LINUX.ORG.RU

Виктор Алкснис и Александр Поносов объявили о создании общественной организации по пропаганде в России свободного ПО

 ,


0

0

Виктор Алкснис и Александр Поносов объявили о создании общественной организации по пропаганде в России свободного ПО «Центра свободных технологий». Он построен на обычных принципах Linux-community: в нем не будет фиксированного членства и он не будет приносить прибыли своим создателям. Кроме того, создатели надеятся на поддержку извне.

Полное название организации: «Региональная общественная организация поддержки разработки и развития свободного программного и аппаратного обеспечения “Центр Свободных Технологий”». Сокращенно РОО «ЦеСТ».

Интересно, будет ли оно как либо сотрудничать с различными LUG ?

Перемещено maxcom из Linux General

>>> Подробности

★★☆

Проверено: Shaman007 ()
Ответ на: комментарий от sad

> Под пока несуществующую национальную ОС нет специфического железа, а загнать на нее пользователей возможно лишь в приказном порядке.

Проблема курицы и яйца - что первое, ОС или железо.

А вот насчёт загнать пользователей... представьте на минуту, что эта система POSIX сертифицирована. Причём по-честному, а не так как MS Windows.

p.s. Я пока не говорю о десктопе.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

> представьте на минуту, что эта система POSIX сертифицирована

представил. Solaris и MacOSX сертифицированы, их рынок - небольшая ниша на фоне WIntel.

вывод - POSIX нужен скорее разработчикам, чем массовому потребителю. На успех ОС и количество приложений для нее он мало влияет.

sad
()
Ответ на: комментарий от sad

> представил. Solaris и MacOSX сертифицированы, их рынок - небольшая ниша на фоне WIntel.

Ну дык, стартовая площадка для экспансии. А теперь представьте что эта же (гипотетическая) система сертифицирована Минсвязи и другими госструктурами. Ы?

> вывод - POSIX нужен скорее разработчикам, чем массовому потребителю.

А ещё POSIX нужен маркетологам. Это 100%

> На успех ОС и количество приложений для нее он мало влияет.

На успех ОС влияет косвенно.

А на количество приложений... почти весь GNU софт собирается под (почти) любой POSIX системой.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

> Проблема курицы и яйца - что первое, ОС или железо.

Первее всего -- задачи, которые не решаются существующими средствами. Или хотя бы задачи, эффективность решения которых можно заметно повысить, заменив некую существующую ОС на какую-то другую.

Причем в данном случае (чтобы оправдать создание именно "национальной" ОС) задачи должны быть строго национальные, не больше и не меньше.

ST
()
Ответ на: комментарий от ST

> Первее всего -- задачи, которые не решаются существующими средствами. Или хотя бы задачи, эффективность решения которых можно заметно повысить, заменив некую существующую ОС на какую-то другую.

Mission critical applications - ни одного свободного решения нет.

> Причем в данном случае (чтобы оправдать создание именно "национальной" ОС) задачи должны быть строго национальные, не больше и не меньше.

Дык. ОС - не самоцель. Смотрите шире.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>А ещё POSIX нужен маркетологам. Это 100%

зачем? Они такого слова то не знают :)

>почти весь GNU софт собирается под (почти) любой POSIX системой.

Почти весь линсофт почти портирован почти полнофункционально на винду. И почти весь виндовый софт запускается и почти нормально работает под вайном.

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>А на количество приложений... почти весь GNU софт собирается под (почти) любой POSIX системой.

Только не говори что это благодаря посиксу.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>> А ещё POSIX нужен маркетологам. Это 100%

> зачем? Они такого слова то не знают :)

Маркетологи коммерческих Юниксов не знаю слово POSIX? Вызывающе неверная информация.

>> почти весь GNU софт собирается под (почти) любой POSIX системой.

> Почти весь линсофт почти портирован почти полнофункционально на винду.
> И почти весь виндовый софт запускается и почти нормально работает под вайном.

И что из этого следует? Что стандарт POSIX не влияет на количество приложений на POSIX совместимой системе? Я так не думаю.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

alman, прочитайте выше в этом треде - у борланд закупаются лицензии на миллион рабочих копий Delphi/C Builder/etc для подготовки _новых_ программистов в российских вузах. Этот пример показывает - существующая потребность в обществе вовсе не POSIX.

sad
()
Ответ на: комментарий от alman

>Маркетологи коммерческих Юниксов не знаю слово POSIX?

эти знают.

>Я так не думаю.

ваше право

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

>Этот пример показывает - существующая потребность в обществе вовсе не POSIX.

не доказывает. Или вы думаете, что при выборе что закупать мнение общества спрашивал кто-нибудь?

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

Точно так-же нет потребности в Delphi, C Builder и т.д.

У общества есть потребность в высоконадёжных, желательно кросс-платформенных решениях. На чём это будет разработано - не имеет значения. Главное что бы это было качественно, потребляло мало ресурсов, использовало открытые стандарты и работало на всех популярных операционках.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>> А на количество приложений... почти весь GNU софт собирается под (почти) любой POSIX системой.

> Только не говори что это благодаря посиксу.

И POSIX в том числе. А если говорить о десктопyых приложениях, то благодаря стандарту X11.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

> Или вы думаете, что при выборе что закупать мнение общества спрашивал кто-нибудь?

Безусловно, спрашивали.

sad
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>> работало на всех популярных операционках.

>Т.е. на вин32/вин64

И на них в _том числе_. а ещё на MacOS, FreeBSD, Linux, Symbian и т.д.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Какой высокопарный слог! Вы, наверное, маркетолог, или могли бы стать маркетологом или даже проповедником-евангелистом OpenSource.

sad
()
Ответ на: комментарий от r

>> Mission critical applications - ни одного свободного решения нет.

> http://www.windriver.com

И где там Linux в Mission critical applications? Почитать по ссылкам не судьба?

Для Mission critical applications пиарится VxWorks.

Ай-яй-яй. Как нехорошо обманывать. Стыдно должно быть, наверное.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>а ещё на MacOS, FreeBSD, Linux, Symbian и т.д.

А каков тогда критерий популярности? Их процент слишком мал. Может тогда еще надо дос поддерживать? И заодно wm2002,2003,5,6,reactos,hurd,qnx,haiku,hp-ux,irix,aix etc...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>А каков тогда критерий популярности? Их процент слишком мал. Может тогда еще надо дос поддерживать? И заодно >wm2002,2003,5,6,reactos,hurd,qnx,haiku,hp-ux,irix,aix etc...

Надо. И DOS, и wm2002, и reactos, и qnx тем более.

нужно делать такое ПО, которое если и не заработает на нужной вам платформе, то по крайней мере будет легко и просто портировано на неё.

Посмотрите СУБД Линтер: http://www.lintersql.com

Лично видел её в рабочем состоянии на каком-то наладоннике.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sad

> alman, прочитайте выше в этом треде - у борланд закупаются лицензии на миллион рабочих копий Delphi/C Builder/etc для подготовки _новых_ программистов в российских вузах. Этот пример показывает - существующая потребность в обществе вовсе не POSIX.

Без комментариев. Впрочем, я не уверен, что ВУЗы быстро анализируют потребности общества. Такую костную структуру, как ВУЗы, ещё надо поискать.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

> Или вы думаете, что при выборе что закупать мнение общества спрашивал кто-нибудь?

Я не думаю, я знаю. Есть мнение, что необходимы специалисты по поддержке программ, созданных в Delphi и C Builder. И по созданию новых программ в этих средах. Я несколько удивлен количеством лицензий - миллион, но делается попытка обеспечить _всех_ студентов этим инструментарием.

sad
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Посмотрите СУБД Линтер: http://www.lintersql.com

>Лично видел её в рабочем состоянии на каком-то наладоннике.

А я на своем MSSQL запускал. :)

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Надо. И DOS, и wm2002, и reactos, и qnx тем более.

и как же это можно реализовать? Скажем поддержку доса и wm6.0 одновременно

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Все-таки костный - это мозг. А ВУЗы - _косная_ структура.

Ок. Буду знать.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

"Я не думаю, я знаю. Есть мнение, что необходимы специалисты по поддержке программ, созданных в Delphi и C Builder. И по созданию новых программ в этих средах. Я несколько удивлен количеством лицензий - миллион, но делается попытка обеспечить _всех_ студентов этим инструментарием."

Т.е. - продали всю страну одному поставщику средств разработки задёшево ?

А почему тогда не Java, ведь тоже весьма востребовано.. или Oracle - специалистов днём с огнём не сыщешь. Или не gcc ? Попробуйте найти толкового разработчика драйверов для ядра...

Уж если говорить о популярности, то тогда надо было во все школы закупать 1C и преподавать встроенный туда язык программирования.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от iRunix

"на чем писать, чтоб оно запустилось на всех вышеуказанных платформах?"

На C, естественно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Т.е. - продали всю страну одному поставщику средств разработки задёшево ?

А вы не меня спрашивайте. Я сам удивлен.

sad
()
Ответ на: комментарий от iRunix

">преподавать встроенный туда язык программирования.

и как у вас язык повернулся..."

Borland Delphi ничем не лучше/хуже.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от svu

Не "Вроде". C точно есть для _всех платформ_. Где нет C, там есть ASM - тоже очень хороший язык, на котором можно написать всё что угодно.. с портируемостью у него правда несколько хуже, чем в C.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от svu

>Очевидно, на С. Вроде он есть для всех платформ.

только компилить под каждую платформу надо... Да и сложнее хеловорда ничего не выйдет... Слишком архитектуры разные...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

">Ещё раз предлагаю сходить на сайт ЛинтерSQL

Так и не понял, на досе оно пойдет? А на irix? А на OSX Leopard?"

Пойдёт. Видел Линтер на R10000 и Irix.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

> Borland Delphi ничем не лучше/хуже.

>не согласен.

Автор того поста или фанатик или еще хуже. Сравнивать среду разработки с средой разработки для 1с это имхо маразм.

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

"только компилить под каждую платформу надо... Да и сложнее хеловорда ничего не выйдет... Слишком архитектуры разные..."

Сказки будешь рассказывать тем, кто никогда не писал кросс-платформенный код.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от iRunix

"> Borland Delphi ничем не лучше/хуже.

>не согласен.

Автор того поста или фанатик или еще хуже. Сравнивать среду разработки с средой разработки для 1с это имхо маразм. "

Докажите обратное. Мы ведь говорим о востребованности специалистов..

среда разработки есть и там и там. И то и то применяется для всякой мутотени программистами-неудачниками.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Сказки будешь рассказывать тем, кто никогда не писал кросс-платформенный код.

Скажите, к примеру, сколько денег будет стоить разработка и поддержка _кросс-платформенной_ нацЫональной среды для бухгалтерских вычислений?

sad
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>MS Windows Novell NetWare UNIX (BSD, LINUX и др.) OS/9000 OpenVMS SUN >Solaris QNX

>на этом все. И стоит это очень немало :(

Ничего себе "Всё"...

этого вполне достаточно. Все остальные платформы, они делают под заказ.

Стоит это ровно тех денег, которые за это дают.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sad

"Скажите, к примеру, сколько денег будет стоить разработка и поддержка _кросс-платформенной_ нацЫональной среды для бухгалтерских вычислений?"

примерно +20% от стоимости разработки среды для одной платформы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от iRunix

">И то и то применяется для всякой мутотени программистами-неудачниками.

4.2. А на чем пишут тру?"

Догадайся с первой попытки...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> примерно +20% от стоимости разработки среды для одной платформы.

Независимо от того, какая была первая платформа - и какой список платформ будет поддерживаться? Аффигеть! Пойду сделаю заказ в Вашей фирме, мне нравятся Ваши расценки!

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>>Все остальные платформы, они делают под заказ.

>нет такой информации

Позвони, спроси. На выставке говорят что заставят Linter работать на чём угодно - за ваши деньги любой каприз.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от svu

"> примерно +20% от стоимости разработки среды для одной платформы.

Независимо от того, какая была первая платформа - и какой список платформ будет поддерживаться? Аффигеть! Пойду сделаю заказ в Вашей фирме, мне нравятся Ваши расценки!"

Это приятно. Всегда рады вас видеть...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Позвони, спроси. На выставке говорят что заставят Linter работать на чём угодно - за ваши деньги любой каприз.

Смешно... Если они такие умные, чего ж они строем не ходят (с) :)

А вообще интересная штука. 17 лет работает ужо...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Вы выиграли вторую попытку.

ну не знаю.. Более тру только машинные коды. Сдается мне что вы только поделки на дельфе видели, а по ним судите...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вы, батенька, немного не в курсе того, сколько нужно программистов, что бы вкрутить одну лампочку... :)

sad
()
Ответ на: комментарий от alman

>Что стандарт POSIX не влияет на количество приложений на POSIX совместимой системе? Я так не думаю.

Значит можешь привести список прилежений переносимых в рамках посикса. Правда?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Докажите обратное. Мы ведь говорим о востребованности специалистов..

Обратное? Нет ничего проще. Для изучения программирования Pascal ничуть не лучше и ничуть не хуже чем С/С++.

Если специалист после изучения Delphi не сможет написать код на Free Pascal Compiler, то проблема, скорее всего, в специалисте.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

"Вы, батенька, немного не в курсе того, сколько нужно программистов, что бы вкрутить одну лампочку... :)"

Программисты не вкручивают лампочки, для этого есть другие сотрудники...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

"Обратное? Нет ничего проще. Для изучения программирования Pascal ничуть не лучше и ничуть не хуже чем С/С++.

Если специалист после изучения Delphi не сможет написать код на Free Pascal Compiler, то проблема, скорее всего, в специалисте. "

Речь шла о программах, которые пишутся на встроенном в 1C языке программирование.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

> Если специалист после изучения Delphi не сможет написать код на Free Pascal Compiler, то проблема, скорее всего, в специалисте.

Согласен. Только в большинстве случаев на будущей работе от будущего специалиста будет требоватся либо код на Delphi, либо вообще ниразу не Pascal.

sad
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да, вы действительно не в курсе проблемы. Ничего, вы с ней столкнетесь, если вам повезет.

sad
()
Ответ на: комментарий от alman

> Mission critical applications - ни одного свободного решения нет.

Если их совсем нет, то это проблема глобальная, а не национальная.

> ОС - не самоцель. Смотрите шире.

А что тогда цель?

ST
()
Ответ на: комментарий от ST

"> ОС - не самоцель. Смотрите шире.

А что тогда цель?"

Ближайшая цель - 2000 сообщений в этом треде.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Значит можешь привести список прилежений переносимых в рамках посикса. Правда?

ash, sendmail, bind, postfix - собираются без напильника на любой POSIX системе. Нужны ещё примеры, или поверишь? а то мне лениво.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Для Mission critical applications пиарится VxWorks.

На VxWorks они поставляли решения давно а сейчас они во всю смотрят на линукс на эту тему.

От того что они не страдают глубоким красноглазием и не пихают его куда попало с места в карьер - не обозначает что они не работают в этой сфере.

hard real-time: http://www.windriver.com/announces/rtlinux/

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

>Я только удивлен, что оно еще живо, вот и все.

А я удивлен что ты жив, и что?

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

>Есть мнение, что необходимы специалисты по поддержке программ, созданных в Delphi и C Builder.

Специалисты по поддержке - не нужны.

>Я несколько удивлен количеством лицензий - миллион, но делается попытка обеспечить _всех_ студентов этим инструментарием.

Делается попытка заплатить бабла по максимуму фирме свата - что ты как маленький.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

>Меня давно не интересует, что такое Delphi. Я только удивлен, что оно еще живо, вот и все.

Мда. Меня вот удивляет, что Линукс еще жив - этот клуб велосипедистов. Ну зачем заново все изобретать?.. Лучше давить на МС и разрабатывать действительно полезный oss, которому нет аналогов, emacs к примеру. ИМХО, весь этот разнобой только прогресс тормозит, а МС - вовсе не Император Тьмы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Сказки будешь рассказывать тем, кто никогда не писал кросс-платформенный код.

Ага - мы нашли человека который в состоянии назвать программу переносимую в рамках посикса. С нетерпением ждем названия.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ST

> Если их совсем нет, то это проблема глобальная, а не национальная.

Who knows.

>> ОС - не самоцель. Смотрите шире.

> А что тогда цель?

Цель - это индустрия ПО. Сейчас она почти полностью завязана на решения Microsoft. Есть единичные исключения, но их мало.

Любая софтверная компания, пишущая под Windows, рекламируя свой продукт, автоматически рекламирует Windows и решения Майкрософт.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

> Любая софтверная компания, пишущая под Windows, рекламируя свой продукт, автоматически рекламирует Windows и решения Майкрософт.

Я иногда задумываюсь над тем, что ни разу не видел ни биг-бордов с рекламой Windows, ни рекламных роликов Microsoft по телевидению.

Вывод: Microsoft и его продукция в нашей стране в рекламе не нуждаются.

sad
()
Ответ на: комментарий от sad

>Я иногда задумываюсь над тем, что ни разу не видел ни биг-бордов с рекламой Windows, ни рекламных роликов Microsoft по телевидению.

зато наклейки на компах и большущие коробки в магазинах

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> На VxWorks они поставляли решения давно а сейчас они во всю смотрят на линукс на эту тему.

К сожалению, а может быть и к счастью, я не могу читать мысли сотрудников Wind River. Судя по Customers, пока в mission critical applications используется VxWorks.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

> Я иногда задумываюсь над тем, что ни разу не видел ни биг-бордов с рекламой Windows, ни рекламных роликов Microsoft по телевидению.

Что, даже акцию по легализации Windows пропустил?

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Делается попытка заплатить бабла по максимуму фирме свата - что ты как маленький.

Твоей страной рулит коррупция, но не надо судить обо всех по своим национальным особенностям.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

По телеку и на биг-бордах не видел. Баннеры на веб-сайтах не в счет.

sad
()
Ответ на: комментарий от sad

"Вывод: Microsoft и его продукция в нашей стране в рекламе не нуждаются."

Это давно известно. Впрочем, IBM тоже особо не рекламируется.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Главная страница ЛОР, слева.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Специалисты по поддержке - не нужны.

}{реновый из тебя специалист в области ПО. Почитай что-нибудь о жизненном цикле программы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

>ash, sendmail, bind, postfix - собираются без напильника на любой POSIX системе.

между собранием без напильника и любой посикс системой корелляции не существует. Корелляция существует между наличием платформозависимых и компиляторозависимых кодов в софте.

Берем к примеру sendmail:

> grep -R "def __QNX__" *
sendmail/conf.c:#ifdef __QNX__
sendmail/conf.h:# ifndef __QNX__

> grep -R "def __GNUC__" *
include/sm/conf.h:# ifdef __GNUC__
sendmail/conf.h:#ifdef __GNUC__


include/sm/conf.h:# if LINUX_VERSION_CODE < 66399
include/sm/conf.h:# else /* LINUX_VERSION_CODE < 66399 */
include/sm/conf.h:# if (LINUX_VERSION_CODE < KERNEL_VERSION(2,4,0))
include/sm/conf.h:# else /* (LINUX_VERSION_CODE < KERNEL_VERSION(2,4,0)) */
include/sm/conf.h:# endif /* (LINUX_VERSION_CODE < KERNEL_VERSION(2,4,0)) */
include/sm/conf.h:# endif /* LINUX_VERSION_CODE < 66399 */
include/sm/conf.h:# if (LINUX_VERSION_CODE >= KERNEL_VERSION(2,0,0))
include/sm/conf.h:# endif /* (LINUX_VERSION_CODE >= KERNEL_VERSION(2,0,0)) */
include/sm/conf.h:# if (LINUX_VERSION_CODE >= KERNEL_VERSION(2,0,36)) && !defined(HASFCHMOD)
include/sm/conf.h:# endif /* (LINUX_VERSION_CODE >= KERNEL_VERSION(2,0,36)) && !defined(HASFCHMOD) */

>grep -R "IRIX" * | wc -l
133

>grep -R "def IRIX" *
include/sm/os/sm_os_irix.h:#ifndef IRIX
include/sm/conf.h:# ifdef IRIX
include/sm/conf.h:# ifdef IRIX6
include/sm/conf.h:# ifdef IRIX64

весь список файлов: /sendmail-8.14.2/include/sm/os

sendmail/README: NOTE ON LINUX & BIND: By default, the Makefile generated for Linux

и т.д.

Ох уж эти сказочники. Между переносимостью в рамках посикс и пененосимостью програм где кто-то озаботился платформозависимыми вещами существует большщая разница.

Так что извини что не поверю. Посикса катастрофически мало для того чтобы считать его портабельным рантаймом.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>ИМХО, весь этот разнобой только прогресс тормозит, а МС - вовсе не Император Тьмы.

Ага - а ты тот самый единственный кто понял что действительно нужно и что будет прогресс ускорять.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Ага, юзеры сами будут баги править?

Между "поддержка существующих систем не нужна" и "специалисты подготовленные в ВУЗе для подержки не нужны" есть разница. Первого я не говорил, а второе я утверждал. А еще одна разница - это неидентичные понятия.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

>Вывод: Microsoft и его продукция в нашей стране в рекламе не нуждаются.

А в англии висит в метро на каждой станции. Вот и думай почему так.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>К сожалению, а может быть и к счастью, я не могу читать мысли сотрудников Wind River.

Можешь читать их прессрелизы - например приведенный:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> специалисты подготовленные в ВУЗе для подержки не нужны

то есть вы хотите сказать, что код, написаный когда-то специалистом с ВО, в дальнейшем будет рефакторить ПТУ-шник и ВО ему не нужно?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Твоей страной рулит коррупция, но не надо судить обо всех по своим национальным особенностям.

Абиделся? Скушай конфету. Я не сужу по своим национальным особенностям - я сужу по стандартным коррупционным схемам ясным даже в детском садике. Работает в любой стране.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Я не сужу по своим национальным особенностям - я сужу по стандартным коррупционным схемам ясным даже в детском садике. Работает в любой стране.

В ватикане даже не собирается :)))

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>}{реновый из тебя специалист в области ПО. Почитай что-нибудь о жизненном цикле программы.

Вот и почитай. Покажешь мне потому выпускника специоальности "поддержка ПО" и опишешь круг его обязанностей.

"Нужен человек на поддержку веб ресурса. Оплата почасовая. У серверной стойки с вебресурсами отвалилась ножка и ее надо поддерживать" (C) не я.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

ты очень часто судишь со своей колокольни - слышим слова 'газ', 'сват', 'ВО не нужно', и даже в профиль к тебе заглядывать не нужно, что бы понять, откуда ты

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>то есть вы хотите сказать, что код, написаный когда-то специалистом с ВО, в дальнейшем будет рефакторить ПТУ-шник и ВО ему не нужно?

Я хочу сказать что данная задача не требует подготовки выделенных специалистов. Это задача в рамках круга существующих задач в области разработки ПО.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>Они не знают где его воровать.

А - это в смысле в этом разрезе и у нас на каждом базаре висит - на каждой расладке с дисками прамо на оных?;)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>ты очень часто судишь со своей колокольни - слышим слова 'газ',

про газ я не говорил;) а только отвечал на прямые вопросы:)

> 'сват',

общепринятый фразеологизм.

> 'ВО не нужно', и

вам - не нужно. Вы им пользоваться не умеете :)

> даже в профиль к тебе заглядывать не нужно, что бы понять, откуда ты

а вас это беспокоит?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Я хочу сказать что данная задача не требует подготовки выделенных специалистов. Это задача в рамках круга существующих задач в области разработки ПО.

ИМХО зависит от программы... А если этот спец умудрился аналог МСофис написать? Или вообще ОС...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Там свои флаги

они везде свои... Но там не собирается... :`(

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Для сопровождения ПО программист с ВО тоже не нужен?

Нужен. Человек в с образованием в области CS вполне сможет это делать в рамках своих задач. Из этого не проистекает что нужны люди ограниченные в своем образовании знанием делфи (имеется ввиду высшее образование). Знания делфи обеспечиваются школьным уровнем (по крайней мере мне это не составило труда еще в школе - Delphi 1 под Win.311). Так что ПТУшнега вот-так хватит. Где-то в другом треде я замечал что уже возможно созрела нусущность готовить подобных спецов в ПТУ. Для того чтобы заниматься интеграцией 1С или написанием простых програм на радах типа Delphi образование в области CS - не нужно.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>ИМХО зависит от программы...

Ну мы ж начали с того что существует мильен програм написаных на делфи к парадоксам через бде и кому это все поддерживать. МСоффис там не фигурировал:)

> А если этот спец умудрился аналог МСофис написать? Или вообще ОС...

Тогда чаесть ему и прибавку к жаловнию с переходом на следующий уровень:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Ну мы ж начали с того что существует мильен програм написаных на делфи к парадоксам через бде и кому это все поддерживать. МСоффис там не фигурировал:)

Не читал, сорри

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Между переносимостью в рамках посикс и пененосимостью програм где кто-то озаботился платформозависимыми вещами существует большщая разница.

Если о разнице судить по количеству упоминаний платформы в хидерах, то возможно.

> include/sm/conf.h:# if (LINUX_VERSION_CODE >= KERNEL_VERSION(2,0,36)) && !defined(HASFCHMOD)

Ага. Does your system have POSIX fchmod() function?

> Между переносимостью в рамках посикс и пененосимостью програм где кто-то озаботился платформозависимыми вещами существует большщая разница.

Приятель, скажи мне, ты когда-нибудь портировал софт между различными POSIX совместимыми платформами? Если нет, то я ни на минуту не сомневаюсь, что с _твоей_ точки зрения - разница большая. Я же не вижу особых проблем в переносе софта с одной платформы на другую.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Ага - а ты тот самый единственный кто понял что действительно нужно и что будет прогресс ускорять.

Да. Ибо зачем менять то, что и так работает неплохо (я про виндовс до хр). Все силы лучше в прикладной софт вкладывать, там ого-го поле деятельности. Иначе все это - либо красноглазие, либо распил бабла.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

>Если о разнице судить по количеству упоминаний платформы в хидерах, то возможно.

Я не сужу по количеству упоминаний платформы жидерах. Можешь посмотреть глазами - там платформозависимые сеттинги и дефайны.

>Я же не вижу особых проблем в переносе софта с одной платформы на другую.

... безотносительно посикса:)

вот kde4 на винду скоро допортируют без всяких посиксов.

_мало_ посикса для того чтобы быть портабельным.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> зачем менять то, что и так работает неплохо (я про виндовс до хр)

А какой бы из виндовсов, предшествующих ХР вы бы предложили продолжать использовать? 8-/

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> kde4 на винду скоро допортируют без всяких посиксов.

А потом уже, глядишь, её и под линксом работать заставят..

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> _мало_ посикса для того чтобы быть портабельным.

Для консольных и сетевых приложений посикса вполне _достаточно_.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Ибо зачем менять то, что и так работает неплохо (я про виндовс до хр).

До этого исправно рабоал коалькулятор, а еще до этого счеты. Не слышал чтобы счеты глючили.

>Все силы лучше в прикладной софт вкладывать, там ого-го поле деятельности. Иначе все это - либо красноглазие, либо распил бабла.

Есть еще люди, которые в отличии от тебя, понимают что лучше решение можно только выбрать и некоторого множества различных решений, но ни в коем случае не согласившись на единственное.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Для консольных и сетевых приложений посикса вполне _достаточно_.

Нет. Опять же ты не приведешь пример когда его достаточно. Он помогает как портабельная часть - но она _недостаточна_. Даже если найдется чистое посикс-портабельное приложение - оно будет настолько смешным что об этом не стоит говорить как об индустрии.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Опять же ты не приведешь пример когда его достаточно. Он помогает как портабельная часть - но она _недостаточна_. Даже если найдется чистое посикс-портабельное приложение - оно будет настолько смешным что об этом не стоит говорить как об индустрии.

Я говорю в контексте некой POSIX совместимой ОС. Практически любое консольное или серверное приложение может быть портировано на такую систему в минимальные сроки - от нескольких часов, до недели. В некоторых случаях даже код не надо править, а править только Makefile сгенерённый автоконфом, например, на том же Линуксе.

А индустрия, она строится "сверху". Например, постепенно заменяя GNU'тый софт коммерческим.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>> на самый крайний - 98SE. > lol! Здравствуйте, дети. Мы вас ждали.

98SE конечно LOL, но что не так по части 2000й винды? Ничего ведь принципиально не изменилось в NT-ядре до такой степени, что изменения можно назвать независимыми ОС. Так, развитие старой доброй WinNT.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> 98SE конечно LOL, но что не так по части 2000й винды? Ничего ведь принципиально не изменилось в NT-ядре до такой степени, что изменения можно назвать независимыми ОС. Так, развитие старой доброй WinNT.

2000 от XP? Если склероз мне не изменяет, в ядре Windows 2000 были изменения на предмет энергосбережения. Эти изменения коснулись драйверов.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> что не так по части 2000й винды?

во-первых, ее уже негде купить. во-вторых, в контексте данного сайта винда оффтопик. пожалуйста, идите на винфак.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

> 2000 от XP? Если склероз мне не изменяет, в ядре Windows 2000 были изменения на предмет энергосбережения. Эти изменения коснулись драйверов.

Ну и что? Допустим, были изменения на предмет энергосбережения. И что - это теперь другая ОС?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

> Ага, ещё подписывание драйверов началось в XP.

Хорошая фича. Но опять же.. Как-то мало для того, что бы декларировать новый продукт, а не новую версию старого, а?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Ну и что? Допустим, были изменения на предмет энергосбережения. И что - это теперь другая ОС?

Да мне, если честно, пофигу.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Практически любое консольное или серверное приложение может быть портировано на такую систему в минимальные сроки - от нескольких часов, до недели.

Наверное потому нету посикс совместимого апача - пришлось написать свой APR?:)

>В некоторых случаях даже код не надо править, а править только Makefile сгенерённый автоконфом, например, на том же Линуксе.

Сам автоконф - это костыль который призван автопортировать приложение. Само его наличие говорит о том что не так все просто с приложениями под разгные платформы. Почему нету автоконфа для питона перла жабки? Может потому что нафиг не нужно портировать без всяких посиксов потому что рантайм везде одинаковый?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>И что - это теперь другая ОС?

ТАк работало же?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Наверное потому нету посикс совместимого апача - пришлось написать свой APR?:)

не знаю, в сырцы апача не заглядывал. Кстати, апач не чистый POSIX, он же и под винду собирается. Но мне почему-то верится, что портировать апач на новую POSIX совместимую платформу не составит большого труда.

> Сам автоконф - это костыль который призван автопортировать приложение.

Угу. Реально костыль.

> Само его наличие говорит о том что не так все просто с приложениями под разгные платформы. Почему нету автоконфа для питона перла жабки?

У перла вроде как свой аналог автоконфа? Во всяком случае что-то на него похожее.

> Может потому что нафиг не нужно портировать без всяких посиксов потому что рантайм везде одинаковый?

Не понял смысл этого предложения.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Но мне почему-то верится, что портировать апач на новую POSIX совместимую платформу не составит большого труда.

Как и на посикс несовместимую - как ты зметил он и под венду собирается. О чем собственно я и говорю.

>У перла вроде как свой аналог автоконфа? Во всяком случае что-то на него похожее.

Да ладно. У него есть апи и хеадеры котоорые под разными платформами разные?

>Не понял смысл этого предложения.

Автоконф помимопрочих фенек которые аддишенал валю призван в зависимости от операционки собрать такой мейкфайл и набор девишишенов который учтет особенности операционки при сборке. У перлопитоножабских програм - нет никаких особенностей операционки. Они работают в портабельном аквариуме окторый их отделил от "особенностей".

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Как и на посикс несовместимую - как ты зметил он и под венду собирается. О чем собственно я и говорю.

Ну да. Только под POSIX совместимую систему портировать апач раз в 10 проще, чем под какую-нибудь экзотику. Ибо POSIX.

> У перлопитоножабских програм - нет никаких особенностей операционки. Они работают в портабельном аквариуме окторый их отделил от "особенностей".

Хе-хе. Очень многозначительное утверждение. А как насчёт самого "аквариума"?

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Ну да. Только под POSIX совместимую систему портировать апач раз в 10 проще, чем под какую-нибудь экзотику. Ибо POSIX.

На счет 10 раз не соглашусь. Учитывая ограниченность посикса. А то что наличие таког стандарта как посикс облегчает сяжное портирование - я и не спорил. Я просто возражал против того что поиска _достаточно_ для чего-бы то ни было.

>Хе-хе. Очень многозначительное утверждение. А как насчёт самого "аквариума"?

А сам аквариум под все операционки.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

>Вывод: Microsoft и его продукция в нашей стране в рекламе не нуждаются.

идём на www.ya.ru, вводим "RHEL", - и что видим?
"
Windows Server обгоняет Linux.
Опыт мировых компаний на www.microsoft.com/ rus/ getthefacts
www.microsoft.com
"
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=RHEL&rpt=rad

Вывод: Вывод неверный. MS настолько нуждается в рекламе, что не брезгует и серыми методами.

а по теме:
svu, r etс - может вам стоит создать свою аналогичную партию? я'б вступил. И в перспективе будет в России двухпартийная система...

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anonymous

> создать свою аналогичную партию?

С точки зрения FOSS лучше создать не партию, а SVN-репозиторий или sourceforge.

sad
()
Ответ на: комментарий от sad

>С точки зрения FOSS лучше создать не партию, а SVN-репозиторий или sourceforge.

чем два sourceforge лучше одного? ничем.
а две партии - это и более широкое покрытие электората, и столь любимые журналистами баталии - масса плюсов...

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anonymous

> чем два sourceforge лучше одного? ничем.

'национальный' sourceforge. инфраструктура создания OSS-программ для нужд государства и общества.

> широкое покрытие электората, и столь любимые журналистами баталии - масса плюсов..

Это buzz. Много шума из ничего. И результат такой же.

sad
()
Ответ на: комментарий от sad

>> чем два sourceforge лучше одного? ничем.

