Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

> Вот вы кажется разработчик(по крайней мере у меня складывается такое впечатление, когда я читаю ваши посты)--- объясните мне почему мне запрещено пользоваться чем то, хотя те же дрова нвидии никак не противочат GPL?

Ты GPL читал?

> Но что меня больше поражает, так это то что я никогда не слышал высказываний разработчиков FreeBSD по таким вот политическим вопросам, они просто делают своё дело и всё.

Вот и славненько, если ты "просто делаешь свое дело" и "не высказываешься по политическим вопросам" мигрируй на FreeBSD.

> Важно, что сабж нацелен на то, чтобы "системный разработчик с основным профилем по *NIX/Linux" не стоял пред дилеммой: уважать GPL и лишиться работы/наплевать на GPL.

он не стоит перед такой дилемой и на GPL ему глубоко наплевать. это как раз не вопрос и к инженерной практике лицензия не имеет никакого отношения. а вот потуги некоторых политиканов как можно сильнее осложнить жизнь разработчикам стороннего ПО раздражают. но они ровным счетом ничего не поменяют и до тех пор, пока будет выгодно писать под Linux - будут писать не смотря ни на что и вопреки этому балагану.

> А именно, конторы, которые пишут для GPL linux начнут открывать код, либо перестанут писать под GPL linux, и переориентируются на другие юниксы, не зараженные "вирусом GPL".

они переориентируются лишь в том случае, если исчезнут заказчики. пока что они есть и их число даже растет so независимо от мнения LKML ничего не поменяется.

> В любом случае это разрешит дилемму, а поэтому, он приближает "далекие, далекие времена".

ничего она не разрешит и никакие времена не приблизит. такой грубый и необдуманный политический ход вызовет лишь раздражение, но не более. да, и даст заметное конкурентное преимущество тому дистрибутиву, который официально выкинет из своих пресобранных ядер всю эту мутотень бо этого делать никто не запрещает.

// wbr

Двуличие --- это позиция Линуса. Говоришь "драйвер использует ядро примерно также, как и приложение, работающее под его управлением", да? А в kernel panic он ядро тоже как работающее приложение загоняет? Не хотите противоречия с GPL --- выносите свой код в userspace.

Т.е. у тебя в мозгу существует два понятия: лицензия на исходный код и лицензия на бинарный код? И "это разные проблемы"? --- Господи, что только люди не придумывают в качестве оправдания.

> Да, ты прав: легко быть бедным - можно позволить себе такую роскошь, как честность, порядочность... а богатые - не могут :( Давайте их все вместе пожалеем за то, что они не могут себе позволить быть честными и порядочными в жестоком мире, который мы для них таким сделали:(

Это закон природы, честные и порядочные -- обречены на вымирание.

> Не нравится --- не покупай.

Не нравится GPL --- не подходи.

>Ты GPL читал?

Ты знаешь читал.

>Вот и славненько, если ты "просто делаешь свое дело" и "не высказываешься по политическим вопросам" мигрируй на FreeBSD.

А ты похоже нет, перечитай пост ещё раз, а потом кому-то чето-то объясняй!

> Если Linux удариться в такой политический фанатизм - он перестанет быть свободной операционкой.

Здесь нет никакого "если". Он всегда был "такой политический фанатизм", ибо он всегда был GPL. И что самое ценное, он всегда таковым и останется. Именно это сделало linux таким, каким он сейчас является, динамичным и быстро развивающимся.

Я совершенно вас не понимаю, если вам (=пользователям, разработчикам, поставщиками закрытых драйверов) так не нравится фанатизм GPL, быстрее бегите с линукса на другие юниксы --- этим, как вы сами предрекаете, вы "наступите капец" для линукса, убьете "вирус GPL" --- ну и славненько, как вы и хотите, не будет никакого фанатизма, все будут "просто работать" и всем вам наступит счастье.

> So use somebody else than me to push your political agendas, please.

В этом весь Линус. Ни рыба, как говорится, ни мясо.

