[элитизм] Как вы себе представляете жизнь без общества потребления?

> Так учиться надо не ради оценок а ради собственных знаний

Что значит "ради собственных знаний"? Учителя и врачи учатся прежде чем учить и лечить - это "для себя"?

Или мы про маньяков-энтузиастов от науки?

>Если цена на нефть упадет до 10-15 USD/bbl - мы его все скоро увидим.

Россия несмотря на пропаганду обществом потребления не является. Как не является светской львицей пригламуренная колхозница.

>>Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».

>Странный какой-то препод. Семинаров чтоли никогда у них не было? Нормальных сенимаров а не опросов по списку. Вот это на самом деле "от каждого по возможностям"

Да и студенты странные... ради диплома что ли жопы отсиживают? Могу по собственому опыту сказать, что если обучающимся действительно оно надо, то оценки можно не ставить вообще, и все будут жопы рвать...

>Россия несмотря на пропаганду обществом потребления не является. Как не является светской львицей пригламуренная колхозница.

Про колхозницу - ето ты очень точно сказанул! Респект! :-)))

>Учителя и врачи учатся прежде чем учить и лечить - это "для себя"?

Разумеется в первую очередь для себя если это осознанный выбор профессии а не "мама заставила пойти в мединститут а папа настаивал на военной кафедре"

>Или мы про маньяков-энтузиастов от науки?

В первую очередь о них так как именно они создают технологии

>Хорошая идея и реализация этой идеи - разные вещи.

интересно, что подразумевается под "хорошей идеей".

демократия? Так это такое же бугага, как и коммунизм. Не с этим человечеством.

>Однако, как реализуют социализм я знаю, все знают.

знаем, как реализуют во враждебном окружении. Когда вокруг полно мошенников, рисующих деньги, необеспеченные вообще ничем. Завидно, да. В таких условиях социализм неустойчив =)

зы: как реализуют "демократию" мы тоже все знаем. И собсно, наблюдаем результаты в реальном времени с конца 70-х =)

>Так учиться надо не ради оценок а ради собственных знаний

Так это была модель. Поменяй аудиторию на цех, а студента на токаря. Зачем париться о производительности, если в ведомости в конце рабочего дня всем рисуют одинаковую восьмёрку.

Взять хотя бы твои же слова: "...большая часть тех же младших научных сотрудников куй пинали в рабочее время."

Почему было так? Как партия могла допустить. Ведь эти люди сами выбрали профессию, никто не заставлял.

>> Мастер считается рабочей специальностью? Мастером мог работать человек с в/о.

> Что такое "мастер" - не знаю (телемастер? или чего мастер?)

И эти люди спорят о рабочих специальностях :) Мастер - начальник над группой рабочих, но для него даже среднее образование не требовалось.

> по моим сведениям высшее техническое образование мешало вернуться, например в водилы.

Никогда не слышал о таком, но поспрашиваю.

> Разумеется в первую очередь для себя если это осознанный выбор профессии а не "мама заставила пойти в мединститут а папа настаивал на военной кафедре"

Грань очень тонкая, между "склонностью" и "мама заставила". Как и между "хочу этим заниматься" и "не умею ничем другим заниматься" на выходе.

> В первую очередь о них так как именно они создают технологии

Лол. Много, скажем, обитатели толксов открыли-создали-изобрели? А слэшдота?

>Ок, ставим такой эксперимент на 100 группах из 100 различных вузов. Какие, на ваш взгляд, будут результаты?
Средняя температура по больнице.

>Но общества потребления-то не было!

В современном виде его канешно не было, но всё развитие общества шло именно в этом направлении. Поэтому я и не верю что оно сойдёт на нет само по себе.

>ачем париться о производительности, если в ведомости в конце рабочего дня всем рисуют одинаковую восьмёрку.

А если поменять людей на роботов? ;) Токарь не сильно творческая профессия и поэтому большинству людей неинтересна. Хотя думаю во время войны многие по 16 часов за станком бы стояли на чистом энтузиазме

>Взять хотя бы твои же слова: "...большая часть тех же младших научных сотрудников куй пинали в рабочее время."

Опять же сравниваешь научных сотрудников с токарями. Это некорректно. Плохо ли работает токарь или хорошо от него есть профит. От плохо работающего научного сотрудника не только отсутствует профит но имеется и явный вред скажем в виде фальсификации результатов. Так что пусть лучше куй пинают.

>Почему было так? Как партия могла допустить.

Партия не могла допустить чтоб всяких аболтусов вполне заслуженно увольняли. Вот отсюда и проблема. Вот в капитализме есть эффективный способ избавления предприятия от ненужных людей лучше пожалуй только в мафии

>Зачем париться о производительности, если в ведомости в конце рабочего дня всем рисуют одинаковую восьмёрку.

