>Что Вы думаете по поводу запрета на курение в общественных местах, который постепенно вводится во многих странах Европы (начиная с Ирландии)? Штрафы - нехилые.

Курение вредит чужому здоровью. Это собственно тот самый нос свободу которого нарушает ваша сигарета.

>Если прагматик - человек, не имеющий ценностей и/или не готовый их отстаивать - то это должно быть ругательным словом.

Ну так это не так. Прагматики обычно имеют реальных ценностей больше чем фанатики.

Ничего себе тут комментариев...

1. Линус, как всегда, само благоразумие. По крайней мере, он имеет свое мнение, а не чье-то еще.

2. Бинарные драйверы _не нарушают_ GPL, т.к. их производитель не распространяет ядро с драйверами. Акт кровосмешения производит пользователь, а про _использование_ продукта лицензия ничего не говорит, кроме того, что это личное дело каждого.

Другое дело, устройства с "запечатанным" линуксом -- тут ай-ай-ай, да, и есть _судебные прецеденты_.

3. Бинарные драйверы ИМХО плохи тем, что в случае наличия в них ошибки под угрозу ставится работоспособность всей системы, а исправить -- жди у моря погоды. Да и что там производитель понаписал никто не знает, это да. На то и WARNING.

Бинарные драйверы в юзерспейс это хорошее решение. Но не всегда применимое. Но оно должно быть encouraged.

4. Насчет бюджетных/полнофункциональных моделей.

Скажите вот какую вещь. Есть 1000 пользователей с доходом 100 долларов, 100 пользователей с доходом 1000 долларов и 10 пользователей с доходом 10000 долларов. Как наиболее справедливо распределить между ними 200000 долларов, необходимых для разработки нового устройства? Так, чтобы каждый заплатил как можно меньшую часть своего дохода, а устройство досталось всем?

> О чем спор? Ядро будет открыто - патчите и Ваши проблемы остануться Вашими.

Ну и что тут хорошего - типа "перед использованием обработать напильником". То же что имеем сейчас с "честными" дистрибутивами без кодеков.

Прекрасно. Так вот чтоб Вы знали - очень многим это не понравилось, потому как они сочли этот акт нарушением их свободы курить в ресторане и пабе. И аргументация у них была практически та же самая, что у Вас. Просто люди не понимают, что свободы конфликтуют. Люди не могут сделать все свободы реализуемыми одновременно. Они могут только выбрать те, которые им дороже. Но выбор этот - не дело каждого индивидуума, а дело общественного соглашения. Которое вполне может быть недемократическим по происхождению (именно потому что дураков больше).

>> Любому очевидно, что приведенные вами цифры - ОТНЮДЬ не рекорд.

>конечно, конечно..

Хотя цифры и не рекорд, но всё же вполне достойные 4 МИКРОсекунды (ошибся я на три порядка - "признаю свою вину, меру, степень, глубину" ;( ).

>Судя по новости, большинство настаивает, что закрытые модули нарушают GPL.

Это же большинство настаивает на нарушении своего копирайта, и это большинство - это владельцы, а не коммюнити:)

Что такое "реальная ценность"? Холодильник-телевизор-Бентли-персональный Боинг? Да, у прагматиков их может быть больше. Но это не делает хорошими парнями. Я говорю про те ценности, которые по шкале "хорошо-плохо". Про этику.

>Цель у меня - иметь хороший работающий компьютер. Если FOSS не лучшее решение - нахрена он мне здался? Что бы флаг на балконе вывесить?

Не пользуйтесь Linux, т.к. он GPL и т.п. - пользуйтесь windows.

>Я использую линукс потому что для моих задач по сумме TTX он лучшее решение. В это TTX входит то что он OSS, равно как и его чисто технические характеристики, и возможности которые он предоставляет.

Т.е. вы согласны играть по правилам GPL, ибо больше податься вам некуда.

Когда вы начнете выть о том, что бинарный DRM модуль запрещает вам играть вашу музыку, вы уже забудете о том, что бинарный модуль позволяет вам играть в видео игры.