> 'национальный' sourceforge. инфраструктура создания OSS-программ для нужд государства и общества.

Не сорньтесь. Должна быть деревянная структура на кластерной архитектуре соурсфоржей. Корневой соурсфорж. Национальные соурсфоржи. Региональные. Университецкие:) НАбор антеграундных экстремистских соурсфоржей. Ну и т.д.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Должна быть деревянная структура на кластерной архитектуре соурсфоржей. Корневой соурсфорж. Национальные соурсфоржи. Региональные. Университецкие:) НАбор антеграундных экстремистских соурсфоржей. Ну и т.д.

При этом корневой соурсфорж должен располагаться в самом центре Евразии, как самого крупного материка.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

> Цель - это индустрия ПО.

Ой. Индустрия ПО? Наш советский социалистический микрософт?

Ну, почему ПО не должно быть товаром, пусть батька Столман объясняет (http://www.gnu.org/philosophy/why-free.html), а я другое спрошу: где этот краснознаменный микрософт имени ленских событий будет себе брать платежеспособных лохов? Наличную отечественную популяцию очень плотно пасет уже существующая банда заморских проприетарщиков. Опять-таки, стало быть, нужна какая-то общенациональная проблема, непонятная и неинтересная традиционным производителям проприетарщины.

Ночь подумал и нашел аж две таких проблемы, вокруг которых уже работает какое-никакое производство. Первая -- русский язык (ABBYY). А вторая -- директивный бред правительства и парламента (1С и прочие).

Что еще?

ST
()
Ответ на: комментарий от ST

> Ой. Индустрия ПО? Наш советский социалистический микрософт?

Капиталистический.

> Ну, почему ПО не должно быть товаром, пусть батька Столман объясняет (http://www.gnu.org/philosophy/why-free.html), а я другое спрошу: где этот краснознаменный микрософт имени ленских событий будет себе брать платежеспособных лохов? Наличную отечественную популяцию очень плотно пасет уже существующая банда заморских проприетарщиков.

Вот, я вижу, твоё сознание постепенно включается :)

Мой посыл - наличную отечественную популяцию обязано очень плотно пасти банда отечественных проприетарщиков.

> Опять-таки, стало быть, нужна какая-то общенациональная проблема, непонятная и неинтересная традиционным производителям проприетарщины.

Ты считаешь, что проблемы нет? В России нет ни одного коммерческого производителя ОС, в то время как в США их наберётся не меньше десятка. Делай выводы.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

> Мой посыл - наличную отечественную популяцию обязано очень плотно пасти банда отечественных проприетарщиков.

Дело вкуса. Мне чем дальше, тем больше нравится этакий вот столмановский посыл всех проприетарщиков мира в область телесного низа. И не потому, что денег просят, а потому, что пишут стремную фигню. А стремную фигню я и сам писать умею :)

> Ты считаешь, что проблемы нет?

Абы какая проблема не годится. Еще раз медленно-медленно печатаю: проблема должна быть а) общенациональной, чтобы побольше потенциальных клиентов, и б) уникальной для данной нации -- или хотя бы настолько редкой, чтоб МС, сан, большие голубые и т. п. поленились мараться.

При нарушении первого условия получится выжить разве что производителям узкоспециального софта для богатеньких буратин -- разница с крепостным программером при заводе минимальна. Нарушь второе, и тебя быстро высадит из бизнеса кто-нибудь из взрослых дядек. Как бишь тот отечественный редактор звали? "Логопед"? "Полиспаст"? В общем, пришел микрософт с вордом и всех юзеров захавал.

> В России нет ни одного коммерческого производителя ОС, в то время как в США их наберётся не меньше десятка.

А с какого бодуна производителям ОС отрываться от производителей железа? Любишь солярисы писать -- люби и санки мастерить. Опять возвращаемся к печке: уникальная ОС общего назначения для типового железа нужна только в том случае, если чем-то уникальны пользователи или их задачи.

ST
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Лучше давить на МС и разрабатывать действительно полезный oss

Слишком много ограничений и мало возможностей для разработки OSS на Windows.

> ИМХО, весь этот разнобой только прогресс тормозит

Вы не правы. Разнообразие как раз является основой для конкуренции, которая является, в свою очередь, движущей силой прогресса.

> а МС - вовсе не Император Тьмы.

А что, кто-то спорит?

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> А в англии висит в метро на каждой станции. Вот и думай почему так.

В Московском метро тоже висело. Но недолго, так как вандалы проявили небывалый интерес к данным листовкам.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anonymous

> svu, r etс - может вам стоит создать свою аналогичную партию? я'б вступил.

Интересно, много ли в России найдётся доверяющих партии, которую возглавит ирландец и украинец? Это не нацпол, это напоминание о том, что иностранных политиков в России не привечают.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sad

> 'национальный' sourceforge. инфраструктура создания OSS-программ для нужд государства и общества.

Уже есть оригинальный. Нет никакой экономической и политической целесообразности создавать национальный репозиторий неконтролируемых поделок студентов.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Разнообразие как раз является основой для конкуренции, которая является, в свою очередь, движущей силой прогресса.

Это точно так же относится к управлению государством. Вот я не понимаю - ты видишь позитивные стороны в конкуренции в бизнесе но очевидным образом не видишь зачем оно нужно во власти? Цель то одна и та же - принятие статистически оптимальных решений.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> но очевидным образом не видишь зачем оно нужно во власти?

С чего Вы решили, что я поддерживаю монополию одной партии в парламенте? Я, как и Вы, — за политическую конкуренцию. Но, в отличие от Вас, понимаю, что надо жить в текущей политической и социальной ситуации. Считаю, что создание «партии власти» — лишь поблажка бюрократическому аппарату, создание жёсткой вертикали власти и контролируемого парламента самым простым способом. Жаль, что нет материала для формирования чистой, гибкой и умной оппозиции. Слишком мало времени прошло и многие, как Вы, опускают руки при первой трудности. Из такого материала партийные лидеры не делаются.

Считаю, что нужно ещё 10-15 лет до формирования первых ростков действительно сильной оппозиции. Сейчас они вынашивают идеи и качают финансовые мышцы.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Считаю, что нужно ещё 10-15 лет до формирования первых ростков действительно сильной оппозиции

Откуда б ей взяться? При том что административный ресурс используется и будет использоваться.

http://www.hro1.org/node/1293 "...Это закоулок, из которого ни одна тропинка не ведёт к демократии..."

При эффективно убиваниим всех механизмов конкурентной представительской демократии - невозможно надеяться на то, что появится дееспособная оппозиция. У нее просто нет шансов.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Считаю, что нужно ещё 10-15 лет до формирования первых ростков действительно сильной оппозиции.

Каким образом она будет формироваться если ее систематически подавляют?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

Один финский студент когда-то создал "неконтролируемую поделку", как вы изволили выразиться, и распространял ее через фтп и патчи в списке рассылки.

Вы вряд ли увидели бы в ней экономическую или политическую целесообразность, но такие вещи изменили мир и дали вам работу, к примеру.

Желаю вам успехов в "контролируемом" наностроении.

sad
()
Ответ на: комментарий от r

>>Считаю, что нужно ещё 10-15 лет до формирования первых ростков действительно сильной оппозиции.

>Каким образом она будет формироваться если ее систематически подавляют?

При Царе весь административный ресурс направлялся на поддержку Союза Русского Народа. Но оппозиция, как ни странно, сформировалась.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Откуда б ей взяться? При том что административный ресурс используется и будет использоваться.

И что? У нас есть элита помимо чиновничества. И никто не мешает проводить свою линию (пожалуй, кроме непонятных рефлексий и трусости). Самая главная опасность для демократии — это не административный ресурс, а дистанцирование от методов политической борьбы, желание быть якобы чистым, но ничего не делать реально. При всей нелюбви здешних постояльцев в Алкснису нельзя не признать, что он реально сделал для СПО в России больше, чем для демократии сделали десятки амбициозных, но дистанцирующихся от реальных проблем, лидеров-демократов.

> У нее просто нет шансов.

Чисто неконструктивное упадническое настроение.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

> У нас есть элита помимо чиновничества

Ключевое слово "контроль над СМИ". Даже если(когда) оппозиция появится - у нее заткнут рот. К тому же, ей нечего сказать ширнармассам, по большому счету - все западники-демократы-либералы страшно далеки от народа (точнее, народ далек от идей демократии - ему вполне привычно с чиновничьим совковым самодержавием).

> Чисто неконструктивное упадническое настроение.

+1. Ибо есть абсолютная уверенность в безвыходности. См. статью Ковалева.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> К тому же, ей нечего сказать ширнармассам, по большому счету - все западники-демократы-либералы страшно далеки от народа

Совершенно верно! Значит в условиях России нужно внедрятся во власть, искать свои и похожие интересы, продвигаться и, в конце концов, сделать власть такой, какой она и должна быть, так как личные ценности никто не отбирает. Текущая элита, воспитанная в СССР и позже, в лихие 90-е годы, рано или поздно будет заменена новой, более мощной и напористой.

> Ибо есть абсолютная уверенность в безвыходности. См. статью Ковалева.

Не удивлён. Демократия — это не только и не столько романтичные представления, это каторжный труд. Романтики просто уступят место прагматикам, о чём я и говорю.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Значит в условиях России нужно внедрятся во власть, искать свои и похожие интересы, продвигаться и, в конце концов, сделать власть такой, какой она и должна быть, так как личные ценности никто не отбирает. Текущая элита, воспитанная в СССР и позже, в лихие 90-е годы, рано или поздно будет заменена новой, более мощной и напористой.

Только для этого нужно избавиться от всяких унылых svu, которые с их неконструктивным "а, всё равно ничего не выйдет" могут только палки в колёса обществу ставить, и сотрудничать с такими конструктивными людьми как Алкснис, которые просто идут к своей цели, не обращая внимания на бессильную зависть пессимистов-неудачников.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Текущая элита, воспитанная в СССР и позже, в лихие 90-е годы, рано или поздно будет заменена новой, более мощной и напористой.

Еще более циничной и наглой? Ибо с чего бы ей стать лучше, если так всем удобно и всех устраивает.

> Романтики просто уступят место прагматикам, о чём я и говорю.

Чистые прагматики, у которых нет достаточно высокого и отвлеченного "во имя чего" (кроме своих интересов) - ничего хорошего не сделают ИМНСХО.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>> но очевидным образом не видишь зачем оно нужно во власти?

> С чего Вы решили, что я поддерживаю монополию одной партии в парламенте? Я, как и Вы, — за политическую конкуренцию.

>.. Жаль, что нет материала для формирования чистой, гибкой и умной оппозиции. Слишком мало времени прошло и многие, как Вы, опускают руки при первой трудности. Из такого материала партийные лидеры не делаются.

>..Считаю, что нужно ещё 10-15 лет до формирования первых ростков действительно сильной оппозиции. Сейчас они вынашивают идеи и качают финансовые мышцы.

В послевоенной Японии американцам быстро удалось создать парламент и почти работающую демократию. Только вот японцы оказались из другого теста - сами избирали 60 лет одну и ту же партию.

Руссским надо сравниваться по многим привычкам именно с японцами, имхо

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Руссским надо сравниваться по многим привычкам именно с японцами, имхо

"Здравствуйте, это канал об аниме?"

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Русским надо сравниваться по многим привычкам именно с японцами, имхо

Скорее с американцами. У нас тоже "Либерал" в массовом сознании синоним слова "Сопляк", а в президенты косное православное большинство выбирает всяких сраных ковбоев. К тому же речи президентов в конгрессе например очень напоминают речи Брежнева времен последней стадии развитого социализма.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> В послевоенной Японии американцам быстро удалось создать парламент и почти работающую демократию. Только вот японцы оказались из другого теста - сами избирали 60 лет одну и ту же партию.

Вы историю как это произошло знаете? Вкратце: после окончания войны (после поражения Японии в войне) очень быстро популярность стало набирать социалистическое движение. Настолько быстро, что напугались американцы и навязали фактически силой (сами бы японцы такое не подняли) японцам общественный договор - отсюда и вылез капитализм с соцэлементами типа пожизненного найма. Сейчас Япония от этого избавляется с кучей побочных эффектов.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Руссским надо сравниваться по многим привычкам именно с японцами, имхо

Ага. Только странно, почему в японии всё (и все) работает, а в России -- нет.

А касательно "60 лет избирали одну и ту же партию" -- это как-никак Вашингтон старался и вкладывался ооочень серьёзно, как раз чтобы настроить такую систему. Равно как и в послевоенной Италии (пасли сапог и на крючке держали чуть ли не до 80-х годов, чтобы как раз крен влево удержать хоть как-то).

StepAs
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> Равно как и в послевоенной Италии (пасли сапог и на крючке держали чуть ли не до 80-х годов, чтобы как раз крен влево удержать хоть как-то).

Не хотели превращения правого сапога (при Муссолини) в левый (при Тольятти)?;)

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

Зато теперь в Японии почти нет коммуняк, и система стабильна. А с отказом от гибельных идей в Китае коммунизм в мире потеряет последние источники спонсирования своей террористической деятельности.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Избавимся. /me пошел заготавливать дрова для печки.:-)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Skull

Сильная оппозиция- признак провала курса правящей партии. Считаю, что наоборот оппозицию надо давить коваными сапогами. Чтобы исключить приход к власти в ближайшие десятилетия кого-то типа Жириновского или Зюганова.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Сильная оппозиция- признак провала курса правящей партии. Считаю, что наоборот оппозицию надо давить коваными сапогами. Чтобы исключить приход к власти в ближайшие десятилетия кого-то типа Жириновского или Зюганова.

Это будет обозначать что у власти уже жириноский или зюганов.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Сильная оппозиция- признак провала курса правящей партии. Считаю, что наоборот оппозицию надо давить коваными сапогами. Чтобы исключить приход к власти в ближайшие десятилетия кого-то типа Жириновского или Зюганова.

>Это будет обозначать что у власти уже жириноский или зюганов.

В Австрии прорвавшихся в парламент ультраправых изолировали. Не то чтобы я был наци-ед и писал кипятком на эту тему, но западная демократия не настолько догматически чиста как вам кажется.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> западная демократия не настолько догматически чиста как вам кажется

Да и не только западная. Я слышал, что в Украине, например, всенародно избранный президент никак не мог растолковать своему народу причину странного состояния своего лица - то ли его, понимаешь, смертельно отравили злые враги, то ли он перенес неудачную пластическую операцию.. Как будто народу безразлично от чего помирает избранный ими президент. Просто на мнение электората насрано, они там у себя в Украинщине и так проголосуют за кого велено.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от svu

>Не хотели превращения правого сапога (при Муссолини) в левый (при Тольятти)?;)

Одноногая Европа

StepAs
()
Ответ на: комментарий от ST

> Дело вкуса. Мне чем дальше, тем больше нравится этакий вот столмановский посыл всех проприетарщиков мира в область телесного низа. И не потому, что денег просят, а потому, что пишут стремную фигню. А стремную фигню я и сам писать умею :)

Заметь, я не говорю о Windows.

AIX, Solaris, HP-Unix - стрёмная фигня?

> Абы какая проблема не годится. Еще раз медленно-медленно печатаю: проблема должна быть а) общенациональной, чтобы побольше потенциальных клиентов,

"Нефть в обмен на программное обеспечение" - нравится лозунг?

> и б) уникальной для данной нации -- или хотя бы настолько редкой, чтоб МС, сан, большие голубые и т. п. поленились мараться.

У МС есть свой продукт. С какого перепоя они полезут на рынок коммерческих юниксов да ещё под платформы, отличные от х86?

Cан, большие голубые и т.п. тоже топчутся каждый вокруг своей платформы. Пожалуй, только сан пытается пролезть на x86.

> При нарушении первого условия получится выжить разве что производителям узкоспециального софта для богатеньких буратин -- разница с крепостным программером при заводе минимальна. Нарушь второе, и тебя быстро высадит из бизнеса кто-нибудь из взрослых дядек. Как бишь тот отечественный редактор звали? "Логопед"? "Полиспаст"? В общем, пришел микрософт с вордом и всех юзеров захавал.

Жила была компания 3dfx Interactive, а потом пришла Nvidia... Ничто не вечно в этом мире.

> А с какого бодуна производителям ОС отрываться от производителей железа? Любишь солярисы писать -- люби и санки мастерить. Опять возвращаемся к печке: уникальная ОС общего назначения для типового железа нужна только в том случае, если чем-то уникальны пользователи или их задачи.

Ты занял позицию, будто любой продукт, сделанный в России - по определению "унылое дерьмо". А теперь представь, что продукт на уровне мировых лидеров. Правильная реклама + демпинговые цены = коммерческий успех.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>> У нас есть элита помимо чиновничества

> ...точнее, народ далек от идей демократии - ему вполне привычно с чиновничьим совковым самодержавием.

Вот оно, истинное лицо рафинированного либерализма, народ понимаешь попался неподходящий, у него другие ценности, какой отсюда вывод ? Истинный либерал по видимому сделает вывод о том, что народ надо менять.

>> Чисто неконструктивное упадническое настроение.

>+1. Ибо есть абсолютная уверенность в безвыходности. См. статью Ковалева.

На фоне таких людей как Ковалев Алкснис выглядит предельно адекватным товарищем.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>> Руссским надо сравниваться по многим привычкам именно с японцами, имхо

>"Здравствуйте, это канал об аниме?"

Похоже svu сейчас не может уже ни бе, ни ме...

;-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>> В послевоенной Японии американцам быстро удалось создать парламент и почти работающую демократию. Только вот японцы оказались из другого теста - сами избирали 60 лет одну и ту же партию.

>Вы историю как это произошло знаете? Вкратце: после окончания войны (после поражения Японии в войне) очень быстро популярность стало набирать социалистическое движение. Настолько быстро, что напугались американцы и навязали фактически силой (сами бы японцы такое не подняли) японцам общественный договор - отсюда и вылез капитализм с соцэлементами типа пожизненного найма. Сейчас Япония от этого избавляется с кучей побочных эффектов.

То, что меня интересует, потихоньку запоминаю, хотя источников определенных назвать не могу - большей частью из разной прессы.

Так вот, американцы очень даже хотели распотрошить к чертовой матери все японские корпорации, но не сумели - работники стеной стали на защиту своих работодателей. Современная японская корпорация тот же японский клан, только приспособленный к новым условиям жизни.

А Япония по жизни всегда умела отбирать чужие культурные достижения, и делать их своими, делать их органичной частью культуры. Так поступили и с рынком. Боюсь японцы с вами не согласятся в оценке их общества

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Я слышал, ....

От кого?:)

>Просто на мнение электората насрано, они там у себя в Украинщине и так проголосуют за кого велено.

Точно. У меня дома лежит предписание из генсекретариата НАТО за кого голосовать. Штемпель, подпися, все чинно.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>А Япония по жизни всегда умела отбирать чужие культурные достижения

"Был в кечи? Не был -- молчи!".

Вы, батенька, с Японией по аниме и статьям из журнала "Вокруг света" знакомились?

StepAs
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>"Был в кечи? Не был -- молчи!".

В Керчи, конечно же.

...Полночь, будь она неладна.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>Вы, батенька, с Японией по аниме и статьям из журнала "Вокруг света" знакомились?

Вопрос предполагает, что вы например знаток Японии ? ну тогда расскажите мне что нибудь о буддизме, о конфуцианстве - для начала.

Насчет кланов.

Был цикл статей экспертов парламента в газетах много лет назад, где они доказывали, что японские корпорации это модернизированные японские кланы.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Да и не только западная. Я слышал, что в Украине, например, всенародно избранный президент никак не мог растолковать своему народу причину странного состояния своего лица - то ли его, понимаешь, смертельно отравили злые враги, то ли он перенес неудачную пластическую операцию.. Как будто народу безразлично от чего помирает избранный ими президент. Просто на мнение электората насрано, они там у себя в Украинщине и так проголосуют за кого велено.

Кстати, он-таки рассказал людям правду про то, что случилось с его лицом? Просто жутко интересно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от StepAs

Скажете, что это не так? Доказательства в студию!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от argin

> Истинный либерал по видимому сделает вывод о том, что народ надо менять.

+1. В кратковременной перспективе (для себя лично) - географически. В долговременной - да, менять состояние народа.

> На фоне таких людей как Ковалев Алкснис выглядит предельно адекватным товарищем.

-мульон

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>> На фоне таких людей как Ковалев Алкснис выглядит предельно адекватным товарищем.

>-мульон

Ковалева женщины в Будденовске хотели линчевать ("Ой девоньки, да это же Басаевец !!!"), но отряд ОМОН'а это предотвратил. Он же написал что "ОМОН разогнал мирную манифестацию женщин", кто-то из омоновских чинов пострадал. В ментовских кругах этот случай известен. Так что теперь Ковалеву небезопасно появляться на российских улицах - его линчуют, а ментура ничего не сделает.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>> На фоне таких людей как Ковалев Алкснис выглядит предельно адекватным товарищем.

> -мульон

Да ничего страшного в Алкснисе нет. Он молодец хотя бы потому, что решает проблемы через суд, при его возможности просто тихо закопать обидчика в лесу, предварительно поглумившись на ним, а потом его телом.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Да ничего страшного в Алкснисе нет. Он молодец хотя бы потому, что решает проблемы через суд, при его возможности просто тихо закопать обидчика в лесу, предварительно поглумившись на ним, а потом его телом

Думаю, как раз и решает через суд, потому что не имеет возможности "тихо закопать".

И равно справедливо утверждение, что ничего страшного нет в том, если Алксниса нет.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от svu

> В долговременной - да, менять состояние народа.

У-у-у... а вы и до неба доплюнете?

хорошо историю подучить бы маненько... еще ни у кого это не получилось, а вот самый успешный лидер - тот кто сумел задействовать внутренние силы общества.

dea
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> Думаю, как раз и решает через суд, потому что не имеет возможности "тихо закопать".

Вероятно, ты плохо себе представляешь возможности чиновника класса "А".

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от dea

> хорошо историю подучить бы маненько..

С ней все в порядке. Народы (включая русский) меняли свое самосознание (да, долго, поколениями). Да, на протяжении одного поколения это никому не удалось.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Вероятно, ты плохо себе представляешь возможности чиновника класса "А".

Прекрасно представляю. "Прекрасно понимаю!"(с) из рекламы колдрекса.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от svu

> Еще более циничной и наглой? Ибо с чего бы ей стать лучше, если так всем удобно и всех устраивает.

Не удобно и не устраивает, а сил изменить баланс нет. Ждать нужно, как и советуют мудрые китайцы.

> Чистые прагматики, у которых нет достаточно высокого и отвлеченного "во имя чего" (кроме своих интересов) - ничего хорошего не сделают ИМНСХО.

Всегда есть интересы, помимо собственных. Даже у прагматиков. Но прагматики, в отличие от романтиков, движутся эволюционно, а не революционно. Чтобы жить хорошо, нужно много работать, а не рефлексировать постоянно.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> а в президенты косное православное большинство выбирает всяких сраных ковбоев.

У нас — не ковбоев, а державников. Это не клоунада aka демократия по-американски.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Чтобы жить хорошо, нужно много работать, а не рефлексировать постоянно.

Бесспорно. Только "несознательному народу" ещё бы много поработать, чтобы хоть немного поднять выхлоп от работы.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Чтобы исключить приход к власти в ближайшие десятилетия кого-то типа Жириновского или Зюганова.

Это не сильная и здоровая оппозиция, а декорация. Должно быть как минимум две силы, опирающиеся на средний класс, а не на люмпенов и бюрократов. Тогда будет реальная конкуренция.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>У нас — не ковбоев, а державников. Это не клоунада aka демократия по-американски.

Да. И в самом деле лучше гебер или бывший чиновничишко питерской мэрии, чем ковбой. Чиновничишко-то, да ещё с глазёнками в кучу, оно как-то подержавнее. Ну или преподавателишко юрфака -- тоже неплохо и весьма державно.

А выборы в на Руси -- это не клоунада по-американски, а профанация по-нашенски. При явке 98% голосование за фаворита 95% (передёргиваю, конечно, но смысл, надеюсь, ясен) -- никакой клоунады, потмоу что те, кто выбирает за всю страну узким "Авторитетным" собществом, какие цифры куда вписать и кого куда поставить -- это далеко не клоуны. Вот "тупой плебс" (я, ты, он, она и тд) -- клоуны.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Должно быть как минимум две силы, опирающиеся на средний класс, а не на люмпенов и бюрократов.

На люмпенов опираться западло, они воняют. На бюроктатов -- тоже (жирные пятна плохо смываются и отстирываются). Так что опора на "средний класс", внятного определение которому для российской реалии никто так и не дал, к сожалению.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Не удобно и не устраивает,

С чего бы?

> Ждать нужно, как и советуют мудрые китайцы.

Ага. Несколько поколений. Или 40 лет водить по тундре.

> Но прагматики, в отличие от романтиков, движутся эволюционно, а не революционно.

А где я говорил про револицию?

> Чтобы жить хорошо, нужно много работать, а не рефлексировать постоянно.

И с этим я тоже не спорю. Но отключенная совсем рефлексия до добра не доведет.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>> Чтобы исключить приход к власти в ближайшие десятилетия кого-то типа Жириновского или Зюганова.

> Это не сильная и здоровая оппозиция, а декорация.

+1
Жириновский имхо вообще проект кремля, для запугивания от несогласия с планом путина.
Анонимус на это купился.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> Так что опора на "средний класс", внятного определение которому для российской реалии никто так и не дал, к сожалению.

Давали. Вкратце: это квалифицированный специалист, имеющий собственность, тратящий деньги не только на еду и имеющий чёткие политические взгляды.

Проблема в том, что в нынешней ситуации у такого специалиста нет времени и достаточного капитала на политическую деятельность.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> С чего бы?

Потому что делают не так, как представляет себе формирующаяся новая элита.

> А где я говорил про револицию?

Это следует из истории.

> Но отключенная совсем рефлексия до добра не доведет.

Их надо не отключать, а скрывать, потому как они мешают достижению конечной цели.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Должно быть как минимум две силы, опирающиеся на средний класс

Средний класс, ауууууу! где ты?!

Нет у нас такого, микропрослойка между обезумешими от денег высокопоставленными чиновниками с олигархами и всей остальной, по сути нишей массой народа -- это средний класс? Да кому нуджны жалкие 3% населения. "Державники" опираются на верхи, которых накачивают капиталлом, и на нищее быдло, а среднийкласс пусть сидит и молчит, для этого цензуру и прилумали.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от svu

>> Истинный либерал по видимому сделает вывод о том, что народ надо менять.

>+1. В кратковременной перспективе (для себя лично) - географически. В долговременной - да, менять состояние народа.

svu, проблема в том, что ты, и подавляющее большинство людей плохо представляют себе смысл понятия народ,этнос. Соответственно плохо представляют себе как этим можно управлять и в каких границах.

Я уже один раз говорил, что существует такая теория как теория цивилизаций, сущесвует антропология (в частности психологическая антропология), изучающие данную предметную область. Когда то мы говорили о одной из таких теорий - о работе Гумилева. Как правило исследователи сходятся на роли религии в таком явлении.

Уже есть слова такие - разобрать народ, собрать народ. Правда реально только разбирают народ, а точнее разбивают один народ на два - например сербохорваты и ... С точки зрения такой теории, в 1917г как раз взорвался разобранный по недомыслию демократизаторов-императоров русский этнос, которого за пару столетий развели с религией в разные стороны.

Большевики-коммунисты пересобрали народ с помощью другой религии - коммунизма.

То, что ты хочешь, не менее опастный процесс для народа, чем ядерная война. Я могу тебе скинуть ссылки, что бы ты немного понял, о чем идет речь, я совсем не верю, что ты хочешь своему народу такого зла.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gnomino

> Средний класс, ауууууу! где ты?!

> Нет у нас такого, микропрослойка между обезумешими от денег высокопоставленными чиновниками с олигархами и всей остальной, по сути нишей массой народа -- это средний класс? Да кому нуджны жалкие 3% населения.

Хм, у вас в СПб что ни владелец квартиры - то миллионер. А вы видно, миллиардер, раз они для вас люди, чьё имущество оценивается в такие бабки являются нищебродами.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

ага, посмотри на этих "миллионеров", тем более что большинство это жилье не покупало, а я вообще приезжий и жилье снимаю.

ЗЫ в моем родном городе цены на жилье немногим меньше чем в Питере.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от argin

> То, что ты хочешь, не менее опастный процесс для народа, чем ядерная война.

Я знаю, что это опасТный процесс. И я не хочу таких морей крови, которые получаются при разборке-сборки. Я за эволюцию, безусловно. Просто эволюция - это долгий процесс. Поэтому, будучи сторонником эволюции - я не верю в возможность изменений в течение своей жизни.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Поэтому, будучи сторонником эволюции - я не верю в возможность изменений в течение своей жизни.

Именно поэтому для достижения результатов быстрее надо не бороться, а возглавить.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Именно поэтому для достижения результатов быстрее надо не бороться, а возглавить.

Т.е. предлагаете сразу баллотироваться в президенты? В 2012?

Тех результатов, которые я хочу - изменения массового сознания - быстрее достичь не получится (если без крови). Это долгий исторический процесс.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Поэтому, будучи сторонником эволюции - я не верю в возможность изменений в течение своей жизни.

> Именно поэтому для достижения результатов быстрее надо не бороться, а возглавить.

Вы не понимаете, о чём говорит svu. Он говорит об качественном изменении сознательности.

Простейший пример - мусорники. Кто-то кидает в них мусор, кто-то способен промахнуться и оставить так как есть, кто-то игнорирует наличие мусорников как таковых, разбрасывая мусор где захочет.

Допустим, кто-то возглавляет и начинает призывать граждан пользоваться мусорниками.

Что-то изменится? Да. Вопрос - через какое время.

MK61
()
Ответ на: комментарий от MK61

>Что-то изменится? Да. Вопрос - через какое время.

Я до сих пор под впечатлением за какой срок сдулись бескрайние развалы пиратской продукции. Считанные недели. А ведь у них даже копирайты были типа "Проверено. Вирусов Нет. AlexSoft" или "Остерегайтесь дешевых подделок".

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

Как громко сказано. А со стороны выглядит, как клоунада по-российски. Все клоуны с серьезными лицами изображают из себя умнящих богов. Ну да ладно, вам как зрителю и участнику процесса интересно по-державному к этому действу относиться. Проникаться, так сказать. Мир-театр, люди-актеры(Шекспир).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от svu

>> То, что ты хочешь, не менее опастный процесс для народа, чем ядерная война.

>Я знаю, что это опасТный процесс. И я не хочу таких морей крови, которые получаются при разборке-сборки. Я за эволюцию, безусловно. Просто эволюция - это долгий процесс. Поэтому, будучи сторонником эволюции - я не верю в возможность изменений в течение своей жизни.

Опастность это только часть задачи.

Теория - именно та несовершенная, которая сегодня есть, но тем не менее существующая, утверждает, что в основе народов лежат системы мировоззрений, и именно перемена базового для народа мировозрения приводит к гражданской войне, так как невозможно с той же скоростью, с которой разрушаешь одно мировозрение, вводить в народ другое мировозрение.

Процесс этот как видно по советской истории требует _титанических затрат_ресурсов по изменению всего общества, и если хочешь, что бы процесс был сколь нибудь плавный, то еще и потребуется не линейное увеличение затрат - т.е народ, который займется таким делом просто отстанет в конкурентной борьбе от других, направляющих ресурсы на другие цели.

Если вы найдете силы, которые будут финансировать такие проекты, тогда еще можно о чем то говорить, иначе все проекты по изменению мировозрения народа это _просто утопия_.

Я уже оставляю в стороне вопрос о том, что никто не суемеет никак доказать преимущество одного мировозрения над другим, и по сему просто не существует никаких логических обоснований необходимости таких затрат, кроме того, что такое мировозрение общества не соответствует запросам какой то группы лиц.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Я уже оставляю в стороне вопрос о том, что никто не суемеет никак доказать преимущество одного мировозрения над другим, и по сему просто не существует никаких логических обоснований необходимости таких затрат, кроме того, что такое мировозрение общества не соответствует запросам какой то группы лиц.

Логических - нет. А вот исторически получается так, что одни мировоззрения побеждают, другие погибают. Естественный отбор среди мемов...

ЗЫ И все-таки опасность пишется без "Т" посередине;)

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>Тех результатов, которые я хочу - изменения массового сознания - быстрее достичь не получится (если без крови). Это долгий исторический процесс.

Если бы еще понять, каких результатов достигать, какими методами, и для чего, было бы вообще круто.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>> Я уже оставляю в стороне вопрос о том, что никто не суемеет никак доказать преимущество одного мировозрения над другим, и по сему просто не существует никаких логических обоснований необходимости таких затрат, кроме того, что такое мировозрение общества не соответствует запросам какой то группы лиц.

>Логических - нет. А вот исторически получается так, что одни мировоззрения побеждают, другие погибают. Естественный отбор среди мемов...

Ну, еще скажи, что Индия и Китай не выдержали естественный отбор и придерживаются именно европейских ценностей. А так да, согласен, есть конкуренция систем. Но ведь на данный момент есть как минимум несколько неевропейских систем мировозрений, и как минимум несколько успешных.

>ЗЫ И все-таки опасность пишется без "Т" посередине;)

Привычка, будь она не ладна :-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Что-то изменится? Да. Вопрос - через какое время.

>Я до сих пор под впечатлением за какой срок сдулись бескрайние развалы пиратской продукции. Считанные недели. А ведь у них даже копирайты были типа "Проверено. Вирусов Нет. AlexSoft" или "Остерегайтесь дешевых подделок".

Зачем путать мягкое с тёплым?

Точно за такой же срок сдулся бандитизм девяностых, просто это передвинулось на качественный уровень. Выше.

Теперь бизнес "крышуют" не бандиты, а охранные конторы.

Я до сих пор под впечатлением, когда у нас уже давно исчезли в 200x-непомнюкаком пиратские развалы, а я приехал в Россию (Питер) и увидел эти развалы в магазинах (!).