> Разработчик железки никому ничего не должен, если не берет GPL код

Разработчик, пишущий на QT, тоже не берет код QT, он только использует QT API, тем не менее линковать с (GPL) QT не GPL программу ты не можешь.

>MYMUR, подумайте сами. Ядро пишет далеко не один Линус. Но получается, что ему другие авторы не могут навязывать политику лицензирования. А он другим - может?

Да знаю, знаю я, что не один Линус :)

Но дело-то в чём: это изначально ЕГО детище. И он установил для него такую вот лицензию: GPL с небольшой оговоркой. И те, кто присылает ему патчи, тем самым соглашаются с этим. Но он никому ничего не навязывает. Кто-то решил, что может покомандовать? Ну так вперёд! Делай свой форк --- и командуй сколько влезет! Но только не указывай другим, как им надо жить.

> А ты похоже нет, перечитай пост ещё раз, а потом кому-то чето-то объясняй!

Т.е. мигрировать ты не хочешь? Тебе и в линуксе хорошо, и поэтому ты убедил себя, что использование закрытых модулей не противоречит GPL?

>Т.е. мигрировать ты не хочешь? Тебе и в линуксе хорошо, и поэтому ты убедил себя, что использование закрытых модулей не противоречит GPL?

Да ты и правда читать не умеешь...

> И он установил для него такую вот лицензию: GPL с небольшой оговоркой.

Покажите нам эту таинственную оговорку? А то сколько дров наломали, а тут оказывается все просто --- уже все оговорено.

> Делай свой форк...

Периодически кто-нибудь да ляпнет про форк. Это что повальное заблуждение? Какой форк? Вся "вирусность" GPL в том и заключается, что лицензию сменить нельзя, как ни форкай.

> он не стоит перед такой дилемой и на GPL ему глубоко наплевать. это как раз не вопрос и к инженерной практике лицензия не имеет никакого отношения. а вот потуги некоторых политиканов как можно сильнее осложнить жизнь разработчикам стороннего ПО раздражают. но они ровным счетом ничего не поменяют и до тех пор, пока будет выгодно писать под Linux - будут писать не смотря ни на что и вопреки этому балагану.

Другими словами: мы нарушаем GPL, потому что нам это выгодно, более того нас раздражает, когда нам делают замечания по этому поводу, и еще более раздражает, когда пытаются заставить нас соблюдать GPL.

> Другими словами: мы нарушаем GPL, потому что нам это выгодно, более того нас раздражает, когда нам делают замечания по этому поводу, и еще более раздражает, когда пытаются заставить нас соблюдать GPL.

практически. и срать хотели на эту `свободу` бо нашим кастомерам на неё аналогично глубоко наплевать равно как и на закрытые исходники покупаемых ими систем и все, что их действительно волнует - это работоспособность и надежность их собственных систем. а политические баталии на тему улучшения мира как такового их совершенно не волнуют.

// wbr

> практически. и срать хотели на эту `свободу`

Свобода здесь вообще не при чем. Вы всего навсего нарушаете закон.

> Свобода здесь вообще не при чем. Вы всего навсего нарушаете закон.

добро пожаловать в суд.

// wbr

>> Свобода здесь вообще не при чем. Вы всего навсего нарушаете закон. > добро пожаловать в суд.

Нет уж спасибо. Но от этого ваша позиция и позиция вам подобных паразитов не становится более красивой. Собственно это и из предыдущих с вами дискуссий было видно.

> Нет уж спасибо. Но от этого ваша позиция и позиция вам подобных паразитов не становится более красивой. Собственно это и из предыдущих с вами дискуссий было видно.

рассматривайте ее как вам угодно, это ваше полное право.

// wbr

>Например необходимость прекратить жрать мусор, чтобы быть свободным от полусотни кг подкожного жира

Но именно _Я_ должен решать, жрать мне в МакДональдсе и таскать полцентнера лишнего жира или питаться травой и быть стройным аки тростиночка. Верно-нет?

