороне, а не на угнетаемой, что тут непонятного %) Даже если ты мог бы похвастаться, что вправе их носить - офисный мыш, не читавший Маркса.

ты утверждаешь что каждый кто не вкалывает непрерывно обладает излишками труда которые можно купить?

Его тело, несомненно, непрерывно обладает способностью трудиться, то есть выполнять самую различную работу. То есть да, физическая возможность так или иначе трудиться есть у каждого, можно даже назвать ее «излишками труда».

Но так как у нас прогрессивный капитализм, а не отсталый рабовладельческий соцыализм, рабочий может сам решать, желает ли он продавать свои «излишки». Эту возможность дает ему право частной собственности на свое тело.

Ты вот, к примеру, желаешь и продаешь. Сам факт продажи говорит, что у тебя есть что продать, не так ли? %)

посредством атмы

Посредством чего? %)

Смысл права собственности состоит как раз в том, что у тебя нельзя ничего просто так отобрать. Тем более если ты еще не родился %)

Ну, технически я родился как раз во время первоначального накопления капитала. Но прежде чем я успел понять что к чему, всё присвоили. :D

Если ты все-таки станешь владельцем средств производства (что совершенно не запрещено, как можно было бы подумать), то никакая «частная собственность» у тебя их не отберет, мой жопоголовый друк %) Совсем наоборот.

Если... Мой шанс не превышает 5% и то при огромных усилиях.

Она ничем не отличается от частной — кроме лазеек, которые ты ты хочешь оставить в праве собственности для того, чтобы иметь возможность не уважать чужую собственность. Жаль, что ты не понимаешь, что это уничтожает смысл принципа собственности полностью.

Она соответствует интересам пролетариата.

Право не бывает «не для всех» - это уже не право, а привилегия.

Ну так право практически доступное лишь за деньги - это и есть привилегия, только она в наличной форме.

Не выше, но и не ниже. Все люди созданы равными, и ничье право владеть собственностью не больше, чем у любого другого человека.

Созданы... Может ты ещё и в «создателя» человеков веришь?

Я ответил ровно по сути. История же сама по себе, без теории, интерпретирующей факты, ничего не показывает. А вместо теории у тебя, как я уже неоднократно замечал, куча бессвязных и беспомощных высеров. Типа «буржуи фсех угнитают!11»

Если бы политический класс на самом деле существовал бы как самостоятельный, а не часть буржуазии, то наиболее логично для РИ было бы совершить насилие над буржуазией запретив вывоз капиталов и избежать необходимости вступления в войну.

Но так как у нас прогрессивный капитализм, а не отсталый рабовладельческий соцыализм, рабочий может сам решать, желает ли он продавать свои «излишки». Эту возможность дает ему право частной собственности на свое тело.

Да, прогресс есть. Но это не финал и не окончательная точка прогресса. Хотя тебе наверно хотелось бы что бы прогресс в деле избавления от работы и освобождения труда прекратился.

посредством атмы

Посредством чего? %)

Это из индийской религиозной философии. Типа душа. У них считается что каждая мельчайшая неделимая частица (квант) является населена аватарой божественной личности, и типа именно личное участие бога в каждом взаимодействии обеспечивает логичность законов материального мира.

прежде чем я успел понять что к чему, всё присвоили.

Еще не все потеряно. Частная собственность может быть продана, а раз может быть продана, то может быть и куплена. В том числе и капитальные блага. Было бы желание (и умение) %)

Мой шанс не превышает 5% и то при огромных усилиях.

Во-первых, он зависит от прилагаемых усилий. Если все усилия сводятся к нытью на проссанном диване, то шанс равен строго нулю.

Во-вторых, ты не понимаешь, кто именно является насильственным ограничителем твоих шансов.

Она соответствует интересам пролетариата.

Неа. Пролетариат не заинтересован в том, чтобы ты его грабил с помощью этих лазеек. И тем более не заинтересован в полном разрушении права собственности, которое повлечет за собой последовательно применение означенных принципов.

У пролетариата есть собственность, как бы ты ни старался пропихнуть противоположное мнение %) Ему есть, что терять.

право практически доступное лишь за деньги - это и есть привилегия

Право владеть собственностью доступно тебе совершенно бесплатно %) В отличие от самой собственности, которую надо заработать или получить другим правомерным путем. Оно ни в коем разе не привилегия. А вот «право» не возвращать долги - это привилегия. Привилегия красть.

Если бы политический класс на самом деле существовал бы как самостоятельный, а не часть буржуазии, то наиболее логично для РИ было бы совершить насилие над буржуазией запретив вывоз капиталов и избежать необходимости вступления в войну.