Я удивлялся, как так? Где же "бандиты" типа БСА и прочих? Это же золотое дно!

Вот, теперь БСА и до России добрался.

И дело тут ни в каких-то сознательных сдвигах, а дело в деньгах.

MK61
()
Ответ на: комментарий от argin

> Ну, еще скажи, что Индия и Китай не выдержали естественный отбор и придерживаются именно европейских ценностей.

Внутри - нет. Но именно "фасад" (или "надстройка"), придерживающийся этих ценностей, позволяет Индии вполне сходить "за своих" в западном мире (ну, с оговорками, конечно). А Китай - их слишком много, они слишком изолированы - туда чужие мемы фиг запустишь;)

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>А Китай - их слишком много, они слишком изолированы - туда чужие мемы фиг запустишь;)

Зато свои они запускают - будь здоров, хехе.

MK61
()
Ответ на: комментарий от alman

>Вероятно, ты плохо себе представляешь возможности чиновника класса "А".

Вероятно их плохо представляешь ты.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>Средний класс, ауууууу! где ты?!

Выезжай часиков в 5 на 3-е кольцо ;)

Кто все эти люди ? "Олигархи и чиновники" или таки "нищее" население ? ;)

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>> Ну, еще скажи, что Индия и Китай не выдержали естественный отбор и придерживаются именно европейских ценностей.

>Внутри - нет. Но именно "фасад" (или "надстройка"), придерживающийся этих ценностей, позволяет Индии вполне сходить "за своих" в западном мире (ну, с оговорками, конечно). А Китай - их слишком много, они слишком изолированы - туда чужие мемы фиг запустишь;)

Выбор демократической формы государственого устройства не означает принятия обществом либеральных ценностей. Еще недавно Индия строила социализм, будучи той же демократической по форме государственно устройства страной.

Мы обсуждали форму правления, либеральные ценности или и то, и другое ?

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>У нас — не ковбоев, а державников. Это не клоунада aka демократия по-американски.

Державник - это ковбой по русски. Пока в США самый живой вариант демократии.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Жириновский имхо вообще проект кремля, для запугивания от несогласия с планом путина.

Этому проекту больше лет чем и путину и его плану вместе взятым ;)

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>> Ну, еще скажи, что Индия и Китай не выдержали естественный отбор и придерживаются именно европейских ценностей.

>Внутри - нет. Но именно "фасад" (или "надстройка"), придерживающийся этих ценностей, позволяет Индии вполне сходить "за своих" в западном мире (ну, с оговорками, конечно). А Китай - их слишком много, они слишком изолированы - туда чужие мемы фиг запустишь;)

И типа индусов меньше чем китайцев, и типа у них нет своих ценностей ?

:-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Да мы тут уже ВСЕ обсуждали;)

Если серьезно - конечно, в первую очередь интересуют ценности - не обязательно именно либеральные - но как минимум признающие права человека за фундаментальную ценность. Форма правления - вторична, но при признании прав человека обществом как-то не получается другой формы, кроме демократии (кроме чрезвычайных ситуаций, пожалуй).

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> И типа индусов меньше чем китайцев, и типа у них нет своих ценностей ?

Их много. Но из-за того, что они не придерживаются изоляционизма - западные мемы имеют шанс на проникновение (неспешное, ибо их действительно много). В отличие от Китая...

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> типа индусов меньше чем китайцев, и типа у них нет своих ценностей ?

Да какая разница, их ценности ничто в сравнении с ценностями американской культуры.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от svu

>В Сыктывкаре или в Житомире?;)

В любом городе где таковое появится ;)

ЗЫ: В этом году уже 4-е начали строить рядом с домом.

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>У нас — не ковбоев, а державников. Это не клоунада aka демократия по-американски.

>Державник - это ковбой по русски. Пока в США самый живой вариант демократии.

2 my mind центральная и северная европа ближе к "правозащитному идеалу" - Германия, Дания, Швеция, Норвегия, Бенилюкс и прочий "Eurotrash Vaseline"(*).

(*)(C) американец в одном из форумов.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

Кончится тем, что какой-нибудь съехавший с катушек бедолага жахнет по Москве едреной бомбой :)

мАквАчи это не класс, а население столицы (да и то только половина его), не путай горячее с мягким.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от svu

> Т.е. предлагаете сразу баллотироваться в президенты? В 2012?

Нет, в 2036.

> Тех результатов, которые я хочу - изменения массового сознания - быстрее достичь не получится (если без крови).

Это безусловно.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MK61

> Вы не понимаете, о чём говорит svu. Он говорит об качественном изменении сознательности.

То, что озвучил Сергей — цель-максимум, утопия. Я же имею ввиду достижения более осязаемых результатов в среднесрочной перспективе.

> Допустим, кто-то возглавляет и начинает призывать граждан пользоваться мусорниками.

Ещё один призыв от демократических интеллектуалов? Есть более эффективные способы формирования рефлексов.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>мАквАчи это не класс, а население столицы (да и то только половина его), не путай горячее с мягким.

Половина класса или половина населения ? ;)

Социал-анархизм это конечно модно среди молодёжи но пора и повзрослеть ....

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> А со стороны выглядит, как клоунада по-российски. Все клоуны с серьезными лицами изображают из себя умнящих богов.

Эти люди заслуживают уважения хотя бы потому, что реально что-то делают. Это как в OpenSource: хочешь произвести впечатление — покажи свой вклад. Эфемерные заумствования и изобретение идеальной архитектуры без работающей реализации никому неинтересно.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

>Социал-анархизм это конечно модно среди молодёжи но пора и повзрослеть ....

Причем здесь это? Средний класс (я что и мел ввиду марксистские классы по-твоиму, что ты меня в радикалы занес?) дложен быть равномерно распостранен по територии стораны, то есть его должно быть как в столице 50-60%% так и в каком-нибудь Мухосранске. А то что происходит сейчас -- жуткий перекос, который ничего хорошего стране не принесет.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от Skull

> То, что озвучил Сергей — цель-максимум, утопия

Почему именно утопия? Может, оно и случится - только мы этого не увидим.

> Я же имею ввиду достижения более осязаемых результатов в среднесрочной перспективе.

Например, каких?

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Я до сих пор под впечатлением за какой срок сдулись бескрайние развалы пиратской продукции. Считанные недели. А ведь у них даже копирайты были типа "Проверено. Вирусов Нет. AlexSoft" или "Остерегайтесь дешевых подделок".

Только это не то о чем говорит svu. В современном мире диктаторы не управляют с помощью массовых расстрелов или публичных казней. Даже иногда мыло выдавать будут. Суть не в этом. Они научились уже что демонстративная (типа королевской) власть не нужна. ЗАчем? НАучились тому что чтобы гребти с компании деньги - не обязательно ей владеть. Как пример взять "государственную" компанию "газпром". Выбор какой - стать очередным лукойлом и породить старую проблему или подойти под крышу государства самому оставшись фактическим управленцем и бенефециарием пусть не контрольного пакета. И народ пасть заткнул и сами миллиардеры. То есть олигархическая верхушка не "заняла властные посты" - нет она интегрировала свою структуру с государственной. НУ а необходимые расходы - это необходимыае расходы. Очень умно к стати. А результат тот же.

То есть могут быть решения которые выглядят "эффективными". Иногда они такие же и есть (особенно когда надо чето-то мировому сообществу показывать). Но стоит за ними то же самое.

"Остерегайтесь дорогих подделок".

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

>А я думал что у вас ;)

У нас пока нет. Надо избавится от трех лидирующих политических партий еще:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> взять "государственную" компанию "газпром"

Кто про что, а вшивый - про баню.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от gnomino

> А то что происходит сейчас -- жуткий перекос, который ничего хорошего стране не принесет.

Боюсь ты не совсем в кусе что сейчас происходит. Сйчас вложение в Мухосрански это мейнстрим. Он даёт максимальный профит. Но опять же не все Мухосрански одинаково хороши ;)

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>центральная и северная европа ближе к "правозащитному идеалу" - Германия, Дания, Швеция, Норвегия, Бенилюкс

Имхо - нет. Может так было в 20 веке. Я сужу не по поведению на международной арене которое определеяется местом занимаемым в мире - потому США может позволить себе охреневать, а та же германия - нет - ее свои же по стенке размажут.

Я сужу по набору человеческих прав и свобод внутри страны. Начнем с документов которых ты можешь не иметь вообще никаких и т.д. А вто же британии вовсю идут терки о введении электронных паспортов с биометрическими данными и РФИДами, использовании биометрики для детей и т.д. необходимость предьявления документов в различных ситуациях типа поселения в отелях)

Вот сравни - в штате Нью-Мексико ты можешь носить оружие без разрешения, если не скрываешь его - даже короткоствольное. Длинноствольное вообще как буханку хлеба купить можно. Разрешение надо только на скрытое ношение оружия.

Сравни это с любой европейской страной с точки зрения свободы личности.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>А мотивировать слабо?

Я не думаю что чиновник категории А может послать охрану зарыть какого-то блоггера в землю. Сшишком много свидетелей. Не судебных - а перед другими чиновниками категории А.

То есть после того как крышевание ларьков переместилось от пацанов на БМВ в определенную государственную структуру или бизнессхему - чисто голову битой разбить становиться уже не так просто.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

Видал я эти вложения, криминальным и административным нажимом раззорять крупные предприятия втечение нескольких лет, потом скупить все за дорма, причем на деньги этих же мухосранцев разворованные в столице. Еще такой "мейнстрим" вкладывать в крупные торговые предприятия, а мелких давить. Отличный мейнстрим. Толко сепаратистски настроенных людей в регионах все больше, в прочем как и "понаехали тут" в столице.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от r

> Я не думаю что чиновник категории А может послать охрану зарыть какого-то блоггера в землю. Сшишком много свидетелей. Не судебных - а перед другими чиновниками категории А.

Посылать охрану - это всё равно что сделать самому. Зачем посылать охрану, когда есть масса других способов?

А насчёт свидетелей... ну нагадил кто-то в блоге, хозяин блога удалил пост. Какие свидетели? Какой пост?

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Посылать охрану - это всё равно что сделать самому. Зачем посылать охрану, когда есть масса других способов?

Масса други способов тоже завязана на других людей. Просто когда были свои пацаны - проблемы решались в семейном кругу. Современный мафиозный клан - это корпорация типа муровейника. И уже простые дела просто не делаются - надо согласовать, утвердить и одобрить.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Был сегодня на развалах. Никакой сдувшести не заметил, и это радует. Нет пиратской продукции- значит, к власти пришли говнокоммунисты.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

Вот и я про то же. Для настоящей демократии надо разрешать ношение оружия. Чтобы в случае попыток коммунистов придти к власти можно было воспользоваться своим демократическим правом и отстоять свои права свинцом.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от gnomino

Вспомни, сколько красная мразь разоряла и грабила русский народ после революции. Даже к 37 году всех не ограбили и не убили.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

экий экстремизм пошёл...

только "красная мразь" уже к 64-му году превратилась в розовую румяную бюрократию-номенклатуру. таковой по сей день и является.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Нет пиратской продукции- значит, к власти пришли говнокоммунисты.

Это не эффективно. Сча как раз организовались конторы по вторичной переработке перацких дисков во всякую пластиковую фигню. То есть поставки материалов настолько стабильны - что можно заводы открывать в расчете на то что сырье быстро не кончится:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Коммунизм в Китае уже входит в финальную стадию и представляет только спектакль. Такое количество иждивенцев развивающейся стране ни к чему, посему естетсвенным путем произойдет скорое усыхание количества коммунистов и постепенный их переход в крупных собственников. Уже сейчас лидеры партии очень богаты и СЮРПРИЗ имеют частную собственность.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>можно заводы открывать в расчете на то что сырье быстро не кончится:)

Так если верить РТРовским репортажам, и открываются...

StepAs
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Для настоящей демократии надо разрешать ношение оружия. Чтобы в случае попыток коммунистов придти к власти можно было воспользоваться своим демократическим правом и отстоять свои права свинцом.

+много, В общем жаль что в 90-х пришел этот дубина Ельцин. 10-летняя охота на ведьм с целью окончательной десоветизации бы не помешала. По крайней мере сейчас никому не пришло бы в голову задействовать совковые методы воздействия на экономику типа заморозки цен на хлеб. И всякие унылые тролли типа Кара-Мурзы & Паршева не флудили бы в бумажном онлайне.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

>По телевизеру ? ;)

да нет друх, своими глазами, не поясничай, я у меня былоящика нет.

Ты, если я не ошибаюсь в Германии живешь? А что так? Давай в Мухосранск, в мейнстрим, там москвичей любят, будешь 15000-20000 деревянными получать, посмотрю на тебя как ты через пару лет будешь себя называть средним классом, ага

gnomino
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>Ты, если я не ошибаюсь в Германии живешь?

Ошибаешся.

>Давай в Мухосранск, в мейнстрим, там москвичей любят, будешь 15000-20000 деревянными получать

Для Мухосранска это _сейчас_ нормально. Кроме всего прочего _темпы_ роста в том числе и доходов там выше (а цены ниже) чем в той же первопрестольной.

ЗЫ: У нас бОльшая часть заказчиков/субподрядчиков это как раз эти самые "Мухосрански" ...

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

>Для Мухосранска это _сейчас_ нормально.

гы, это я тебе сказал з/п с поправкой на то, что "москвичей в мухосрансках любят". Ты давай не рассуждай как там хорошо живется, давай на свойей шкуре испытай прелести мухосранской жизни. Через год по другому запоешь.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>Ты давай не рассуждай как там хорошо живется, давай на свойей шкуре испытай прелести мухосранской жизни. Через год по другому запоешь.

Я знаю как там живут. Речь не про то что хорошо а про ту куда сейчас идут финансовые потоки и почему. Откуда знаю я уже объяснил. Народ тихо делает дело а не засоряет форумы типа этого стонами "всё х@$во". Те, кто к нам приезжает это средний класс на все 100% и таких за последний год (особенно) стало больше на порядок. Раз есть деньги на техническое перевооружение производства значит с финансами всё в порядке.

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

Тебе что влоб, что полбу, ты видел микроверхушку вершины айзберга, люди с деньгами есть везде, то что есть такие в мухосранске это ничего не доказывает. Ты поживи нормально там, посмотри собственными глазами пообщайся с обычными людьми, а не с мажерчиками, что к вам приезжают.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>люди с деньгами есть везде,

В таком случае их стало больше _НА_ПОРЯДОК_ и это люди, которые занимаются реальнам производством.

> пообщайся с обычными людьми,

С бомжами местными чтоли ?

> а не с мажерчиками

Это кто такие ?

PS: Воистину говорят - "Желающий ищет средство, нежелающий - причину". Рекомендую начать _работать_ а не ныть тут.

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Почему именно утопия? Может, оно и случится - только мы этого не увидим.

С моей точки зрения утопия — это как раз общество, которое мы не увидим и через несколько веков.

> Например, каких?

Хороший вопрос. Снижение бюрократизации, прозрачность госуправления, поощрение политической активности населения, коммерческой и политической конкуренции, повешение независимости судебной системы, активизация самоуправления.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Снижение бюрократизации, прозрачность госуправления, поощрение политической активности населения, коммерческой и политической конкуренции, повешение независимости судебной системы, активизация самоуправления.

Как собака - "все понимает но сказать ничего не может" :) Данные вещи достигаются именно не введением линукса на местах в приуказном порядке (Снижение бюрократизации, прозрачность госуправления)- а единых принципов доступа к рынку поставщиков различных решений (поощрение коммерческой и политической конкуренции), спуск уровня принятия этих решений на местные уровни (поощрение политической активности населения,активизация самоуправления), создание Ъ-независимой программы обучения и развития переносимых форматов и X-платформенного софта и т.д.

Именно. "I may hate what you say but I'd die for your right to say it." В данном случаем должен защищаться не Linux, а конкурентный рынок: права _всех_ (и микрософта в то числе).

А если рассуждать на тему почему какойто конкреный поставщик плохой и показывать на его фоне какой я(моя компания, моя отрасль, поя политическая партия) хороший - ничего и не изменится. Это и есть поиск лучшего царя.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

>Рекомендую начать _работать_ а не ныть тут

Друх, я уже работаю очень давно, рекомендуй кому-нибудь другому, я не ною, а пытаюсь тебе втолоковать что розовые очечки пора снимать

gnomino
()
Ответ на: комментарий от r

> В данном случаем должен защищаться не Linux, а конкурентный рынок: права _всех_ (и микрософта в то числе).

Прочтите материалы Рабочей группы по СПО Мининформсвязи России. Собственно, это и предлагается.

> А если рассуждать на тему почему какойто конкреный поставщик плохой

Это эмоциональные критерии. Он может быть подходящим или не слишком подходящим. Та же вышеупомянутая Рабочая группа как раз и смотрит, чем конкретно и в каких областях OSS предпочтительнее по эффективности.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Та же вышеупомянутая Рабочая группа как раз и смотрит, чем конкретно и в каких областях OSS предпочтительнее по эффективности.

Уже одна подобная постановка вопроса перечеркивает рынок в принципе.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>я уже работаю очень давно

Тролем на ЛОР ? ;)

>пытаюсь тебе втолоковать что розовые очечки пора снимать

Я по моему догадался в чём дело ;) Сэр страдает ГСМ ? ;)

Уж очень типичные "втолковывания" ;)

Не трудись ;)

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

> Уж очень типичные "втолковывания" ;)
> Не трудись ;)


Не, sS, я вас очень уважаю :) но согласится не могу. Ваш оппонент скорее прав, чем вы, но в запале полемики немного перегнул палку, и вы отделались переходом на личности. И я его запал, как один из жителей этого самого большого Мухосранска , прекрасно понимаю.

Москвичи действительно искренне не понимают за что их так не любят, и внимание, _на сколько_ их не любят. И поверьте,я с этим феноменом знаком из первых рук. И ваши аргументы не новы, и переход на личности в именно в этом месте дискуссии, настолько типичен, что я уже и не знаю что поделать. И кстати подобный переход в стиле "вы тупое быдло которое не работает а мы (вставить нужное) много работали и потому заслужили портянки от версаче" добавляет свои пять баксов в копилку ненависти ;) При чем, _безотносительно_ , от справедливости данного утверждения, подчеркиваю.

И если эту накопившуюся неприязнь, не дай бог в будущем прорвет, москвичи и прочие мажоры столкнутся с явлением прозванным классиками "русским бунтом - бессмысленным и беспощадным". Правда в данном случае "бессмысленным и беспощадным" он будет с московского конца, с Мухосранского конца это будет очень справедливо и гуманно.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>И я его запал, как один из жителей этого самого большого Мухосранска , прекрасно понимаю.

Я боюсь что он в своём запале не вообще не очень понимает о чём пишет. У меня как то кондовых сибирских мужичков, что у нас бывают и которые на производстве отпахали по пару десятков лет и знают технологию как свои пять назвать "мажороми" фантазия не поворачивается.

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Данные вещи достигаются именно не введением линукса на местах в приуказном порядке

Не линукса, а СПО - разницу, конечно, понимаете?

> В данном случаем должен защищаться не Linux, а конкурентный рынок: права _всех_ (и микрософта в то числе)

Если MS перейдёт на СПО, то конечно. А пока это монополия, которую _надо_ разрушить. И это понимают в Евросоюзе - штраф $900 млн. не случайно ей назначен.

> А если рассуждать на тему почему какойто конкреный поставщик плохой и показывать на его фоне какой я(моя компания, моя отрасль, поя политическая партия) хороший - ничего и не изменится.

Вы, как всегда, делаете общий хороший теоретический посыл, а практические выводы, по меньшей мере, странные. В этом и заключается бизнес - доказывать, что моя партия, компания и продукт лучшие. И именно по этой причине всё и меняется.

> Это и есть поиск лучшего царя.

Это не страшно, если царь не навеки.

Евгений.

ЗЫ. Не удержался. Этот еврейско-украинский пан столько напостил путаницы по разным вопросам, что диву даёшься - зачем это ему нужно?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sS

> У меня как то кондовых сибирских мужичков, что у нас бывают и которые
> на производстве отпахали по пару десятков лет и знают технологию как
> свои пять назвать "мажороми" фантазия не поворачивается.

То что они думают о москвичах , боюсь у вас тоже фантазия не
повернется описать. :) Кстати совершенно не факт что расскажут даже если спросят. :) Сужу по опыту :)

Вы бы посмотрели внимательней, откинув запал, то о чем он пишет. Я вам могу поручится , что эти "финансовые потоки" тут творят такое, что хочется сказать "чемодан вокзал маськва, маськовская морда", и прочее в таком духе.:) Особенно если учесть что другие потоки - в виде налогов в так называемый "федеральный центр" в нашем конкретном мухосранске после недавних разборок возрасли на порядки. Рулилы, б%$ть.

А мнение о москвичах тех кто в столице бывал четко делится на два вида, одни это москвичей и тех кто горит желанием стать таким же, а другое у всех остальных. Недавно вот слышал замечательное и цветастое описание как москвичи работают. :) Многое про "столицу" понял ;)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Не линукса, а СПО - разницу, конечно, понимаете?

О - эта разница способна оправдать приказной порядок?

>Если MS перейдёт на СПО, то конечно.

Еще один думающий что его религия истинна в последней инстанции?

>Это не страшно, если царь не навеки.

Он то как раз на веки - в смысле на ваш фек хватит. И на мой. А это знаете ли достаточно много - для меня.

>Этот еврейско-украинский пан столько напостил путаницы по разным вопросам, что диву даёшься - зачем это ему нужно?

Мне нато деньги платит чтобы я ослаблял неокрепшие умы истинных арицев как ты.

Зик хайль!

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Если серьезно - конечно, в первую очередь интересуют ценности - не обязательно именно либеральные - но как минимум признающие права человека за фундаментальную ценность.

Проблема в том, что ценности у каждого свои. И я не вижу причин, по которым европейские ценности ценнее восточных, например. А права человека очень относительны. Сам термин "права человека" - это просто инструмент в руках тех, кто хочет добиться чего-то для себя чужими руками. Сродни толерантности, феминизму и прочему. Звучит в теории красиво, а на практике - отдельные личности используют эти термины в своих целях. Чтобы получить себе больше добряков, чем другие.

p.s. Щаз еще тему голубизьма и феминизьма поднимем:D. Только этого в данной ветке еще не хватало, имхо.:D

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>p.s. Щаз еще тему голубизьма и феминизьма поднимем:

Легко - у меня подозрение что вы словами типа либерализм и феминизм кидаетесь как ярлыками по сути не зная что это такое. ТАк вот,человек радеющий за монополию открытых стандартов, может вы обясните почему общественно-политическое движение радеюще за признание жешщин равными мужчинам в гражданских правах которые для вас весьма относительны - плохо? Может и сегрегацию по цвету кожи зря тменили - это ж все инструмензы злобных потенциальных противников?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

> Боюсь ты не совсем в кусе что сейчас происходит. Сйчас вложение в Мухосрански это мейнстрим. Он даёт максимальный профит. Но опять же не все Мухосрански одинаково хороши ;)

Боюсь, что это ВЫ не понимаете. Сейчас вложение в Мухосрански - это скупка местных компаний московскими. И прибыль, получаемая этими компаниями идет в Москву, а не остается в этом самом Мухосранске. Поэтому отрицательное отношение к "Москве" вполне оправдано. Проблема нашей страны в том, что фактически есть два государства: Россия и Москва. Москва живет за счет России. Как банальный пример с цифрами с потолка: в Мухосранске получено 1 000 000 000 налогов. Они переведены в центр. Обратно Мухосранск получает, например, 300 000 000 в качестве ДОТАЦИЙ. А необходимо этому Мухосранску в два раза больше, чтобы нормально существовать (600 000 000). В итоге и получается, что Мухосранск в ущерб себе содержит центр.

Да и вообще: в одном городе страны, занимающей почти 1/6 часть суши живет 10% населения данной страны. Это ж ни в какие ворота. Проблема России (с давних времен) - огромная территория, низкая плотность населения на периферии, концентрация всего (народ, производство и пр) в центральной части.

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> То есть после того как крышевание ларьков переместилось от пацанов на БМВ в определенную государственную структуру или бизнессхему - чисто голову битой разбить становиться уже не так просто.

Зачем проламывать голову, если человека можно сделать бомжом? Только гуманнее ли это? Суть не поменялась. Поменялась схема, но от этого не легче... :)

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>. Как банальный пример с цифрами с потолка: в Мухосранске получено 1 000 000 000 налогов. Они переведены в центр. Обратно Мухосранск получает, например, 300 000 000 в качестве ДОТАЦИЙ. А необходимо этому Мухосранску в два раза больше, чтобы нормально существовать (600 000 000). В итоге и получается, что Мухосранск в ущерб себе содержит центр.

Ну положим это не так. Налоги платятся в местный бюджет а не "кудато там вообще". Проблемы тут две - первая и правильная - это то что основная промышленность имеет московскую регистрацию и потому получается что налоги платятся вроде как в москве - равно как и доходы получает москва, а вторая это засилие различных конгломератов, сетей и обединений - то есть по сути отсутствует средний бизнес и мелкий. А следовательно имеется марксистская проблема в полный рост. И москва демонстрирует еее на городском примере. В москве тоже не все так просто - там разница между 10% богатейшего населения и 10% беднейшего в доходах - 52 раза. Это не в какие ворота. Это только в москве - а если сравнить с мухосранском.....

И это все тоже изза "укрепления вертикали" и другого рода "централизаций" - потому я и говорю любое решение проблем раз и навсегда порождает тут же коррупционную схему заработка.

В остальном все правильно.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Да и вообще: в одном городе страны, занимающей почти 1/6 часть суши живет 10% населения данной страны. Это ж ни в какие ворота.

Господа хорошие, вы и в самом деле, не путайте Москву и Кремль (это касательно потоков налоговых). А во всём остальном согласен. Налицо перекос (и по 10%, и по скупке региональных компаний кацапским крупным бизнесом...)

Кутузов сказанул метко и до сих пор актуально: "Чтобы спасти Россию, нужно сжечь Москву".

StepAs
()
Ответ на: комментарий от r

> О - эта разница способна оправдать приказной порядок?

В случае госорганизаций - конечно, более того, именно так и надо. Это необходимое и достаточное условие.

> Еще один думающий что его религия истинна в последней инстанции?

Подумайте ещё над своим постом:

> В данном случаем должен защищаться не Linux, а конкурентный рынок: права _всех_ (и микрософта в то числе)

Объясняю: конкурентный рынок невозможен при наличии монополии MS.

Другими словами: пока есть MS в нынешнем виде, конкурентного рынка практически нет.

Итого: ваше утверждение невозможно исполнить и потому оно не имеет смысла.

Понятно объяснил?

> Он то как раз на веки - в смысле на ваш фек хватит. И на мой. А это знаете ли достаточно много - для меня.

Кто же вас заставляет - навеки?

> Мне нато деньги платит чтобы я ослаблял неокрепшие умы истинных арицев как ты. Зик хайль!

Так примерно и думал, но у вас не получится, не надейтесь. А вообще какое вам дело, человеку другой нации и государства, до российских проблем? Почему столько напостили - и по российским политике и экономике, и в сравнении с украинской и американской и все выводы не в пользу России, вот интересно. Я могу разобрать много ваших постов и везде обнаруживаются подтасовки, подмены понятий и уводы в сторону. Не может быть, что бы вы так много добросовестно заблуждались. Зачем это вам? А почему вы сразу объвиняете в фашизме? Интересный приём, но избитый. Придумайте что-нибудь ещё.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> может вы обясните почему общественно-политическое движение радеюще за признание жешщин равными мужчинам в гражданских правах которые для вас весьма относительны - плохо?

1. Подрывает устои цивилизации.

2. Снижает рождаемость.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

3. Цели, поставленные перед феминизмом, уже давно достигнуты. По крайней мере в России женщины были абсолютно равны во всех правах с мужчинами еще, кажись, с 1918 года (принятие первой советской Конституции, могу на пару-тройку лет ошибиться;)).

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Ну положим это не так. Налоги платятся в местный бюджет а не "кудато там вообще".

В курсе, что бывают еще федеральные налоги? И к ним относится НДС, акцизы и прочее.

ilnurathome
()
Ответ на: комментарий от alman

> AIX, Solaris, HP-Unix - стрёмная фигня?

Хпукс -- определенно. По крайней мере, версии 10 и 11 до сих пор вспоминаю с животным ужасом, как теленок экскурсию на мясокомбинат.

Но это опять-таки проекты, начатые очень давно и набравшие какую-никакую пользовательскую базу. К тому же, все перечисленные ОС (можно до кучи еще SunOS с DEC Unix сюда же вписать) были разработаны не "индустрией ПО", а производителями железа.

> Ты занял позицию, будто любой продукт, сделанный в России - по определению "унылое дерьмо".

???

Субстанции бесчестим-с? :)

Моя позиция проста: прежде, чем бросаться строить очередной БАМ и поворачивать очередные реки, следует хорошенько подумать, стоит ли овчинка выделки.

Так ли плохо, что у нас до сих пор нет ни микрософта, ни SCO Group? Так ли уж хорошо станет, если они появятся?

А производители железа без всяких полковников и потреотов разберутся, писать ли им собственные ОС или готовые на свои железяки портировать. По крайней мере один пример сходу: http://www.infinet.ru/ (обрати внимание на TLD!). Ребята спокойненько клепают маршрутизаторы и пишут для них довольно-таки приятную BSDвидную ОС. Что они делают не так?

ST
()
Ответ на: комментарий от alman

> 1. Подрывает устои цивилизации.
> 2. Снижает рождаемость.
> alman

А ну ка alman шагом марш в армию. Ты тут сидишь подрываешь конституционный строй россии, отлыниваешь от исполнения своих быдлообязанностей.
Ты уже завел 3-4 детей ? Россия вымирает, а ты отлыниваешь.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

> 3. Цели, поставленные перед феминизмом, уже давно достигнуты. По крайней мере в России женщины были абсолютно равны во всех правах с мужчинами еще, кажись, с 1918 года

Глубокое заблуждение. Кроме того права в россии женщинам дала советская власть, а феминизма здесь в то время не было.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>> И типа индусов меньше чем китайцев, и типа у них нет своих ценностей ?

>Их много. Но из-за того, что они не придерживаются изоляционизма - западные мемы имеют шанс на проникновение (неспешное, ибо их действительно много). В отличие от Китая...

Какая жалость ! Ты очень плохо представляешь себе индийскую культуру

Индийская философия существует столь же долго сколь европейская, довольно разработана, имеет собственное понятийное поле, не сводимое и по сути непереводимое на язык европейской философии, и имеет совсем другое направление - в Индии философия всегда была инструментом для достижения определенных практических задач. Например йога

У европейцев шансов ноль изменить менталитет индийцев, они просто недоросли для решения такой задачи, у них просто не хватит интеллектуальных возможностей.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>У европейцев шансов ноль изменить менталитет индийцев, они просто недоросли для решения такой задачи, у них просто не хватит интеллектуальных возможностей.

Если судить категориями "культуры" и "доиндустриального" общества, то возможно и так. Если же взять диспозицию сегодняшнюю, постиндустриальную, то индусы и сами меняются за милую душу. Свои рассвет и расцвет Индия давно уже пережила.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от svu

>> То, что озвучил Сергей — цель-максимум, утопия

>Почему именно утопия? Может, оно и случится - только мы этого не увидим.

Сергей, прежде чем желать изменения менталитета народа/цивилизации/суперэтноса, стоило бы познакомится с предметной частью, что бы понять, что есть вещи, которые желать бессмысленно . Например можно мечтать о том, что хорошо бы обогреть Сибирь, что бы там было тепло как в тропиках.

Теоретически возможно, практически требует немыслимых затрат

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>Если серьезно - конечно, в первую очередь интересуют ценности - не обязательно именно либеральные - но как минимум признающие права человека за фундаментальную ценность. Форма правления - вторична, но при признании прав человека обществом как-то не получается другой формы, кроме демократии (кроме чрезвычайных ситуаций, пожалуй).

Если ценности, то пожалуйста немного подумай над тем, что я говорил о ограниченности самой концепции прав человека. Человек это субъект, который рождается благодаря наличию общества и существует только в постоянном взаимодействии с обществом.

Благодаря существованию в обществе мировозрения и благодаря воспроизводству мировозрения в обществе, общество является субъектом, но общество как субъект просто игнорируется концепцией прав человека.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Многое про "столицу" понял ;)

Ты не понял главного, речь не про столицу а про эти самые "Мухосрански". И работают не в первопрестольной (там тоже не хреном груши околачивают но не об том речь) а именно там. Советую посмотреть по сторонам а не кивать на "столицу", "кремль", "америку", "марс", etc. куда по вашему ухотят ваши денежки. На самом деле уходит поезд, на который вы еще имеете возможность успеть если не будете заниматься поиском мешающим вам "злодеям". Про танцора пословицу напомнить ? ;)

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>> 3. Цели, поставленные перед феминизмом, уже давно достигнуты. По крайней мере в России женщины были абсолютно равны во всех правах с мужчинами еще, кажись, с 1918 года

>Глубокое заблуждение. Кроме того права в россии женщинам дала советская власть, а феминизма здесь в то время не было.

Тебя не устраивает положение которое женщины занимали на советских предприятиях, т.е бухгалтерско-бумажный кабинетный матриархат ?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Глубокое заблуждение.

В чем заблуждение? Женщины наравне с мужчинами воевали во время гражданской войны, работали шпалоукладчицами, точили снаряды во время ВОВ. Выполняли мужскую работу наравне с мужчинами. И относились к ним соответственно. Как к равным. Что не мешало, однако, уступать место в транспорте и проявлять прочие джентльменские знаки:D.

И при этом не было перегибов. Вроде тех перегибов, которые существуют сейчас в странах "победившего феминизьма".

> Кроме того права в россии женщинам дала советская власть, а феминизма здесь в то время не было.