Вот покупаете вы телек допустим и что... Вы потребуете от производителя инфу о входе в режим сервиса, так? Если производитель сказал, что ваш апарат может это за эти деньги то он и будет работат так. То же самое с nVidia, они сказали, что эта железка будет делать так то она и будет и нех... туда лезть. А то один умник припер мне по горантии телевизор у которого была сбита настройка АПЧ, сильно изменён баланс белолго и установлен Китайский язык меню по умолчанию. Я послал его на... эксперизу которая заключила, что неисправности вызваны действиями пользовател, гарантийному ремонту не подлежит. То-же самое будет с вами и вашими видюхами если откроют спеки.

>Настоящий радетель за свободу - это человек, уничтожающий концлагерь, даже если это ограничивает свободу другого человека его устраивать (и третьего - в нем жить)

Ваша аналогия с концлагерем неверна в корне. Какой же это концлагерь, если я в любой момент могу из него уйти (читай: удалить закрытый модуль)? Это больше похоже на курорт на острове. Получаешь некоторые блага (солнце, воздух и вода :)), но при этом несколько ограничен в свободе передвижения. Надоело --- взял и уехал домой, в родной Новониколаевск, в пыль, дым и шум (зато с неограниченными возможностями передвижения) =)

>В данном случае Линус не сделал ничего плохого. Он просто отказался сделать что-то хорошее

Но он ведь вовсе не обязан был это делать, верно? Вы ведь тоже откажетесь сделать что-то хорошее, если Вас как-то ущемит (например, выслать мне 500 баксов на Рождество)? ;)

> рассматривайте ее как вам угодно, это ваше полное право.

"Я паразит и этим я горжусь !!!!" - хор klalafud'ов.

Впрочем это ваши и ваших кастомеров проблемы так как техническую поддержку продуктов вашей жизнедеятельности вы я так думаю осуществляете самостоятельно.

Даже оставив в стороне несоблюдение GPL, в случае с закрытыми драйверами для видеокарт, софтмодемов, вайфай карт и т.п. ситуация совсем другая, ибо от этого бинарного кю страдают разработчики ядра: http://marc.theaimsgroup.com/?l=linux-kernel&m=116608633228164&w=2

Однако надо бы и поработать...

На уровне законов ситуации не исправить, так что все загруженые модули будут по умолчанию под нужными лицензиями и начнутся судебные разбирательства по этому поводу... А вобще это не реально. Получается, что все комерческие проекты, должны будут сдохнуть. Тогда и лин сдохнет...

> Ну если он такой аполитичный, зачем же он тогда GPL выбрал. Раньше нужно было головой думать.

Я об этом уже писал выше.

> ребята, вам нужно шарахаться как от чумы, от всего, что помечено GPL. Это не для вас.

Это верно. Благо, что есть альтернативы, и мир ПО довольно узкий, в отличие от мира вообще, из которого деться уже некуда, кроме как в ящик. :)

Ох нафлеймили без меня :)

Скажу вот что.

Всем, кто предлагает "не нравится - валите на БЗД". Сами Вы при первой возможности доказываете, что низкая популярность *BSD - систем - следствие "ущербной" лицензии, мол, каждый уважающий себя программист не согласится, чтобы его код юзали в закрытом ПО. Так вот, если так уж закрутить гайки с ГПЛ - Линукс медленно, но уверенно опустится до уровня БЗДей, ибо ни один уважающий себя производитель железа не согласится открывать спеки своих девайсов. Ну а там, те, кто не перейдут к тому времени на винду - смогут и на БЗДю слезть, чего уж там, условия-то одинаковы...

> Но не путем запрета макдональдсов, а путем пропаганды здорового образа жизни, оставив мне решать где и что жрать.

Аналогия некорректная, поскольку в случае общепита ты легко можешь найти альтернативу. А в случае приобретения железа выбор достаточно ограничен, и производители, желающие закрыть от пользователей железо, легко договорятся чтобы проводить единую политику, а когда им всё равно, открыть или закрыть драйверы и спецификации, они прислушаются к тем, кто более активен, а это могут оказаться всякие RIAA, требующие внедрения DRM (а для ограничения возможностей пользователя при помощи оборудования нужна его закрытость). То есть если стать на точку зрения "пусть делают кто как хочет, а мы выберем на своё усмотрение" следует готовиться к тому, что нужный вариант никто не предложит.

