Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

>Вы жжоте. Если так рассматривать, то любая строчка кода программы - ограничение свободы. Ведь до того как заработала ваша программа процессор мог делать что угодно. А после запуска программы - только то что вы запрограмиировали и не байта влево-вправо!

мы хоть сознательно жжом, а ты похоже банально бредишь =)

> А как на счет интернета и возможноти онлайн голосовать по любому вопросу ?

Тут есть проблема: голосование подразумевает выбор из готовых вариантов. Эти варианты в любом случае будет предлагать не все общество, а отдельные его представители. Так что хоть интернет, хоть связь мозг-мозг - разница небольшая.

>А ты попробуй. Им нужны твои деньги, о чем вы будете договариваться? :-)

Договариваться надо имея под рукой весомые, аргументы ;-) --- как то наличие большого количества пользователей линукса, а пока их нет всё это будет игнорироваться. Как ты сказал, им нужны деньги. И если они почувствуют что могут их потерять, то всё они откроют сами, ни куда не денуться.

>sco-killer (*) (15.12.2006 14:42:31)

>Модули архитектурно являются частью GPL-ядра, а не являются _самостоятельным_ продуктом.

Являются. Они не используют наработок ядра для реализации необходимого им функционала. Это все равно что сказать что codec зависит от плеера. Не зависит.

>если без drm система просто не загрузится - то это аналогично свободе выбора между "включать компьютер или нет"

Может я таки сам решу какую систему мне покупать? Например такую которая загрузится без DRM?

>Они не используют наработок ядра для реализации необходимого им функционала.

используют

>Это все равно что сказать что codec зависит от плеера. Не зависит.

кодек, зависящий от плеера - таки зависит от плеера. С другим плеером он абсолютно бесполезен

>>Каждое известное общество(запад здесь не исключение) основано на некой философии, или на религии (религия тоже имеет не хилую мировоззренчесую часть). Соответственно свобода, обязанности и многое другое имеет вполне конкретную трактовку, что автоматически означает ограничение некой абстрактной свободы. Увеличение свободы в такой ситуации возможно только как развитие общества, трактовок, понимания свободы, но только в рамках парадигмы.

>"Чего только не придумают чтобы оправдать газовые камеры и еврейский холокост" (C)....

До еврейского холокоста и газовых камер был турецкий ятаган и геноцид армян. Если ли бы ты начал с начала, я бы поверил в твою искреннность. А так это дешевая демогогия

>> Т.е сначала надо свободу ограничить некой концепцией, и благодаря этому получить живое, развивающееся сообщество.

>Вам рассказать какой концепцией ограничили свободу в германи 30х? К стати получили живое развивающееся общество. Сначала....

см.выше. Тебе рассказать про христианство, свободу выбора, данную Христом ? Фашизм это лишь крайнее проявление европейского высокомерия и равнодушия к другим. Когда вырезали армян, фашистов еще не было, но европейцы туркам нюрнберга не устроили после проигрыша турции в первой мировой войне, хотя до этого 20 лет кричали о том, что турцию надо демократизировать за нарушения прав армянского населения. Культура единна во всех своих проявлениях, если ты это не понимаешь, лучше чего нибудь почитай.

> Они НЕ часть коммьюнити, они просто те, кто хочет на пользователях заработать, продавая "фичи", которые есть только в их закрытом продукте.

Давно вы платили за драйвер?

>Может я таки сам решу какую систему мне покупать? Например такую которая загрузится без DRM?

если победит твоя точка зрения на "non-gpl в ядре", то ни компьютеров без дрм, ни систем, грузящихся без дрм - НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ

>Предоставлять возможность решать тем, кто не доказал свою способность принимать правильные решения на практике - мягко говоря, неумно.

Извините меня. Что-то я не вижу между способностью к системному программированию связи со способностью оценивать политические последствия или маркетинговые характеристики. Или мы уже причислили креннел девелоперов к лику святых за вклад в дело ядра?