1. Не важно КТО дал эти права. Факт остается фактом - в СССР (и России) феминизм абсолютно не был нужен. Т.к. его цели были уже достигнуты; 2. Феминизм, насколько я помню его историю, существовал таки в России. И достаточно активно.

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

> 1. Не важно КТО дал эти права. Факт остается фактом - в СССР феминизм абсолютно не был нужен.

в СССР - пожалуй соглашусь, что не был нужен. Но те времена давно прошли.

> 2. Феминизм, насколько я помню его историю, существовал таки в России. И достаточно активно.

в 1917 году столько поубивали и столько образованных людей поуезжало, что сомневаюсь что какой-то феминизм мог после этого остатся если и был.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ST

> Хпукс -- определенно. По крайней мере, версии 10 и 11 до сих пор вспоминаю с животным ужасом, как теленок экскурсию на мясокомбинат.

Хпукс - вычёркиваем. Хотя, скажи честно, если поставить туда GNU окружение, изменится ли твоё мнение?

> Но это опять-таки проекты, начатые очень давно и набравшие какую-никакую пользовательскую базу. К тому же, все перечисленные ОС (можно до кучи еще SunOS с DEC Unix сюда же вписать) были разработаны не "индустрией ПО", а производителями железа.

Как насчёт SCO? :)

> Моя позиция проста: прежде, чем бросаться строить очередной БАМ и поворачивать очередные реки, следует хорошенько подумать, стоит ли овчинка выделки.

ИМХО, стоит. Тем более затраты не такие уж и большие. Во всяком слушае на несколько порядко меньше БАМа.

> Так ли плохо, что у нас до сих пор нет ни микрософта, ни SCO Group?

Да, это очень плохо.

> Так ли уж хорошо станет, если они появятся?

В перспективе.

> Ребята спокойненько клепают маршрутизаторы и пишут для них довольно-таки приятную BSDвидную ОС. Что они делают не так?

Правильно они делают. А кто в этом сомневается? Покажи пальцем.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> А ну ка alman шагом марш в армию. Ты тут сидишь подрываешь конституционный строй россии, отлыниваешь от исполнения своих быдлообязанностей.

Ты всё сказал? А где логика?

> Ты уже завел 3-4 детей ? Россия вымирает, а ты отлыниваешь.

Пока один. Но если бы моя бывшая была посговорчивее, трое бы точно было.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> в СССР - пожалуй соглашусь, что не был нужен. Но те времена давно прошли.

Угу. Но права женщин остались. :)

> сомневаюсь что какой-то феминизм мог после этого остатся если и был.

Феминизьм (на равне с остальными ...изьмами), как я заметил, обычно начинает поднимать голову тогда, когда все вроде как устаканилось и ничего не угрожает. :)

MSH
()
Ответ на: комментарий от ST

> Так ли плохо, что у нас до сих пор нет ни микрософта, ни SCO Group?

Естественно. Это даже обсуждать глупо.

> Так ли уж хорошо станет, если они появятся?

Да. Без вариантов. Бабло будет не только оставаться в России, но и приходить "оттуда" к нам. Как сейчас оно идет в те же самые штаты за винду и прочий софт.

MSH
()
Ответ на: комментарий от szh

>> 2. Феминизм, насколько я помню его историю, существовал таки в России. И достаточно активно.

>в 1917 году столько поубивали и столько образованных людей поуезжало, что сомневаюсь что какой-то феминизм мог после этого остатся если и был.

Поубивали в основном интеллектуалов старой, патриархальной России. Футуристы и идеологессы фри-лава типа революционерки Коллонтай правили бал вплоть до пришествия Сталина.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>> А ну ка alman шагом марш в армию. Ты тут сидишь подрываешь конституционный строй россии, отлыниваешь от исполнения своих быдлообязанностей.

> Ты всё сказал? А где логика?

Логика в том, что ты должен пахать как раб в армии, иначе подрываешь наши устои и вызываешь дефицит кадров в армии, ослабляешь родину.

>> Ты уже завел 3-4 детей ? Россия вымирает, а ты отлыниваешь.

> Пока один. Но если бы моя бывшая была посговорчивее, трое бы точно было.

Ты так напиши - если бы моя бывшая была дурой и завела кучу детей с человеком, с которым потом рассталась, и тянула бы этих детей на своей шее всю жизнь, возможно с небольшими финансовыми подачками от папы, то население РФ бы выросло. А она гадина не захотела грохнуть жизнь на возрождение россии. И это в то время когда ты даже 1-2 года жизни не отдал для нашей армии.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>в СССР - пожалуй соглашусь, что не был нужен. Но те времена давно прошли. Ну. И приведите примеры угнетения женщин в РФ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от MSH

> Феминизьм (на равне с остальными ...изьмами), как я заметил, обычно начинает поднимать голову тогда, когда все вроде как устаканилось и ничего не угрожает. :)

Верно. В странах где жрать нечего о равенстве и правах человека никто не задумавается, актуальнее просто выжить.

> Но права женщин остались. :)

У нас есть законы дискриминурующие мужчин и есть законы дискриминирующие женщин. В СССР был коллективизм и, с оговорками, социальная защищенность. Сейчас у нас индивидуализм и никакой соц защищенности. Поэтому дисбаланс прав бьет по людям и является гораздо более актуальной проблемой чем в СССР.
Кроме того законы сейчас соблюдаются гораздо хуже чем в СССР, то есть больше дискриминации есть по факту, даже если не прописано в законе.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Уже одна подобная постановка вопроса перечеркивает рынок в принципе.

Почему? Для недискриминационного доступа OSS для участия в тендерах нужно знать, что именно навставляли проприетарщики, чтобы обеспечить скрытую дискриминацию.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>> Пока один. Но если бы моя бывшая была посговорчивее, трое бы точно было.

> Ты так напиши - если бы моя бывшая была дурой и завела кучу детей с человеком, с которым потом рассталась, и тянула бы этих детей на своей шее всю жизнь, возможно с небольшими финансовыми подачками от папы, то население РФ бы выросло. А она гадина не захотела грохнуть жизнь на возрождение россии.

И эта твоя т.н. "умница" спланировала развод, одну живую игрушку себе на память, для равлечения, и свободную шею для ярма "зарабатывания на жизнь матери-одиночки" + поиск какого-нибудь мужика, для секса?

Ты каждой женщине желаешь такого, вот, будущего? Это по-твоему умно?

"Дурой" быть -- большое искусство, приятель. Не всем на это хватает мозгов.

:-)

Neksys ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> У европейцев шансов ноль изменить менталитет индийцев, они просто недоросли для решения такой задачи, у них просто не хватит интеллектуальных возможностей.

Никакая история не может изменить того факта, что Индия старательно и успешно интегрируется в глобальную экономику. Причем не в режиме "черного ящика с охрененным выхлопом" как Китай - а вполне естественным образом, изнутри. Это не вопрос "интеллектуальных возможностей", это вопрос экономики. Банальный марксизм, если хотите.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Например можно мечтать о том, что хорошо бы обогреть Сибирь, что бы там было тепло как в тропиках.

Сибирь, вполне возможно, естественным образом обогреется при каком-нибудь очередном глобальном изменении климата.

То же и с нац. сознанием - только чуть побыстрее и может _немного_ управляться людьми.

> Теоретически возможно, практически требует немыслимых затрат

Время иногда заменяет деньги.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> А она гадина не захотела грохнуть жизнь на возрождение россии.

Вообще-то Россия - пишется с большой буквы. Во вторых, ты чего сюда приплетаешь политику? Моё желаение иметь детей - желание продлить свой род.

У тебя самого сколько детей?

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Neksys

> И эта твоя т.н. "умница" спланировала развод, одну живую игрушку себе на память, для равлечения, и свободную шею для ярма "зарабатывания на жизнь матери-одиночки" + поиск какого-нибудь мужика, для секса?

Спасибо, дружище. Ты правильно расставил акценты.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>И эта твоя т.н. "умница" спланировала развод, одну живую игрушку себе на память, для равлечения, и свободную шею для ярма "зарабатывания на жизнь матери-одиночки" + поиск какого-нибудь мужика, для секса?

А ведь, чёрт дери, и в самом деле так оно и бывает/есть. Феминизм, разъетить его в копыто.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от alman

> Во вторых, ты чего сюда приплетаешь политику? Моё желаение иметь детей - желание продлить свой род.

Политику приплел ты с самого начала:

> 1. Подрывает устои цивилизации.
> 2. Снижает рождаемость.
> alman

Вопрос хочет ли она продолжать свой род и какой ценой не рассматривался.

0
заметь, я не говорю что женщины должны быть поражены в правах, чтобы сидели и рожали сколько надо для России.

Если государству нужно больше детей - обьявляйте тендер. Стройте детские сады где их нет. Выплачивайте в 5 раз большие пособия на ребенка. Гарантируйте муниципальную квартиру за счет гос-ва каждой родившей 2 детей. И т д.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Если государству нужно больше детей - обьявляйте тендер. Стройте детские сады где их нет. Выплачивайте в 5 раз большие пособия на ребенка. Гарантируйте муниципальную квартиру за счет гос-ва каждой родившей 2 детей. И т д.

Международный опыт показывает что это не поможет. Да и у нас наиболее плодовиты люмпены и цыгане.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Сейчас у нас индивидуализм и никакой соц защищенности.

Когда в школах и поликлиниках перестали принимать пациентов? Когда перестали платить пенсии и пособия по безработице и уходе за ребёнком? Не рассказывайте сказок про отсутствие социальной защищённости.

> Кроме того законы сейчас соблюдаются гораздо хуже чем в СССР, то есть больше дискриминации есть по факту, даже если не прописано в законе.

И как это связано со специфичными правами женщин?

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Когда в школах и поликлиниках перестали принимать пациентов?

В школах никогда и не принимали :)))

>Когда перестали платить пенсии и пособия по безработице и уходе за ребёнком?

А их размер когда перестал быть достойным?

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Когда в школах и поликлиниках перестали принимать пациентов? Когда перестали платить пенсии и пособия по безработице и уходе за ребёнком? Не рассказывайте сказок про отсутствие социальной защищённости.

Приди в поликлинику, оказавшись в "чужом" городе своей родной страны.

Поинтересуйся, каков размер пенсии у соседки по подъезду.

Каково пособие по уходу за ребёнком?

Не сочиняйте мифов про наличие социальной защиты.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Международный опыт показывает что это не поможет. Да и у нас наиболее плодовиты люмпены и цыгане.

Угу. И чем больше бабла предлагать за детей - тем больше будут "плодиться" всякие "люмпены"...

А хотя бы уровню населения чуть ниже среднего - оно никак не повлияет на решение рожать. Государство просто не сможет преложить такие условия. Чисто физически...

MSH
()
Ответ на: комментарий от szh

> Вопрос хочет ли она продолжать свой род и какой ценой не рассматривался.

Этим миром, пока, правят мужчины.

> заметь, я не говорю что женщины должны быть поражены в правах, чтобы сидели и рожали сколько надо для России.

Если муж хочет троих детей и в состоянии их обеспечить, то феминизм не на его стороне.

> Если государству нужно больше детей - обьявляйте тендер. Стройте детские сады где их нет. Выплачивайте в 5 раз большие пособия на ребенка. Гарантируйте муниципальную квартиру за счет гос-ва каждой родившей 2 детей. И т д.

Бла-бла-бла. Ещё раз - мужчина кормит, зарабатывает на квартиру и прочее-прочее-прочее. Тех проблем, которые ты перечислил, в моём случае не было. Ни с жильём, ни с садиком, ни материальных.

Кстати, ты так и не ответил, сколько у тебя детей.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Угу. И чем больше бабла предлагать за детей - тем больше будут "плодиться" всякие "люмпены"...

Так ведь государству в первую очередь они и нужны. Это как навоз для огорода. Оно же мясо. Оно же "рабочая сила".

StepAs
()
Ответ на: комментарий от szh

> Если государству нужно больше детей - обьявляйте тендер. Стройте детские сады где их нет. Выплачивайте в 5 раз большие пособия на ребенка. Гарантируйте муниципальную квартиру за счет гос-ва каждой родившей 2 детей. И т д.

...и ты серьёзно полагаешь, что от этого женщины станут больше рожать детей? :)

Посмотри внимательно на Европу (Францию, Германию, etc). Там это уже (частично) происходит давно. Но хорошо, при этом, размножаются не те, кто оплачивает это своими налогами, а те, кто бережёт своих женщин от заразы "делай карьеру". Они унаследуют Землю.

Neksys ★★★
()
Ответ на: комментарий от Neksys

>Посмотри внимательно на Европу (Францию, Германию, etc).

С минарета поёт муэдзин.

...

Салам алейкум, Берлин!

===============

не надо о демографии и национальной политике, пожалуйста :)

StepAs
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Нам нужно 3к постов. Продолжаем-с.

Что ж, дело верное.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Нам нужно 3к постов. Продолжаем-с.

Кому вам?

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>> Если государству нужно больше детей - обьявляйте тендер. Стройте детские сады где их нет. Выплачивайте в 5 раз большие пособия на ребенка. Гарантируйте муниципальную квартиру за счет гос-ва каждой родившей 2 детей. И т д.

> Бла-бла-бла. Ещё раз - мужчина кормит, зарабатывает на квартиру и прочее-прочее-прочее. Тех проблем, которые ты перечислил, в моём случае не было. Ни с жильём, ни с садиком, ни материальных.

Проблема в отсутствии гарантий на следующие 18 лет в "кормит, зарабатывает на квартиру и прочее-прочее-прочее". Вот вы расстались (это могло быть в том числе по твоей инициативе или соучастии в соррах), какие у нее гарантии кроме твоего честного слова ? У нас в стране пока еще крайне много работ с серой зарплатой, и ничтожные пособия на детей.

Ответил - 0 в предыдущем посте.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>> Да и у нас наиболее плодовиты люмпены и цыгане.

>В среде которых феминизм как-то не приживается.

Наблюдая стиль жизни пару семейств алкоголиков с представительствами по пять "трудных подростков" в соседней школе я склонен видеть них какую-то раннюю, пещерно-матриархальную структуру. Чем-то похоже на то как рисуют жизнь Суккубусов в Abyss'е или черных эльфов в Underdark'e.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Когда в школах и поликлиниках перестали принимать пациентов? Когда перестали платить пенсии и пособия по безработице и уходе за ребёнком? Не рассказывайте сказок про отсутствие социальной защищённости.

Оk, поправка - слишком слабая социальная защищенность.

> И как это связано со специфичными правами женщин?

Это связано с лишением законных прав. Значит есть за что бороться - за выполнение законов, не так ли ? Кроме того есть дискриминирующие в обе стороны законы.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>> Если государству нужно больше детей - обьявляйте тендер. Стройте детские сады где их нет. Выплачивайте в 5 раз большие пособия на ребенка. Гарантируйте муниципальную квартиру за счет гос-ва каждой родившей 2 детей. И т д.

> Международный опыт показывает что это не поможет. Да и у нас наиболее плодовиты люмпены и цыгане.

Есть лекарство - не давать пособие на 4 и тд ребенка , а только на 1го, 2го и 3го. Кроме того надо создавать нормальное общество и усиленно интегрировать в него цыган, чтобы по менталитету оне были как русские.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Вот вы расстались (это могло быть в том числе по твоей инициативе или соучастии в соррах), какие у нее гарантии кроме твоего честного слова ?

брачный контракт :)))

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>>усиленно интегрировать в него цыган, чтобы по менталитету оне были как русские.

>наоборот не проще?

+100. Дед рассказывал как Советы это делать пытались. Построили для циган дом, все дела. Через пару недель - дом пустой, все разбито, посреди коридора следы костра.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Кроме того надо создавать нормальное общество и усиленно интегрировать в него цыган, чтобы по менталитету оне были как русские.

Была Российская империя и СССР. В которых эта политика проводилась чётко и сиюминутно успешно. Тем не менее, всё это рухнуло и мы имеем ксенофобию, "аляхагбар" в центре Москвы, и прочее, прочее, прочее. Нестабильной система оказалась.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>Степан Жоппо? Забавно..

Ну не повезло мне с фамилией. Вот и перестал стесняться. Зато можно использовать как бренд весьма успешно.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> Тем не менее, всё это рухнуло и мы имеем ксенофобию, "аляхагбар" в центре Москвы, и прочее, прочее, прочее. Нестабильной система оказалась.

Посмотри на США. Куча приезжих миллионы нелегалов и при этом процветает страна.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> Зато можно использовать как бренд весьма успешно.

это точно. Нет, с такими взглядами на жизнь - вам в биореактор... Слишком неоправдано. Это как муравей который идет пинать слона. А что, он же сильный...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Посмотри на США. Куча приезжих миллионы нелегалов и при этом процветает страна.

В том и парадокс. В России не получилось, а в США получилось.

Тем не менее, в процветающих штатах есть и дискриминация по разным признакам, и бедность "местных", и так далее.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от alman

> Хпукс - вычёркиваем. Хотя, скажи честно, если поставить туда GNU окружение, изменится ли твоё мнение?

Во-о-от, как раз эту задачу нам двоим тогда и скинули калифорнийские братья. В результате я окучивал AIX, SunOS, Solaris и OSF/1, а коллега -- один только хпукс. И это был честный дележ работы... пожалуй даже, я чуть быстрее управлялся.

> Как насчёт SCO? :)

Santa Cruz Operation? Не был, не участвовал, не привлекался. UnixWare однажды видел мельком, когда он еще новелловский был... ну, покрутили мужики его так и этак, да и снесли. Кажется, BSD/OS потом туда вкатили. А теперь на том месте и вовсе новый ящик с сусей.

> > Так ли плохо, что у нас до сих пор нет ни микрософта, ни SCO Group?

> Да, это очень плохо.

Кхм. Напоминаю: сегодня 29 февраля 2008 года, а не 4 апреля 1975. Кое-что за эти 33 года изменилось -- в частности, за бейсиком можно просто зайти на sourceforge.net. А то и вообще готовую ОС целиком, да еще и с прорвой софта впридачу, цапнуть с debian.org. Легально и задаром, за цену копирования, которая с каждым днем все меньше и меньше.

С частью "нечего платить заморским мироедам" я, конечно, согласен. Но жгучей потребности платить отечественным просто потому, что они не заморские, напрочь не испытываю. В чем моя ошибка?

> > Ребята спокойненько клепают маршрутизаторы и пишут для них довольно-таки приятную BSDвидную ОС. Что они делают не так?

> Правильно они делают. А кто в этом сомневается? Покажи пальцем.

А как же индустрия ПО, которую они таким образом... э-э-э... -- что там бишь положено истерически визжать про "недополученную прибыль"? -- обворовывают, проклятые пираты? :)

Картинка-то получается презабавная: там, где производство закрытого ПО оправдано (уникальные задачи, уникальное железо), оно уже есть. Без всяких руководящих и направляющих детупатов, фондов и общественных организаций. А где нет -- там чаще всего отлично работает уже существующее открытое.

То есть с точки зрения целесообразности (в том числе и экономической) ориентироваться стоит скорее на индустрию *информационных технологий и услуг*, исходно интегрированную с FOSS сообществом и ПО, а не на чистое производство коммерческого ПО. Этот поезд ушел. Ушел тридцать лет назад. "По-моему, так, а не иначе".

ST
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>в США получилось.

бугага... страна с гиганстким долгом и населением живущим в кредит. Страна со стабильно падающей валютой. (относительно евро)

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>бугага... страна с гиганстким долгом и населением живущим в кредит. Страна со стабильно падающей валютой. (относительно евро)

Пупсик, я тоже не жалую штаты и не прочь, если бы из пыл и спесь поубавились. Но тем не менее осознаю, что при твоей жизни (и при моей тоже) эта "страна в кредит" скорее всего не сдуется. И "стабильное падение" -- это, на секунду задумайся, тоже может быть выгодно США (долги-то долларовые... гыгы).

StepAs
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>И "стабильное падение" -- это, на секунду задумайся, тоже может быть выгодно США (долги-то долларовые... гыгы).

сам задумайся.

После таких обращений, как не сторонник такого стиля общения попрощаюсь. Общаться в таком виде не намерен. Вам лучше пройти на gay.ru

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

> бугага... страна с гиганстким долгом и населением живущим в кредит. Страна со стабильно падающей валютой. (относительно евро)

Жить в кредит - норма экономики в развитых странах 21 века. По факту. Там люди живут лучше, а насчет долгов - утешайте себя дальше, "экономист".

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> Ну не повезло мне с фамилией. Вот и перестал стесняться. Зато можно использовать как бренд весьма успешно.

не обращайте на него внимания, это очередной клоун с unixinfo. а может и вовсе забанненый "содегз".

anonymous
()
Ответ на: комментарий от szh

>> бугага... страна с гиганстким долгом и населением живущим в кредит. Страна со стабильно падающей валютой. (относительно евро)

>Жить в кредит - норма экономики в развитых странах 21 века. По факту. Там люди живут лучше, а насчет долгов - утешайте себя дальше, "экономист".

Вербовка рабов в эпоху античности тоже так начиналась - ставили долговой камень на твою землю и ... дальше накатанная схема.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

> > Так ли плохо, что у нас до сих пор нет ни микрософта, ни SCO Group?

> Естественно. Это даже обсуждать глупо.

То есть аргументов нет. Так и запишем ;)

> > Так ли уж хорошо станет, если они появятся?

> Да. Без вариантов. Бабло будет не только оставаться в России, но и приходить "оттуда" к нам. Как сейчас оно идет в те же самые штаты за винду и прочий софт.

Это, опять-таки, уже происходит. В тех мелких щелочках, которые некоторым удалось обнаружить в накрывшем "западный" рынок медном микрософтовском тазике. RARlab, к примеру, такую щелочку нашел. И пресловутый Элкомсофт. Но целиком забороть МС на его поле -- пусть даже на внутреннем рынке -- чудо, которого пока еще никому не удавалось совершить.

У свободного софта такой шанс, хотя бы теоретически, есть. У закрытого -- не смешите мои тапки.

ST
()
Ответ на: комментарий от ST

> У свободного софта такой шанс, хотя бы теоретически, есть. У закрытого -- не смешите мои тапки.

Это почему? Накодят с нуля специализированную ОС-офисный пакет, в приказном порядке внедрят во все гос.организации. Оно может быть закрытое хоть 350 раз, если оно будет в принципе пригодно для использования то всё пойдёт.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>> Жить в кредит - норма экономики в развитых странах 21 века. По факту. Там люди живут лучше, а насчет долгов - утешайте себя дальше, "экономист". > Вербовка рабов в эпоху античности тоже так начиналась - ставили долговой камень на твою землю и ... дальше накатанная схема. Вы отстали на 1000 лет от цивилизации. Нынче можно обьявить себя персональным банкротом и списать свои долги на санта-клауса. Как-то так делают в цивилизованных странах, подробностей не знаю.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Проблема в отсутствии гарантий на следующие 18 лет в "кормит, зарабатывает на квартиру и прочее-прочее-прочее". Вот вы расстались (это могло быть в том числе по твоей инициативе или соучастии в соррах), какие у нее гарантии кроме твоего честного слова ? У нас в стране пока еще крайне много работ с серой зарплатой, и ничтожные пособия на детей.

Прикольно ты рассуждаешь. Позволь задать тебе нескромный вопрос, ты женат? Не дай Бог тебе попасть вот в такую ситуацию: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2514057&cid=2542997

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Нынче можно обьявить себя персональным банкротом и списать свои долги на санта-клауса.

Предварительно отдав машину, квартиру ипрхню

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Кроме того надо создавать нормальное общество и усиленно интегрировать в него цыган, чтобы по менталитету оне были как русские.

Огнём и мечём?

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Нынче можно обьявить себя персональным банкротом и списать свои долги на санта-клауса.

После чего из нормальной квартиры ты поедешь в барак в Жулебино. Не надо думать, что в банках лохи сидят. Чуть законы подправить (а их подправят, не сомневайтесь) и все особо ушлые получат то, что заслуживают.

У нас были такие, совершенно не нищие, но по полтора года не платили за квартиру, типа это только для лохов. Сейчас обитают в том самом бараке.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от iRunix

> А их размер когда перестал быть достойным?

Справедливности ради - есть страны, где пособие по ребенку позволяет существовать семье. Скромно, конечно и не очень долго (все-таки иногда нужны "капитальные" покупки) - но тем не менее. Так вот многих это не устраивает. Кого? Тех, кто платит налоги ;) Так что не все так однозначно...

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>>Нынче можно обьявить себя персональным банкротом и списать свои долги на санта-клауса.

> Предварительно отдав машину, квартиру ипрхню

Сравни - стать рабом VS отдать машину, квартиру ипр х-ню, после чего устроиться на работу снять жилье и жить дальше.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>> Кроме того надо создавать нормальное общество и усиленно интегрировать в него цыган, чтобы по менталитету оне были как русские.

> Огнём и мечём?

Сначала надо снизить уровень коррупции в 10 раз, без этого ничего вообще нельзя сделать, закоррумпированное гос-во импотентно.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>да? А по профилю Степан. Лжец ты Борис, к тому же ты видимо Моисеев.

Чья бы корова мычала, а уж никак не панда сратовская. А, кисуль?

Меня зовут Степан ЖОппо. Это по одному из паспортов. По другому зовут Борисом АбрАмовичем Б.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от ST

> Кхм. Напоминаю: сегодня 29 февраля 2008 года, а не 4 апреля 1975. Кое-что за эти 33 года изменилось -- в частности, за бейсиком можно просто зайти на sourceforge.net. А то и вообще готовую ОС целиком, да еще и с прорвой софта впридачу, цапнуть с debian.org. Легально и задаром, за цену копирования, которая с каждым днем все меньше и меньше.

Так-то оно так, но есть две маааааленькие проблемы.

Проблема N1. Каким образом Майкрософту удаётся продавать свою систему, если рядом лежит бесплатная?

Проблема N2. Доля российский разработчиков в коде коммерческих и свободных систем пренебрежительно мала.

Как результат - нефть в обмен на программное обеспечение.

> С частью "нечего платить заморским мироедам" я, конечно, согласен. Но жгучей потребности платить отечественным просто потому, что они не заморские, напрочь не испытываю. В чем моя ошибка?

Согласись, создание системы это какая-никакая, но технология. Нет технологии, не специалистов - вот и проблема. А платить... ну дык твои работодатели, небось, платили за AIX, SunOS, Solaris и OSF/1 и хпукс, которые ты окучивал с коллегой?

> А как же индустрия ПО, которую они таким образом... э-э-э... -- что там бишь положено истерически визжать про "недополученную прибыль"? -- обворовывают, проклятые пираты?

Они как раз _участники_ этой индустрии.

> Картинка-то получается презабавная: там, где производство закрытого ПО оправдано (уникальные задачи, уникальное железо), оно уже есть. Без всяких руководящих и направляющих детупатов, фондов и общественных организаций. А где нет -- там чаще всего отлично работает уже существующее открытое.

Мне твоя позиция напоминает высказывания одного деятеля, мол, физика не нужна, в физике уже все открытия сделаны.

> То есть с точки зрения целесообразности (в том числе и экономической) ориентироваться стоит скорее на индустрию *информационных технологий и услуг*, исходно интегрированную с FOSS сообществом и ПО, а не на чистое производство коммерческого ПО. Этот поезд ушел. Ушел тридцать лет назад. "По-моему, так, а не иначе".

Есть место для прорыва. Не ушёл поезд. Не ушёл.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Каким образом Майкрософту удаётся продавать свою систему, если рядом лежит бесплатная?

А может вопрос в качестве? Или может в рекламе?

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

> Не дай Бог тебе попасть вот в такую ситуацию: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2514057&cid=2542997

Одни ситуации, когда женщины несправедливо сдирают материальные блага с мужчин, ничего не меняют для других женщин, которых мужчины бросают с ребенком(ами) на руках без или с минимальной материальной помощью.


szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

> А может вопрос в качестве? Или может в рекламе?

Ни в том, и ни в другом:)

Вопрос в монопольном положении винды. Со всеми вытекающими.

MSH
()
Ответ на: комментарий от iRunix

Есть вода в бутылках - она платная, продается. Есть вода из-под крана - она платная.

Есть вода в бюветах, колодцах, ключах - ее можно набирать и пить без оплаты.

Кто хочет испить чистой водицы ключевой - идет к источнику.

Ну а кто-то покупает воду в ПЭТ-бутылках.

Закройте эту дискуссию, пожалуйста.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от szh

> Одни ситуации, когда женщины несправедливо сдирают материальные блага с мужчин, ничего не меняют для других женщин, которых мужчины бросают с ребенком(ами) на руках без или с минимальной материальной помощью.

Если жёстко, но коротко: надо было быть "умной дурой", а не тупо умничать, как последняя идиотка. Это касается, как дзю-до, так и дзю-после.

Как в анекдоте: "Жила была одна девочка... Короче, сама виновата."

Это изменяется не государственными льготами, а воспитанием и построением нормальной системы ценностей, как у мальчиков, так и у девочек.

Neksys ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Это почему? Накодят с нуля специализированную ОС-офисный пакет, в приказном порядке внедрят во все гос.организации.

Индустрии ПО, о которой мечтает тунчжи Альман, это не создаст. Индустрия предполагает создание товара, продаваемого и покупаемого на рынке, а не разовый подряд.

ST
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>В случае госорганизаций - конечно, более того, именно так и надо. Это необходимое и достаточное условие.

То есть если что-то вам нравиться - то его можно и на штыках?

>Объясняю: конкурентный рынок невозможен при наличии монополии MS.

Последни 2 буквы - неуместны. Верно вот так: конкурентный рынок невозможен при наличии монополии.

>Понятно объяснил?

Нет. Ошибка в корне. Замена корпорации Х на корпорацию У ничего не даст. Одну монополию сменит другая. Нужно сформировать принципы и законы.

>Кто же вас заставляет - навеки?

Потому что не важно что текущий царь умрет если следующий не лучше.

>А вообще какое вам дело, человеку другой нации и государства, до российских проблем?

Перечитайте тред - там эта тема подробно раскрыта:)

>Я могу разобрать много ваших постов и везде обнаруживаются подтасовки, подмены понятий и уводы в сторону.

А так же скрытые намеки, спрятанные угрозы, открытые манипуляции и призывы к свержению конституционного строя. Занирмайтесь.

>А почему вы сразу объвиняете в фашизме?

Я намекнул на нацизм. Это по поводу "еврееукраинца".

>Интересный приём, но избитый. Придумайте что-нибудь ещё.

Зачем? вы сами тупо подставляетесь переводя обсуждение из смыслового ключа в этниконациональную личностную плоскость. Не будете подставляться не будете избиты избитыми приемами:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>1. Подрывает устои цивилизации.

Можно перечислить подрываемые устои цивилизации и кто их устоял?

>2. Снижает рождаемость.

Этот аргумент желательно иллюстрировать цифрами необходимого для планеты населения. По моему мнению уже перебор приблизительно в 14 раз.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>3. Цели, поставленные перед феминизмом, уже давно достигнуты.

И это отменяет его как как движение? По факту - _не_ достигнуты.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilnurathome

>В курсе, что бывают еще федеральные налоги? И к ним относится НДС, акцизы и прочее.

Это косвенные налоги. Они платятся не субьектами хозяйствования а потребителями.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Почему?

Потому что некая "группа" сидела и решала где некоторая категория софта - "OSS" - может быть применима, а где нет. НАчнем с того, что OSS - это не компания, не область применения, и не функционал, и портому сама подобная постановка вопроса - дискриминационная в корне. Гипотетически: нужно поставить рабочие станции с доступом в интернет + оффис. Варианты: Win+MSO, Win+OOO, OSX+MSO, OSX+OOO, Lin+OOO, BSD+OOO, Solaris+OOO, OpenSolaris+OOO, Lin+OTHER, BSD+OTHER....до бесконечности. Какое имеет значение тут OSS это или проприетарная поделка? Считаейте ROI, проводите тендер, конкретные субьекты представят конкретные решения, конкретные цены.

А то сама постановка вопроса звучит так если перевести: "мы посмотрим каких областях можно поставить линукс+апач вместо msw+iis там где нельзя - останется винда by default". Дискриминация в первую очередь состоит в том что винду рассматривают как дафаултное решение, а OSS как марсианскую экзотику. От такого отношения лично меня уже блевать тянет - это значит, что мозг настолько промыт, что воспринимает микрософт как само-собой разумеющееся, а "альтернативные варианты" какой-то дикой экзотической попыткой жуткого эксперимента.

Подобное отношение - и есть самая большая проблема. "Проверенное решение от микрософт". Бред.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Можно перечислить подрываемые устои цивилизации и кто их устоял?

Можно. Перечисляй.

> Этот аргумент желательно иллюстрировать цифрами необходимого для планеты населения. По моему мнению уже перебор приблизительно в 14 раз.

Угу. Только за счёт кого? Китай и Индия. Вот им феминизм и экспортируй.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

> Проблема N1. Каким образом Майкрософту удаётся продавать свою систему, если рядом лежит бесплатная?

Легко ответить. Все хуже и хуже удается микрософту продавать свою систему! :)

> Проблема N2. Доля российский разработчиков в коде коммерческих и свободных систем пренебрежительно мала.

Это, пардон, чья проблема? Свободные системы может использовать даже тот, кто ни байта не закоммитил. Как и завещал великий Столман. Закрытые -- тем более, только деньги давай.

Технология и специалисты -- это да, это проблема. Но, как показывает опыт инфинетовцев, вполне решаемая.

> твои работодатели, небось, платили за AIX, SunOS, Solaris и OSF/1 и хпукс

Те -- да. Но они были буратинки богатенькие, американо-французские. А сейчас я работаю на сибирскую компанию -- и угадай с трех раз, что у меня стоит на серверах и всех рабочих станциях, кроме бухгалтерских.

> Они как раз _участники_ этой индустрии.

Ничуть. Они продают *железо*. Прошивка (бинарник) валяется на открытом фтпшнике. Заходи анонимусом, бери сколько влезет.