Вы потребитель в худшем смысле этого слова - вы согласны пользовать только то, что решает вашу сиюминутную проблему, не задумываясь о последствиях.

>>FOSS может выиграть только через пропаганду своих ценностей и через распространение идеи

>Не соглашусь никогда в жизни. Единственный способ FOSS победить - это стать технически лучше. Иначе он и нахрен не нужен. Вы же предлагаете для FOSS путь свидетелей иеговы - ходить по домам и грузить народ, что мы лучше, потому что мы лучше, и только мы лучше, потому что мы лучше. (Лучше заменяем на любое слово - свобода, познание христа и т.д.)

Пропоганда идеи - бред полнейший, надо просто делать технически более совершенный продукт, которым Linux и является, а затем все разработчики сами начнут включаться в процесс.

Те, кто здесь воют о "свободе" использования бинарных драйверов просто не видят дальше своего носа того, что закрытые технологии за вас решают, как вам работать - пример с drm модулем, без которого не запустится компьютер, здесь очень кстати.

>r *** (*) (15.12.2006 3:41:28)

> очень многим это не понравилось, потому как они сочли этот акт нарушением их свободы курить в ресторане и пабе.

Речь не идет о запрете курения вообще. Места для курения, даже отдельный зал для курящих в ресторане никто не отменял.

Почитайте повнимательней. Запрет на курение на ВСЕХ рабочих местах. Что означает - никаких залов для курящих (ну или их обслуживать будут роботы;). Это жестче, чем Вы думаете.

http://www.oasis.gov.ie/employment/health_and_safety_in_employment/ban_on_smo...

>Которое вполне может быть недемократическим по происхождению (именно потому что дураков больше).

Мы должны жить как хочет большинство дураков. Если мы не будем так жить - мы будем жить как хочет один дурак. И не думайте что существуют другие варианты в этом мире.

>>>Не понял "некорректности" теста - уперлись в потолок железа, и что? Насчет "начинает загибаться" - в статье по ссылке кривые ядерного и юзерспейсного драйвера так близки, что говорить о "загибании" не приходится. Ну или объясни подробнее, если не трудно.

>>Ничего себе близки - на 4кб буфере разница в 7 МБ/сек, на 8кб буфере - около 10 МБ/сек, CPU usage еще бОльшая разница.

Эта разница - меньше 20%, а при размере 32К и выше разницы практически нет.

Нет, потому что вышли на предел железа, было бы более быстрое железо, разница стала бы в 2 раза - интерполируйте графики до выхода в насыщение.

>> Некорректность в том, что если бы они сделали это с RAID, то kernelspace на 2х дисках показал бы 80 МБ/сек, а userspace - около 50.

>ИМХО, как раз это было бы некорректным тестом - в юзерспейсном драйвере поддержки RAID нету.

Поставьте аппаратный, поставьте более быстрый диск - userspace драйвер начал загибаться намного раньше kernelspace - он медленнее, а то, что они не показали _насколько_ он медленнее, оставим на совести разработчиков.

>tailgunner (*) (15.12.2006 12:01:35)

>проголосуйте рублем за интел с открытыми драйверами.
Где можно купить видеокарту Intel отдельно от материнки?

>Я говорю про те ценности, которые по шкале "хорошо-плохо". Про этику.

Я тоже про нее говорю. Только вы почему то считаете что хороша ваша позиция. А я говорю что хорошо - это когда признают существование разных позиций.

Христиане в средние века очень свято блюли этику. Так что родилась инквизиция для тех кто не хотел войти во небеса обетованные или шел туда не тем путем.

Если б я знал про вариант лучше - я б Вам рассказал. Только одно важное дополнение - решение, принятое множеством дураков НИЧЕМ не лучше решения одного дурака. Единственное его достоинство - оно сделает это множество более счастливым, давая им иллюзию контроля и справедливости. А один, все-таки, изредка может быть умным...

"Признают существование разных позиций". Никак Вы за политкорректность? Хочется увидеть женщин в чадрах на улице? И ввести запрет на карикатуры с Магометом?