> Знаете - я массе доверя больше чем отцу-благодетелю. В массе я равен - могу вести пропаганду не хуже столмана и учитывайте - масса не так тупа как кажется. Он просто более пассивна.

Масса, конечно, не тупа. К ней эта характеристика в принципе не относится, поскольку масса не есть разумное существо. Рекомендую "Психологию народов и масс" Г. Лебона для начала :]

> Но вот что я не хочу - это иметь на своей голове божией милостью царя людей. Не хочу его ни сиюминутно ни в исторической перспективе.

У царя перед массой есть одно существенное преимущество: его в случае чего можно свергнуть. С наделенной властью толпой такое не провернешь.

> А - у меня старый драйвер поломается - да?

Конечно. Он ведь с новым ядром не работает, а в новом ядре багфиксы и вкусные фичи.

>Извините меня. Что-то я не вижу между способностью к системному программированию связи со способностью оценивать политические последствия или маркетинговые характеристики. Или мы уже причислили креннел девелоперов к лику святых за вклад в дело ядра?

А они и не обязаны иметь эти способности. Они пишут код, и как им жить - решать им, а не консумерам и маркетологам

>>Их изменили, остались в основном nvidia/ati, которые держатся за тучи леммингов, готовых потреблять все, что им кинут, ради сиюминутной выгоды.

>Ну осталось вернуться назад на текстовой терминал...

>со всеми надо договариваться, а не решать вопросы большивисткими методами!

Безусловно, договариваться надо - но как легко видеть, nvidia/ati не сильно меняют свою политику, почему Linux должен что-то менять?

Безусловно via/intel существенно менее производительные адаптеры, чем nvidia/ati, но не думаю, что это навсегда.

>Ygor * (*) (15.12.2006 14:37:37)

>Договариваться надо имея под рукой весомые, аргументы ;-)
невозможность запуска бинарного драйвера на ванильном ядре - весомый аргумент? Слушай, я не понял, ты за нас или за того медведя? :-)

> Что-то я не вижу между способностью к системному программированию связи со способностью оценивать политические последствия или маркетинговые характеристики.

А для политики есть RMS. Он свою профпригодность подтвердил, его и надо слушать. А не Линуса, каким бы инженером он ни был.

>ут есть проблема: голосование подразумевает выбор из готовых вариантов. Эти варианты в любом случае будет предлагать не все общество, а отдельные его представители. Так что хоть интернет, хоть связь мозг-мозг - разница небольшая.

sort |uniq -c|sort рулит :-)

>Вот-вот, хороший аргумент, "мне начхать на вашу ..."

Имнно. Вы себе выработали набор правил как жить и хотите всех под них построить. А мне начхать на ваш набор правил - у меня свой. Свободной я назову ту среду которая позволит нам обоим приемлемо сосуществовать. Иную среду я назову несвободной.

>Решайте сами конечно же - или игрушка в windows, или безопасность в Linux.

То есть вы списываете линукс с рынка десктопов и процессионального CG?

Черт - да с такими последователями - врагов не надо - чего Балмер мается? Фанатичные линуксоиды сами вытурят свою систему из всех нишь.

>Но никак не автомобиль по цене билета в автобусе или open source windows.

Я был в британии пару недель назад. ТАм есть авиарейсы котрые обходятся дешевле поездк в метро за день. ТАк что ваша аллегория с машинами - не в кассу.

>Везде свои правила - не нравится, пользуйтесь чем-нибудь еще.

Свои или ваши? Разницу чувствуете? А кто отвечает за выработку правил в сообществе? Атец-настоятель? Вы? А может я?

>>если без drm система просто не загрузится - то это аналогично свободе выбора между "включать компьютер или нет"

>Может я таки сам решу какую систему мне покупать? Например такую которая загрузится без DRM?

В том-то и дело, что из-за потокания производителям железа с бинарными драйверами, уже практически нет открытых. И это только первый шаг - дальше просто не будет железа без DRM. И тогда уже будет поздно кусать локти и кричать, что они ограничивают свободу - вы _САМИ_ позволили это сделать.