> Мне твоя позиция напоминает высказывания одного деятеля, мол, физика не нужна, в физике уже все открытия сделаны.

Чуток иначе. Я говорю, что глупо полагаться на национальные нитки, резинку и капельку собственной слюны (или как там было?), когда в прочем мире открытия давно делают на установках, которые даже и богатым странам приходится строить вскладчину.

ST
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>бугага... страна с гиганстким долгом и населением живущим в кредит. Страна со стабильно падающей валютой.

Хватит уже завидовать - сколько можно?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>3. Цели, поставленные перед феминизмом, уже давно достигнуты.

>И это отменяет его как как движение? По факту - _не_ достигнуты.

Размер алиментов которые ты платишь тебя не устраивает? Хочешь больше?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Можно. Перечисляй.

Нука подскажи? Я сам не асилю.

>Угу. Только за счёт кого? Китай и Индия. Вот им феминизм и экспортируй.

Вот видишь - таки хорошее общественно политическое течение - ты смотри как.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Размер алиментов которые ты платишь тебя не устраивает? Хочешь больше?

Алименты можно и получать:) Это к сведению;))

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Размер алиментов которые ты платишь тебя не устраивает? Хочешь больше?

>Алименты можно и получать:) Это к сведению;))

Ты выбил себе алименты с помошью активисток феминистского движения?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Подобное отношение - и есть самая большая проблема. "Проверенное решение от микрософт". Бред.

Это не бред, а мнение выросшее далеко не на пустом месте. Ну заточено всё под винды - от железа до форматов файлов. Плохо, отвратительно, но это есть. Так что да, именно марсианская экзотика. Для каких-то конкретных применений можно применить и эту экзотику, с тщательной проверкой всего и вся и с чётким понимаением возможных рисков.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> То есть если что-то вам нравиться - то его можно и на штыках?

Нравится не только мне и я считаю СПО наилучшим выбором. Штыки здесь не причём - просто все организации управляются приказами и никак иначе.

> Последни 2 буквы - неуместны. Верно вот так: конкурентный рынок невозможен при наличии монополии.

Вы же понимаете MS - это конкретный наболевший пример и вы же сами эту MS и упомянули.

> Перечитайте тред - там эта тема подробно раскрыта:)

Не обнаружил ни подробно, ни примерно, когда читал, а сейчас ещё раз перечитывать 46 страниц - увольте. Или вы имеете ввиду, что Украину лихорадит, когда в России чихают? Ну, что делать - таков удел небольших стран. Украина всегда будет в лучшем случае Польшей № 2. Маленькая собачка до старости щенок.

> А так же скрытые намеки, спрятанные угрозы, открытые манипуляции и призывы к свержению конституционного строя. Занирмайтесь.

Ёрничаете? Но ваши писания - факт, который уже на экране у многих. Кстати, вы говорили, что сами Юлю привели и скоро её уберёте. А кого поставите? А то я хочу тотализатор открыть на вашу очередную революцию. 30% - вам, идёт?

> Я намекнул на нацизм. Это по поводу "еврееукраинца".

А что вам там не понравилось? А просто украинец - ничего? А почему еврее вам не нравится, если вы еврей?

> Зачем? вы сами тупо подставляетесь переводя обсуждение из смыслового ключа в этниконациональную личностную плоскость. Не будете подставляться не будете избиты избитыми приемами:)

Сами тупо не порите глупости. А то надоели уже свинские высказывания от лиц вашей национальности. В этом же треде ещё один еврей высказал мысль, что слово славяне происходит или от какого еврейского или от английского slave ибо славяне якобы были всегда рабы у запада. Так и ждёшь какую-нибудь очередную гадость. Я понимаю, понятие благородства вам не знакомо, ну поимейте совесть - это-то у вас есть? Благодаря России ваш вопрос не был решён окончательно, да и Украину мой отец освобождал - Днепр форсировал, бомбили их страшно. Ну, уймитесь.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> В этом же треде ещё один еврей высказал мысль, что слово славяне происходит или от какого еврейского или от английского slave ибо славяне якобы были всегда рабы у запада.

Так оно и было кстати - торговали детьми в рабство. Теперь ребятенка выгодно не загнать, так что перестали рожать.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от ST

> Все хуже и хуже удается микрософту продавать свою систему! :)

Труднее - может быть. Хуже? Не заметно.

>> Проблема N2. Доля российский разработчиков в коде коммерческих и свободных систем пренебрежительно мала.

> Это, пардон, чья проблема? Свободные системы может использовать даже тот, кто ни байта не закоммитил. Как и завещал великий Столман. Закрытые -- тем более, только деньги давай.

Ну так ты сам ниже соглашаешься:

> Технология и специалисты -- это да, это проблема. Но, как показывает опыт инфинетовцев, вполне решаемая.

"Заточить" готовое решение явно проще, чем создать самому. Так что проблема решаема наполовину.

> Ничуть. Они продают *железо*. Прошивка (бинарник) валяется на открытом фтпшнике. Заходи анонимусом, бери сколько влезет.

Да? А стоимость прошивки разве не включена в стоимость железки? Кому нужны _эта_ прошивка без железки?

> Я говорю, что глупо полагаться на национальные нитки, резинку и капельку собственной слюны (или как там было?), когда в прочем мире открытия давно делают на установках, которые даже и богатым странам приходится строить вскладчину.

Да ладно, чего мы спорим? Просто у меня есть некоторое решение, которое, я уверен, на порядок превосходит ядро, созданное Торвальдсом. Не в смысле функциональности, а в смысле технологии. И мне нужны деньги, чтобы нанять программистов и довести решение до состояния, при котором его можно продавать. При этом нет никакого желания связываться с частными инвесторами, дабы не упустить из рук вожжи.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Нука подскажи? Я сам не асилю.

Мужина - охотник. Женщина - хранительница очага. Возразишь?

>> Угу. Только за счёт кого? Китай и Индия. Вот им феминизм и экспортируй.

> Вот видишь - таки хорошее общественно политическое течение - ты смотри как.

Оно станет хорошим, когда будет внедряться в "чужом огороде".

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Да, упустил ещё один вопрос.

> Нет. Ошибка в корне. Замена корпорации Х на корпорацию У ничего не даст. Одну монополию сменит другая. Нужно сформировать принципы и законы.

Какая монополия может сменить MS? СПО? Это не корпорация - и монополии здесь нет. Применение в госорганах на специфических задачах? Проходите соответствующую сертификацию и применяйте любой дистрибутив. А в обычном обороте - вообще без ограничений. Ваши возражения надуманны.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Так оно и было кстати - торговали детьми в рабство. Теперь ребятенка выгодно не загнать, так что перестали рожать.

Ох, рабами торговали всегда и везде, в том числе и детьми. Но вы же не берётесь утверждать, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, что родители торговали своими детьми?

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sS

> Ты не понял главного, речь не про столицу а про эти самые
> "Мухосрански".

Я то все прекрасно понял, а вот ты нет.

> И работают не в первопрестольной (там тоже не хреном
> груши околачивают но не об том речь) а именно там.

Как именно в москве "работают" мне рассказали в деталях. Что только подтвердило мою точку зрения что работают везде одинаково, если усреднять.


> Советую посмотреть
> по сторонам а не кивать на "столицу", "кремль", "америку", "марс",
>etc. куда по вашему ухотят ваши денежки. На самом деле уходит поезд,
> на который вы еще имеете возможность успеть если не будете заниматься
> поиском мешающим вам "злодеям". Про танцора пословицу напомнить ? ;)

:)
Вы сейчас меня вежливо и цивилизованно назвали тупым провинциальным быдлом околачивающим груши хреном и послали зарабатывать бабло что бы "жить па масковски".

Я не обиделся :) но вы добавили ищо 10 баксов в копилку ненависти к москвичам у каждого(утрирую) жителя мухосранска прочитавшего пост.

Ищо раз. Я понял вашу позицию. А вы мою нет. С чего вы собственно взяли что мы занимаемся поиском мешающих нам "злодеев" вместо того что бы работать на благо нас любимых ? С чего именно - назовите пожалуйста причину. Исключительно из разницы в доходах ? Ну ну :)

Я лично, человек разумный и все прекрасно понимаю. Но вы совершенно не понимаете что есть реальные проблемы которым мы можем решить либо совместно, либо решение нам всем крайне не понравится. Если вы слишком долго и не задумываясь будете всех посылать на хрен решать свои проблемы самостоятельно, то народ соберется и решит. А как вы предлагаете решить проблему колониального капитализма на одной отдельно взятой территории силами туземцев ? Тут вариантов два - либо туземцы разберутся со всеми москвичами либо москвичи с туземцами. Однако поку будут туземцы проблема будет возникать вновь и вновь.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Ты выбил себе алименты с помошью активисток феминистского движения?

Не. При чем тут алименты к феминизму вообще?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Так оно и было кстати - торговали детьми в рабство. Теперь ребятенка выгодно не загнать, так что перестали рожать.

:D

Вообще, возвращаясь к России (Руси) и славянам. У нас не было принято рабство, как таковое. Ни славян в рабство особо не брали, ни славяне особо в рабство других не брали. В мЕньших масштабах, чем в Европе и других странах. Как и человеческие жертвоприношения в нашем язычестве были скорее исключением из правил, чем нормой. В отличие от христианских государств того времени... ;)

p.s. Щаз еще за религию поспорим-с... Так незаметно 3к постов и наберем. С песнями и плясками;)

MSH
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Штыки здесь не причём - просто все организации управляются приказами и никак иначе.

О - а страна это такая организация?

>Вы же понимаете MS - это конкретный наболевший пример и вы же сами эту MS и упомянули.

Но эти две буквы принципиально меняют смысл фразы.

>Ну, что делать - таков удел небольших стран

Самая большая страна в европе к вашему сведению. По населению - как 1/4 россии. Учите географию.

>Но ваши писания - факт, который уже на экране у многих.

Я под своими словами подписываюсь. Мои слова и ваши к ним коментарии - большая разница.

>Кстати, вы говорили, что сами Юлю привели и скоро её уберёте. А кого поставите?

Дождемся следующих выборов - посмотрим. Нам понимаете ли царь по срочняку не нужен чтобы озабачиваться тем кто нас поведет в светлое будущее - до лампы жто. Перманентный политический кризис на украине доказывает то что необходимость царя - переоценена. Парламент лихорадит - страна живет и работает. Доказано Украиной.

>А что вам там не понравилось?

Попытка связывания точки зрения с национальностью.

>А просто украинец - ничего?

Это моя национальность.

> А почему еврее вам не нравится, если вы еврей?

Я не еврей. С точки зрения арийскости или славянскости - я почище вас буду. Даже могу назвать словянское племя которому принадлежу. Просто мне на это плевать.

>А то надоели уже свинские высказывания от лиц вашей национальности.

Вот теперь вы ее знаете. Следующий раз сначала спросите.

>Так и ждёшь какую-нибудь очередную гадость.

Вы непереживайте так. Вы сначала убедитесь что вы славянин хоть насколько нибудь. Начните убеждаться в 5 и 7 зале 1 исторического музея РФ на красной площади.

>Благодаря России ваш вопрос не был решён окончательно,

Благодаря России, если вам угоден исторический экскурс, мы имели все основные проблемы последние 500 лет. ТАк что расслабтесь, брат мой угро-финн:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alman

>Мужина - охотник. Женщина - хранительница очага. Возразишь?

Возразю. http://ru.wikipedia.org/wiki/Матриархат

Род деятельности не определяет права или главенство. Этот охотник может быть просто шестеркой у хранительницы очага.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Какая монополия может сменить MS? СПО?

Конкретный поставщик.

>Ваши возражения надуманны.

Это ваши надуманы. Валяйте сейчас применяйте. Монополия MS законом не закреплена. Валяйте сейчас ставьте - что мешает? Любй дистрибутив. Они _не надуманы_. Монополия МС возникла не благодаря решению думы.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Какая монополия может сменить MS? СПО?

>Конкретный поставщик.

Он не будет являться монополистом в полном смысле этого слова. На рынке винды микрософт является монополистом (назовите мне еще хотя бы одного производителя винды:D). На рынке линукса - есть, как минимум, десяток более менее крупных дистроваятелей, которые составляют друг другу конкуренцию. Перейти с винды на другую ОСь - очень сложно. Перейти с одного линукса на другой - особых проблем не составляет.

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Матриархат

Спасибо, я знаю что такое матриархат. Хотя с утверждением, что в Израиле матриархат - не согласен. Почитай Ветхий Завет.

> Род деятельности не определяет права или главенство. Этот охотник может быть просто шестеркой у хранительницы очага.

Так и будет, если ты (и другие мужчины) станешь на защиту феминисток.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

> Вообще, возвращаясь к России (Руси) и славянам. У нас не было принято рабство, как таковое. Ни славян в рабство особо не брали, ни славяне особо в рабство других не брали. В мЕньших масштабах, чем в Европе и других странах. Как и человеческие жертвоприношения в нашем язычестве были скорее исключением из правил, чем нормой. В отличие от христианских государств того времени... ;)

Откуда дровишки? Походу, заблуждаетесь и других вводите в заблуждение. Но спор на такую тему не подходит под тему "Русская информация об ос Линукс".

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

Все-таки самая большая страна в Европе - Россия. Украинская работает. Можно посмотреть на цифры, которыми вы оперируете?

Начет приказного порядка СПО - r вы же Java-программист, точно так же как нету у всех пользователей и разработчиков Java зависимости от Sun так же не будет у страны (любой) зависимости от конкретного поставщика linux.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

> Труднее - может быть. Хуже? Не заметно.

Если безусловный лидер (а злые судейские языки поговаривают, что и вовсе монополист) начинает испытывать затруднения со сбытом, это для него однозначно хуже, чем бывало.

> "Заточить" готовое решение явно проще, чем создать самому. Так что проблема решаема наполовину.

Что ж поделаешь, любой бизнес норовит затратить поменьше, а получить побольше. Иначе -- вон она, труба, в которую вылетают.

Это в семидесятые можно было изобретать несовместимые ни с чем железяки, писать для них ни на что не похожие ОС и как-то ухитряться сводить концы с концами. Теперь поздняк метаться. Романтический период в развитии вычислительной техники закончился. Пора привыкать к мысли, что комп -- обычный бытовой электрический прибор.

> А стоимость прошивки разве не включена в стоимость железки?

Включена, разумеется. Но прошивка не позиционируется как отдельный товар с собственной отдельной ценой. Как и упаковка, цена которой несомненно, тоже включена. Специальный кабель для COM-порта купить можно. ОС -- бери задаром.

> Да ладно, чего мы спорим?

А мы разве спорили? :)

Я за. Всеми руками за более совершенное железо и более совершенные ОС. Но протащить их на рынок в существующих сейчас условиях, да еще и в одной, отдельно взятой стране -- фантастика, причем ненаучная. Вернее, опять-таки, в узких нишах, до которых тентакли гигантов не дотягиваются, что-то сделать можно. Но это будут именно узкие ниши, не приносящие особых прибылей, а потому и малоинтересные для инвесторов. И то из любой такой ниши придется, скорей всего, для начала выкурить шоблу засевших там тайваньцев, что тоже крайне нетривиальная задача.

> При этом нет никакого желания связываться с частными инвесторами, дабы не упустить из рук вожжи.

Э-э-э... Ты серьезно думаешь, что нефтегазовая корпорация "Эрэфистан", случись тебе получить от нее финансирование, оставит вожжи тебе?

ST
()
Ответ на: комментарий от alman

> Просто у меня есть некоторое решение, которое, я уверен, на порядок превосходит ядро, созданное Торвальдсом. Не в смысле функциональности, а в смысле технологии. И мне нужны деньги, чтобы нанять программистов и довести решение до состояния, при котором его можно продавать

Странно, а вот Торвальдсу не пришлось нанимать программистов, что б довести решение до состояния, когда его можно продавать. Никогда не задумывались, почему?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ST

> Э-э-э... Ты серьезно думаешь, что нефтегазовая корпорация "Эрэфистан", случись тебе получить от нее финансирование, оставит вожжи тебе?

Надеюсь.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Странно, а вот Торвальдсу не пришлось нанимать программистов, что б довести решение до состояния, когда его можно продавать. Никогда не задумывались, почему?

Задумывался. Но это место уже занято.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от ST

>Все хуже и хуже удается микрософту продавать свою систему! :)

РЖАЛ!!!

StepAs
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>> Так оно и было кстати - торговали детьми в рабство. Теперь ребятенка выгодно не загнать, так что перестали рожать.

>Ох, рабами торговали всегда и везде, в том числе и детьми. Но вы же не берётесь утверждать, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, что родители торговали своими детьми?

Разные зарубежные путешественники описывали рабов как один из основных экспортных товаров той страны что севернее Черного моря. Че делать - детей много, всех не прокормить, понятно. Slave - определение такой же природы как и "Швейцар". Просто на эту работу было никого не найти кроме как мигрантов из тогда нищей Швейцарии.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Ни славян в рабство особо не брали, ни славяне особо в рабство других не брали.

Ну таки господа! Ну таки не делайте опрометчивых заявлений!

Славян в рабство ещё как брали (и продавали, причём порой свои же, то да сё).

StepAs
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Абсурд, ты троллишь конечно аккуратно, но как бы мне однажды не увидеть твой ник зачеркнутым на этом сайте.

По сути твоего утверждения - продавали _пленных_.

Почему бы вам не вернуться к обсуждению русской информации об ОС Линукс?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alman

Тогда займитесь чем-то более прагматичным, чем выдумывание концепции. Тогда, глядишь, и Вы займете в жизни достойное место.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>>Ты выбил себе алименты с помошью активисток феминистского движения?

>Не. При чем тут алименты к феминизму вообще?

А понимаю феминизм в том чтобы нести ответственность на уровне женщин и иметь права как у мужчин.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> О - а страна это такая организация?

Опять вы передёргиваете. Приказы будут отдаваться не по стране, а по министерствам и разным другим госорганизациям. Скажите, вы этого не знали?

> Но эти две буквы принципиально меняют смысл фразы.

Ничего они не меняют. Какая разница как называется монополия?

> Самая большая страна в европе к вашему сведению. По населению - как 1/4 россии. Учите географию.

:) Ладно, пусть будет Великая Украина. И по экономике? И по влиянию в мире?

> Я под своими словами подписываюсь. Мои слова и ваши к ним коментарии - большая разница.

Конечно. Я тоже от своих комментариев не отказываюсь.

> Парламент лихорадит - страна живет и работает. Доказано Украиной.

И парламент лихорадит и правительство и предприятия. Со стороны ваши доказательства выглядят довольно забавно.

> Попытка связывания точки зрения с национальностью.

Согласитесь, у каждой национальности свой национальный характер, обусловленный разными историческими, географическими, экономическими и прочими причинами. Немцы - пунктуальны и педантичны, итальянцы - открыты, доброжелательны и довольно безалаберны и так далее. А национальный характер определяет и точку зрения.

> Я не еврей.

Позвольте усомниться. Вы тут приводили биографию Гитлера и проявили знание её деталей и огромную экспрессию, что нехарактерно для неевреев. Украинские националисты (и прибалтийские) про него так не выражаются, ибо сами служили ему. > С точки зрения арийскости или славянскости - я почище вас буду.

Откуда вы знаете? Там у вас гунны, печенеги, хазары и монголы знатно походили.

> Даже могу назвать словянское племя которому принадлежу.

Неужели поляне?

> Просто мне на это плевать.

Ещё одно косвенное опровержение ваших же слов.

> Вы сначала убедитесь что вы славянин хоть насколько нибудь.

Ну, насколько-нибудь точно славянин. А что, ретивое взыграло всё-таки?

> Благодаря России, если вам угоден исторический экскурс, мы имели все основные проблемы последние 500 лет.

Как удобно - Россия рядом, она и виновата во всём. Да Украина приросла Россией и силами России - и Крым и Измаил и другие места, неблагодарный вы наш. Ладно, в следующий раз освобождать вас не будем.

>ТАк что расслабтесь, брат мой угро-финн:)

Хорошо, дружище еврей :) И вам не хворать.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Конкретный поставщик.

Что вам мешает сменить поставщика? Или даже собрать свой собственный дистр? Это только у любого дилера MS вы получите все ту же винду.

> Валяйте сейчас применяйте. Монополия MS законом не закреплена. Валяйте сейчас ставьте - что мешает? Любй дистрибутив. Они _не надуманы_. Монополия МС возникла не благодаря решению думы.

Да я и применяю. Последний раз ставил винду, которая была 4.0. не помню в каком году. И почти сразу же снёс. И с тех исключительно GNU/Linux. Последние лет 7 - Debian.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Я то все прекрасно понял, а вот ты нет.

Такое впечатление что не только мы с вами но и наши заказчики/субподрядчики из Нижневартовска, Находки, Читы, Новосиба, Ростова, Краснодара живём не просто в разных странах а на разных планетах.

ЗЫ: Я не IT-шник (как и наши заказчики/субподрядчики) ... в чём смысл какого то "колониального капитализма" я не понял ни разу.

hint: мы косультируем не только людей из вышеназванных городов (по нашей тематике) но так же компании из Штатов, Щвейцарии, Франции. Кто из них чья колония ? Возможно ваши проблемы настолько специфичны что в вашей области ситуация иная, но ко мне это никакого отношения не имеет. Деление по признаку москвич-немосквич в _моей_области_ в высшей степени бредовое и слава богу никто из тех с кем я работаю им не пользуется. Слава богу советская школа даёт себя знать. Вы таки по сторонам посмотрите еще раз внимательнее. Вокруг вас на 100% есть такие люди. Если вы их не видите (или видеть не хотите) то мы просто зря теряем время.

hint: По настоящему крупные проекты никогда не делались только на региональном уровне (даже если этот регион - Москва) В СССР на них работала вся страна от Владика до Калининграда и я слава богу эти времена еще застал и хорошо представляю как это делается. Настоятельно рекомендую поинтересоваться у старшего поколения на сей счёт.

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>На рынке винды микрософт является монополистом (назовите мне еще хотя бы одного производителя винды:D).

Нету никакого рынка винды.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Все-таки самая большая страна в Европе - Россия.

Россия не чисто европейское государство. У нее есть европейская часть.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Украина

>точно так же как нету у всех пользователей и разработчиков Java зависимости от Sun

Что-то я не видел государственных програм установки жабы где-либо.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>А понимаю феминизм в том чтобы нести ответственность на уровне женщин и иметь права как у мужчин.

Алименты платятся тому кому достается ребенок, а не вообще женщинам.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Опять вы передёргиваете. Приказы будут отдаваться не по стране, а по министерствам и разным другим госорганизациям. Скажите, вы этого не знали?

Мне все равно как вы это называете - хоть министерство хоть колхоз. По факту - это обозначает централизованную административно коммандную процедуру на уровне страны - я правильно понял?

>Ничего они не меняют. Какая разница как называется монополия?

Такая что точно так же монополистом называется кто-то кто будет иметь исключительное положение на рынке. Если будет выбран единый поставщик для государственных и муниципальных структур - он и станет монополистом. со всеми вытекающими.

>И по экономике? И по влиянию в мире?

А ще у нас белые медведи и северные олени не водятся. И что? Вы что претендуете на то что Россия имеет какое-то положение в экономическом или влиятельном смысле? Не смешите мои тапки.

>И парламент лихорадит и правительство и предприятия. Со стороны ваши доказательства выглядят довольно забавно.

Еще более забавно выглядит на этом фоне рост экономических показателей. Я вот забавляюсь по полной программе.

>Немцы - пунктуальны и педантичны, итальянцы - открыты, доброжелательны и довольно безалаберны и так далее. А национальный характер определяет и точку зрения.

И есть национальности которые исходя из ваших же посылов - воплощение зла, эдакие князья тьмы которые вставляют палки в колеса россии и не дают жить по человечески.

>Позвольте усомниться.

Позволяю.

>Вы тут приводили биографию Гитлера и проявили знание её деталей и огромную экспрессию, что нехарактерно для неевреев.

А вы досконально изучили характер евреев и можете давать экспертные оценки о том, что характерно и не характерно для этой нации. Может это вы еврей?

>Украинские националисты (и прибалтийские) про него так не выражаются, ибо сами служили ему.

Сереьзно? Вы в курсе что весь СССР тоже "служил ему"? Пакт Риббентропа-Молотова читали? Наверняка нет - почитайте. Почитайте о совместных военных действиях нацистской германии и страны советов и передел европы. Почитайте откуда вообще взялось национально освободительное движение - можете даже не читать - посмотрите дату присоединения западной украины и западной белоруссии к СССР - еще одна советско-немецкая операция. Еще был такой замечательный парад в Бресте 22 сентября 1939 года по поводу удачного захвата польши - когда нацистская армия "парадовала" вместе с советсткой. Парад принимал с немецкой стороны Гудериан лично. И тем более даю вам справку - "украинские националисты" "служили гитлеру" ровно 8 дней после нападения на СССР. Очень трудно знаете ли "служить" тому кто заключает в концлагеря и уничтожает семьи верхушки украински националистов. Как-то это не некрасиво выглядит. Неподжентельментски.

>Там у вас гунны, печенеги, хазары и монголы знатно походили.

Ага - и пришли от вас:) Нука глянем где располагалась столица орды? Изучите сей факт.

>Неужели поляне?

Нет - северянин.

>Ещё одно косвенное опровержение ваших же слов.

Точно. Мои слова моими прямо и косвенно подверждаются.

>Ну, насколько-нибудь точно славянин. А что, ретивое взыграло всё-таки?

Нет. Просто этот посыл об "словянском братсве" это мем из 17 века, промывалка мозка, способ воздействия на ум аборигенов захваченных российской империей территорий. Только странно что больше всего подйствовало на саму российскую имерию. Как то поляки с чехами не сильно оценили. И украинцы тоже.

>Ладно, в следующий раз освобождать вас не будем.

От кого?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Что вам мешает сменить поставщика? Или даже собрать свой собственный дистр?

Вам - это в данном случае кому? Школе? Вы наверное запамытовали - но приказ пошел по министерствам, а приказы надо выполнять.

>Да я и применяю.

Да я не мосмневаюсь. В школах применяйте. ЗАчем эта вам программа. Раз все проблемы монополии надуманы - значит можно влепить линуксы в школах прямо сейчас. ЗАчем какие-то телодвижения партии и правительства по этому поводу?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Нету никакого рынка винды.

Как это нет? Есть такой товар, как винда, обладающий УНИКАЛЬНЫМИ свойствами. Назовите мне конкурента винде, на котором можно нормально запустить хотя бы 1С...

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Вы наверное запамытовали - но приказ пошел по министерствам, а приказы надо выполнять.

1. Прислали не только приказ, но и инструмент.

2. Как приказали поставить АЛЬТ, так могут приказать и заменить его на Мандриву, например. Школа тут ничего не решает. И это правильно.

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Алименты платятся тому кому достается ребенок, а не вообще женщинам.

А ребенок почему-то в 90% случаев достается женщине. Остальные 10% приходятся на совсем запущенные случаи вроде "мать-алкоголичка" или что-то вроде этого. При в целом равных условиях (даже при ощутимо более благоприятных для отца) ребенка отдают матери...

MSH
()
Ответ на: комментарий от svu

>> У европейцев шансов ноль изменить менталитет индийцев, они просто недоросли для решения такой задачи, у них просто не хватит интеллектуальных возможностей.

>Никакая история не может изменить того факта, что Индия старательно и успешно интегрируется в глобальную экономику. Причем не в режиме "черного ящика с охрененным выхлопом" как Китай - а вполне естественным образом, изнутри. Это не вопрос "интеллектуальных возможностей", это вопрос экономики. Банальный марксизм, если хотите.

Я уже говорил, что существуют определенные научные дисциплины, описывающие закономерности в сфере, которую мы обсуждаем. Нельзя из незнания и игнорирования этих наук делать аргумент. Марксизм же как инструмент для анализа развития общества насколько я понимаю применяется только на ЛОР-е :-)

Индия и Китай всю свою историю были частью мировой экономики, участвовали в мировом разделении труда, и вывели их из мировой экономики именно западные страны в 17-20 веках владеющие этими странами. Так что возращение в мировую экономику вообще не аргумент.

Индия всю свою историю без проблем выдерживала развитие Запада и конкуренцию с ним в интеллектуальной и духовной сфере, планомерно развивая своё мировозрение, отличное от Западного.

Не зная культуры Индии, вам кажется, что индийской культуре нужна огромная перестройка, что бы вписаться в новый мир. На самом деле никаких важных в мировозренческих аспектах вопросов им менять не надо, что бы иметь развитую экономику и науку.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>> Например можно мечтать о том, что хорошо бы обогреть Сибирь, что бы там было тепло как в тропиках.

>Сибирь, вполне возможно, естественным образом обогреется при каком-нибудь очередном глобальном изменении климата.

Об этом и речь. Есть закономерности измения и развития этнических процессов. Этносы меняются в течении времени, и на эти изменения можно влиять. Но управлять этими процессами своими ресурсами это утопия на сегодня. Как и в нашем примере с Сибирью. Она может стать теплее за счет естественных процессов изменения климата, не став при этом тропиками (эквивалент западных ценностей), но за счет ресурсов человечества Сибирь обогреть невозможно. >То же и с нац. сознанием - только чуть побыстрее и может _немного_ управляться людьми.

Во первых см.выше, во вторых, единственные примеры такого рода по управлению этническими процессами были в нелюбимых вами странами - Китай - конфуцианство, СССР - коммунизм. Это требует определенного аппарата и проч.

> Теоретически возможно, практически требует немыслимых затрат

Время иногда заменяет деньги.

Если понимать под временем естественное течение процессов, то все течет все изменяется. Но все изменяется согласно своим внутренним причинам, и мир при этом остается разнообразным, в частности по мировозрениям

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> По факту - это обозначает централизованную административно коммандную процедуру на уровне страны - я правильно понял?

Нет, на уровне госорганизаций.

> Если будет выбран единый поставщик для государственных и муниципальных структур - он и станет монополистом.

Не будет избран единый поставщик - в том -то и отличие СПО от винды. Подумайте над этим как следует. В каждом конкретном тендере или конкурсе (а их проводится множество по самым разным организациям) может победить конкретный поставщик. В другом победит другой и, вполне вероятно, у него будет другой дистр, более подходящий для этого случая.

> Вы что претендуете на то что Россия имеет какое-то положение в экономическом или влиятельном смысле?

Конечно имеет и будет иметь ещё больше. Почитайте газеты, посмотрите телевизор - не украинские, разумеется.

> А вы досконально изучили характер евреев и можете давать экспертные оценки о том, что характерно и не характерно для этой нации.

Нет, не досконально - не ставил такой цели. Но книг читал много и у самых разных авторов есть свои, во многом совпадающие, наблюдения. Например, в воспоминаниях о Мерилин Монро (не помню автора, искать сейчас неохота) есть описание как один еврей добивался её благосклонности. Да-да, именно так - он бедный-несчастный, его девушки не любят. И добился, в конце концов :)

> Сереьзно? Вы в курсе что весь СССР тоже "служил ему"? Пакт Риббентропа-Молотова читали? Наверняка нет - почитайте. Почитайте о совместных военных действиях нацистской германии и страны советов и передел европы.

Да, знаю. Но я ведь уже писал - таков удел небольших и слабых стран. Как говорится у вас в Украине - паны дерутся - у холопов чубы трещат. Можно сколько угодно негодовать по этому поводу - я даже где-то сочувствую полякам в этом случае - но Польша была обречена, а границы СССР были отодвинуты. Но СССР служил не Гитлеру, а только и исключительно себе. А вам-то что за горесть - Украина ведь опять приросла территорией - вы говорите, 1-е место в Европе? Не нравится - отдайте западную часть полякам, пусть они будут на 1-ом месте. Не хотите? Я вас понимаю :)

> И тем более даю вам справку - "украинские националисты" "служили гитлеру" ровно 8 дней после нападения на СССР. Очень трудно знаете ли "служить" тому кто заключает в концлагеря и уничтожает семьи верхушки украински националистов.

Да будет вам, не обольщайтесь. Служили до конца войны - батальон "Нахтигаль" и разные прочие бандеры. Сбежал ведь именно в Германию - где ещё можно было заработанные марки потратить?

> Ага - и пришли от вас:) Нука глянем где располагалась столица орды? Изучите сей факт.

Да какая разница, где она располагалась во время монгол. Я говорил, что поляне-северяне сильно разбавились кочевниками, особенно гуннами, а также турками, готами, скифами, сарматами, так что вы уже давно не северяне :) А во время нашествий поляне-северяне всегда смещались на будущую территорию России, в леса, где также мешались с вятичами, кривичами, угро-финнами и другими. :)

> Точно. Мои слова моими прямо и косвенно подверждаются.

Вы невнимательно прочитали мою фразу.

> Нет. Просто этот посыл об "словянском братсве" это мем из 17 века, промывалка мозка, способ воздействия на ум аборигенов захваченных российской империей территорий. Только странно что больше всего подйствовало на саму российскую имерию. Как то поляки с чехами не сильно оценили.

На поляков с чехами глубоко наплевать.

> И украинцы тоже.

А за всех не говорите. Я встречал многих, кому нынешнее положение не нравится; они, в отличие от западных полуполяков, помнят свое родство и родственников в России. Кстати, Украиной (Окраиной) называлась ныне западная часть Киевской Руси - естественно, центр-то был в Киеве. А когда Русь захватили поляки центр переместился в Польшу и окраиной стала уже вся страна. А вы до сих пор носите это название, да ещё и гордитесь.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sS

> Нижневартовска, Находки, Читы, Новосиба,
> Ростова, Краснодара живём не просто в разных странах а на разных
> планетах.

Нет, просто у нас разные точки зрения на одни и те же процессы :)

И не факт что ваши подрядчики/заказчики думают как вы, а не как я. Как вы это себе представляете, собственно ? На производственном совещании встают представители Находки и кричат вам "Убирайся домой, московская скотина !!!", дыша перегаром в лицо ? :) :) :) :)
Это мало того что невежливо но и глупо - между прочим почти весь этот сыр бор из-за того что в москве около 90% российских денег. Ну покричат они вам в лицо и денег ваших (которые на самом деле наши :) ) не получат.

