[элитизм] Как вы себе представляете жизнь без общества потребления?

очень хорошо себе представляю. обычное кладбище.

// wbr

имхо, у Стругацких неплохо на эту тему написано.

> очень хорошо себе представляю. обычное кладбище.

Ну я оптимист, мне оно представляется что-то вроде темного средневековья :)

Я вообще к чему, очень веселят подобные сообщения:

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3626035#3626682

Ъ: Ну и наконец угроза существованию общества потребления а следовательно потеря контроля над быдлом внутри страны

Наверное, люди говорящие об ущербности такого общества, предлагают какие-то альтернативы? Вот и хотелось бы их услышать.

частная собственность не нужна. даешь коммунизм.

такого УЖЕ не будет. человеческая цивилизация движется к своему логическому завершению

>очень хорошо себе представляю. обычное кладбище.

+1

> имхо, у Стругацких неплохо на эту тему написано.

Ну читал, да. Там все герои высокоморальные личности, думающие о ближнем, о человечестве и пр. Но люди они не такие. Есть и такие, но большинство не такое, никогда таким не было и никогда таким не будет (если мы говорим о современном человеке).

> частная собственность не нужна. даешь коммунизм.

Специально заготовленная паста :)

"Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».

После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо». Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного… Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно». Никто не радовался.

Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд». Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других. Все завалились, хотя не ожидали этого, и профессор объяснил им, что социализм в конечном счете падёт, потому что чем тяжелее преуспеть, тем больше награда, но когда правительство все награды отбирает, никто не будет стараться преуспеть."

может как кубу или кндр

> может как кубу или кндр

Знаете в чем проблема? Люди (в т.ч. и проживающие в этих странах) там жить не хотят и режим этот поддерживается только благодаря тирану с маленьким членом. Это не жизнь. Вот и все.

Индивидуальный мютюэлизм

> Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».

Профессор был матерым лжецом^Wпропагандистом.

>Как вы себе представляете общество непотребления?

Если цена на нефть упадет до 10-15 USD/bbl - мы его все скоро увидим.

> Профессор был матерым лжецом^Wпропагандистом.

зачем так сразу и голову в песок? там снизу бетон все-таки. может, просто профессору попалась не самая лучшая группа и это, скорее совпадение? AFAIU он не устраивал подобные эксперименты на регулярной основе и навряд ли может похвастаться собранной статистикой.

// wbr

> Профессор был матерым лжецом^Wпропагандистом.

С чем конкретно вы не согласны? С тем что этот эксперимент можно повторить и он, наверняка, (на большой выборке) приведет к таким же результатам? Есть и реальные примеры: СССР. Да, ни лжецом, ни пропагандистом он не был. Чистый эксперимент, что ж тут поделаешь, если без регулярного промывания мозгом, коммунизм существовать не может :)

Утопия в общем то.

Но смысл в том что с рождения нужно воспитывать в нужном ключе всех и сразу(что уже не достижимо). Только где гарантия что воспитывать будут правильные люди.

Можно создать технически развитую резервацию где уборщику будет нравится убирать, а программисту программировать, не должно быть зависти и у всех должна быть возможность иметь то что имеют другие. При достижении определенного уровня убиваем всех остальных людей и заселяем планету. Но тут очень много тонких моментов и условий неразрешимых на сегодняшний день

>> Профессор был матерым лжецом^Wпропагандистом.

> зачем так сразу и голову в песок?

Не делай так больше.

> может, просто профессору попалась не самая лучшая группа и это, скорее совпадение?

Не-а, это группе попался не самый сильный профессор - не смог переубедить их без прямой лжи. Открой школьный советский учебник по обществоведению, и прочти в нем про принцип социализма: "от каждого - по способностям, каждому - по труду".

Вот еще пример общества непотребления, Interstate 60, город наркоманов. Все довольны, каждый занимается своим делом, большего не желает :)

> С тем что этот эксперимент можно повторить и он, наверняка, (на большой выборке) приведет к таким же результатам?

После "наверняка" можно не читать.

> Есть и реальные примеры: СССР.

Ну чисто по эстетическим причинам я не стану спрашивать, сколько тебе лет :)

> Чистый эксперимент

Таких "чистых экспериментов" в художественной литературе куча - от "1984" до "Повелителя мух".

Я же сказала воспитывать в нужном ключе. Если ставим цель научить всех употреблять вещества то это довольно просто. В этом и самый сложный вопрос как воспитывать и кто это будет делать.