>r *** (*) (15.12.2006 14:50:40)

>Может я таки сам решу какую систему мне покупать? Например такую которая загрузится без DRM?
А в этом то тебя кто ограничивает? С дубиной стоят и требуют: используй Linux, не то наваляем. Привыкай к тому, что через год Linux может стать другим, еще более открытым :-)

>Курение вредит чужому здоровью. Это собственно тот самый нос свободу которого нарушает ваша сигарета.
>r

Ты сам признал что ты неправ. Ты кругом кричал про то, что курение твоя свобода и мол не надо меня насильно заставлять некурить.

>Потому что их конкуренты получат возможность увеличить своё присутствие на рынке простым открытием дров.

Очень хорошо. Так вот в чем дело. Кто-то пролоббировал продвижение своей продукции на рынке, проплатил решение и вот вам и пожалуста. А вы называете свободой то место где "свои люди". Замечательно.

>Безусловно, договариваться надо - но как легко видеть, nvidia/ati не сильно меняют свою политику, почему Linux должен что-то менять?

Они и не должны, как только число пользователей достигнет некой критической массы они сами всё откроют, вот только достижение этой массы никак не стимулируется этим решение, а скорее наоборот.

>>Ygor * (*) (15.12.2006 14:37:37)

>rtc (*) (15.12.2006 14:56:49)

>Производитель должен к своей железяке давать спецификацию либо делать открытые драйвера, либо писать их в userspace

Я не уловил - кому должен? Он что-то брал в долг?

Люди! Специалисты-знатоки! Объясните чайнику: что мешает изготовителям железа выпускать драйверы в виде ассемблерных текстов без комментариев, по которым прошлись обфускатором? Или разбор таких текстов всё же проще реверс-инжиниринга бинарных драйверов?

>невозможность запуска бинарного драйвера на ванильном ядре - весомый аргумент? Слушай, я не понял, ты за нас или за того медведя? :-)

Ага весомый для того, что бы время линукса на десктопах никогда не настало

Я за себя;-)

>sco-killer (*) (15.12.2006 14:58:12)

>Поому, что из-за вас ничего другого не осталось

Почему-это из-за меня? Чем вы лучше? Из-за вашей моральной чистоты? "Е$@л и плакал?" :))

>А я вам ничего не делаю - я работаю с системой, если она вам нравится - пользуйтесь тоже, не нравится - не пользуйтесь.

Это то самое чего я хочу. Я работаю с системой. Инсталю софт по своему выбору. По _своему_ выбору.

> Они НЕ часть коммьюнити, они просто те, кто хочет на пользователях заработать, продавая "фичи", которые есть только в их закрытом продукте.

Стало быть с тем, что они не часть комьюнити, ты согласен? Так комьюнити имеет полное право для использования своей свободы делать со СВОЕЙ разработкой все, что угодно.
>Давно вы платили за драйвер?
А почему Ви спрашиваете? :-)

>Очень хорошо. Так вот в чем дело. Кто-то пролоббировал продвижение своей продукции на рынке, проплатил решение и вот вам и пожалуста. А вы называете свободой то место где "свои люди". Замечательно.

сам-то понимаешь, какую херню несешь? ;)

>А как на счет интернета и возможноти онлайн голосовать по любому вопросу ?

Хорошо. Я не упомянул чтобы не уходить совсем в сторону - на эту тему могу часами:). Есть один момент - в таком голосовании сложно набрать кворум - то есть не будут все каждый день голосовать по туче вопросов. С другой стороны - это не обязытельно минус - тем кому это горит - те будут. А остальным все равно.

>Та же верно, как и то, что "QT продаётся проприетарным разработчикам, потому, что Trolltech дал его под GPL":)

Под GPL он его дал недавно. До этого был QPL :) С KDE даже лицензионно спецсоглашение есть поскольку KDE - GPL.

>Производитель должен к своей железяке давать спецификацию либо делать открытые драйвера, либо писать их в userspace
>Я не уловил - кому должен?
Пользователю должен. Я имею право получить такую спецификацию или не имею? Как там насчет свободы?
>Он что-то брал в долг?
да. деньги за продукт.