Задумайтесь, если бы они такое в приватном разговоре высказывали ? К гадалке не ходи :) что вы бы их записали в уме в разделе "суровые неадекваты", судя по вашим высказываниям. И заключение договора было бы поставлено под угрозу, особенно с их точки зрения. Так что они если и имеют такие мысли(имхо, очень даже имеют) то молчат.

И я вам это совершенно серьезно говорю, хотя никто пока за москвичами с ножом не бегает , и на застольных праздниках морду не бьет, однако, каждый раз, когда такая тема возникает _в приватном_ разговоре, все сказаное всплывает.

> [остальное поскипано]
>Возможно ваши проблемы настолько специфичны что в вашей области >ситуация иная, но ко мне это никакого отношения не имеет.
> [поскипано]

ИМХО, вы смотрите на проблему с точки зрения своего уютного маленького мирка. Вы "Занимаетесь Своими Делами". Для справки, в моем уютном маленьком мирке тоже все в порядке, спасибо. :) И оттуда если захотеть ничего такого особенно не видно.

Просто я стараюсь понять ситуацию и с точки зрения окружающих людей. Которые гораздо менее толерантны. Кстати, я живу рядом с очень крупным заводом в "рабочих кварталах" , так что суровое и мужественное лицо матушки россии вижу каждый раз когда выхожу на улицу. В отличие от товарищей живущих и работающих в интеллигентном центре нашего города :)

>hint: По настоящему крупные проекты никогда не делались только на
>региональном уровне (даже если этот регион - Москва) В СССР
> [поскипано]

А при царе-батюшке ваще столица была в петербурге. И москва была обычным крупным городом.

В СССР много чего было, особенно по части крупных проектов. Но и указанные проблемы там были. И с ними боролись тогдашними методами. Например серией жестких административных мер ограничивающих приток граждан в столицу. Но СССР нет, а методы работать перестали.

И кстати проблемы эти с раздуванием москвы и пр начались и развились как раз в СССР. И подобную "антимосковскую" точку зрения в моем окружении открыто высказывает в основном 40-50 летние люди, а не молодеж которая "пороху не нюхала" и "что почем в этой жизни" не знает.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от r

> Вам - это в данном случае кому? Школе? Вы наверное запамытовали - но приказ пошел по министерствам, а приказы надо выполнять.

Почему вы решили, что в приказе будет один конкретный дистростроитель? Мы говорим об СПО. И дистров в приказе может быть много или вообще никакого. Бизнес на СПО строится вокруг внедрения и поддержки или, по заказу, на написании специального ПО.

> В школах применяйте. ЗАчем эта вам программа. Раз все проблемы монополии надуманы - значит можно влепить линуксы в школах прямо сейчас. ЗАчем какие-то телодвижения партии и правительства по этому поводу?

Можно уже сейчас. И уже сейчас - в 3-х регионах, а кое-где самостоятельно. А решения на уровне Правительства нужны для преодоления инерции и экономии средств.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Почитай: http://monk.com.ua/article.php?story=20051007171314245 Поймешь с кем разговариваешь:) Прочитай оба. Учти что второй написан еще в 1995 году.

Почитал один, второй не нашёл. Но одного -за глаза! 8( Если это не прикол, то мне вас жалко - неужели у вас настолько запудрены мозги? Надо же буддизм - исконная религия украинцев и прочая чушь. И всюду - мат-перемат. Это вы так самоутверждаетесь? Я понял, с кем разговариваю - с людьми, у которых порвалась не только связь времён, но даже причины и следствия. И это вы хотите перенести в Россию, оранжевый вы наш? Идите вы далеко, вместе с своими Майданом и Америкой.

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kernel

>В СССР мн ого чего было, особенно по части крупных проектов. Но и указанные проблемы там были. И с ними боролись тогдашними методами. Например серией жестких административных мер ограничивающих приток граждан в столицу.

Каким образом крупные проекты поддерживались "жесткими административными мерами по ограничению притока граждан в столицу" ? Зачем путать мух с котлетами ?

>И кстати проблемы эти с раздуванием москвы и пр начались и развились как раз в СССР.

Только не москвы а России. В результате местные "национальные" элиты развалили СССР. Желаете продолжения процесса ?

>Нет, просто у нас разные точки зрения на одни и те же процессы :)

Предлагаю на этом и закончить.

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

>>>И кстати проблемы эти с раздуванием москвы и пр начались и развились как раз в СССР.

>Только не москвы а России. В результате местные "национальные" элиты развалили СССР. Желаете продолжения процесса?

А почему бы и нет?..

StepAs
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Почитал один, второй не нашёл. Но одного -за глаза! 8( Если это не прикол, то мне вас жалко

Сразу по ссылке не пошел. Сейчас сходил. Подпишусь под каждым словом. КГ/АМ.

/MSH

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> А за всех не говорите. Я встречал многих, кому нынешнее положение не нравится; они, в отличие от западных полуполяков, помнят свое родство и родственников в России. Кстати, Украиной (Окраиной) называлась ныне западная часть Киевской Руси - естественно, центр-то был в Киеве. А когда Русь захватили поляки центр переместился в Польшу и окраиной стала уже вся страна. А вы до сих пор носите это название, да ещё и гордитесь.

1) Вам всё-таки следует завязывать с великорусским шовинизмом. Неужели не видите, что слова "русский" , "Россия", "славяне" воспринимаются во всех странах с опаской, недоверием и некоторой брезгливостью?
И не нужно ставить в заслугу освобождение от фашизма. Это я говорю не к тому, что поддерживаю фашизм. Просто назовите страну из числа освобождённых, которая сейчас "дружит" с РФ. А вот обратных примеров масса - Польша, Венгрия, Чехия, Прибалтика. Даже наиболее близкие к России страны - Беларусь и Украина, - и то двойственно относятся к РФ, т.к. слишком уж плотно сидят на нефтяной игле.

2) Учите историю
а) русь != славяне. Это изначально название варягов, которые подчинили себе славянские племена.
б) это когда поляки Русь захватили?! Вот Российская империя (а позже - СССР) Польшу захватывала, за что поляки русских и не любят
в) "Украина" - означает окраина цивилизованного мира, своего рода фронтир. Где собирались беглые крепостные, тати и иные вольные люди и организовывали там свои общины

wm34
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Как это нет?

Так это. Сказать что есть рынок винды - все равно что утверждать что есть рынок автомобилей БМВ.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>1. Прислали не только приказ, но и инструмент.

Естественно. При чем обязательный.

>2. Как приказали поставить АЛЬТ, так могут приказать и заменить его на Мандриву, например. Школа тут ничего не решает. И это правильно.

Это и незывается монополия. При чем худший вариант - крышуемая государством.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>При в целом равных условиях (даже при ощутимо более благоприятных для отца) ребенка отдают матери...

Следовтельно посыл на счет исторических прав и тут в пролете для нас мужиков:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> По факту - это обозначает централизованную административно коммандную процедуру на уровне страны - я правильно понял?

>Нет, на уровне госорганизаций.

Я это и имел ввиду. И того имеем монопольные поставки для государсственных и мунициальных органов монопольным вендором. Я это 20 раз уже говорил - зчем было говорить нет если таки да?

>Не будет избран единый поставщик - в том -то и отличие СПО от винды.

Следовательно решение не может приниматься централизованном уровне - а может и должно быть смпущено на весьма местный уровень - вплоть до конкретной школы. 20 раз уже повторил.

>Конечно имеет и будет иметь ещё больше. Почитайте газеты, посмотрите телевизор - не украинские, разумеется.

А какие? Российские? НА что она имеет влияние? Газом чтолди? Как наш иранский друх нефтью? Ядерным оружием? Как КНДР или Пакистан? Акститесь. Посмотрите где храниться стабилизационный фонд россии и поймете на чью экономическую мощь рассчитывает сама россия.

>Но книг читал много и у самых разных авторов есть свои, во многом совпадающие, наблюдения.

Мысль развить? Или сами поняли свою ошибку?

>Но СССР служил не Гитлеру, а только и исключительно себе.

Мысль развить? Или сами догадались в чем ваша ошибка и Конгресс служил не Гитлеру а себе?

>Да будет вам, не обольщайтесь. Служили до конца войны - батальон "Нахтигаль" и разные прочие бандеры.

Даю справку раз вам так хочется - разные прочие бандеры - это как раз и есть Степан Бандера. И именно его браться были арестованы, брошены в концлгерь и казнены нацистами. И сам Бандера был ими же арестован. Агага - сюрприз? И не до конца войны - а значительно дольше. По вашему если против СССР - то это за германию? Сюрприз - УПА воевала против обоих сторон за независимость. И точно так же как УПА грохнула генерала Ватутина точно так же они грохнули генерала Лютце которого Гитлер наградил посмертно. Че нестыкуется это с вашими знаниями? Расширяйте.

>На поляков с чехами глубоко наплевать.

А ведь они тоже славяне.

>Я встречал многих, кому нынешнее положение не нравится; они, в отличие от западных полуполяков, помнят свое родство и родственников в России.

У них всегда есть опция - чемодан, вокзал, российская программа по адаптации переселенцев. А то это мне напоминает бывших советских эмигрировавших за рубеж которых грызет ностальгия - но домой ни ногой. Ностальгия как известно грызет в эммиграции. А то что-то пока все в обратную сторону двинулось. ЗА 2005 год эммиграция из россии в украину превысила эммиграцию за последние 15 лет. Удивительно.

>А вы до сих пор носите это название, да ещё и гордитесь.

Связывать название украина с окраиной так же смешно как славян со слейвами, а россию с русым цветом волос. Это бред полнейший высосанный из пальца.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Надо же буддизм - исконная религия украинцев и прочая чушь.

Вы не поняли что там написано. Второй чуть ниже.

>И всюду - мат-перемат.

Это стебная переделка текста который идет там ниже.

>И это вы хотите перенести в Россию, оранжевый вы наш?

Перечитайте еще раз что там написано:) Не хорчу я ничего никуда переносить - мне это не надо. У меня комплекса доказывать кому-либо что-либо на мировой арене - нет. Мне не важно экономическое влияние и политическое положение страны в мире - мне на это плевать. Я не горжусь яденрным потенциалом или размером стабилизационногол фонда. Здесь нечем гордится. Я не настолько закомплексован.

Там же все написно:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Давай дружок, на тебя вся надежда! ЛОР верит в тебя и мегафлейм на 70 страниц!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Это и незывается монополия. При чем худший вариант -крышуемая государством.

Вы делаете ошибку. Заказчик не школа, а государство. Со всеми вытекающими. Государство делает определенный заказ определенному поставщику. Поставщиков может быть несколько. Если вы поймете, что школа в данном случае имеет прав не больше, чем работник, например, то вам станет проще :)

/MSH

anonymous
()
Ответ на: комментарий от wm34

> 1) Вам всё-таки следует завязывать с великорусским шовинизмом.

Это не шовинизм, это просто констатация факта - Россия большая и сильная страна. Можно мечтать о мировом братстве и всеобщем равенстве, но мы живем здесь и сейчас. А сейчас, даже демократический кандидат в американские президенты Обама говорит, что добъётся того, что Америка станет мировым шерифом. Лично я очень доволен, что власть этого "шерифа" не распространяется на Россию. В отличие от Украины. А республиканцы вообще обезумели - ждут апокалипсиса вместе с американскими евреями и готовятся к вознесению.

> Неужели не видите, что слова "русский" , "Россия", "славяне" воспринимаются во всех странах с опаской, недоверием и некоторой брезгливостью?

Во-первых, далеко не во всех, даже европейских. Кроме того, я согласен, что комм. режим нанес огромный вред имиджу России, Сталина сам не перевариваю - ну, что ж, будем исправляться, но не стоит и забывать, что и Сталин и Берия и Каганович и многие другие вовсе не русские и не славяне.

> И не нужно ставить в заслугу освобождение от фашизма.

Это почему? Разве этого не было?

> Это я говорю не к тому, что поддерживаю фашизм. Просто назовите страну из числа освобождённых, которая сейчас "дружит" с РФ.

Такие есть - Словакия, Болгария, я не говорю о её правительстве, хотя и это меняется, а о народе; Сербию мы, конечно, не освобождали в последнюю войну, но тоже показатель.

> А вот обратных примеров масса - Польша, Венгрия, Чехия, Прибалтика.

Все эти страны в разное время приносили войну в Россию; Польша с Литвой даже захватывала Москву и самостоятельно и в составе войск Наполеона, Венгрия была на стороне немцев в последней войне, да и раньше нападали на Киевскую Русь, Чехия в гражданскую принимала участие - зачем ей это понадобилось в чужой стране? Латышские стрелки тоже сыграли большую роль. Здесь отношения сложные и никак нельзя говорить, что они белые и пушистые, а Россия сплошное зло.

> Даже наиболее близкие к России страны - Беларусь и Украина, - и то двойственно относятся к РФ, т.к. слишком уж плотно сидят на нефтяной игле.

Ну, Россия не виновата, что у них нет нефти. У многих стран нет. Россия ведь продаёт её, так же, как Украина продаёт сало - я лично с удовольствием покупаю :)

> 2) Учите историю

Стараюсь :)

> а) русь != славяне. Это изначально название варягов, которые подчинили себе славянские племена.

Не всё так просто. Русь не германское слово. Варяги - тоже, это было просто воинское объединение, где было много всяких. Сам Рюрик - сын Годослава, князя бодричей и Умилы, средней дочери Гостомысла. Даже в сагах его нет. Стоит также помнить, что Карамзин был придворным писателем.

> б) это когда поляки Русь захватили?! Вот Российская империя (а позже - СССР) Польшу захватывала, за что поляки русских и не любят

Ох, учите историю :)

> в) "Украина" - означает окраина цивилизованного мира, своего рода фронтир. Где собирались беглые крепостные, тати и иные вольные люди и организовывали там свои общины

Нет, этот фронтир - казаки, но никак не Украина.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Следовтельно посыл на счет исторических прав и тут в пролете для нас мужиков:)

А как же равенство? Почему когда женщина выезжает на дорогу, то обязательно начинается развод: "я же женщина - вы, как мужчина, обязаны меня пропустить"? Почему в ряде случаев женщины требует себе больше право, но при этом забывают про обязанности? ;)

MSH
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>А почему бы и нет?..

Тоже из "элиты" ? Особнячёк в Лондоне не удалось прикупить ? Думаешь если продолжить то удасться ?

hint: Вероятность получить вместо особнячка деревянный ящик примерно 1000000 к 1.

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

> Неужели не видите, что слова "русский" , "Россия", "славяне" воспринимаются во всех странах с опаской, недоверием и некоторой брезгливостью?

В каких "всех странах" вы бывали ;)

Ящик меньше смотрите ;)

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Русь не германское слово.

Да не факт. Финны до сих пор Швецию называют Русью (Ruotsi).

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>> И не нужно ставить в заслугу освобождение от фашизма.

>Это почему? Разве этого не было?

Потому что фашисткое ярмо сменилось коммунистическим. 1956 и 1968 - подтверждение моих слов.

>> в) "Украина" - означает окраина цивилизованного мира, своего рода фронтир. Где собирались беглые крепостные, тати и иные вольные люди и организовывали там свои общины

>Нет, этот фронтир - казаки, но никак не Украина.

А казаки и Украина никак не связаны? Переяславская рада (первый серьёзный внешнеполитический акт Украины) - кто там был главным действующим лицом? Некий чигиринский сотник Хмельницкий, имхо.

>> Это не шовинизм, это просто констатация факта - Россия большая и сильная страна.

Да, большая. Но недостаточно сильная. Когда она была сильна, то сама выступала в роли мирового полицейского (во времена Рос. империи и СССР). Нечего пенять на США. Россия ничуть не лучше. Все империи одинаковы.

>> эти страны в разное время приносили войну в Россию; Польша с Литвой даже захватывала Москву и самостоятельно и в составе войск Наполеона

Во время Ливонской войны (1558-1588) русские войска устроили кровавую баню на территории Прибалтики и Беларуси.
Ессно, что через 20 лет Речь посполитая + казаки воспользовались случаем погулять по территории заклятого врага.
В ходе 3 разделов Речи посполитой земли Украины, Беларуси и Польши были захвачены Россией. Удивительно ли, что в 1812 эти страны предпочли поддержать Наполеона, а не Александра?

Резюме: Россия сама выступала агрессорам, а действия против неё носили освободительный и справедливый характер

>> Не всё так просто. Русь не германское слово. Варяги - тоже, это было просто воинское объединение, где было много всяких. Сам Рюрик - сын Годослава, князя бодричей и Умилы, средней дочери Гостомысла.

интересное историческое открытие )

>> Карамзин был придворным писателем
не спорю, но врал он меньше, чем советские и постсоветские "историки"

wm34
()
Ответ на: комментарий от r

> Я это и имел ввиду. И того имеем монопольные поставки для государсственных и мунициальных органов монопольным вендором. Я это 20 раз уже говорил - зчем было говорить нет если таки да?

Я не знаю, что вы имеете ввиду, но страна != государство. Не будет ни монопольных поставок, ни монопольного вендора. Это - СПО. Ещё раз - тендеров много, победителей - много, дистров - много. На уровне Правительства необходимо и достаточно дать указание придерживаться СПО, а не какого-то вендора. Да и не будет Правительство лоббировать какого-то ни было поставщика. Запомните, наконец!

> Следовательно решение не может приниматься централизованном уровне - а может и должно быть смпущено на весьма местный уровень - вплоть до конкретной школы. 20 раз уже повторил.

Ну, что бы больше не возвращаться к этому вопросу. На централизованном правительственном уровне - указание об СПО, на уровне министерств и других госорганизаций конкурсы и тендеры, где победит кто угодно, при этом не возбраняется использовать любой дистр, полученный законным образом, хоть Debian, хоть Ubuntu, хоть DamnSmallLinux. Дошло? Ещё один такой вопрос - и я сочту вас безнадёжным.

> А какие? Российские? НА что она имеет влияние? Газом чтолди? Как наш иранский друх нефтью? Ядерным оружием? Как КНДР или Пакистан?

И тем, и этим и многим другим. Посмотрите хоть что угодно и посчитайте сколько раз упоминается слово Россия и сколько Украина.

> Акститесь. Посмотрите где храниться стабилизационный фонд россии и поймете на чью экономическую мощь рассчитывает сама россия.

Да, здесь вы правы. Кудрина давно пора уволить без выходного пособия. Пятая колонна.

> Мысль развить? Или сами поняли свою ошибку? Мысль развить? Или сами догадались в чем ваша ошибка и Конгресс служил не Гитлеру а себе?

Да, пожалуйста. Как-то не понял вашу мысль. :(

> Даю справку раз вам так хочется - разные прочие бандеры - это как раз и есть Степан Бандера. И именно его браться были арестованы, брошены в концлгерь и казнены нацистами. И сам Бандера был ими же арестован. Агага - сюрприз? И не до конца войны - а значительно дольше. По вашему если против СССР - то это за германию? Сюрприз - УПА воевала против обоих сторон за независимость. И точно так же как УПА грохнула генерала Ватутина точно так же они грохнули генерала Лютце которого Гитлер наградил посмертно. Че нестыкуется это с вашими знаниями? Расширяйте.

Ух. :) Очередной миф, в котором вы нуждаетесь. Героев треба молодому государству? А что же делала УПА с начала войны, почему не воевала против немцев, как наши партизаны? Уже после того, как советские войска подошли к границе, решили сохранить лицо. Так Бандера всё-таки сбежал в Германию - видимо, ему там было комфортно, среди своих. И "Нахтигаль" был, и убивал украинцев, не опровергаете?

> А ведь они тоже славяне.

Да, и они размещают у себя американское оружие, явно против России. И почему я должен к ним хорошо относиться?

> У них всегда есть опция - чемодан, вокзал, российская программа по адаптации переселенцев.

Лихо это вы, а может быть вас, панове - в Польшу?

> А то это мне напоминает бывших советских эмигрировавших за рубеж которых грызет ностальгия - но домой ни ногой. Ностальгия как известно грызет в эммиграции. А то что-то пока все в обратную сторону двинулось. ЗА 2005 год эммиграция из россии в украину превысила эммиграцию за последние 15 лет. Удивительно.

Я лично вижу переезд в Россию. Вот недавно духоборы из Грузии вернулись в Тамбовскую область.

> Связывать название украина с окраиной так же смешно как славян со слейвами, а россию с русым цветом волос. Это бред полнейший высосанный из пальца.

А ваш какой вариант?

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от wm34

>> И не нужно ставить в заслугу освобождение от фашизма.

>>Это почему? Разве этого не было?

>Потому что фашисткое ярмо сменилось коммунистическим. 1956 и 1968 - подтверждение моих слов.

О да, сравни короткое вмешательство в дела сателлитов с проделками дививизии Дирлевангера.

>В ходе 3 разделов Речи посполитой земли Украины, Беларуси и Польши были захвачены Россией.

Они сами себя довели до 3 разделов. Россия разделом Польши выиграла временный альянс с Австрией. Битва под Аустрелитцем конечно была не ахти, но никакое усилие не бывает напрасным. Солдаты получили боевое крещение, офицеры научились коммандовать, етц.

>>> в) "Украина" - означает окраина цивилизованного мира, своего рода фронтир. Где собирались беглые крепостные, тати и иные вольные люди и организовывали там свои общины

>>Нет, этот фронтир - казаки, но никак не Украина.

>А казаки и Украина никак не связаны?

Не надо их романтизировать - казаки по сути сухопутные пираты периодически нанимавшиеся на воинскую службу. С крестьянским большинством казаки всегда были в натянутых отношениях периодически перераставшими в резню. Этим пользовался, например, Ленин для расказачивания (сначала казаков перережем, а потом за большевиков примемся.) Это не уникальный случай - о викингах менее всего любят вспоминать норвежцы, которые в свое время "вольных эрлов" выгнали нафиг из-за их паразитического образа жизни.

>Когда она была сильна, то сама выступала в роли мирового полицейского (во времена Рос. империи и СССР).

Скорее рука Британской Империи на контитенте, не допускавшая поднятия Германии и Франции.

>Резюме: Россия сама выступала агрессорам, а действия против неё носили освободительный и справедливый характер

Еще один [sic]. Придумал понятие "освободительных и справедливых" военных действий. Очевидно, жертва советского школьного образования вывернутого наизнанку.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Кроме того, я согласен, что комм. режим нанес огромный вред имиджу России

Либо мы говним своё прошлое, пересказываем байки про "миллиард расстрелянных лично тов. Сталиным" и получаем то что имели при Ельцине, либо таки признаём что про социализме было в чём то лучше чем сейчас и что нынешняя Россия это продолжатель СССР. Со всеми амбициями и прочими неприятными lzk некоторых вещами.

> Сталина сам не перевариваю

Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой. Заезженная фраза, но это правда.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от wm34

> Потому что фашисткое ярмо сменилось коммунистическим. 1956 и 1968 - подтверждение моих слов.

Вы всерьёз сравниваете эти два режима? Посчитайте число жертв в Венгрии и Чехии при фашистах и коммунистах, и опять же учтите, что Венгрия напала на СССР.

> казаки и Украина никак не связаны? Переяславская рада (первый серьёзный внешнеполитический акт Украины) - кто там был главным действующим лицом? Некий чигиринский сотник Хмельницкий, имхо.

Связаны, конечно. Но не идентичны. Что же, коренного населения в Украине не было, только беглые? Да и казаки были не только в Украине.

> Да, большая. Но недостаточно сильная. Когда она была сильна, то сама выступала в роли мирового полицейского (во времена Рос. империи и СССР). Нечего пенять на США. Россия ничуть не лучше. Все империи одинаковы.

Может быть и одинаковы, этот вопрос требует более детального изучения. Но сейчас Россия точно не империя. Но очень интересно наблюдать как Украина становится частью другой империи.

> Резюме: Россия сама выступала агрессорам, а действия против неё носили освободительный и справедливый характер

Какое-то у вас однобокое резюме. Ливонский орден. Рыцари ведь. А они святые? И на Россию не нападали? Не будет ли более справедливым признать, что все были хороши? Страны боролись за место под Солнцем, ну а победил сильнейший?

> не спорю, но врал он меньше, чем советские и постсоветские "историки"

Как вы определили? Для этого надо знать абсолютную истину и сравнивать с ней разную ложь. Может быть, вы бох?

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sS

> Каким образом крупные проекты поддерживались "жесткими
> административными мерами по ограничению притока граждан в столицу" ?
> Зачем путать мух с котлетами ?

Совершенно не имею желания путать мух с котлетами. И где я такое написал ??? Я написал что были проекты и были проблемы. И одно с другим напрямую никак не свзязано, этого я нее писал, но мне это казалось очевидным.

Я писал что ранее эти проблемы тоже были, собственно проблему превращения Москвы в отдельное государство создал СССР. При царизме этого не было. И ее надо решать, так как СССР нет а проблема
осталась.

>Только не москвы а России.

Не согласен в корне. Это две разные проблемы. Одна проблема решилась неприятным способом - СССР развалился. А вы их путаете. То что риторика использованная при развале СССР _как вам кажется_ совпадает с риторикой по текущей проблеме, совершенно ничего не значит.

>В результате местные "национальные" элиты развалили СССР. Желаете >продолжения процесса ?

А не важно что кто-то желает, важно что он делает. Вот вы не желаете развала России, однако уже внесли посильный вклад в ее развал, путем внесения во всероссийскую копилку ненависти к москве своих 15 баксов. Я же желаю обсудить возникшую проблему, с целью сначала добится признания ее наличия, а потом и выработать пути к ее решению.

Потому что если мы с вами, два образованных и культурных человека (я надеюсь) не сможем договорится, то будущее родины мне видится в кровавом тумане, безотносительно сохранения или распада РФ.

> Предлагаю на этом и закончить.

А вы предлагаете довести проблему до ручки чтобы оно само нахрен развалилось ? Гениальная идея, блин. Вы действительно думаете что если о проблеме не разговаривать и если москвичи и дальше будут пребывать в счастливом неведении, то развала не произойдет ?

Типа суслика не видно, значит нет его ? Ну давайте закончим тогда.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Либо мы говним своё прошлое, пересказываем байки про "миллиард расстрелянных лично тов. Сталиным" и получаем то что имели при Ельцине, либо таки признаём что про социализме было в чём то лучше чем сейчас и что нынешняя Россия это продолжатель СССР. Со всеми амбициями и прочими неприятными lzk некоторых вещами.

Не надо крайностей либо-либо. Конечно, царь, правящая элита и попы много сделали, что бы народ восстал, однако и стрельба по своим, пусть и не лично товарищем Сталиным, вызывает только отвращение

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous


> Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой. Заезженная
> фраза, но это правда.

Нет. Эта фраза искусное введение собеседников в заблуждение и по этому является опаснейшей формой лжи. То же самое что говорить : "Олегархи приняли страну с очередями за тушенкой а оставили с МКС".

Тут мы умалчиваем о том что "саветская касманавтика была впереди планеты всей" а во фразе про сталина умалчиваем что царизм был мощнейшей империей в целом на уровне тогдашних лидеров, в том числе технологически, научно, кадрово. И что революция привела к заметному отставанию России в различных хайтех областях. Что неудивительно так как пока было восстановление из разрухи другие страны ничего не теряли. Даже немцы, кстати.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

> царизм был мощнейшей империей в целом на уровне тогдашних лидеров, в том числе технологически, научно, кадрово.

Категорически не согласен. До революции Россия была аграрной страной с толпой необразованных крестьян. Революция позволила поднять грамотность населения и стать достаточно серьезной индустриально развитой страной. Так же не стоит отвергать тот факт, что перед революцией Россия была в достаточно сложном положении: денег нет, индустрия в упадке, масса голодных и недовольных граждан.

> Что неудивительно так как пока было восстановление из разрухи другие страны ничего не теряли.

Разруха началась еще до революции. И все-таки коммунисты дали России достаточно много. Несмотря на то, что 20-ый век для России был достаточно сложен: две революции 17-го года, гражданская война, великая отечественная война и пр. И несмотря на это, Россия к перестройке была существенно выше на политической арене, чем перед революцией. Можно хотя бы сравнить 20 лет после революции 17 г. и 20 лет после перестройки 86 года. Разница видна, имхо, невооруженным глазом. Несмотря на добрых три-пять лет революции и гражданской войны к 37-му году Россия реально поднялась; а к 2006-му году Россия больше потеряла, чем получила.

Как я уже говорил выше - нам нужно было идти по китайскому пути к перестройке. И не к 86-му году, а на десяток лет раньше.

Да. И про Сталина. Господа, перестаньте вы верить в эти страшилки, что у нас миллионы были расстреляны. И что бОльшая часть из ресстреляных были расстреляны именно по политическим мотивам. Сказки. Имеющие некоторые совпадения с реальностью, но сильно преувеличенные.

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Господа, перестаньте вы верить в эти страшилки, что у нас миллионы были расстреляны.

За точно такие утверждения препод по политологии у нас в универе, помнится, как-то схватил в табло. От одного из потомков одного из "случайных совпадений".

Задрали уже этим "не было", когда всё ох как было!

StepAs
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> Задрали уже этим "не было", когда всё ох как было!

Ты никак не уймёшься?

Что, на родном юниксинфо не сидится? Не спится-не лежится, и яйца не трясутся?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> За точно такие утверждения препод по политологии у нас в универе, помнится, как-то схватил в табло.

Вот, блин, дикие люди...%)

> От одного из потомков одного из "случайных совпадений".

Ну не надо говорить, что все расстрелянные или высланные были невинны, аки агнцы. Послушаешь тех, кто сидел, так в подавляющем большинстве случаев - просто так посадили...

> Задрали уже этим "не было", когда всё ох как было!

Повторяю: не было в таких масштабах. И большинство "ошибок" были результатом не политики Сталина, а результатом банальных соседских доносов. На манер графа Монте Кристо:D.

MSH
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>>Господа, перестаньте вы верить в эти страшилки, что у нас миллионы были расстреляны.

>За точно такие утверждения препод по политологии у нас в универе, помнится, как-то схватил в табло. От одного из потомков одного из "случайных совпадений".

+много двинувшему в табло. У нас вон тоже документы лежат - мол ошибочка вышла.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Если вы поймете, что школа в данном случае имеет прав не больше, чем работник, например, то вам станет проще :)

Мне просто до предела. Это и есть _негативный_ фактор, основная точка коррупции и злоупотребелий и источник монополизма. Все что вы перечислили и есть то как делать _нельзя_.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Лично я очень доволен, что власть этого "шерифа" не распространяется на Россию. В отличие от Украины

А вам не трудно изобразить вчем эта влать состоит? А то меня очень радуют эти полпулистские лозунги которые мы уже проходили в совке.

>Во-первых, далеко не во всех, даже европейских.

Сюрприз - _во всех_.

>Кроме того, я согласен, что комм. режим нанес огромный вред имиджу России

Россия своему имиджу вред наносит начная со времю Юрочки Долгорукого. ТАкое впечатление что комплекс младшего брата в сеьме передался как этническая политика. Посмотите список войн с участием россии за последние 500 лет и посмотрите сколько были инициированы из москвы.

>Это почему? Разве этого не было?

Ага. И вы еще америкосов обвиняете что они джумаю что это они победили во второй мировой. Очень смешно.

>Такие есть - Словакия, Болгария, я не говорю о её правительстве, хотя и это меняется, а о народе;

Это вам народ лично сказал?

> Сербию мы, конечно, не освобождали в последнюю войну, но тоже показатель.

Какой показатель? От того что официальная политика кремля ставить палки в любые колеса - это еще не значит что эти колеса становятся друзьями. Россия имела аналогичную сербской позиции позицию относительно приднестровья. И что? А то что теперь даже Молдова с коммунистами у власти смотрит в европу, такая дружба экономическая дружба как им обеспечила россия - врагу не пожелаешь - завязать основную экономику на себя а потом ввести эмбарго на основные виды товаров.

>Все эти страны в разное время приносили войну в Россию;

Вы даже своей истории не знаете а кинулись рассуждать про чужую. Изучите свою сначала. 70% войн в которых учавстврвала россия в последние 500 лет инспирированы российской имперской политикой.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>А как же равенство?

Феминизм выступает за равенство жешщин а не людей в мире. ВЫ еще обвините адвоката почему он не посогает прокурору.

>Почему в ряде случаев женщины требует себе больше право, но при этом забывают про обязанности? ;)

Можете начать движение hombreнизмЖ)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Вот вы не желаете развала России, однако уже внесли посильный вклад в ее развал, путем внесения во всероссийскую копилку ненависти к москве своих 15 баксов

Кончайте курить всякую дрянь ;) Сразу же перестанут мерещится "злобные москали" которые прячутся за каждым углом и строят против вас козни ;)

>Потому что если мы с вами, два образованных и культурных человека (я надеюсь) не сможем договорится,

Я то ладно.

Я бы посмотрел как вы с такими лозунгами попробовали бы с моим технологом договориться (москвич в 5-м поколении, дедушка у него был профессором, папа был зам.генерального конструктора в одном из ящиков, сам он служил в ГСВГ(разведбат) потом работал в кб Сухого и на Алмазе) он бы вам "суслика" организовал бы на раз-два. Вы сами себе проблемы ищите. Раз ищете значит найдёте.

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Россия своему имиджу вред наносит начная со времю Юрочки Долгорукого.

А не со времен Олега и Святослава? Цивилизованным византийцам по башке надавали.

>Посмотите список войн с участием россии за последние 500 лет и посмотрите сколько были инициированы из москвы.

Моноэтнические королевства которые никого не трогают и к себе никого не пускают выживают как правило из-за своего горного или островного положения. Россия к сожалению ни к тем ни к другим не относится. Вон, Шведы на протяжении десятилетий бодались с Датчанами кто будет обдирать Российских купцов.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Да и не будет Правительство лоббировать какого-то ни было поставщика. Запомните, наконец!