С сегодняшней колокольни - возможно. С сегодняшней колокольни многие ошибки прошлого кажутся легко заметными и легко избегаемыми - но тогда они таковыми вовсе не являлись.

тебе наверно хотелось бы что бы прогресс в деле избавления от работы и освобождения труда прекратился.

Нет, мне не хотелось бы. Но милые твоему сердцу грабежи этому мало способствуют, скорее наоборот.

Может ты ещё и в «создателя» человеков веришь?

Это не имеет отношения к теме.

Еще не все потеряно. Частная собственность может быть продана, а раз может быть продана, то может быть и куплена. В том числе и капитальные блага. Было бы желание (и умение) %)

У меня нет денег что бы её купить. Да и вообще дело не во мне. А в том что средства производства присвоены меньшинством и можно разве что войти в это меньшинство, но не отдать их обратно большинству.

Во-первых, он зависит от прилагаемых усилий. Если все усилия сводятся к нытью на проссанном диване, то шанс равен строго нулю.

Увы, но этот шанс случай.

У пролетариата есть собственность, как бы ты ни старался пропихнуть противоположное мнение %) Ему есть, что терять.

Есть личная собственность, но практически нет частной.

Право владеть собственностью доступно тебе совершенно бесплатно %)

Нет. Меня всегда могут ограбить.

Нет, мне не хотелось бы. Но милые твоему сердцу грабежи этому мало способствуют, скорее наоборот.

Рыночные концепции не подразумевают ликвидацию или отмирание частной собственности. Они наоборот утверждают что она будет и должна быть вечной.

Мне кажется что ты участвуешь в дискуссии не справедливым образом. Я принимаю твои гипотезы к рассмотрению и использую их для анализа примеров и показываю в чём они не соответствуют реальности или самопротиворечивы. Ты же на корню отвергаешь положение о личной собственности. Даже не пытаясь рассматривать её во множестве примеров.

Хотя наверно, для тебя абсолютно приемлемо отобрать у бедняка последнее дабы богач мог купить себе лимузин. Но разве тебе не кажется что это противоречит интересам человечества, что та ставка «рыночной игры» которую буржуа делает без особого страха и труда, полностью неподъёмна и не приемлема для большинства людей.

Ты говоришь про редкие ресурсы, но действительно ли реализовать определённый пусть и в верхних границах бедности, потребительский стандарт для всего населения земли невозможно? Естественно за счёт ликвидации сверх-потребления 1% людей и военных расходов.

Неужели ты думаешь что только неуёмные хотелки богатого меньшинства двигают прогресс единственно правильным и рациональным образом?

Действительно ли ты считаешь что есть цивилизационная необходимость загонять людей в нищету? Что по другому нельзя продолжать прогресс?

Известно что минимум 5% людей будут трудиться даже если им не платить за это. Когда производительность труда вырастет до такого уровня что 5% работающих энтузиастов смогут обеспечить приемлемый уровень жизни всех. Ты действительно считаешь что по достижению такого исторического момента будет вообще будет иметь смысл работать тому кто этого не хочет? А ведь частная собственность как раз и приводит к тому что люди массово занимаются тем чем не хотят заниматься.

Я могу множество привести тебе подобных примеров. Но прежде чем закричать «насилие, ограбление, человек - ленивая жадная скотина!» и прочие слова. Попробуй подумать таким образом. В конце концов, я хочу вести с тобой дискуссию, а не полемику.

У меня нет денег что бы её купить.

Потому что ты тупой и ленивый. Не все люди тупые и ленивые %)

дело не во мне.

В основном в тебе.

средства производства присвоены меньшинством и можно разве что войти в это меньшинство, но не отдать их обратно большинству.

А почему они должны принадлежать большинству, которое не знает, что с ними делать - как ты, например? Чтобы оно их просрало, не найдя лучшего применения? %) Разве не достаточно того, что средства производства служат желаниям масс (капитализм - это система масоового производства для нужд масс!), не принадлежа массам непосредственно? Вопрос риторический.

Есть личная собственность, но практически нет частной.

Между ними нет никакой разницы.

Нет. Меня всегда могут ограбить.

Любого могут ограбить. Нарушенное право не перестает существовать.

Рыночные концепции не подразумевают ликвидацию или отмирание частной собственности.

Потому что она объективно необходима людям. Такие дела.

Мне кажется что ты участвуешь в дискуссии не справедливым образом. Я принимаю твои гипотезы к рассмотрению и использую их для анализа примеров и показываю в чём они не соответствуют реальности или самопротиворечивы

Hypotheses non fingo. Это раз.