>>Например необходимость прекратить жрать мусор, чтобы быть свободным от полусотни кг подкожного жира

>Но именно _Я_ должен решать, жрать мне в МакДональдсе и таскать полцентнера лишнего жира или питаться травой и быть стройным аки тростиночка. Верно-нет?

Вот и решайте, пользоваться вам пераццкой виндой или более технически совершенным Linux, в котором есть правила.

Еще скажите, что вам решать, воровать код под GPL или писать заново, и начните возмущаться, что вам запрещают его воровать.

А затем скажите, что вы свободны покупать компьютер с drm системой, а также свободны пользоваться им (и бинарным драйвером, позволяющим аппаратно включить звуковую карту через drm), только потом не возмущайтесь, что ваша музыка, скопированная с честно купленного DVD не станет проигрываться.

>MYMUR * (*) (15.12.2006 10:55:22)

> Прекрасно. Так вот чтоб Вы знали - очень многим это не понравилось, потому как они сочли этот акт нарушением их свободы курить в ресторане и пабе.

Никто им не запрещал. Просто попросили отойти в сторонку, в "курилку", попросту говоря, и не дышать дымом в лицо некурящим.

> If you wish to make a complaint about smoking in a common area of say, an apartment block you should first contact the management company/residents association of the apartment block and try to reach an agreeable solution.

>>Ну так пользуйтесь freebsd, а в Linux есть правила. Не нравятся эти правила - не пользуйтесь, но вернетесь, т.к. во freebsd практически нерабочий smp, vmm и т.п.

>Вы знаете, я таки и использую FreeBSD на своём маленьком десктопе(да я знаю сейчас сотня красноглазых, заорёт BSD - R.I.P.). Из закрытых дров я пользуюсь драйверами nvidia.

>Вот вы кажется разработчик(по крайней мере у меня складывается такое впечатление, когда я читаю ваши посты)--- объясните мне почему мне запрещено пользоваться чем то, хотя те же дрова нвидии никак не противочат GPL?

Пользуйтесь наздоровье. В FreeBSD. А в Linux с кривыми поделиями, нарушающими безопасность, пожалуйста не суйтесь.

>Но что меня больше поражает, так это то что я никогда не слышал высказываний разработчиков FreeBSD по таким вот политическим вопросам, они просто делают своё дело и всё. А тут как не месяц так новый анекдот.

Потому что freebsd не под gpl, _все_, что они сделали, уже давно украли. GPL разработчики этого не хотят.

>Ygor * (*) (14.12.2006 20:29:18)

Именно это и называется запрет. Скажите курильщику, потягивающему пивко за стойкой бара, что для того, чтобы выкурить сигарету - он должен пойти на улицу, на холодок. И послушайте его реакцию.

Закон, запрещающий специально отведенные места для курения, если такой есть в какой-то стране, я не одобряю так же, как и разрешение на курение где угодно.

>Прекрасно. Так вот чтоб Вы знали - очень многим это не понравилось, потому как они сочли этот акт нарушением их свободы курить в ресторане и пабе. И аргументация у них была практически та же самая, что у Вас

Но это никак не доказывает нашу неправоту. Способ аргументирования никак не связан с предметом аргументации ;)

"Свобода курить где угодно" нарушает права других людей и приносит им вред. "Свобода поставить закрытый" модуль других людей НИКАК не касается.

>Не пользуйтесь Linux, т.к. он GPL и т.п. - пользуйтесь windows.

А что - виндовс лучше линукс?

>Когда вы начнете выть о том, что бинарный DRM модуль запрещает вам играть вашу музыку, вы уже забудете о том, что бинарный модуль позволяет вам играть в видео игры.

Не начну - если я его поставил сам выбрав из бинарного и открытого. Я не вою по поводу решений которые принимал сам - это моя проблема. У меня была возможность влять на ситуацию. Это вы воете что сначала вы покупает ATI/nVidia, а потом плачете что нет драйверов. У вас была альтернатива. А тем более что вы делаете все не по ТТХ, а за флаги. Бюдьте последовательны - поддерживайте поставщиков железа, которые предоставляют вам то что вы хотите.