Наивность беспределньная. Правительство это такие постланники бога? Или живые обчывне люди со своими интересами? Как "правительство" ничего не крышует в россии видно из отчета Transparency International.

>И тем, и этим и многим другим. Посмотрите хоть что угодно и посчитайте сколько раз упоминается слово Россия и сколько Украина.

Почитайте сколько раз упоминается слово КНДР и сколько в последнее время Иран. И о чем это говорит? Что иран мегавлиятельная страна? Снимите очки - они вам показывают то чего нет.

>Да, пожалуйста. Как-то не понял вашу мысль.

Излагаю. Вы причислили меня к евлеям потому что много знаю о гитлере. НА аналогичный посыл вы сказали что просто много читаете. Вам не приходило в голову что я тоже могу просто читать? Или двойные стандарты рулят?

>А что же делала УПА с начала войны, почему не воевала против немцев, как наши партизаны?

Потому что "ваши партизаны" - захватчики. Продолжаетм исторический экскурс - генерал Шухевич который командовал упомянутым вами украинским легионом учавствует движении за независимость западных земель начиная с 25 года. c 29 - в открітіх военніх операциях. Неужеле вы думаете что все разброки с украинскими националистами начались с приходом немцев? Даю спраку - нет. Как в указанной статье которую вам не понравилось - все хотели захватить эти земли. Украинская национально-освободительное движение - это не Натигаль - ему сотни лет.

>И "Нахтигаль" был, и убивал украинцев, не опровергаете?

Он убивал врагов - в данном случае они были из СССР. Какая у них национальность было похрен.

>Так Бандера всё-таки сбежал в Германию - видимо, ему там было комфортно, среди своих.

Он там жил всю жизнь фактически. Было бы занятно если бы он уехал в никарагуа. А где ему надо было жить?

>Да, и они размещают у себя американское оружие, явно против России. И почему я должен к ним хорошо относиться?

Как занятно! А что так против россии размещают оружие вы не задумывались? ВЫ когда нибудь подумали почему Россия расматривается как потенциальны противник? Вот есть такая страна США - германия длоя нее не потенциальны противник. И франция для испании. И чехия для польши. И португалия с голландией никаких терок не имеет. А все злобно размещают оружие против России. Может на себя посмотреть почему так? По тому как сейбя ведет ЧМФРФ - как украинец говорю можете не удивлятся когда те станции дальнего даблюдения которые в прошлом году вышли из контура защиты РФ скоро войдут в контур европейской европейского щита. И _ни одна_ политическая сила кроме истериков разных на украине не выступит против. Догадайтесь почему.

>Лихо это вы, а может быть вас, панове - в Польшу?

Я живу дома - на Украине. Че - опять двойной стандарт проснулся? У меня нет позывов об братстве с поляками и вхождение в состав объединения под властью матушки Варшавы. Что - разницы не заметно? Точно так же как на востоке много связей с русскими так на западе с поляками, румынами, на севере с белорусами. Или что - иметь родственников в россиии - немерянноее достижение а иметь родственнриков в польше - страшное проклятье? Как странно. Двойной стандарт?

>Я лично вижу переезд в Россию.

Прекрасно! Я искренне рад за людей которые теперь живут в более комфортных для них условиях. Вот видите - и никакого заклятого братства не требуется на этнической почве.

>А ваш какой вариант?

У меня его нет. Первое упоминание 11 век если я не ошибаюсь. Распространенных легенд того времени не сохранилось по теме (Как про Кия основателья Киева и или Ромула и Рэма -> Рим). Скрыто мраком столений. А лингвистические упражнения можно делать сколько угодно - это все ИМХО спекуляции высосанные из пальца.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Феминизм выступает за равенство жешщин а не людей в мире. ВЫ еще обвините адвоката почему он не посогает прокурору.

А за привилегию получать 3.1416зды за неадекватное поведение они выступают? Я всячески против этого, так как я не люблю обижать женщин. Это как топтать цветы.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Посчитайте число жертв в Венгрии и Чехии при фашистах и коммунистах, и опять же учтите, что Венгрия напала на СССР.

Это вы в смысле два империалистских репрессивных режима меряются кто из них круче? А нельзя бы ло_ не трогать чехию_?

>Что же, коренного населения в Украине не было, только беглые?

А казаки откуда набежали - из турции что-ли?

>Но очень интересно наблюдать как Украина становится частью другой империи.

Конкретнее? ДАвайте спросим вас прямо - где конкретный средний человек имеет больше правы и лучше живет - во франции или в белоруссии? Это как раз части двух империй.

>Страны боролись за место под Солнцем, ну а победил сильнейший?

А победитель пишет историю как хочет так? А вот фиг там - будем судить победителей. Все выши посылы типа "вские америки не лучше". ТАк вот - это _не аргумент в защиту_ российской имперской политики. То что в мире существую всякие другие мудаки - не разу не оправдание.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Несмотря на то, что 20-ый век для России был достаточно сложен: две революции 17-го года, гражданская война, великая отечественная война и пр.

Германию за это время до основания расхеривали несколько раз. Теперь это страна-донор ЕС. Ну и у кого в консерватории не в порядке?

>Господа, перестаньте вы верить в эти страшилки, что у нас миллионы были расстреляны

Ага. После таких заявок вам не понятно почему так в восторге окружающие страны от россии. В украине существует институт национальной памяти который колекционирует подобные сказки. И сейчас еще живы сказочники которые сидель в той львовской тюрьме которую всю расстреляли советские войска когда уходили из львова в 41. Даже немцы на этой теме попиарились когда вошли во львов и обаружили такой шикарный подарок для пропаганды как тысячи расстрелянных заключенных.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>А казаки откуда набежали - из турции что-ли?

Да не трогайте вы казаков. Этоя и r прошу, и остальных. Заладили... Не знает о казаках -- не звездите. (Кто б о казаках вообще после росской и советской иперских политик и чисток вообще что знал...)

..."набежали"... тьфу.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от sS

>Ты был _во_всех_ или таки это тебе говорящие головы из ящика шепнули ;) ?

Список дружеских стран с демократическими режимами которые любят россию в студию. Трукменбаши и Бацька - не канают.

Иран чтоли?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

> Категорически не согласен. До революции Россия была аграрной страной с
> толпой необразованных крестьян. Революция позволила поднять
> грамотность населения и стать достаточно серьезной индустриально
> развитой страной. Так же не стоит отвергать тот факт, что перед
> революцией Россия была в достаточно сложном положении: денег нет,
> индустрия в упадке, масса голодных и недовольных граждан.

Опять вы сказали _правду_ но не _всю_ правду. Была аграрной страной. Как и Британия с Францией. Почему ? Да потому что Францией на тот момент были пол Африки и нонешний Вьетнам , Обе кореи и пр, я всего не помню. А Британией ваще пол мира плюс Индия.
Так что делим заводы на кол-во населиния и получаем может и жопу ( во франции с британией в абсодютном выражении заводов побольше было) но в относительном очень даже ничего. Сравнимо.

Или например по поводу технологий. Россия между прочим при царизме строила современный океанский флот количественно и качественно находившийся на уровне развитых стран того времени. Назовите пожалуйста каких это технологий например в России не было , и не могли освоить ? Производство того чего не было покупали и осваивали. И отставание регулярно нагоняли.

> что перед революцией Россия была в достаточно сложном положении:
> денег нет, индустрия в упадке, масса голодных и недовольных граждан.

А основную причину этого, указанную не только В.И. Лениным но и массой зарубежных исследователей мы решили умолчать. Настоящий патреот - фигле. :)

Я не фанат царизма. Но "сталин взял страну с сохой" - бред. Так как кроме сохи там дофига еще было.

> И все-таки коммунисты дали России достаточно много.

И цену за то что они дали страна заплатила немалую.

Россия была страной которая реально решала все свои проблемы на уровне тогдашних мировых лидеров - кроме социальных. За что и поплатилась.
И кстати что нонешнее руководство, что СССр регулярно наступал на те же грабли.

> И что бОльшая часть из ресстреляных были расстреляны именно по
> политическим мотивам.

Иди нахрен дорогой друг. Именно что по политическим. Правда мой прадед расстрелян не был, а так, сидел за всякие неподобающие "настоящему коммунисту" высказывания. А дед тем временем прятался под чужой фамилией что бы как сын врага народа "случайно" не ответить за грехи отцов.
То что вашей семье повезло еще не значит что все такие везучие.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Россия к сожалению ни к тем ни к другим не относится.

Я же не говорю о каком-то роде "воплощенного зла" да еще на этническом или национальном уровне. В мире было много империй и колонизаторов. Но говорить о том что завоеванные народы должны быть благодарны или имеют какие-то теплые чувства в большинстве своем - это шиза полная. Оказывается страны которые подвергались оккупации со сторы российской империи испытывают дружеские чувства! Смешно!

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Трукменбаши и Бацька - не канают

А кто сказал, что они "друзья"? Не знаю, как там дела у газонаполненного турменбаши, а вот Лукашенко-то чистый расчёт движет. Эвона у него сколько пятниц-то на неделе. :))) Итак... и в самом деле. Где друзья?

"Морячок! Морячо-ок! Где морячок?" (с) "Мама не горюй"

StepAs
()
Ответ на: комментарий от sS

> Кончайте курить всякую дрянь ;) Сразу же перестанут
> мерещится "злобные
> москали" которые прячутся за каждым углом и строят против вас
>козни ;)

Не смешно :) Типа лозунг "Москва для москвичей" я придумал :) И регистрацию московскую.

Злобные москали не строят козни. Просто страна такая. Сначала постороили все от инфраструктуры до политической системы так что все через москву, бабло туда все свезли. Естественно где все бабло там и зарплаты с уровнем жизни.

И что вы после этого хотите, всенародной любви ?

> Я бы посмотрел как вы с такими лозунгами попробовали бы с моим
> технологом договориться

Воинствующий москвич ;)

То есть я был прав на счет того что ваши клиенты и поставщики пугаются и молчат в тряпочку насчет того как они вас столишных любят :) увидев покрытого шрамами ветерана третьей мировой ? ;)

Вы сами себя послушайте - "Мы масквичи не верим что мы кого то там эксплуатируем, так как росли в ссср, а тем кто несогласен набьем морду" :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>И регистрацию московскую.

Опять ввели 3 дня. Захочу приехать на столмана посмотреть - закончу на третий день вечер в КПЗ.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>закончу на третий день вечер в КПЗ

а ты не боись. московские мусора к клиентам оносятся так же, как киевские. даже проще.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Категорически не согласен. До революции Россия была аграрной страной с >толпой необразованных крестьян. Революция позволила поднять грамотность >населения и стать достаточно серьезной индустриально развитой страной.

Вы об этом прочитали в книжках по истории рекомендованые министерством образования ссср ?

ent4jes
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

>Вы об этом прочитали в книжках по истории рекомендованые министерством образования ссср ?

Дык это как раз массовый психоз переписывания истории, творящийся в путинскую эпоху.

И "сталинский террор -- это преувеличение" оттуда же.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

> Вы об этом прочитали в книжках по истории рекомендованые министерством образования ссср ?

И в них тоже. Но читаю я не только "книжки, рекомендованные МО СССР". А также, кроме чтения книжек, я пользуюсь своей головой. И то, что в царской России подавляющее большинство граждан было абсолютно не образовано - факт. То, что Россия была истощена войной - факт. То, что положение в России было очень хреновым - факт. Революции на пустом месте не берутся. То, что Россия в период СССР, несмотря на ряд проблем, вошла в число самых развитых стран - тоже факт.

p.s. Я не сторонник СССР. Но и не противник. Что было - то было. И сложно сказать что было бы, если бы не было СССР. Стала бы Россия более развитая или нет - не известно. Но то, что революция дала определенный толчок - факт. И то, что СССР принес массу пользы - тоже факт.

То, что были репрессии - факт. То, что в репрессиях погибли или пострадали миллионы (или аж десятки миллионов граждан) - миф.

Еще нюанс: у меня по материнской линии родственники пострадали от белых (бабка родилась под шашками белогвардейцев); по отцовской линии - от красных (до сих пор стоит "фамильный дом", отобранный красными). Это значит, что я теперь должен мазать дерьмом и белых, и красных? Так я таким образом не их замажу, а себя в первую очередь. И определенная жесткость правления времен Сталина вполне объяснима. Почему вообще возникла революция? Не в последнюю очередь благодаря мягкости Николая 2. Почему потом большевики перехватили себе власть? Так же по причине мягкого к ним отношения. Большевики же решили не упускать власть. Ради чего было необходимо быть несколько жестче. К тому же не забывайте, что очень долгое время Россия была "вне закона". Тут можно долго обсуждать. Остается один факт: нефиг сейчас переписывать историю. Ничего хорошего из этого не выйдет. История - она и есть история. Почему в той же самой Франции уважают Наполеона, а у нас принято мазать предыдущих правителей дерьмом? Может быть это и есть одна из причин наших проблем? Вспомните историю: практически каждый следующий правитель начинал опускать предыдущего. Сколько было памятников снесено в революцию. Сколько было переименовано городов, улиц, деревень и пр? А сколько было снесено памятников в процессе перестройки? Сколько было опять переименовано городов, улиц и пр? Проблема в том, что с памятью у нас хреново. Никакого уважения к государству, в котором мы живем. Но уважение к государству - это в первую очередь уважение к самим себе. Оглянитесь вокруг. Попробуйте просто стать нормальными людьми: не мусорить, соблюдать ПДД, не выгуливать собак как попало и так далее.

Да и вообще: будьте добрее;). Перестаньте тревожить мертвых и поливать дерьмом людей за спиной. Хотите сказать, что кто-то урод - подойдите прямо к нему и скажите это ему в лицо. Если смелости хватит. А то только и привыкли, что в интернете, прячась за никами всех дерьмом поливать... Все взаимосвязано. ;)

p.p.s. Эээх. Блин. Порежут за злостный офтопик... ;)

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> вам не трудно изобразить вчем эта влать состоит? А то меня очень радуют эти полпулистские лозунги которые мы уже проходили в совке.

Вы, как всегда, уводите разговор в сторону. А почему украинцы поехали в Ирак?

> Посмотите список войн с участием россии за последние 500 лет и посмотрите сколько были инициированы из москвы.

Не имеет значения, в любом случае не больше, чем не из Москвы

> Ага. И вы еще америкосов обвиняете что они джумаю что это они победили во второй мировой. Очень смешно.

С трудом разбираю вашу мысль; по-моему, вы просто брызжите слюной, мне тяжело читать, весь монитор заплёван.

> Россия имела аналогичную сербской позиции позицию относительно приднестровья. И что? А то что теперь даже Молдова с коммунистами у власти смотрит в европу, такая дружба экономическая дружба как им обеспечила россия - врагу не пожелаешь - завязать основную экономику на себя а потом ввести эмбарго на основные виды товаров.

Любая страна может развивать экономику самостоятельно, не завязываясь ни на какую страну; эмбарго вводит Украина, препятствуя провозу товаров.

> 70% войн в которых учавстврвала россия в последние 500 лет инспирированы российской имперской политикой.

Не 69%? Хух, ну что вам сказать. Просто посылать вам бессмыссленную ругань мне не интересно. Ну и хрен с вами. Вы неизлечимы.

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Это вы в смысле два империалистских репрессивных режима меряются кто из них круче? А нельзя бы ло_ не трогать чехию_?

Вы можете сколько угодно проклинать любой режим. Но большая страна, как и маленькая, впрочем, будет действовать в своих интересах. И в этом смысле Украина ничем не лучше России. Естественно, большая страна сильнее. Вам остаётся только принимать действительность как она есть. А нельзя было Чехии в своё время не трогать Россию?

> А победитель пишет историю как хочет так? А вот фиг там - будем судить победителей.

А судьи кто? (С) не помню кто. Мудаки, которые не победили Победителей не судят :)

> Все выши посылы типа "вские америки не лучше". ТАк вот - это _не аргумент в защиту_ российской имперской политики. То что в мире существую всякие другие мудаки - не разу не оправдание.

Никто и не оправдывается. Но в случае победы маленькой страны, ничто бы не изменилось, только роли поменялись бы. Дело в мозгах, которые не так скоро изменить. Подумайте над этим.

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>по-моему, вы просто брызжите слюной, мне тяжело читать, весь монитор заплёван.

не хочу сильно мешать, особенно с учетом поддержки вашей точки зрения, но если ваш монитор заплеван, то слюной все-таки вы брызжете

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>И регистрацию московскую.

В других местах по другому ?

В том же Берлине есть регистрация. Сюрприз ? Без неё ни счёта в банке не открыть ни околотка не избежать если чего нарушишь администранивно.

>Просто страна такая. Сначала постороили все от инфраструктуры до политической системы так что все через москву, бабло туда все свезли. Естественно где все бабло там и зарплаты с уровнем жизни.

Опять - двадцать пять. Наверное это не лечится ;)

hint: Попытайтесь найти страну где это не так ;) Я во многих был. В 9 случаях из 10 это именно так. Такая ситуация характерна для капитализма вообще. Старика Маркса почитайте. Это так сказать историческая особенность (концентрация капитал). И эта ситуация сохраниться даже при переходе к экономике постиндустриального типа (концентрация квалифицированных трудовых ресурсов). Просто жизнь так устроена что при концентрации ресурсов эффективность производства выше. Постарайтесь понять что это исторически объективно созданная а не искусственная ситуация. И Россия в этом отношении не уникальна.

>Воинствующий москвич ;)

Просто человек который лишён лишнего политеса ;)

>То есть я был прав на счет того что ваши клиенты и поставщики пугаются

Видимо со страха идут косяком и не поодному разу, понравилось бояться, адреналин понимаете ;)

ЗЫ: это у вас приступ весенней телепатии ;)

Вы уже себя всё внушили что хотели ... ну живите с этим дальше ;)

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Список дружеских стран с демократическими режимами которые любят россию в студию. Трукменбаши и Бацька - не канают.

Вы путаете _страны_ с _правительствами_ ;)

Даже в той же UK среднестатистический гражданин не шарахается от вас в сторону если узнаёт откуда вы ;)

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Или например по поводу технологий. Россия между прочим при царизме строила современный океанский флот количественно и качественно находившийся на уровне развитых стран того времени. Назовите пожалуйста каких это технологий например в России не было , и не могли освоить ? Производство того чего не было покупали и осваивали. И отставание регулярно нагоняли.

По поводу царской России. В результате 3-х войн и двух революций в начале прошлого века Россия потеряла темп развития. Они просто подкосили её. Как результат последующее отставание.

Всё в мире не стоит на месте. К примеру перед WW1 в России был самый большой воздушный флот в европе, а к концу войны безнадёжно отстала.

Из технологий (военных) Россия не имела авианосцев и своих танков ( появились во время WW1)

Даже элементарного массового производства своих подшипников она не имела. Приходилось импортировать. Это уже навёрстывалось во времена СССР.

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

Вплоть до револлюции ячейкой русского общества являлась крестьянская община,тесно связанная с религией. С Петра I пошел процесс европеизации, несовместимый с большой ролью религии в жизни страны - в Европе изгоняли религию из общества, потому и европеизируемая страна начала поступать так же.

А в результате, когда изгнали религию и из общественной жизни, и из общины, то оказалось, что община оказалась без мировозрения, без ценностей, без представления о обществе - и общество осталось без своей опоры, а власть оказалась без поддержки своего народа, потому и рухнула так легко.

Большевики же в тот момент фактически предлагали сохранение привычной социальной структуры общества с модернизацией мировозрения. В услових мировой войны, в условиях реальной атаки внешних сил на страну мог победить только проект общественного переустройства, который реализовывался бы за кратчайшее время и с минимальными усилиями.

Если бы у страны было больше времени, может и было бы возможно реализовать другой проект общественнного устройства с другой социальной структурой и другим устройством власти, но в тех реальных условиях у страны не было времени - желание внешних сил видеть Россию уничтоженной и разделенной явно больше их желания поддержать процесс её реформирования.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> Так вот многих это не устраивает. Кого? Тех, кто платит налоги ;) Так что не все так однозначно...

Ещё это не устраивает обывателей, которых избивают и чьё имущество жгут бездельники-мигранты, живущие на пособия.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>А в результате, когда изгнали религию и из общественной жизни, и из общины, то оказалось, что община оказалась без мировозрения, без ценностей, без представления о обществе

Да. Как-то неправославно всё пошло, наперекосяк... Пойду в хоругвеносцы запишуся.

>В услових мировой войны, в условиях реальной атаки внешних сил на страну мог победить только проект общественного переустройства, который реализовывался бы за кратчайшее время и с минимальными усилиями.

Ещё бы! Чего может быть проще, чем в угаре гражданской войны просто вырезать и изгнать "неудобных".

>желание внешних сил видеть Россию уничтоженной и разделенной явно больше их желания поддержать процесс её реформирования

Да. И до сих пор даже на Занзибаре мечтают о крушении России.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от Skull

>бездельники-мигранты, живущие на пособия

Это как раз те самые "Русские, изгнанные из бывших республик СССР" живут на пособия. А нерусские-мигранты вроде работают (снег и грязь во дворах убирают, помидорками торгуют, кирпичи на стройках носят...)

Угораю, как это нам с тобой доводится жить в одном пруду, но при этом видеть мир настолько разным :)))

StepAs
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>Угораю, как это нам с тобой доводится жить в одном пруду, но при этом видеть мир настолько разным :)))

Впрочем ничего удивительного... Я же нормальный, а ты просто пиджачная мурзилка.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от r

> НАчнем с того, что OSS - это не компания, не область применения, и не функционал, и портому сама подобная постановка вопроса - дискриминационная в корне.

Всё же почитайте документы Рабочей группы. Похоже, Вы вообще не в теме.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Ты был _во_всех_ или таки это тебе говорящие головы из ящика шепнули ;) ?

>Список дружеских стран с демократическими режимами которые любят россию в студию. Трукменбаши и Бацька - не канают.

Уровень мышления как у нас во времена позднего Горбачева или раннего Ельцина. До 93-96 года. Любят-нелюбят... Детский сад.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> 70% войн в которых учавстврвала россия в последние 500 лет инспирированы российской имперской политикой.

Теория заговора?

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> Угораю, как это нам с тобой доводится жить в одном пруду, но при этом видеть мир настолько разным :)))

Я вообще-то про Францию. У нас во дворах машины не жгут. У Вас очень неприятная черта уходить от темы и безосновательно критиковать, не разобравшись в вопросе.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> Я же нормальный, а ты просто пиджачная мурзилка.

Называйте как хотите. Но, судя по уровню аргументации и культуры, вас нормальным назвать не сможет ни один здравомыслящий человек.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>>В услових мировой войны, в условиях реальной атаки внешних сил на страну мог победить только проект общественного переустройства, который реализовывался бы за кратчайшее время и с минимальными усилиями.

>Ещё бы! Чего может быть проще, чем в угаре гражданской войны просто вырезать и изгнать "неудобных".

Собственно альтернатива была проста - раздел страны. Народ предпочел другой вариант.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>Я же нормальный, а ты просто пиджачная мурзилка.

Все люди нормальны относительно себя. А ИМХО - ты фонатег и все тут...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Собственно альтернатива была проста - раздел страны. Народ предпочел другой вариант.

Первоначальный раздел как раз-таки тогда и произошёл. Частичный распад тоже. И предпосылки для полного распада тогда же были заложены.

Да и раздел-распад до сих пор не окончены. Ещё много чего впереди, к счастью.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>предлагаешь тебе в ж?

Видимо, китайские животные, обитающие на Волге-матушке, читать не умеют. (Логично, потому что животные, да ещё и китайские). У тебя по-челябински свербит чтоль? Склочный типок ты какой-то. На выборы ходил?

Короче, добро пожаловать в мой крематорий. Ты ВИП-клиент, так сказать.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от StepAs

Хватит троллить, если аккаунт не жалко. Вот из-за таких как ты не видать линуксу и четверти десктопов. :(

Скулл, надеюсь у Вас все получится, несмотря ни на что. Удачи.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Вот из-за таких как ты не видать линуксу и четверти десктопов

Гуляй, аноним, гуляй. Из-за таких как я линукс потихоньку распространяется и распространяется с десктопа на десктоп. К слову так.

Заслуги Скулла, как работника на ниве линуксовой я, справедливости ради, не умаляю. Полезный человек. Дискуссия о другом. Напомню: Алкснис с Поносовым посланы в дальнее путешествие, и я не разделяю восхищения по поводу их пиар-инициатив. Всего-то делов.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от StepAs

По-твоему пеар "нинужен", как здесь любят говорить7 Но ведь винда стала популярной именно благодаря ему1 Почему нельзя использовать опыт винды7 Тем более у Линукса за плечами надежное, быстрое, многофункциональное ПО в отличие от криворуких виндовых поделий.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от StepAs

> Ко всеобщему, мой тупой дружок: к татарскому, башкирскому, кавказскому, русскому, сибирскому...

Так как я очень хорошо осведомлен о том, что творится в Сибири, вынужден Вас разочаровать: там нет трендов к сепаратизму. Приезжайте в Красноярск, Новосибирск, Иркутск, Томск и сёла, чтобы убедится воочию, а не по рекламным листовкам неких фондов.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Вплоть до револлюции ячейкой русского общества являлась крестьянская община,тесно связанная с религией.

Ага. Ага. Осталось самую малость уточнить: с *какой* религией? ;) Это, конечно, если мы купимся на подлую ложь попов, любую духовную практику норовящих обозвать религией -- дескать, и мы пахали.

Большевизм как раз и есть первая (и, надеюсь, последняя) религия, сумевшая серьезно заразить население азиатских стран (России, Китая, Камбоджи и отчасти Вьетнама).

ST
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Так как я очень хорошо осведомлен о том, что творится в Сибири, вынужден Вас разочаровать: там нет трендов к сепаратизму.

Стопудово. Мы со всей силы хотели бы остаться вместе с родинами наших разнообразных и многонациональных предков. Но коли москвичи нас за наши же шанежки^W углеводороды ежедневно грязным тапком по морде лупят, надолго ли терпежа хватит?

ST
()
Ответ на: комментарий от ST

> Но коли москвичи нас за наши же шанежки^W углеводороды ежедневно грязным тапком по морде лупят, надолго ли терпежа хватит?

Это ваша рефлексия и домыслы. Никто не лупит, Вы сами придумываете оправдание того, что злые москвичи Ваши соки пьют.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

> не хочу сильно мешать, особенно с учетом поддержки вашей точки зрения, но если ваш монитор заплеван, то слюной все-таки вы брызжете

Не-а, мы же в интернете :)

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sS

> Они просто подкосили её. Как результат последующее отставание.

А так же продолжающаяся экспансия на дальнем востоке и в средней
азии...

> Из технологий (военных) Россия не имела авианосцев

А кроме как у британцев они разве вообще были в WW1 ???? Ничего французского или там немецкого чего-то не помню.

> и своих танков ( появились во время WW1)

... у тех же британцев которые вообще в те времена были почти самыми передовыми в области технологий (США уже показывали зубы).

> Даже элементарного массового производства своих подшипников она не
> имела. Приходилось импортировать. Это уже навёрстывалось во времена
> СССР.

А к началу крымской войны не имела парового флота. Тем не менее через 50 лет опять была среди ведущих морских держав.

Это я к тому что подобная ситуация вполне типична для нашей страны. Ничего не мешало завести заводы по производству подшипников позднее, как это происходило с другими технологиями.

И если уж на то пошло и в СССР обожали покупать западную технику для всяких в том числе и военных производств. Например ульяновский авиазавод заметно состоял из импортного оборудования (по свидетельству работавших там знакомых).

PS

Я к тому что , не надо записывать в _исключительные_ достижения большевиков то что и без них бы произошло. Большивики получили в наследство одну из достаточно развитых (на тот момент) стран мира.
Это была не бурундия и не эфиопия. Они ее развили дальше.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Приезжайте в Красноярск, Новосибирск, Иркутск, Томск и сёла, чтобы убедится воочию, а не по рекламным листовкам неких фондов.

Я тоже неплохо осведомлён, причём не из листовок. Массового спроса на сепаратисткие идеи нет, но фитиль тлеет. Впрочем, это злостный оффтоп.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от sS

> В том же Берлине есть регистрация. Сюрприз ? Без неё ни счёта
> в банке не открыть ни околотка не избежать если чего нарушишь
> администранивно.

Что, прямо как в москве ? 8( Хватают на улице и либо взятка либо обезьянник ? :) :) :)
И что, для жителей германии так ? А может все таки для иностранных, особенно не шенгенских граждан ?

А счет без _отдаленного аналога_ регистрации много где не откроют - в ирландии (щас не помню точно) нужно что то вроде счета за газ в доказательство того что ты живешь именно там где заявил :) и еще пары бумажек.

>hint: Попытайтесь найти страну где это не так ;) Я во многих был. В 9
>случаях из 10 это именно так. Такая ситуация характерна для
>капитализма вообще.
...
> исторически объективно созданная а не искусственная ситуация. И
> Россия в этом отношении не уникальна.

Ну наконец то мы увидели аргументацию кроме "пошел на фиг". А вот раньше это было нельзя сделать ? Или вы "Капитал" все это время штудировали ? :)

Про урбанизацию помню. А вот насчет того что остается один город на всю страну там не было. Что в городе Вашингтон сосредоточено 90 процентов американских денег ? :) Или там население оставляет 1/10 населения США? Да там даже в Нью-Иорке 8 миллинов населения !!! При почти 300 миллионно стране.

Подобная значительная диспропорция сравнимая с РФ существует в развитых странах только в Японии и Франции. И даже во франции большинство начеления живет не в самом париже а в пригородах, те в Парижской области :).

В тории капитализма и про кризисы перепроизводства было и про много что еще - много у капитализма разных родимых пятен. И тем не менее эти проблемы тем или иным способом решают. А не заявляют как вы - "это естественно , давайте ляжем и все помрем". :)

Да, как мне рассказывали похожие проблемы есть например во Франции - когда есть Париж и все остальное. Так же мне рассказывали что в решение этой проблемы французы вкладывают бешенные деньги.

> исторически объективно созданная а не искусственная ситуация

Это исторически объективно созданная а не искусственная
ПРОБЛЕМА. Которую надо РЕШАТЬ. И местами историческая созданность была в особенностях политической системы. То есть была некоторая искуственноть. которая в настоящий момент уже стала естественной.

> И Россия в этом отношении не уникальна.

Не уникальна. Но болеет в настоящий момент этой болезнью в особенно тяжелой форме.

>Видимо со страха идут косяком и не поодному разу, понравилось
>бояться, адреналин понимаете ;)

А табуны это как раз логично безо всякого адреналина. Так как альтернатива покупать аналогичные вашим девайсы за рубежом, не так ли ? :)
Купить в москве резко проще ... сейчас. А то раньше например много чего можно было ввезти не только через москву, а и через наш мухосранск, и взятки были резко ниже. А сейчас все приходится ввозить централизовано , т.е по московским взяточным расценкам в которые заложены цены на вашу недвижимость. Выиграл, мать его, отечественный товаропроизводитель :)

> Вы уже себя всё внушили что хотели ... ну живите с этим дальше ;)

Никакого внушения - вы всегда можете меня переубедить если перестанете угрожать инженерами технологами, посылать на хрен и приведете вменяемые аргументы :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от MSH

> То, что Россия была истощена войной - факт. То, что положение в России
> было очень хреновым - факт. Революции на пустом месте не берутся.

Дык, к гадалке не ходи :)

> То, что Россия в период СССР, несмотря на ряд проблем, вошла в
> число самых развитых стран - тоже факт.

Подобный трюк, а именно "несмотря на ряд проблем, вошла в число самых
развитых стран" умудрялся неоднократно проделывать и проклятый
царизм :)

Повторяю. Большевики получили одну из передовых стран, не зимбвабве или нигерию какую. С кучей проблем, как же без этого. Часть проблем порешали но и новых наделали - тоже дело житейское.

А вы их на пьедестал возводите ! Не трогайте, они мол то сделали, это сделали !


> Вспомните историю: практически каждый следующий правитель начинал
> опускать предыдущего. Сколько было памятников снесено в революцию.
> Сколько было переименовано городов, улиц, деревень и пр?

ВОТ ИМЕННО. Теперь настало время большевиков чтобы их имели в ж. а они кричали какие они были хорошие. Как до этого кричали проклятые монархисты, а еще до них бояре. Это типичное проявление исторической справедливости и кармы: "Тысячелетний рейх простоял 12 лет и 3 месяца" (C)

Да, да , и до олегархов историческая справедливость доберется. А они будут кричать как много они для родины сделали. И очень обижатся что их так негуманно в исторические злодеи :) :) :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> В том же Берлине есть регистрация. Сюрприз ? Без неё ни счёта >> в банке не открыть ни околотка не избежать если чего нарушишь >> администранивно. >Что, прямо как в москве ? 8( Хватают на улице и либо взятка либо обезьянник ? :) :) :) >И что, для жителей германии так ? А может все таки для иностранных, особенно не шенгенских граждан ? Обезьянник не обезьянник, но даже сигарет хрен купишь :-(

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> В том же Берлине есть регистрация. Сюрприз ? Без неё ни счёта >> в банке не открыть ни околотка не избежать если чего нарушишь >> администранивно. >Что, прямо как в москве ? 8( Хватают на улице и либо взятка либо обезьянник ? :) :) :) >И что, для жителей германии так ? А может все таки для иностранных, особенно не шенгенских граждан ? Обезьянник не обезьянник, но даже сигарет хрен купишь :-(

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Я к тому что , не надо записывать в _исключительные_ достижения большевиков то что и без них бы произошло.

Не нужно юношеского максимализьма;). Никто так не говорит. Ну кроме вьюношей-максималистов:D. Просто факт в том, что не известно что было бы при другом раскладе. Если бы революций 17г вообще не было бы. Или если бы большевики остались с носом... Не известно что было бы. Однако известно что стало. И глупо утверждать, что большевики ничего не сделали. Или нанесли массу непоправимого вреда.