Несмотря на то, что тебе это ни разу не удалось, наоборот — я многократно сделал это с твоими, кхм... ээээ... гипотезами, — твоя точка зрения не изменилась ни на йоту. Посему я вообще не стал бы называть это дискуссией как таковой. Это два.

наверно, для тебя абсолютно приемлемо отобрать у бедняка последнее дабы богач мог купить себе лимузин

Нет, для меня неприемлемо ни это, ни обратное. В обоих случаях это будет нарушением права собственности.

действительно ли реализовать определённый пусть и в верхних границах бедности, потребительский стандарт для всего населения земли невозможно?

Возможно, и я указываю тебе подходящий для этого путь - свободный рынок.

Естественно за счёт ликвидации сверх-потребления 1% людей

Это совершенно не естественно и не поможет решить проблему.

Неужели ты думаешь что только неуёмные хотелки богатого меньшинства двигают прогресс единственно правильным и рациональным образом?

Конечно, нет. Что заставило тебя так думать? %) Капитализм - это система массового производства для нужд масс. Богатое меньшинство и его хотелки — всего лишь авангард прогресса. За которым следует основная армия.

Известно что минимум 5% людей будут трудиться даже если им не платить за это

Ты действительно считаешь что по достижению такого исторического момента будет вообще будет иметь смысл работать тому кто этого не хочет?

Когда 5% рабов смогут прокормить 95% паразитов, наступит земной рай под названием коммунизьм. Я понял твою мысль %)

Люди работают не потому, что безумно хотят работать, а потому, что блага не падают с неба и их нужно производить. Когда на шее производящего, не спрашивая его мнения, едет толпа паразитов - это называется рабство. Не надо уговаривать меня признать рабство приемлемым %)

ведь частная собственность как раз и приводит к тому что люди массово занимаются тем чем не хотят заниматься.

Нет. Люди работают не поэтому, а потому, что нуждаются в различных благах для своей жизни. Потому что блага не падают с неба и их нужно производить. Частная собственность не причина редкости благ, но необходимое условие процесса, помогающего ее смягчить - для производства. Только производство ведет к изобилию как противоположности редкости, не грабежи.

Я могу множество привести тебе подобных лживых и ниочемных примеров

Починил. Нет, спасибо. Декламируй их своему коту, если совсем уж невтерпеж.

я хочу вести с тобой дискуссию

К сожалению, это невозможно по причинам, изложенным в начале поста. Лучше расслабься и попытайся родить что-нибудь новое и забавное типа инопланетных либералов - народ скучает %)

Вот это самое и доказывать — этот неудобосказуемый и непонятно что на деле значащий постулат

Ты, вообще, в курсе, что постулат на то и постулат, что не требует своего доказательства?

Есть два принципиально различных способа взаимодействия — добровольный и принудительный.

Из всех «принципиально различных способов взаимодействия» я знаю только один добровольный — это секс :)

И то не всегда это добровольный :)

А обмен противоречит самой сути желания получить чужое.

Экономические методы чего?

Добычи средств к существованию же.

Любой обмен уже является политическим методом добычи средств к существованию.

Франц Оппенгеймер, «Государство».

То, что ты руководствуешься идеями мыслителей прошлого, похвально, но эти идеи, как бы мягко выразиться, уже слехка протухли.

Соответственно, «принуждать других людей исполнять твою и только твою волю» будет несколько затруднительно.

Это ты будешь рассказывать полицаю, который тебя арестует вместе с твоей коровой на чужой лужайке :)

Я предлагаю понять, что объективного критерия не существует.

На самом деле любой договорной критерий превращается в объективный когда договор устраивает все Высокие Договаривающиеся Стороны.

Речь идет не лично обо мне, а о клиентах предприятия, на котором она или ее предшественники заработали свои деньги.

Здесь возникает стена принципиального непонимания тобой фундаментального отличия экономического понятия «доход» от понятия «прибыль».

Если она перестанет вкладывать деньги в предприятия

Весь юмор заключён в том, что она деньги только извлекает :)

Ты, вообще, в курсе, что постулат на то и постулат, что не требует своего доказательства?

Я потому и называю твои откровения постулатами, что ты их никак не обосновываешь и не собираешься %) А так-то обосновать не мешало бы, да.

Из всех «принципиально различных способов взаимодействия» я знаю только один добровольный — это секс :)

Плохо быть тобой %)

А обмен противоречит самой сути желания получить чужое.

Яннп. Обмен - это ситуация, в которой человек добровольно отдает то, что нужно ему меньше в обмен на то, что нужно ему больше. И вторая сторона обмена делает в точности то же самое.