>Вы потребитель в худшем смысле этого слова - вы согласны пользовать только то, что решает вашу сиюминутную проблему, не задумываясь о последствиях.

Я задумываюсь о последствиях больше чем вы. Мне очередная религия с очередным апостолом не нужна.

>Те, кто здесь воют о "свободе" использования бинарных драйверов просто не видят дальше своего носа того, что закрытые технологии за вас решают,

А в чем разница если за меня сядет решать Столман? Или вы тут видите разницу? Я хочу сам решать. Я хочу иметь возможность выбора.

> Почитайте повнимательней. Запрет на курение на ВСЕХ рабочих местах.

А нефиг курить на рабочем месте. Комната для курения есть для этого. А если я не переношу дыма, а мой сотрудник начнет дымить в метре от меня?

> Гошшподя, сколько же антител к любой последовательной идеологии (независимо от сути) выработал в человечестве 20 век...

Ну дык. Любая последовательная идеология накладывает массу ограничений. А человечку хочется и рыбку съесть, и в речке искупаться.

>отдельный зал для курящих в ресторане никто не отменял.

Вообще-то в британии уже нельзя будет курить в пабах и возле них вообще.

И что? Это только про многоквартирные дома (в которых тут обычно живут малоимущие) и отели. Чтоб сразу гарду не звали. Причем я уверен, что agreeable solution в случае отелей будет "я не буду звать гарду, а ты сейчас докуришь и больше не будешь". К ресторанам и пабам эта цитата в любом случае не относится

>>>Ничего себе близки - на 4кб буфере разница в 7 МБ/сек, на 8кб буфере - около 10 МБ/сек, CPU usage еще бОльшая разница.

>>Эта разница - меньше 20%, а при размере 32К и выше разницы практически нет.

>Нет, потому что вышли на предел железа, было бы более быстрое железо, разница стала бы в 2 раза

Вполне возможно, на железе очень большой производительности так и было бы. И что? Это же исследовательская работа, прототип. Понятно, что его надо вылизывать.

> а то, что они не показали _насколько_ он медленнее, оставим на совести разработчиков.

У меня странное впечатление, что вы подозреваете их в прямом мошенничестве. Или мне мерещеится?

Для тех кто в танке - ресторан и паб являются рабочим местом для персонала. Следовательно - НИКАКИХ залов для курящих.

Вот-вот. И рыбку и в речке. Это как раз про Линуса.

> Не пользуйтесь Linux, т.к. он GPL и т.п. - пользуйтесь windows.

Если условия, диктуемые ГПЛ, перестанут удовлетворять моим потребностям, я поворчу, но перейду на Мак. У нас ведь свобода, правильно?

>Где можно купить видеокарту Intel отдельно от материнки?

Ах так вы хотите и рыбку съесть.... ? Кернел девелоперы интела решили, что отдельные карты не нужны без матери. Они ж за вашу свободу радеют - драйвера предоставляют. Вам решать не надо покупать карточку отдельно или вместе. Они решили за вас как лучше. Что вам не нравится?

> "Признают существование разных позиций". Никак Вы за политкорректность? Хочется увидеть женщин в чадрах на улице? И ввести запрет на карикатуры с Магометом?

К черту политкорректность. Почему красноглазые не в состоянии понять, что все относительно, так-же как и "хорошо-плохо". То, что в средние века сжигали толпы невинных женщин на костре, считалось "хорошо", и никаких 100% доказательств что они не правы были, не опирающихся на __НАШИ__ предстваления об этике, мы предьявить не можем. Тот-же мусульманин, взрывающий себя вместе с толпой мирных жителей, тоже прав, т.к. опираеться на __СВОИ__ предстваления о "хорошо/плохо".

И если кто-то мне скажет, что он знает абсолютные меры для хорошо/плохо/нельзя/можно/этично/неэтично, я буду долго над ним смеяться, как над придурком.