ну да, ОТК не было, плана не было. Никто по ушам за брак и недолив не получал...

не надо гнать, ага? Кроме табелей на предприятиях и другие мотиваторы есть. Примеров раздолбайства и изощренных схем найопки ОТК и прочих полно и в кап. странах. Все дело исключительно в размерах предприя. Почитай хотя бы о схемах, с помощью которых продажники хероха (емнип) результативность повышали.

>Как сказал Черчиль, Демократия — наихудшая форма правления. Если не считать всех остальных

Это он Макиавелли переврал, Колян еще говорил, что монархия - *наилучшая* форма правления.

>по-моему, это скорее определение капитализма, нет? "сколько наработал - столько скушал". de facto. наработал - молодец. не наработал.. ну сам виноват.
Толсто, очень толсто. Сам прикинь, сколько БГ с Болмером наработали? Полконтинента прокормить можно :-)

>Мастер - начальник над группой рабочих, но для него даже среднее образование не требовалось.

Не везде, в металлургии, например, для молодого инженера-технолога без опыта на производстве это даже не начальная должность.

> Да и студенты странные... ради диплома что ли жопы отсиживают? Могу по собственому опыту сказать, что если обучающимся действительно оно надо, то оценки можно не ставить вообще, и все будут жопы рвать...

Один автои приводит результат своего эксперимента в университетском преподавании, когда он онменил оценки для одного семестра.

>> Студенты прибавили, что стоит только привыкнуть, и все не так уж плохо: больше интересуешься предметом, -- но повторили, что привыкнуть было нелегко.

>> В конце четверти студентов попросили написать эссе с оценкой нововведений. Никто еще не знал, какой будет его или ее категория. Пятьдесят четыре процента были против. Тридцать семь -- за. Девять процентов -- нейтральны.

>> На основании принципа "один человек -- один голос" система оказалась очень непопулярна. Большинство студентов определенно хотели назад свои оценки и категории. Но когда Федр разложил мнения по категориям, уже бывшим в журнале (а они никак не отличались от тех, что были предсказаны предыдущими классами и отметками на вступительных экзаменах), то получилась совсем другая картина. Отличники высказались в пользу реформы в соотношении 2 к 1. Хорошисты и троечники разделились поровну. А двоечники и неуспевающие единодушно выступили против!

>> Этот удивительный результат поддерживал подозрение, которое у него существовало уже давно: более способные, более серьезные студенты меньше всего хотят получать категории и оценки, вероятно, потому, что более заинтересованы в самом предмете курса, в то время как тупые или ленивые студенты больше всего желают категорий, скорее всего поскольку те подсказывают им, идут ли они дальше.

> Моего отца с должности главного инженера одного "заводишки" до директора так и не подняли, ибо беспартийный был. Так что т.н. "социализм" - он тоже не для всех был.

Моему деду тоже не давали премию (то ли медаль, уже не помню), хотя по выработке (комбайнер, что ли) он был первым. На вопрос: "что за нах?", отвечали вступай в партию. Такой вот счастье для "всех" :)

>* отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;

Так что в этом плохого?

>* утверждаются социальное равенство и справедливость.

социальное авенство != уравниловка. Социальное равенсто это отсутствие каст и классов

>Грубо говоря, это значит что инженер, учившийся 5 лет будет зарабатывать лишь ненамного больше работяги

Ты учти что в США высшее образование платное. Так что там образование это предже всего вложение денег. А деньги как известно создают еще деньги. В СССР же в МГУ мог поступить ребенок из глухого сибирского аула

1) Социализм - это не уравниловка. Социализм - это невозможность одному человеку присваивать результаты труда (то есть эксплуатировать) другого человека. То есть, профессор доказал прямо противоположное - общество с эксплуатацией погибает.

2) На свете есть огромное количество ситуаций, когда результат каждого зависит от результата всех. Например, на подводной лодке (или просто на корабле). Морфлот существует несколько столетий. И несколько столетий англичане офигевают от того, насколько другая атмосфера на русских кораблях. Что русские не считают свой корабль тюрьмой.

3) Общество без потребления (в том или ином виде) не существует. Другое дело, что не все считают своей ЦЕЛЬЮ потребление. Некоторым нравятся не дорогие машины, а красивые девушки.

4) Про Кубу и Северную Корею. Не надо судить о Кубе по демократическим средствам массовой информации. Лично знал людей, которые уехали на Кубу из Москвы. Потому что там банально лучше.

>> Мастер - начальник над группой рабочих, но для него даже среднее образование не требовалось.

> Не везде, в металлургии, например, для молодого инженера-технолога без опыта на производстве это даже не начальная должность.

Я только в машиностроении успел поработать :) У нашего мастера вышки не было.