> sort |uniq -c|sort рулит :-)

А не получим на выходе "убить всех жидов и велосипедистов"? :]]]

>Имнно. Вы себе выработали набор правил как жить и хотите всех под них построить. А мне начхать на ваш набор правил - у меня свой. Свободной я назову ту среду которая позволит нам обоим приемлемо сосуществовать. Иную среду я назову несвободной.

Правила есть всегда - какие-то вам нравятся, какие-то нет - не нравятся правила Linux - не пользуйтесь Linux.

>>Решайте сами конечно же - или игрушка в windows, или безопасность в Linux.

>То есть вы списываете линукс с рынка десктопов и процессионального CG?

>Черт - да с такими последователями - врагов не надо - чего Балмер мается? Фанатичные линуксоиды сами вытурят свою систему из всех нишь.

Ага, вы это расскажите производителям серверного железа - Linux с _открытыми_ драйверами там везде - и обратите внимание, _именно_ из-за того, что не слушали пользователей, которым хотелось "лишь бы как-нибудь, лишь бы сейчас".

>>Но никак не автомобиль по цене билета в автобусе или open source windows.

>Я был в британии пару недель назад. ТАм есть авиарейсы котрые обходятся дешевле поездк в метро за день. ТАк что ваша аллегория с машинами - не в кассу.

Да-да, и билет на метро за 3-15 фунтов, а на автобусе 2-4. И что? Аллегория в том, что правила _вы_ изменить не можете, вы можете по ним только играть, а те, кто делает систему - могут.

>>Везде свои правила - не нравится, пользуйтесь чем-нибудь еще.

>Свои или ваши? Разницу чувствуете? А кто отвечает за выработку правил в сообществе? Атец-настоятель? Вы? А может я?

Те, кто делают эту систему. Именно из-за того, как ее делал Линус и остальные все эти годы (совершенно забивая на мнение производителей серверного железа, на stable kernel api, на export_symbol vs. export_symbol_gpl и т.п.) мы получили отличную ОС Linux. Если такие как вы начнут принимать решения - Linux быстро докатится до системы, которая просто не сможет дальше развиваться - да вам этого и не надо, вы же сейчас поиграете, а дальше хоть трава не расти.

>r *** (*) (15.12.2006 15:00:40)

>Таким образом "железо+драйвер" - программно-аппаратный комплекс поэтому оплачивается как железо так и софт

Но расходы одинаковы. Так что количество денег из его кармана и моего перекочевавшее в nVidia - одинаковое.

предлагаю всех, кто против запрета non-gpl в ядре - забанить нафиг. По этому треду видно, что им насрать как на цели OSS community в целом, так и на капецвинде в частности

;)

>Или ты действительно не видишь разницы между "послушаю-ка я музыку" и "ух ты, скока лохов! постригу-ка я с них бабла"?

Не вижу. Бабло не нужно само по себе. А чтобы прийти домой и послушать музыку.

>Но расходы одинаковы. Так что количество денег из его кармана и моего перекочевавшее в nVidia - одинаковое.

а продукт _разный_. И когда у тебя перестанет работать видяха, потому что маркетологи nVidia решат, что её не стоит больше поддерживать - деньги в твой карман не вернутся, а продукт ты не сможешь больше использовать. Так понятнее?

>а ничего, что у меня закрытый драйвер тупо не работает? Получается, что я заплатил за отсутствующую функциональность, и типа это нормально, так?

Если это так - ты можешь подать в суд и выиграть дело.

> предлагаю всех, кто против запрета non-gpl в ядре - забанить нафиг.

И Торвальдса туда же)

> предлагаю всех, кто против запрета non-gpl в ядре - забанить нафиг.

а перед этим - расстрелять :D

> им насрать как на цели OSS community в целом, так и на капецвинде в частности

Сволочи!

>>Или ты действительно не видишь разницы между "послушаю-ка я музыку" и "ух ты, скока лохов! постригу-ка я с них бабла"?