> Для тех кто в танке - ресторан и паб являются рабочим местом для персонала. Следовательно - НИКАКИХ залов для курящих.

Если так, то такая свобода, по сути являющаяся не свободой, а запретом, не нужна. Я бы тоже был против такого закона, если бы его принимали не в Вашей стране, а в моей. Хотя я не курю.

>Вот и решайте, пользоваться вам пераццкой виндой или более технически совершенным Linux, в котором есть правила.

Совершенно симметрично: "вот и решайте, пользоваться Вам линуксом с возможностью грузить закрытые модули или более кошерным Hurd, который ни хрена толком не поддерживает" =)

>Еще скажите, что вам решать, воровать код под GPL или писать заново, и начните возмущаться, что вам запрещают его воровать

Если я загружу закрытый модуль --- это не коснётся НИКОГО. Если я украду GPL-код, это коснётся как минимум его автора.

Вы очень умело подменяете понятия и проводите неверные аналогии. В случае с закрытыми модулями у меня есть выбор: грузить его или пользоваться открытой альтернативой. И внимание, ключевой момент: создавать эту альтернативу никто не запрещает. А в случае в DRM?

> Для тех кто в танке - ресторан и паб являются рабочим местом для персонала. Следовательно - НИКАКИХ залов для курящих.

Дл я тех кого этот танк переехал - я не о ЗАЛАХ ДЛЯ КУРЯЩИХ, я о МЕСТАХ ДЛЯ КУРЕНИЯ!!! Разницу видите? КУ-РИЛ-КА!!!

>Только одно важное дополнение - решение, принятое множеством дураков НИЧЕМ не лучше решения одного дурака.

Лучше. Дураки выбрали сами себе свое будущее. А дурак выбрал для них. В первом случае у них была свобода. Во втором их погнали стадом на бойню. Это коренным образом существенная разница.

>Единственное его достоинство - оно сделает это множество более счастливым, давая им иллюзию контроля и справедливости.

Не иллюзию. Это так и будет. Иллюзия - это считать, что структуру власти правильной, если совпадает твое и ее мнение. Потому что если однажды не совпадет - попадешь в каменоломни.

>А один, все-таки, изредка может быть умным...

Найдете формальный способ его идентифицировать - пишите книгу - она перевернет цивилизацию. Пока не нашли.

Так продолжим разговор о copy_{to,from}_user? Я порылся в исходниках ядра: эти функции представляют из себя вполне обычное копирование памяти, только они еще и обрабатывают сбой по защите памяти (если он возникнет). Т.е. в "обычных" условиях (корректные адреса, всё подкачано в память) это обычный memcpy с несколько (немного) большим стартовым оверхедом, никаких дорогостоящих проверок перед ними не выполняется. Если я не прав - укажите, пожалуйста, место в коде, которое я проглядел (присланная ссылка на картинку - битая).

Да, абсолютных (боговдохновенных) "хорошо-плохо" не существует. Но каждый человек так или иначе в течение своей жизни выбирает "хорошо-плохо" для себя (и каждое общество - тоже). Тот, кто этого не сделал - извините, просто свинья (на всякий случай, о присутствующих не говорят). А тот, у кого они есть, но он им не следует и считает возможным менять как ему удобно - ... в общем, тоже не очень хороший человек. А вот человек, который ТВЕРДО следует своим представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо - достоин уважения. "This is called integrity, my friends" (c) Пересмотрите "Запах женщины" - очень достойное кино, во всех смыслах

>Никак Вы за политкорректность?

Нет. Политкорректность это не признание существование разных позиций. Это отсутсвие публичной критики чужой позиции.

>>Не пользуйтесь Linux, т.к. он GPL и т.п. - пользуйтесь windows.

>А что - виндовс лучше линукс?

Конечно лучше - там игрушки все идут.

>>Когда вы начнете выть о том, что бинарный DRM модуль запрещает вам играть вашу музыку, вы уже забудете о том, что бинарный модуль позволяет вам играть в видео игры.