>Другое дело, что не все считают своей ЦЕЛЬЮ потребление. Некоторым нравятся не дорогие машины, а красивые девушки.

А как назло красивым девушкам нравятся дорогие машины.

> Моему деду тоже не давали премию (то ли медаль, уже не помню), хотя по выработке (комбайнер, что ли) он был первым. На вопрос: "что за нах?", отвечали вступай в партию. Такой вот счастье для "всех" :)

Ну-ну. А может он просто врал, а?

Может ему нынешний капитализм нравится? Скока там сейчас первый комбайнер получает? Не желает ли он сейчас в комбайнеры пойти?

> Зачем париться о производительности, если в ведомости в конце рабочего дня всем рисуют одинаковую восьмёрку.

> Примеров раздолбайства и изощренных схем найопки ОТК и прочих полно и в кап. странах

Вот один из таких (про стахановцев в межделмаше):

http://expert.ru/printissues/expert/2009/10/interview_pohozhe_na_sumasshedshiy_
dom/comments/490337

>Про Кубу и Северную Корею. Не надо судить о Кубе по демократическим средствам массовой информации. Лично знал людей, которые уехали на Кубу из Москвы.

Ну дык, Куба - ето ж крутой курорт! И девки там дают чуть ли не за стеклянные бусы. Инфа не из демократических СМИ, а от участников дружеского контингента Советской армии на Кубе. Так что да - на Кубе лучше, за исключением периода акклиматизации

А вот в Северную Корею никто не уехал из ваших знакомых?

> Другое дело, что не все считают своей ЦЕЛЬЮ потребление. Некоторым нравятся не дорогие машины, а красивые девушки.

Мне тоже больше нравится потреблять красивых девушек, а не дорогие автомобили. Проблема ещё в том, что при наличии авто девушек потреблять проще ;)

> Ты учти что в США высшее образование платное.

Там от армии косить не надо...

>Ну-ну. А может он просто врал, а?

>Может ему нынешний капитализм нравится? Скока там сейчас первый комбайнер получает? Не желает ли он сейчас в комбайнеры пойти?

Ага, и батя мой тоже врал.

Если что, он в свои 65 еще порулить тем заводишкой сможет наверное - не организуешь ему вакансию?

>Однако, как реализуют социализм я знаю, все знают.

ВСЕ - это включая и местную школоту? А еще ВСЕ в децтве Бабы Яги боялись. С возрастом это проходит. Правда не у ВСЕХ.

ЗЫ Хватит уже говорить за ВСЕХ.

>Там от армии косить не надо...

Это единственная причина получения ВО? А ничего что молодые люди в США сами в армию записываются чтоб накопить денег на учебу?

>Абсолютно по-другому. Достаточно сказать, что зарплаты колебались от 70 рублей до нескольких тысяч рублей. Это не очень пахнет уравниловкой. Странные у тебя какие-то представления об СССР :)
Некоторые еще и другие бонусы получали: служебный транспорт, квартиры, дачи. Уравниловка в полный рост, ага :-)
Некоторые юные программисты понятие "социальное равенство" воспринимают как условие равенства :-)

Этот эксперимент не может служить доказательством того, что социализм не может "работать".
Он брал совершенно неподготовленную группу студентов, привыкшую к капиталистическому обществу, и резко засовывал в новые условия. Конечно, никто из них приспособиться не успевал, и поступать они всё равно продолжали так же, как и привыкли до этого. Т.е. каждый заботился только о личной выгоде. И вполне естественно, что этот эксперимент провалился, потому что такое поведение в корне противоречит идеям социализма.
Реализованная профессором модель социализма действительно не могла бы существовать даже теоретически, потому что он всех заставлял заниматься одни и тем же. По-хорошему идею социализма и коммунизма ёмко отражает фраза "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Т.е. воспитанного в социалистическом обществе человека совершенно не должен заботить вопрос получения личной выгоды, он и думать об этом не будет, т.к. будет иметь всё, что ему будет необходимо. И заниматься он будет тем, чем может и хочет, тем, что ему нравится. Нравится писать программы - будет писать программы. Нравится писать стихи - будет писать стихи. Не нравится думать головой, а нравится резать металл - будет резать металл. Нравится подметать улицы - будет подметать улицы.
Да, социализм, конечно, обречён на провал. Потому что желания что-то делать людей не будут совпадать с нуждами государства. Потому что несмотря на любое идеологическое промывание мозгов всегда найдутся люди, на которых оно не подействует. Среди них найдутся те, кто захочет иметь всё то же самое, что и все остальные, но при этом ничего не делать. А тогда либо запустится цепная реакция в виде мыслей у тех, кто что-то делает, "а зачем я что-то вообще делаю, если вот он ничего не делает и имеет всё то же, что и я?", либо к таких элементов придётся репрессировать. А тогда определять, занимается ли кто-то чем-то полезным, или нет, придётся тоже людям. И никакой объективностью здесь даже и пахнуть не может, т.е. начнутся репрессии невиновных. И так далее.
Есть куча причин, по которым такой утопический социализм обречён на провал, но это совершенно не те причины, по которым провалился проведённый профессором эксперимент.