> А именно, конторы, которые пишут для GPL linux начнут открывать код, либо перестанут писать под GPL linux, и переориентируются на другие юниксы, не зараженные "вирусом GPL".

Речь всё-таки не о коммерческом софте под Linux вообще, а только о модулях ядра.

>Твоя интуация может говорить другое, и вот все видят как ты собираешь команду и строишь альтернативное ядро, которое берёт вверх и устанавливает изменённые законы, которые, естественно, ближе к предначертанным эволюцией. :)

Так это не разу не свобода:) Это примитивное хозяйство. Public Domain замечательно переводится на русский язык - "общественное достояние". Если OSS это всего лишь возможность форкнуться, а так в общем по большому счету цветоводам на комьюнити плевать - так это ничем не лучше идеологии микрософт. Та же самая EULA. О чем Линус и говорит.

>Ну откуда такая параноя?

Исторический опыт. А вы что до сих пор верите в деда мороза и существование людей которые получив доминантное положение не начинают тут же пользоваться им в своих интересах?

>Неужто ты думаешь, ты один такой уникальный, и то что хорошо тебе, не будет хорошо большинству?

Вот именно - я так нае думаю. И как раз стою на позиции того, что если есть возможность дать большинству решать за себя - такая возможность должна существовать. Прямую демократию невозможно применить не идеологически - а технически, потому существует представительская. Кернел девелоперы как раз и решили что они знают лучше большинства какими драйверами лучше пользоваться большинству.

>Если да, то тут уж твоё желание будет заглушено морем желаний продвигать повсюду GPL.

Я не вижу моря. Я вижу как люди наделенные контролем над проектом решили это за море. Они сказали - так лучше. А все остальные должны отдать честь или валить. Это не свобода.

>А когда свободный софт станет нормой (ну как "не убий"), то и надобность в GPL отпадёт.

Человек в доминантном положении всегда найдет как обратить свое доминантное положение за счет других себе на пользу. Вот это и есть подтвержденное исторически натуральное желание:)

>Я не до конца понимаю твоей боязни отмирания хвоста, или полного перехода софта на свободные рельсы (как наука, например).

GPL обозначает лишь теоретическую возможность доступа к софту. Есть аспекты которые она не регулирует. Я с ходу могу предложить варианты тоталитарной диктатуры основанные на GPL. Или на науке. Это легко. Если взять пример СССР - теоретически это была федерация, из которой любой субьект мог выйти по собственной инициативе. В практическом смысле попытка начать подобную инициативу оборачивалась казенным домом, дальней дорогой или насильственной смертью. Вариант диктатуры GPL: одна из компаний (либо сговор) получает доминирующее положение на рынке GPL-cофта, и становиться основным провайдером Linux. Она спонсирует все крупнейшие OSS проекты. Она диктует как развиваться софту, и начинает принимать решения типа: ogg-vorbis (который она контролирует) из коробки. Все из коробки. Ее коробки. Далее появляются начинающие проекты - например более продвинутые алгоритмы обработки сигналов, более удобные оффисные пакеты. Но они никому не нужны, ибо все что есть поставляется из коробки - только OOo в качестве оффиса. Только FireFox в качестве бровзера. И т.д. Конкурировать с ними невозможно в принципе - стратегия такая же как у микрософта с IE. Все платят этой компании за поддержку. Теоретически можно форкнуть ее дистр, практически все компании которые могут вложить достаточно денег чтобы выжить на рынке - уже с него вытеснены. Ну и что дальше? Начнется новое движение? Столлман будет назван Гейтсом, который всех посадил на иглу GNU и теперь оставшись один гребет деньги лопатой? И GPL будет ничем не лучше EULA, потому что делает только одно модель рынка возможной, а на этом игроке только один игрок, который контролирует развитие GPL софта? И всякие там акционеры этой компании (kernel developers) решают что хорошо, а что плохо. Какой формат данных хороший (естественно их проект под GPL), а какой нет. Только не путем давления через суды, а путем недавания возможности выйти этому софту из гаража.