> После "наверняка" можно не читать.

> Ну чисто по эстетическим причинам я не стану спрашивать, сколько тебе лет :)

Вода.

> Таких "чистых экспериментов" в художественной литературе куча - от "1984" до "Повелителя мух".

Ок, ставим такой эксперимент на 100 группах из 100 различных вузов. Какие, на ваш взгляд, будут результаты?

Всё очень просто. Сам человек определяет свои собственные жизненные приоритеты в соответствии с уровнем своего развития. Для одних крайне важно ездить на крутой тачке, а для других это не имеет определяющего значения, для одних материальные вещи имеют _первостепенное_ значение, для других они на 2-м, 3-м, 10-м месте. Так как сейчас превалируют люди первого типа, то и общество нынешнее можно назвать обществом потребления.

Последстваия они уже давно известны, этому обществу осталось недолго :)

> "от каждого - по способностям, каждому - по труду"

по-моему, это скорее определение капитализма, нет? "сколько наработал - столько скушал". de facto. наработал - молодец. не наработал.. ну сам виноват.

// wbr

>Знаете в чем проблема? Люди (в т.ч. и проживающие в этих странах) там жить не хотят и режим этот поддерживается только благодаря тирану с маленьким членом. Это не жизнь. Вот и все.

вот там сверху заметил историю про профессора. а между тем на кубе одна из лучших медицинских школ, американцы там лечатся, и много кто учится в тамошнем университете. несостыковка выходит.

> американцы там лечатся, и много кто учится в тамошнем университете.

Это потому что в америке не каждый может позволить себе хорошую медицину и университет :)

> Последстваия они уже давно известны, этому обществу осталось недолго :)

"недолго недолго"... сколько раз я уже это слышал. хорошо, даже представим, что действительно недолго. хорошо. но дальше то что? во что переродятся сотни миллионов человек? причём вот так вот, почти сразу за поколение-полтора-два. в какое-то другое, идеальное общество? с чего вдруг? с какой стати и что им мешало переродиться в него ещё, скажем, сто лет назад? пройдёт это самое 'недолго' и что? да ничего. все останется на своих местах в точности, как было.

// wbr

Какое-то бредовое у вас понятие коммунизма и того что происходило в СССР.

http://lib.rus.ec/b/110757 - читать и думать.

>> После "наверняка" можно не читать.

>> Ну чисто по эстетическим причинам я не стану спрашивать, сколько тебе лет :)

> Вода.

Это вежливый намек на то, что ты 1) выдаешь свои измышления за реальность и 2) я сомневаюсь в глубине твоих познаний об СССР.

>> Таких "чистых экспериментов" в художественной литературе куча - от "1984" до "Повелителя мух".

> Ок, ставим такой эксперимент на 100 группах из 100 различных вузов

Ну поставь, если сможешь. Но сначала объясни, причем тут социализм. Я еще раз процитирую то, что советский школьный учебник обществоведения говорил о социализме: "от каждого - по способностям, каждому - по труду".

> Сам человек определяет свои собственные жизненные приоритеты в соответствии с уровнем своего развития. Для одних крайне важно ездить на крутой тачке, а для других это не имеет определяющего значения, для одних материальные вещи имеют _первостепенное_ значение, для других они на 2-м, 3-м, 10-м месте. Так как сейчас превалируют люди первого типа, то и общество нынешнее можно назвать обществом потребления.

А что мешает ездить на хорошей машине и иметь высокие цели?

>может, просто профессору попалась не самая лучшая группа и это, скорее совпадение?

Нет. Он изначально поставил условия, достаточно далёкие от социалистических. И даже от гипотетических коммунистических.

В первых есть поощрение от личной активности в повышении личного благополучия выше средней нормы.

Во вторых подразумеваются развитые средства потребления, обеспечивающие высокий средний уровень.

Т.е. профессору нужно было или не усреднять полностью, а ставить, скажем, ученику среднюю оценку между средней по группе и индивируальной.

Во втором - накинуть всем, скажем, по паре-тройке баллов.

...

Тогда эксперимент был бы _немного_ ближе к реалиям.

...

А так, оба этих подхода базируются ещё на воспитании сознательности участников. Чего в группе не было изначально.

> А так, оба этих подхода базируются ещё на воспитании сознательности участников. Чего в группе не было изначально.