> Это единственная причина получения ВО? А ничего что молодые люди в США сами в армию записываются чтоб накопить денег на учебу?

Вот видите, как там всё хорошо устроено: и в армию люди сами идут, и ВО идут получать не только чтобы 4 года отсидеться и диплом получить (который ничего не гарантирует, кроме строчки в резюме).

> Это единственная причина получения ВО?

Не за этим во ВТУЗы идут единицы.

> А ничего что молодые люди в США сами в армию записываются чтоб накопить денег на учебу?

Там в армии другие условия и другие деньги.

>Социализм - это не уравниловка.

Зарплата инженеров и научных сотрудников не зависела от знаний, опыта, количества и качества работы.

>Социализм - это невозможность одному человеку присваивать результаты труда (то есть эксплуатировать) другого человека.

Было невозможно получить авторское свидетельство на изобретение, не вписав в "соавторы" начальников.

>Не за этим во ВТУЗы идут единицы.

Это называестя CCЗБ. А девочки учатся, дай угадаю, потому что мама сказала.

>Там в армии другие условия и другие деньги.

60 тыс в год не так уж и много по американским меркам, конечно больше чем у офицантки в ресторане но всего в два раза =)

>Вот видите, как там всё хорошо устроено: и в армию люди сами идут, и ВО идут получать не только чтобы 4 года отсидеться и диплом получить (который ничего не гарантирует, кроме строчки в резюме).

Блин, и не говори ;) Еще пара страниц и побегу оформлять визы

> А девочки учатся, дай угадаю, потому что мама сказала.

Ну, у нас из 40 человек на потоке девочек было аж 5 штук. Что как бы символизирует.

>не только чтобы 4 года отсидеться и диплом получить (который ничего не гарантирует, кроме строчки в резюме).

Почему "ничего не гарантирует" - диплом тех. ВУЗа поднимает некоторым ЛОР-овцам ЧСВ на несколько порядков! :-)))

>больше чем у офицантки в ресторане но всего в два раза =)

Эээ, ты чаевые не учёл! :)

> А девочки учатся, дай угадаю, потому что мама сказала.

Ну ё-мае - надо ж классичные фильмы смотреть. Где-то там расшифровали ВУЗ - "выйти удачно замуж". :-)))

>А как назло красивым девушкам нравятся дорогие машины.
Тебя злостно нае^wобманули, им привлекают _владельцы_ дорогих машин, а не сами машины. А любят они других :-)

> Блин, и не говори ;) Еще пара страниц и побегу оформлять визы

А я не побегу. Там помимо всего прочего нет _такой_ сферы интимных услуг. :)

>Сам прикинь, сколько БГ с Болмером наработали? Полконтинента прокормить можно :-)

Дык они и кормят. Про Брежнева, коллекционировавшего автомобили, вспоминают, что, мол, он сам пожил, но и другим дал пожить.

Так и товарищи Гейтс и Баллмер - пролетарские интернационалисты - сами живут, но и другим дают пожить. Достаточно упомянуть, что в компании Майкрософт работают более 80 тыс. сотрудников. Посчитайте, сколько нужно денег, чтобы выплачивать ежемесячно зарплату такой армии.

Зачем же содержать такую ораву, спросите вы. Но ведь компания Майкрософт, понимая насущные проблемы простых граждан, выпускает десятки профессиональных программ, не взимая за эти ни копейки. Вижуал Студия, Интернет Эксплорер, Пэинт и мн. др. Без преувелечения можно сказать, что многие люди зарабатывают на хлеб благодаря компании Майкрософт, благодаря её удобному и профессиональному ПО.

>по моим сведениям высшее техническое образование мешало вернуться, например в водилы.

overqualified зло и вменяемые работодатели это понимают

> Ну, у нас из 40 человек на потоке девочек было аж 5 штук. Что как бы символизирует.

Очную форму?

> А я не побегу. Там помимо всего прочего нет _такой_ сферы интимных услуг. :)

Линакс есть везде.

> Очную форму?

(покормим) количество девочек во ВТУЗах

> Ты учти что в США высшее образование платное.
>Там от армии косить не надо...
Израиль еще в пример приведи, или Швецию. Насчет армии. :-)

> Израиль еще в пример приведи, или Швецию. Насчет армии. :-)

Там армия другая.