как перспективка то?

>Он всегда был "такой политический фанатизм", ибо он всегда был GPL.

ЗАкрытое ПО под линукс - не противоречит GPL.

>Именно это сделало linux таким, каким он сейчас является, динамичным и быстро развивающимся.

Ничего подобного. Выдумки не подтвержденные не то что фактами - даже аворитеными мнениями не подтвержденные.

>так не нравится фанатизм GPL

Никакого отношения к сути GPL заявка разработчиков не имеет.

>В этом весь Линус. Ни рыба, как говорится, ни мясо.

"Я прагматик, сынок" (C)...

>Разработчик, пишущий на QT, тоже не берет код QT, он только использует QT API, тем не менее линковать с (GPL) QT не GPL программу ты не можешь.

Берет. Есть существенная разница.

>Тебе и в линуксе хорошо, и поэтому ты убедил себя, что использование закрытых модулей не противоречит GPL?

А ты можешь процитировать GPL где это ей противоречит?

> как перспективка то?

До этого вряд ли дойдет: популярность GPL упадет раньше, чем станет возможным провести такую операцию.

Я уже выше объяснил, что аналогия с концлагерем - сознательное преувеличение. И объяснил, зачем я ее использую.

Насчет того, что именно Вы должны решать, ходить в Макдо или нет. Что Вы думаете по поводу запрета на курение в общественных местах, который постепенно вводится во многих странах Европы (начиная с Ирландии)? Штрафы - нехилые.

>>Не понял "некорректности" теста - уперлись в потолок железа, и что? Насчет "начинает загибаться" - в статье по ссылке кривые ядерного и юзерспейсного драйвера так близки, что говорить о "загибании" не приходится. Ну или объясни подробнее, если не трудно.

>Ничего себе близки - на 4кб буфере разница в 7 МБ/сек, на 8кб буфере - около 10 МБ/сек, CPU usage еще бОльшая разница.

Эта разница - меньше 20%, а при размере 32К и выше разницы практически нет.

> Некорректность в том, что если бы они сделали это с RAID, то kernelspace на 2х дисках показал бы 80 МБ/сек, а userspace - около 50.

ИМХО, как раз это было бы некорректным тестом - в юзерспейсном драйвере поддержки RAID нету.

>>Но в общем - очень даже многообещающе. Вылизать (и решить проблему с shared прерываниями) - и будет нам счастье.

>Сильно сомневаюсь...

Тогда мы должны agree to disagree :)

Если прагматик - человек, не имеющий ценностей и/или не готовый их отстаивать - то это должно быть ругательным словом.

> Что Вы думаете по поводу запрета на курение в общественных местах, который постепенно вводится во многих странах Европы (начиная с Ирландии)?

Все правильно. Хочешь курить - кури, но так, чтоб не мешать остальным. Аналогычно: хочешь юзать допотопную карту - юзай, в 2Д, и не заставляй других каждый раз скачивать в пакете также и твой, маловостребованный драйвер.

>А в случае приобретения железа выбор достаточно ограничен, и производители, желающие закрыть от пользователей железо, легко договорятся чтобы проводить единую политику

А я вам преждожу то же самое что вы мне "валите на BSD". То есть вы какие-то странные - вы сами выбираете карточку с закрытыми драйверами, а потом обвиняете что у нее лицензия плохая? "Валите на BSD" проголосуйте рублем за интел с открытыми драйверами. Что ж вы покупаете - то железки которые неоткрыты?

>То есть если стать на точку зрения "пусть делают кто как хочет, а мы выберем на своё усмотрение" следует готовиться к тому, что нужный вариант никто не предложит.

Так вы ж всем своим поведением поддерживаете тех кто вам не предложит лучший вариант. Вы рублем голосуете за закрытые спецификации, все равно покупая закрытое железо. Или на этом ваша "идеология свободы благодаря которой живет линукс и существет FOSS" дала трещину? Software вы хотите open/free, а Hardware какая нравиться, а не какая свободная? Чего ж вы на ниагару не переходите из идеологических соображений - OpenSource процессор.