>Не вижу. Бабло не нужно само по себе. А чтобы прийти домой и послушать музыку.

опять херню несешь.

>Ага весомый для того, что бы время линукса на десктопах никогда не настало
Спорный вопрос. Linux пользовались даже тогда, когда ни одного открытого драйвера от производителя не было :-)
>Я за себя;-)
Эгоист? Уважаю :-)))))

>А ты какой вариант выбрал?

Я не про себя спросил, а про сообщество. С чего ты взял что сообщество делится на безмозглых последователей заглядывающих в рот отцам, пофигистов и остальных, которые отторгаются?

>>Поому, что из-за вас ничего другого не осталось

>Почему-это из-за меня? Чем вы лучше? Из-за вашей моральной чистоты? "Е$@л и плакал?" :))

Тем, что я не покупаю неподдерживаемое открытыми драйверами железо, а там где с этим железом приходится работать, пользуюсь открытыми технологиями, и тем самым вынуждаю производителей неподдерживаемого железа открывать их "технологии", если их можно так назвать.

>>А я вам ничего не делаю - я работаю с системой, если она вам нравится - пользуйтесь тоже, не нравится - не пользуйтесь.

>Это то самое чего я хочу. Я работаю с системой. Инсталю софт по своему выбору. По _своему_ выбору.

Да, но те, кто эту систему делают, вправе менять правила - т.к. они _авторы_, например запретить бинарные драйвера. Или запретить jvm в ядре. Или отключить поддержку старых и дырявых форматов файлов.

Это делается постоянно, просто вы с этим не сталкиваетесь, и всех это утраивает, т.к. система станет от этого только более производительной и станет содержать меньше ошибок - т.е. все выигрывают. А в вашем случае ваше сиюминутное желание не удовлетворено, и вы начинате пафосно рассказывать об ограничении свободы и т.п. Вы просто не видите, к чему ведет то, что вы предлагаете.

>r *** (*) (15.12.2006 15:06:36)

>используют

Что именно?

>С другим плеером он абсолютно бесполезен

Покажешь мне такие кодеки?

Или думаешь что драйвера nVidia под 5 операционок что лежат у них на сайте все написаны с 0ля отдельно? Али все зависят от linux kernel?

>И Торвальдса туда же)

Торвальдс, кстати, говорил, что ему положить на OSS. Если он не понимает, что популярность Linux'а - это не его личная заслуга, то и его забанить. Ибо нефиг

>Культура единна во всех своих проявлениях

То есть это нормально и правильно....хорошо?

>если победит твоя точка зрения на "non-gpl в ядре", то ни компьютеров без дрм, ни систем, грузящихся без дрм - НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ

Это ты предрекаешь на головы грешников?

Я и забыл что все включая погоду зависит от nongpl в ядре.

Ситуация довольно проста. Преимущество Линукса над другими ОС -- это не закрытые проприетарные драйвера. В виндовс их еще больше. Преимущество Линукса -- это открытое свободное ядро (и юзерленд, что несколько менее важно).

Исходя из этой посылки, запрет на бинарные модули не наносит ущерба основным преимуществам Линукса, зато будет стимулом для разработчиков закрытых модулей принять более человеческую архитектуру и правила, принятые именно в Линукс.

И блин прекращайте это "Если под линухом не заведётся нужная мне железка и альтернатив не будет - я поставлю другую ось". Железо, как и софт, берется под задачу. "Завести железку" это не задача. Задача -- предоставить решение real-world проблемы, предоставить сервис и так далее.

>Что именно?

системные вызовы

>Покажешь мне такие кодеки?

легко. Смотри mplayer с его личным ffmpeg =)

>Или думаешь что драйвера nVidia под 5 операционок что лежат у них на сайте все написаны с 0ля отдельно?

не с 0 конечно, по крайней мере для *nix

>Али все зависят от linux kernel?

ты удивишься, но зависят. Если в комплекте нет модуля для твоего ядра - то применяется обходной путь в виде сборки обертки над бинарником под твою версию ядра. Ы?