>Не начну - если я его поставил сам выбрав из бинарного и открытого. Я не вою по поводу решений которые принимал сам - это моя проблема. У меня была возможность влять на ситуацию. Это вы воете что сначала вы покупает ATI/nVidia, а потом плачете что нет драйверов. У вас была альтернатива. А тем более что вы делаете все не по ТТХ, а за флаги. Бюдьте последовательны - поддерживайте поставщиков железа, которые предоставляют вам то что вы хотите.

Вы купили железо (материнскую плату/процессор с drm, или nvidia видеокарту), хотите, чтобы оно работало, а оно не может работать без бинарного драйвера. Но толкьо в одном случае бинарный драйвер позволит вам играть в игры, а другом - загрузить компьютер, но запрещаяя играть не drm музыку.

И в первом случае вы хотите такой можуль, а во втором - нет.

Потребительство.

>>Вы потребитель в худшем смысле этого слова - вы согласны пользовать только то, что решает вашу сиюминутную проблему, не задумываясь о последствиях.

>Я задумываюсь о последствиях больше чем вы. Мне очередная религия с очередным апостолом не нужна.

Дело не в религии - Столлман отмороженный на всю голову фанатик.

Но в моей системе не нужны проблемы с безопасностью и искусственными ограничениями.

>>Те, кто здесь воют о "свободе" использования бинарных драйверов просто не видят дальше своего носа того, что закрытые технологии за вас решают,

>А в чем разница если за меня сядет решать Столман? Или вы тут видите разницу? Я хочу сам решать. Я хочу иметь возможность выбора.

Дело не в Столлмане - проблема техническая - бинарные модули, drm и т.п. создает _проблемы_. Просто _пока_ вы с ними не столкнулись, и поэтому утверждаете, что это хорошо, это свобода выбора и т.п.

>r *** (*) (15.12.2006 12:37:33)

Я почему и спросил у нападающих на RMSism по поводу этого закона - с их т.зр. это действительно запрет и нарушение свобод. И я как раз хотел проиллюстрировать, что приемлемо ущемлять некоторые свободы во имя других ценностей (в случае RMS - свобод более важных).

во нафлудили-то...

ps: пойду покурю ;)

Сорри, я Вас с сорсерером перепутал - он говорил про зал для курящих. А насчет курилки (на улице!) - все-таки спросите курильщика, что он думает насчет того чтоб взять пинту и оказаться на холодке, чтобы покурить ...

>Так продолжим разговор о copy_{to,from}_user? Я порылся в исходниках ядра: эти функции представляют из себя вполне обычное копирование памяти, только они еще и обрабатывают сбой по защите памяти (если он возникнет). Т.е. в "обычных" условиях (корректные адреса, всё подкачано в память) это обычный memcpy с несколько (немного) большим стартовым оверхедом, никаких дорогостоящих проверок перед ними не выполняется. Если я не прав - укажите, пожалуйста, место в коде, которое я проглядел (присланная ссылка на картинку - битая).

Обычно да.

Но при росте объема копируемых данных, накладные при page fault становятся _чрезмерными_.

При маленьких объемах данных, накладные на начальные проверки становятся _чрезмерными_.

>tailgunner (*) (15.12.2006 12:46:26)

Существенная разница только в том, что дуракам будет спокойнее идти на бойню, если они будут думать, что это их собственный выбор. Но прикол в том, что чисто случайно один может принять решение не идти на бойню. Один может оказаться умным. А вот масса - вряд ли.

Да, нет надежного способа найти того умного. Именно поэтому демократия на сегодня наименьшее из зол. Но это не делает ее лучше. Она просто sucks less - вот и все.

> А насчет курилки (на улице!) - все-таки спросите курильщика, что он думает насчет того чтоб взять пинту и оказаться на холодке, чтобы покурить ...

Хм... Пойду на предельную откровенность. Я люблю совмежать два занятия - отправление, кхм, естественных потребностей и чтение. НО! Я предпочитаю совмещать их в метсе, назначенном для первого но не для второго. Аналогия катит?