Т.е., проще говоря, без промывания мозгов не обойтись.

>А что мешает ездить на хорошей машине и иметь высокие цели?

Ничего не мешает. Я говорил о _приоритетах_

Чем дольше тему читаю, тем шире улыбка. :)))) Не в обиду, но кухонные философы такие кухонные...

> Специально заготовленная паста :)

> поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».

То не социализм, то уравниловка. Впрочем, с позиции американского профессора экономики „социализм”, вполне возможно, выглядит именно так.

> То не социализм, то уравниловка.

Ты говоришь это так, как будто уравниловка это что-то плохое. ;)

> То не социализм, то уравниловка. Впрочем, с позиции американского профессора экономики „социализм”, вполне возможно, выглядит именно так.

ммм.. а с точки зрения скажем того же СССР он выглядел как-то сильно по-другому?

// wbr

>> "от каждого - по способностям, каждому - по труду"

> по-моему, это скорее определение капитализма, нет?

Нет.

> "сколько наработал - столько скушал"

Это идеалистическое представление о капитализме :) В реальности - "сколько заплатили, столько скушал". При том, что хозяин заинтересован заплатить как можно меньше.

>"недолго недолго"... сколько раз я уже это слышал. хорошо, даже представим, что действительно недолго. хорошо. но дальше то что? во что переродятся сотни миллионов человек? причём вот так вот, почти сразу за поколение-полтора-два. в какое-то другое, идеальное общество? с чего вдруг? с какой стати и что им мешало переродиться в него ещё, скажем, сто лет назад?

Вот именно потому что человечество не сможет само переродиться, мешает так сказать связь поколений, оно и должно быть сметено с лица земли чтобы потом начать всё с чистого листа.

>Чем дольше тему читаю, тем шире улыбка. :)))) Не в обиду, но кухонные философы такие кухонные...

вот не нада тут. Я член радикальной троцкистской организации Black Penguins.

А чего тут представлять? Вот оно тут рядом, на соседнем материке.
Это общество устроено просто.
- Они печатают бумажные деньги. Кстати, печатают не сами, а эмигранты последней волны. Ну почти как наши гасторбайтеры.
- Они покупают за эти бумажки ученых, которые пашут аки звери. (тож эмигранты)
- Они дают эти бумажки в дол другим обществам на своем континенте, и на других. Расплачиваться за долги те должны золотом, нефтью, рыбой мясом, и прочими благами.
- Сами они мож берут кредиты в бумажках. Когда приходит время платить по этим кредитам, они берут еще кредиты.
- Дети их учиться не хотят, ибо нефиг, и так чудесно живется.
- Жрут они все больше гамбургеры и запивают колой.
..............

Ну, вобщем, где-то так....

> а с точки зрения скажем того же СССР он выглядел как-то сильно по-другому?

С точки зрения СССР, к примеру, рабочий-ударник получал зарплату в 2—2,5 раза выше „штатной” зарплаты рабочего-лентяя. Такой подход, как ни странно, назывался социализмом. Хотя на уравниловку как-то не похож.

Тебе, видимо, родители мозги не промыли, когда следовало.

> В реальности - "сколько заплатили, столько скушал". При том, что хозяин заинтересован заплатить как можно меньше.

Там ещё сложнее. Хозяин заинтересован не только заплатить меньше, но и продукт продать подороже. А поскольку кушать тоже приходится некие продукты, покупательность зарплаты далеко не так очевидна.

Разве что-то хорошее?

>город наркоманов.

Наркоманы одни из ярких представителей общества потребления.

нормально себе представляем. Люди таки прекратят жрать, таки поймут, что этого ничего не нужно и будут жить счастливо.

видимо большинство не в состоянии охватить взглядом глобальных процесов.

я не говорю что я могу:)

над tabula rasa уже работают.
ман ювенальная юстиция
http://www.juvenilejustice.ru/

концентрация имущества уже идет - ман мировой кризис.

тотальный контроль - ман ИИН , SIN

поколение пепси :)

Ты видимо тупо не прочитал тему?

> Вот именно потому что человечество не сможет само переродиться, мешает так сказать связь поколений, оно и должно быть сметено с лица земли чтобы потом начать всё с чистого листа.

ну да, ну да. в форме разумных грибов или летающих баобабов.

// wbr

> http://lib.rus.ec/b/110757 - читать и думать.

Сам-то читал?