Как это возможно, что одна и та же вещь ценится одновременно больше второй и меньше второй? Элементарно, Уотсон - потому что ценность субъективна. Нет никакой «внутренне присущей» вещам объективной ценности.

Любой обмен уже является политическим методом добычи средств к существованию.

Вранье. Добровольный обмен не является политическим методом, так как ни одна сторона не принуждает другую. Как отличить добровольный обмен от недобровольного? Добровольный обмен - это такой, который продолжается без принуждения %)

То, что ты руководствуешься идеями мыслителей прошлого, похвально, но эти идеи, как бы мягко выразиться, уже слехка протухли.

Истинные идеи не протухают, сколько бы им ни было тысяч лет. Только ложные идеи - скоропортящийся товар.

Это ты будешь рассказывать полицаю, который тебя арестует вместе с твоей коровой на чужой лужайке :)

В пожизненное рабство ты от этого вряд ли попадешь.

любой договорной критерий превращается в объективный когда договор устраивает все Высокие Договаривающиеся Стороны.

Ахаха, ох вау. Ты хотел сказать, в «объективный»? %)

Здесь возникает стена принципиального непонимания тобой фундаментального отличия экономического понятия «доход» от понятия «прибыль».

И в чем же состоит глубокое фундаментальное различие, мистер любитель напустить туману? %)

Весь юмор заключён в том, что она деньги только извлекает :)

Из тумбочки (тм)? %)

А почему они должны принадлежать большинству, которое не знает, что с ними делать - как ты, например?

Не знает лишь в следствии отупления. Как я уже писал, основная деятельность элиты - это отупление остальных. Иначе не будет у них функции «мозга нации».

Чтобы оно их просрало, не найдя лучшего применения? %)

С чего такое предубеждение?

Между ними нет никакой разницы.

С точки зрения того кто их присваивает. Хотя тут ещё надо быть психопатом или испытывать чувство отвращения к жертвам что бы сочувствие отключалось.

Не знает лишь в следствии отупления.

Буржуи транслируют отупляющие лучи!111

Похоже, один из передатчиков находится прямо рядом с твоим курятником.

С чего такое предубеждение?

С чего я должен считать по-другому? %) Отсутствие желания к накоплению капитала очевидно из их поведения. Откуда у них возьмутся необходимые для накопления, сохранения и эффективного использования капитала знания, если у них нет даже желания такие знания приобретать? %)

С точки зрения того

С точки зрения хоть кого, кроме грабителей и убийц.

Hypotheses non fingo. Это раз.

Переведи на русский.

Несмотря на то, что тебе это ни разу не удалось, наоборот — я многократно сделал это с твоими, кхм... ээээ... гипотезами, — твоя точка зрения не изменилась ни на йоту. Посему я вообще не стал бы называть это дискуссией как таковой. Это два.

Моя точка зрения изменилась. Я теперь считаю что нельзя не обращать внимание на тот факт что в административном управлении и бизнесе повышенная концентрация психопатов https://ru.wikipedia.org/wiki/Психопатия

Я уже писал что раньше был либералом. Но я прекрасно увидел что капитализм не может существовать без нищеты пусть и вынесенной по большей части в другие страны. А «рыночная игра» не совместима с интересами тех кто не может распоряжаться своим имуществом точно так же как буржуазия активами. А таких большинство. И последний аргумент про частный бизнес как единственный источник инноваций тоже опровергается практикой.

Нет, для меня неприемлемо ни это, ни обратное. В обоих случаях это будет нарушением права собственности.

Тогда почему ты не считаешь что каждый сам себе суверен и вправе решать будет он отдавать долг по обязательствам или нет. И несёт ответственность лишь своей репутацией? По моему это было бы логичное развитие идей либерализма. А именно полным либерализмом.

Когда 5% рабов смогут прокормить 95% паразитов, наступит земной рай под названием коммунизьм. Я понял твою мысль %)

5% энтузиастов занимаясь любимыми делами смогут обеспечить всё население земли материальными благами. Так ответь, что тогда?

Люди работают не потому, что безумно хотят работать, а потому, что блага не падают с неба и их нужно производить. Когда на шее производящего, не спрашивая его мнения, едет толпа паразитов - это называется рабство. Не надо уговаривать меня признать рабство приемлемым %)

Если у меня не будет нужды. То я просто из своего хобби, буду разводить кур, писать скрипты автоматизации и давать консультации на LOR.

Нет. Люди работают не поэтому, а потому, что нуждаются в различных благах для своей жизни. Потому что блага не падают с неба и их нужно производить.

Ложь. Точнее полуправда. Люди работают там где ТЫ хочешь потому что поставлены в условия нужды.