Противоречие однако.

> "Я паразит и этим я горжусь !!!!" - хор klalafud'ов.

горжусь не горжусь, но по крайней мере считаю свою позицию как минимум честной, открытой и прозрачной без привлечения мутного политиканства. "утром деньги - вечером стулья. вечером деньги - утром стулья." (c)ИиП. в очень просто.

> Впрочем это ваши и ваших кастомеров проблемы так как техническую поддержку продуктов вашей жизнедеятельности вы я так думаю осуществляете самостоятельно.

само собой разумеется. и уж коммитеров в ядро это точно никаким боком не касается. в худшем случае - службу технической поддержки клиентов компании RedHat.

> Даже оставив в стороне несоблюдение GPL, в случае с закрытыми драйверами для видеокарт, софтмодемов, вайфай карт и т.п. ситуация совсем другая, ибо от этого бинарного кю страдают разработчики ядра: http://marc.theaimsgroup.com/?l=linux-kernel&m=116608633228164&w=2

попытка запрета загрузки модулей с лицензией отличной от GPL принесет некоторые проблемы не только авторам закрытых драйверов для десктопного железа. есть и другие системы, которым по долгу службы приходится работать в ядре и к железу они не имеют ровным счетом никакого отношения.

если бы эффект от подобных акций ограничивался лишь преcсингом на заданный набор компаний aka Nvidia, AMD/ATI etc то и Бог бы с ней. но это к сожалению не так.

// wbr

>>как перспективка то?

по моему мнению, чем больше нести в линукс политики (обсуждений типа этого), тем больше вероятность такого или похожего развития сoбитий...

>> num: 1000000, diff: 290732, speed: 0.290732. > ... > 0.2 микросекунд. с каких это пор 0.29 принято округлять до 0.2 o_0

Нужно удалить два do_gettimeofday() syscall - это _очень_ дорогие вызовы. Да даже если и не удалять - 300 наносекунд это совсем не милли или даже микросекунды QNX.

>cobold (*) (15.12.2006 0:46:08)

я почему-то уверен, что чтобы я не процитировал, ты все равно истрактуешь это по-своему, так как это пытается делать Линус и также как и все, кому выгодна сложившаяся ситуация. Таким буквоедством можно долго заниматься, но в конце концов все решит большинство разработчиков. Судя по новости, большинство настаивает, что закрытые модули нарушают GPL.

> Что Вы думаете по поводу запрета на курение в общественных местах, который постепенно вводится во многих странах Европы (начиная с Ирландии)?

Аналогия с обсуждаемой темой тут неточная. Если проводить аналогию с запретом на курение, то государство должно обязать производителей железок давать спецификации к этим железкам. Как курящие в общественных местах создают значительные неудобства некурящим, так и выпускающие дрова под одну или две ОС создают неудобства пользователям других ОС. Естественно, это подразумевает, что железки нужны всем, кто пользуется компьютером, и что альтернатив нет, как в случае общественный мест (они на то и общественное, что принадлежат всем). Если же альтернативы есть, то вступают в силу законы рынка. Замечу, что всё это рассматривается с учетом рассмотрения всех людей, а не с позиции какой-то обособленной группы людей, как то GPL-сообщество.

>До этого вряд ли дойдет: популярность GPL упадет раньше, чем станет возможным провести такую операцию.

Я бы не стал полагаться на то что кто-то имея возможность достич доминантного положения этим не воспользуется.

О чем спор? Ядро будет открыто - патчите и Ваши проблемы остануться Вашими.

>Насчет того, что именно Вы должны решать, ходить в Макдо или нет. Что Вы думаете по поводу запрета на курение в общественных местах, который постепенно вводится во многих странах Европы (начиная с Ирландии)? Штрафы - нехилые.

Питаясь в МД, я гроблю только своё здоровье, поэтому я ИМЕЮ на это право. Куря в общественном месте, я покушаюсь на здоровье окружающих, на что я НЕ ИМЕЮ права.