MSH
()
Ответ на: комментарий от kernel

> ВОТ ИМЕННО. Теперь настало время большевиков чтобы их имели в ж. а они кричали какие они были хорошие. Как до этого кричали проклятые монархисты, а еще до них бояре. Это типичное проявление исторической справедливости и кармы: "Тысячелетний рейх простоял 12 лет и 3 месяца" (C)

Вы не внимательно прочитали%).

Именно это вот отношение к своим предкам, к своей истории и служит для России охрененным тормозом.

> А вы их на пьедестал возводите ! Не трогайте, они мол то сделали, это сделали !

Никакого пьедестала. Это вы стараетесь втоптать в грязь своих же предков. Я только напоминаю, что коммунисты сделали и немало хорошего для России.

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

> Никакого пьедестала. Это вы стараетесь втоптать в грязь своих же предков. Я только напоминаю, что коммунисты сделали и немало хорошего для России.

Например, втоптали в грязь _своих_ предков. Дурной пример заразителен.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>> Никакого пьедестала. Это вы стараетесь втоптать в грязь своих же предков. Я только напоминаю, что коммунисты сделали и немало хорошего для России.

>Например, втоптали в грязь _своих_ предков. Дурной пример заразителен.

В точку. Комми никак не могли обойти вопрос дремучести и отсталости Царской России, которой они себя неизменно противопоставляли. На dirty.ru были передовицы Советских газет (pdf) вышедших сразу после полета Гагарина 12 апреля 1961 года. В каждой бравурной речи отмечалось что "отсталый Царский Режим" никогда бы не добился подобных успехов.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Что, прямо как в москве ?

Часто сидишь в обезяннике ? ;)

У меня документы в москве проверили за последние 25 лет 2 раза (прописью - "два"). Для примера за последние 5 лет в "свободной" европе (Германия - 2 раза, Италия - 1 раз, UK - 2 раза, но там документы никого не инетерсуюут, чисто "беседа" с полицией типа куда идёш и зачем) правда все разы это было на транспорте (аэропорты,вокзалы, станции метро). В том же Мюнхене одного моего знакомого с "неевропейской" по (местным меркам) внешностью документы 2 раза проверили за один день. И ?

>Подобная значительная диспропорция сравнимая с РФ существует в развитых странах только в Японии и Франции.

только ? ;)))

поинтересуйся (для примера) как обстоят дела в Аргентине, Греции (половина населения страны проживает в столице), UK, Канаде, Австралии, etc.

>Не уникальна. Но болеет в настоящий момент этой болезнью в особенно тяжелой форме.

Таки поездите по миру. Сильно расширяет кругозор и прочищает мозги от надуманных "болезней".

>Так как альтернатива покупать аналогичные вашим девайсы за рубежом, не так ли ? :) [бред поскипан]

Разумеется ;) Многие так и делают. Только девайсы еще и эксплуатирповать надо. Куда-ж без нас-то ;) Мы кстати гораздо более лояльно относимся заказчикам чем те же самые Тульские "алегархи" которые ведут себя совершенно по свински.

>вы всегда можете меня переубедить если перестанете угрожать инженерами технологами

Я не врач-психотЭрапЭвт ;)

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ST

>> Вплоть до револлюции ячейкой русского общества являлась крестьянская община,тесно связанная с религией.

>Ага. Ага. Осталось самую малость уточнить: с *какой* религией? ;) Это, конечно, если мы купимся на подлую ложь попов, любую духовную практику норовящих обозвать религией -- дескать, и мы пахали.

Есть работы довольно серьёзных ученных, их можно найти и в онлайне.

>Большевизм как раз и есть первая (и, надеюсь, последняя) религия, сумевшая серьезно заразить население азиатских стран (России, Китая, Камбоджи и отчасти Вьетнама).

А как же буддизм(конечно буддизм затронул Россию только отчасти) ?

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>И если уж на то пошло и в СССР обожали покупать западную технику для всяких в том числе и военных производств.

Для военных целей принято покупать _лучшее_ что есть на рынке.

Я как раз в отделе (один из подмосковных п/я - работал по РК тематике), который такими закупками занимался, практику проходил в середине 80-х. Станочный парк самый передовой на то время. Станки с ЧПУ(обрабатывающие центры) из Японии, Германии, Швейцарии, США, Венгрии, Италии и ... Иваново. Цена вообще не имела значения. Начальник отдела листал каталого с последних зарубежных выставок и по телефону заказы делал. Чтобы я так когда нибудь ещё жил.

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Повторяю. Большевики получили одну из передовых стран, не зимбвабве или нигерию какую. С кучей проблем, как же без этого. Часть проблем порешали но и новых наделали - тоже дело житейское.

С одной стороны вы правы, Россия была до револлюции совсем не так однозначно отсталой страной, и ходят слухи, что например инженерное образование в России было на очень высоком уровне.

Но хитрость в том, что страна, которая всё это создала, вдруг исчезла.

И в тот реальный момент, когда власть снова стала уже вменяемой и способной задуматься о перспективе, оказалось, что страна сильно отстала и прочие радующие душу открытия.

Т.е у новой власти были основания поносить старую власть.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>> Никакого пьедестала. Это вы стараетесь втоптать в грязь своих же предков. Я только напоминаю, что коммунисты сделали и немало хорошего для России.

>Например, втоптали в грязь _своих_ предков. Дурной пример заразителен.

Если исходить из того, что коммунизм это не только общественно политическая доктрина, но и религия, как например конфуцианство в Китае, то вполне понятна нетерпимость большевиков к царской власти.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>То, что Россия в период СССР, несмотря на ряд проблем, вошла в число самых развитых стран - тоже факт.

В зависимости от того как мерять развитие. Если по наличии спутников в космосе - это да. А если взять по дате производства вагонов поезда - то жопа еще та. Ты это - зайди в метро посмотри когда вагоны то выпустили.

>То, что в репрессиях погибли или пострадали миллионы (или аж десятки миллионов граждан) - миф.

Факт.

>Ради чего было необходимо быть несколько жестче

А Нацистской Германии без концлагерей - никак. Экономика опять же поднялась на небывалый уровень. Особенно военная промышленность. Ничего не напоминает?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Вы, как всегда, уводите разговор в сторону.

В какую сторону? Вы высказывает абстрактную фразу что мозк украинцев контролируют марсиане. Факт предоставить можете хоть малейший?

>А почему украинцы поехали в Ирак?

В рамках миссии NTM-I особого партнерства с НАТО.

>Не имеет значения

Ничего себе. Значит Германия инциировавшая войну - была плохой. А Российская Империя - не имеет значения. Двойные стандарты?

>С трудом разбираю вашу мысль; по-моему, вы просто брызжите слюной, мне тяжело читать, весь монитор заплёван.

Он заплеван с вашей стороны - протрите. Меж тем моя мысль очевидна - ваш посыл о том что русские выиграли войну не более справедлив чем посыл американцев что они выиграли войну.

>Любая страна может развивать экономику самостоятельно, не завязываясь ни на какую страну;

Пять балов! Вот потому такого очаровательного партнера как россию очень любят.

> эмбарго вводит Украина, препятствуя провозу товаров.

Ага. Газа:)

>Не 69%? Хух, ну что вам сказать. Просто посылать вам бессмыссленную ругань мне не интересно.

Могли бы попробовать опровергнуть. Начните с петра и прорубки окна в европу. Наверное это шведы у которых была гегемония на балтике напали на россию чтобы получить то что у них и так было. Даа, даа. Или крым - это ж исконно русские территории. Да и все что восточнее москвы всегда исконно принадлежало русским - все ходили в косоворотках с балалайками и везде была хохлома. Вы что стыдитесь своей истории?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А нельзя было Чехии в своё время не трогать Россию?

Не помню Русско-Чешской войны. Запамятовал?

>Мудаки, которые не победили Победителей не судят :)

Только не в современном мире.

>Но в случае победы маленькой страны, ничто бы не изменилось, только роли поменялись бы.

Именно. И что же вас удивляет что россию не любят? А за что любить?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

>Вы путаете _страны_ с _правительствами_ ;)

Ничего я не путаю. Назовите хоть одну строну о которой смело можно сказать что большинство населения более хорошо относится к россии чем "к соседу которого лучше не трогать и не иметь никаких контактов а так отношение хорошее".

>Даже в той же UK среднестатистический гражданин не шарахается от вас в сторону если узнаёт откуда вы ;)

"не шарахается" - это очень далеко от братского народа.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sS

>В результате 3-х войн и двух революций в начале прошлого века Россия потеряла темп развития. Они просто подкосили её. Как результат последующее отставание.

Хватит рассказывать эту сказку. Смотрим на германию.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Уровень мышления как у нас во времена позднего Горбачева или раннего Ельцина. До 93-96 года. Любят-нелюбят... Детский сад.

ok, могут назвать в качестве сторонника на международной арене и позитивно охарактеризовать связи на международном уровне - подойдет?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Теория заговора?

Нет - имперская политика. Или мы что - только германию будем обвинять в желании расширять границы? Политика Петра и наследников была в этом плане ничем не лучше.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Я вообще-то про Францию. У нас во дворах машины не жгут.

По вашему это что-то показывает? Во Франции одни из сильнейших профсоюзов в мире. ТАм по крайней мере люди не боятся выйти на улицы. Так что я бы поостерегся гордится тем что не жгут машины. Отсутсвие гражданской активности не показатель того что все счастливы в современном мире. Как раз наоборот.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

> и сёла, чтобы убедится воочию, а не по рекламным листовкам неких фондов.

И в багдаде (на северном кавказе) все спокойно.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Наверное это шведы у которых была гегемония на балтике напали на россию чтобы получить то что у них и так было

Если ты запамятовал Пётр победил шведов под Полтавой, там балтика O_O? Если исходить из этого у вас там не Украина а Швеция :)

>Или крым - это ж исконно русские территории. Да и все что восточнее москвы всегда исконно принадлежало русским - все ходили в косоворотках с балалайками и везде была хохлома.

А ты назови мне народ который жил на своей современной территории изначально, испокон веков ( ну за исключением бушменов).

Кто никого не завоёвывал, тех вытесняли другие.

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

>Наверное это шведы у которых была гегемония на балтике напали на россию чтобы получить то что у них и так было.

Угу, Биргер Ярл даже Стокгольм построил в точке откуда можно хорошо "мониторить" торговые сношения российских купцов с Зап. Европой. Россия не достаточно богатая страна чтобы позволить себе кормить еще и толпу паразитов. Нищебродов не то что любить, но и элементарно уважать не будут.

К вас странная позиция - если всем раздать кучу привилегий и денег то будут любить. Вон, украинец Гоголь был всеми руками и ногами за права женщин но ему самому ничего не от женщин не перепало, как это ни парадоксально.

>>Уровень мышления как у нас во времена позднего Горбачева или раннего Ельцина. До 93-96 года. Любят-нелюбят... Детский сад.

>ok, могут назвать в качестве сторонника на международной арене и позитивно охарактеризовать связи на международном уровне - подойдет?

Да даже США по некоторым вопросам.

>>А нельзя было Чехии в своё время не трогать Россию?

>Не помню Русско-Чешской войны. Запамятовал?

Спокойно отнеслись к Мюнхенскому сговору. При наличии яростного сопротивления маховик международного противодействия Гитлеру можно было раскрутить и ранее. Шкода&Татра снабжали немцев отличными танками и боеприпасами во 2-ю мировую. Саботаж был минимальным и то скорее ближе к концу. Кроме того, в первую мировую они были хотя и не образцовыми вояками, но номинально врагами. В Гражданскую они "отличились" в Сибири.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Если ты запамятовал Пётр победил шведов под Полтавой, там балтика O_O?

Нет - я даже помню что это была Северная Война. А северная война была начата именно чтобы подвинуть швецию с балтики (и это была не первая попытка). Подвинули так хреново что перелом наступил только когда шведы уже дошли аж до полтавы (ага - еще один исконно-русскйи город).

>А ты назови мне народ который жил на своей современной территории изначально, испокон веков ( ну за исключением бушменов).

Зачем мне поконы веков? Берем первое историческое упоминание страны. Ага - Украина - 11 век. До сих пор более-менее на месте.

>Кто никого не завоёвывал, тех вытесняли другие.

И что - теперь этих притесняльщиков любить? Это поразительно. Вы что тоже утверджаете что завоеванные и вытесненные народы должны за это быть благодарны российской империи? Шутить изволите?

Это мне напоминает пропаганду СССР относительно украинских националистов - после расхеривания польши в 1939 году западная украина и западная белоруссия были присоединены к СССР. И тут же "единогласно" проголосовали за введение русского языка в качестве государственного. И только несознательные буржуазные элементы агенты империалистических правительств отказались поменять _свой родной язык_, и все еще боролись за независимость. Но это же враги да? Натовские отщепенцы? Под контролем США? С мозком высушенным инопланетянами? Как они не оценили что тотально уничтожение из родной культуры было благом для них же.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Если ты запамятовал Пётр победил шведов под Полтавой, там балтика O_O? Если исходить из этого у вас там не Украина а Швеция :)

В Швеции имеет хождение уменьшенный вариант, куда громоздкий крест не лезет, поэтому там две полоски - голубая и желтая. Еще есть пара вымпельных вариантов с желтым королевским гербом на голубом фоне и тонкими желто-голубыми диагональными полосками. Очевидно, под таким уменьшенным шведским флагом воевал гетман Мазепа.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>К вас странная позиция - если всем раздать кучу привилегий и денег то будут любить.

Каких привелегий? Каких денег? О чем вы?

>Да даже США по некоторым вопросам.

НУ да - на саммите по проблемам мирового терроризма. Я имею ввиду статестический опрос среди обычных людей.

>Шкода&Татра снабжали немцев отличными танками и боеприпасами во 2-ю мировую.

Может и Пирл Харбор - это жестокий акт против народа СССР посредством нападения на его последующего союзника? Можно и так расценивать. Ведь по факту японцы этим предательским актом хотели сломить волю советского народа, продемонстрировав на конкретном примере что может произойти. Как я в роли пропагандиста?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Ага. Если посмотреть на галицко-волынский герб, то там лев практически идентичный шведскому с герба (без короны). Правда у этих всех гербов такой вид как будто их один художник рисовал для всего мира.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Как я в роли пропагандиста?

Не верю... (с) Станиславский

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

ну если внимательно читать историю то выяснится что современные укры, это не потомки казаков, которые скопом перехали на кубань, а потомки потёмкинских крестьян плюс примесь поляков на самом западе.

tesla
()
Ответ на: комментарий от tesla

>ну если внимательно читать историю то выяснится что современные укры, это не потомки казаков,

НАверное вы интересную книгу читали где написано что украинцы потомки каких-то там казаков. Учитывая что эти самые казаки нарисовались в 16 веке, а упоминание об украине в 11. Значит машина времени лора была уже тогда. И переехали они не на кубань, а в морг. К стати именно по причине одной правительницы.... с севера. Очень уж не нравилась ей автономная территория. И ее немножко как бы сказать - подарили вместе с людьми. После того как последняя крепость была окружена войсками страны которая ни на кого не нападала. Ну так получилось - я все понимаю:) Это же естественно, партнера по конфедерации так прокидывать.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Очень уж не нравилась ей автономная территория.

вопрос на засыпку кому и когда нравились атономные территории.

Возьмем например демократический Израиль и Сектор Газа или ранее благородную Францию и Наварру (см варфоломеевскую ночь) и так далее.

что перехали все в морг это ты круто загнул, хотя подавление бунтов никогда бескровно не обходилось, но потомками переселённых казаков заселён весь северный кавказ.

>И ее немножко как бы сказать - подарили вместе с людьми.

угу германия нам восточную пруссию тоже так сказать подарила, а Крым, Азов и другие территории на побережье Чёрного моря подарили турки.

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

>Это же естественно, партнера по конфедерации так прокидывать.

кстати, где ты увидел конфедерацию? для конфедерации надо как минимум 2(прописью два) государства, а здесь просто добровольно-завоевательно присоединённые территории.

tesla
()
Ответ на: комментарий от argin

> Есть работы довольно серьёзных ученных, их можно найти и в онлайне.

Гы-гы, Бивис, он сказал "гуманитарные науки"! :)

Для возникновения серьезной антропологии необходимо как минимум отсутствие государственной религии. Иначе даже честно собранные и правильно понятые факты придется подгонять под Единственно Верную Теорию. А бывало ли такое на Руси от самого Вовочки Ублюдка, чтоб никакой государственной религии не было? Кроме конца восьмидесятых и начала девяностых прошлого века так вот навскидку и не вспомню.

> А как же буддизм?

Буддизм на религию похож не больше, чем двигатель внутреннего сгорания на порнофильм. То есть, конечно, религиозное отношение к буддизму возможно, но этот фокус отдельные позвоночные и с дистрибутивами линукса проделывают. Что ж теперь, GNU/Linux в религии записывать?

ST
()
Ответ на: комментарий от ST

>Для возникновения серьезной антропологии необходимо как минимум отсутствие государственной религии.

вывод "серьезной антропологии" нет в принципе, поскольку нет таких государств, где бы отсутствовала религия.

>Буддизм на религию похож не больше, чем двигатель внутреннего сгорания на порнофильм.

А буддисты то и не подозревают :)

Кстати, а на что тогда он похож?

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

>>Да даже США по некоторым вопросам.

>НУ да - на саммите по проблемам мирового терроризма.

Кондолиза Райс говорит что видит во всем положительную динамику кроме перечня "больных вопросов" типа Косово, ядерных амбиций Тегерана, ПРО и "подавления оппозиции".

>Я имею ввиду статестический опрос среди обычных людей.

В США процент негативного/позитивного отношения к России где-то 50/50, что вполне приемлемо. Судя по общению в форумах Амерцы выливают больше говна на "ковардов", "парижских метросексуалов" и прочий "евро-трэш вазелин". BTW, Столлман воспринимает Россию позитивно раз уж поехал.

>>Шкода&Татра снабжали немцев отличными танками и боеприпасами во 2-ю мировую.

>Может и Пирл Харбор - это жестокий акт против народа СССР посредством нападения на его последующего союзника?

Дурость какая. Чехи знали, на кого будут падать бомбы их производства. Некоторые сознательные клали например Русско-Чешский разговорник вместо детонатора, но это были единичные случаи.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> религия, как например конфуцианство в Китае

Конфуцианство-то за какие провинности в религии угодило?

ST
()
Ответ на: комментарий от r

>Ага. Если посмотреть на галицко-волынский герб, то там лев практически идентичный шведскому с герба (без короны).

А лев с мужским достоинством или нет? Шведский явно мужик, что тамошних феминисток бесит.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

> поскольку нет таких государств, где бы отсутствовала религия.

Между просто религией и государственной религией есть большая и толстая разница. Которую мы, боюсь, скоро почувствуем на собственной шкуре.

> Кстати, а на что тогда он похож?

На большую-пребольшую хаутушку вроде LARTC :)

ST
()
Ответ на: комментарий от MSH

> Не нужно юношеского максимализьма;). Никто так не говорит. Ну кроме
> вьюношей-максималистов:D.

Наверное вы юноша максималист. :) Вы что тут пишете ???? :

> До революции Россия была аграрной страной с толпой необразованных
> крестьян. Революция позволила поднять грамотность населения и стать
> достаточно серьезной индустриально развитой страной.

Когда вы такое произносите и остается это самое впечатление юнышеского максимализма. Как будто пришли большевики в нигерию отняли соху и дали в руки атомную бомбу. :) Бу га га :)

Все у вас в духе этой самой советской пропаганды "а при царизме этого не было бы" итп. До сих огромное поголовье ударенных на голову которая думает что до революции в стране были одни крестьяне с медведями. И мудрый Ленин который прятался от них в шалаше.

> И глупо утверждать, что большевики ничего не сделали. Или нанесли
> массу непоправимого вреда.

Совершенно не глупо а для того чтобы поправить баланс ! Вы же фактически утверждаете что ничего кроме крестьян-негров не было , ну вот и оппаненты так же. Говорят что пришли большевики все порушили и везде насрали. :) И если бы не они - расея захватила бы весь мир. ;)

Да и о том что царизм вред наноносил а не только был богоизбранным как раз в аккурат после революции и узнали :) :)
Вот так же и здесь - настала очередь большевиков. Сначала нахрен замалчивали все что реально _было_. А потом удивляются чего это теперь не верят и историю нашу очерняют !
А нечего было б*#ть врать 70 лет подряд.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

> До революции Россия была аграрной страной с толпой необразованных > крестьян. Революция позволила поднять грамотность населения и стать > достаточно серьезной индустриально развитой страной.

Вот это реально бугага... Большевики истребляющие свет нации и ее мозг - поднимали грамотность оказывается...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

> Вы не внимательно прочитали%).

Прочитали внимательно :)

>Никакого пьедестала. Это вы стараетесь втоптать в грязь своих же
>предков.

А с чего вы собственно взяли что сразу в грязь. Это вы считаете что никаких мол репрессий не было. А другие люди считают что очень даже были.

Не надо обожествлять наших предков. От того что мы признаем что они были грязные и неумытые люди не следует что мы мешаем их память с грязью. Кстати мы от них ушли не так далеко как хотелось бы, в этом отношении :)

>Я только напоминаю, что коммунисты сделали и немало хорошего
>для России.

Для того что-бы стимулировать взвешенное отношение к большевикам надо
самому демонстрировать к ним взвешенное отношение. А ваш пост звучал как откровенная пропаганда

Например в краткой исторической справке указывать не только достижения большевиков но и то что они базировались на значительном основании того что было до них. Часть которого они нахрен порушили.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от sS

> поинтересуйся (для примера) как обстоят дела в Аргентине, Греции
> (половина населения страны проживает в столице), UK, Канаде,
> Австралии, etc.

Греция как Япония. Там блин сплошные горы - сильно не развернешся. В аргентине - джунгли. Та же бодяга.У нас горы или джунгли ?
В Австралии вообще живут на побережье там не только горы но и сплошные пустыни. В Канаде почти как у нас в сибири - тайга и полезные ископаемые.

Ваш бы пример работал бы в качестве контраргумента к "Богатства расеи будут прирастать сибирью - по этому москвичей в тайгу". :) Я не помню что бы я призывал расселять москвичей в сибирь :) У нас европейская часть и много других крупых городов кроме москвы.

Да и в Австралии / Канаде не наблюдается отток населения из остальных частей страны в столицу. Или у вас другие сведения ?

> Я не врач-психотЭрапЭвт ;)

Вы просто мАськОвский интернет флеймер :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Упоминание Украины в 11 века.. ну ну. Ссылку в студию на текст. А то укроисторики напридумывали.

А Шведы Великороссам ноги должны целовать за свою столицу - Стокгольм. Новгородцы там порезвились и старую столицу сожгли дотла. Шведы решили ее не востанавливать а строить новую.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Возьмем например демократический Израил

Это в смысле опять "а зато в америке!"?

>что перехали все в морг это ты круто загнул, хотя подавление бунтов никогда бескровно не обходилось,

Вообще-то между украиной и россией был договор на основе конфедерации. Это к сведению.

> но потомками переселённых казаков заселён весь северный кавказ.

Это не те казаки. Казаков различных мастей много было.

>угу германия нам восточную пруссию тоже так сказать подарила, а Крым

Подарили - то в смысле сделали крепостными и подарили помещикам.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat.htm

Ссылка на набор ссылок? ;) Да и утверждение об упоминании Украины в 11 веке является вообще-то ложным.

Я рад за независимость Украины. И даже в случае распада оной на Восток и Запад, желаю Востоку не попасться на крючок Москвы.

Но так вот финтить фактами... несерьёзно как-то, чтоль...

StepAs
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>Вот это реально бугага... Большевики истребляющие свет нации и ее мозг
>- поднимали грамотность оказывается...

Не, это правда. Они истребили свет нации и ее мозг а паралельно образовывали крестьян от сохи и сгоняли всех в города - устроили урбанизацию и всеобщую грамотность. Вот такие они противоречивые мерзавцы.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ST

>> Есть работы довольно серьёзных ученных, их можно найти и в онлайне.

>Гы-гы, Бивис, он сказал "гуманитарные науки"! :) Для возникновения серьезной антропологии необходимо как минимум отсутствие государственной религии. Иначе даже честно собранные и правильно понятые факты придется подгонять под Единственно Верную Теорию. А бывало ли такое на Руси от самого Вовочки Ублюдка, чтоб никакой государственной религии не было? Кроме конца восьмидесятых и начала девяностых прошлого века так вот навскидку и не вспомню.

Мысль во многом правильная, хотя и сильно опримитивленная. Но тем не менее, в России и сейчас еще нет государственной религии, вполне себе светское государство.

>> А как же буддизм?

>Буддизм на религию похож не больше, чем двигатель внутреннего сгорания на порнофильм. То есть, конечно, религиозное отношение к буддизму возможно, но этот фокус отдельные позвоночные и с дистрибутивами линукса проделывают. Что ж теперь, GNU/Linux в религии записывать?

Понимаешь, при всем несовершенстве гуманитарных наук, они тем не менее хоть как то обозначают саму предметную область, и иногда, в случае честных ученных дают довольно объективные результаты и теории. Не учитывая уже проделланую работу придется смирится с тем, что каждый может трактовать совершенно произвольным образом все гуманитарные понятия. Что на самом деле несравнимо хуже чем несовершенные критерии.

И весь разговор сведется к тому, что ты будешь одни и те же явления классифицировать по одному, я по другому, без какой либо надежды понят ь критерии классификации.

Одним словом, на мой взгляд, существует неплохая теория дающая определения религии, которая позволяет отсекать религию от разных других учений/доктрин. И согласно этой теории, гну/линукс точно не религия.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ST

>> религия, как например конфуцианство в Китае

>Конфуцианство-то за какие провинности в религии угодило?

Ты наверняка и даоисзм за религию не считаешь. Можно узнать критерии религии с твоей точки зрения ?

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>ТАм по крайней мере люди не боятся выйти на улицы.

Похоже на спор с каким-нибудь догматиком. Ни в коня вода - с неудовольствием выслушивает конструктивные аргументы, а потом возобновляет свой монолог направленный непонятно куда - толи вовнутрь толи вовне. Тебе говорили про недавнюю непопулярную монетаризацию льгот, когда в Питере например пенсионеры несанкционированно перегораживали Невский проспект? Морячье тоже в день флота массово болт кладет и на ГАИ и на ОМОН, так что можно сказать что ментов не боятся ни молодые ни пенсионеры. Если власть перестанет устраивать - выйдут.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>И у нас не боятся.

Да. У нас не боятся... Нашим просто западло.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от kernel

> А с чего вы собственно взяли что сразу в грязь. Это вы считаете что никаких мол репрессий не было. А другие люди считают что очень даже были.

Все-таки вы не внимательно читаете. Я не говорил, что репрессий не было. Просто репрессий было не больше, чем было бы в аналогичной ситуации в другой стране (как оно и бывало, если поднять историю). Да и сейчас можно найти массу "репрессированных" с начала перестройки по нынешнее время.

MSH
()
Ответ на: комментарий от tesla

>если жили люди на этой террритории это ещё не значит что там существовала Украина

Люди тут жили минимум 30 тыс лет. Как думаешь че я 11 веком ограничился?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>Ссылка на набор ссылок? ;)

Это Table of Contents.

>Да и утверждение об упоминании Украины в 11 веке является вообще-то ложным.

Вообще то оно проистекает из приведенной летописи которая вляется одним из значительнейших документов в истории сих территорий. К стати приведенный скан с книги дореволюционного издания в СПб. Скажете уже тогда современные украинские патрионы вернулись на лоровской машине времени и фальсифицировали историю прямо в россии?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>И у нас не боятся.

Серьезно? Я чето не видел протестующих на красной площади. Не о чем протестовать? Все счастливы, довольны доходами и уровнем жинги, обеспеченная старость, шикарная молодость, никаких социальных проблем в стране, все богаты, куда там швейцарии?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Если власть перестанет устраивать - выйдут.

>Похоже на спор с каким-нибудь догматиком.

Тебе же отвечу твоими же словами. То что ты сейчас разделил на "власть перестанет устраивать" - говорит о том что мир разделил на черное и белое - то есть есть такой себе странный народ который мыслит двумя категоримя либо власть категорически нравится либо категорически не устраивает, и почему-то думаешь что я под протестами подразумеваю ревлюцию любого типа. Так вот - нет. Не подрабумеваю. Конфликты социального плана с любым уровнем власти существует постоянно и везде. Если их нет - это _ненормально_. И поджоги машин тут не при ч ем - можешь выйти хоть к бигбену в лондоне - и там найдешь палатки протестующих. Нет такой догмы "или народ доволен влстью или устраивает всеобщую кровавую баню".

PS: А про день флота - это да - смешно.

>Если власть перестанет устраивать - выйдут.

О да - не сомневаюсь. Везде выходят. РАзница только в том до чего надо довести народ чтобы он вспомнил что каждый из них взятый отдельно - человек имеющий права.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Да и все что восточнее москвы всегда исконно принадлежало русским - все ходили в косоворотках с балалайками и везде была хохлома.

Все что восточнее Москвы? Вы про Западную Сибирь? Да будет вам известно что вся Сибирь кроме Кучума (маленькая часть золотой орды) присоединилась добровольно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

-И тут же "единогласно" проголосовали за введение русского языка в качестве государственного. И только несознательные буржуазные элементы агенты империалистических правительств отказались поменять _свой родной язык_, и все еще боролись за независимость.

Бред. По крайней мере на Украине учили родной язык(простите мову). И никто этому не мешал, даже поощряли.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Да будет вам известно что вся Сибирь кроме Кучума (маленькая часть золотой орды) присоединилась добровольно.

Ржал!!! Ну откуда такие наивные люди беруться? А вы удивляетесь....

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Бред. По крайней мере на Украине учили родной язык(простите мову). И никто этому не мешал, даже поощряли.

О - еще один устриц не ел, но рассуждает об их вкусе. К вашему сведению мой дед служил после войны в войсках МВД и как раз воевал против украинских националистов и был среди войск отвечающих за департацию чеченов. Мне можете не рассказывать сказок о том что было, а чего не было и за что воевали эти люди и как северный кавказ "добровольно" при соединялся к маскве. Это наверное благотворительная акция такая была "впусти советского солдата в дом - получишь бесплатный билет в товарный вагон и 2 часа на сборы".

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

ты чево это здесь на Россию нападаешь? комплекс младшего брата взыграл? это ТВОЙ дед выселял чеченцев а не мой, мой выгонял немцев из Кенигсберга.

Хочешь повыступать - у вас есть майдан.

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

Ржал!!! Ну откуда такие наивные люди беруться? А вы удивляетесь....

Я привел пример добровольного присоединения - что не так?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

О - еще один устриц не ел, но рассуждает об их вкусе. К вашему сведению мой дед служил после войны в войсках МВД и как раз воевал против украинских националистов и был среди войск отвечающих за департацию чеченов. Мне можете не рассказывать сказок о том что было, а чего не было и за что воевали эти люди и как северный кавказ "добровольно" при соединялся к маскве. Это наверное благотворительная акция такая была "впусти советского солдата в дом - получишь бесплатный билет в товарный вагон и 2 часа на сборы".

Вы ушли в сторону. Я говорил насчет языка. И про устрицы говорить не надо. Несколько моих ближайших родственников при СССР учили украинский язык и до сих пор хорошо им владеют. Так что ваши слова как минимум ошибочны.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>Вообще то оно проистекает из приведенной летописи которая вляется одним из значительнейших документов в истории сих территорий. К стати приведенный скан с книги дореволюционного издания в СПб

Знаю. Но где в тексте упоминание слова Украина на старославянском? Где речь о самоидентичности УКРАИНСКОГО ЭТНОСА?

Я с уважением и без предвзятости отношусь к людям любых национальностей. Но когда начинается полубред в духе "Глобус Украины", с таким подходом не могу соглашаться.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>что вся Сибирь кроме Кучума (маленькая часть золотой орды) присоединилась добровольно

Ну это как сказать, как сказать... Бурятов-то, к примеру, втихую наёмное казачьё и русские колонисты резали, резали... Факт. Уж коль бы не распад наследия Чингисхана, то хрен бы что русским досталось.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Я привел пример добровольного присоединения - что не так?

Это реалистично в той же мере в какой изнасилованная женщина добровольно хотела быть изнасилованной.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Я говорил насчет языка.

Я тоже. Принудительная руссификация украинского населения - доказанный исторический факт.

>Несколько моих ближайших родственников при СССР учили украинский язык и до сих пор хорошо им владеют.

Я тоже его учил. Ага. И владею. Ага. Вы в школе или вузе были в любой братской республике из 14? На каком языке велось преподавание? Ага? На каком языке в совке выходила пресса? Ага? Каналы телевизионные на каком языке были? Еще раз ага?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> России и сейчас еще нет государственной религии

Официально нет. Пока. Свободы вероисповедания, правда, тоже нет (и вот это как раз официально прописано в законе "О свободе совести"). А остальное, увы, зависит в первую очередь от того, куда очередная кремлевская мартышка бросит очередную гранату.

> при всем несовершенстве гуманитарных наук, они тем не менее хоть как то обозначают саму предметную область

Угу. Только вот что дальше с обозначенной областью делать? Как, например, описать язык? Для него ведь метауровня нет в принципе: слова, описывающие слова, все равно слова.

> существует неплохая теория дающая определения религии

Нету такой теории. Массовые психозы, по уму, должна изучать психиатрия. И где серьезные (а не фрейдистские или "научно"-атеистические) психиатрические работы по религиозности? Где выведенные из этих теорий действенные методы лечения? А верующие "психиатры" -- вот они, рупь двадцать за ведро :(

ST
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>Но когда начинается полубред в духе "Глобус Украины", с таким подходом не могу соглашаться.

Ваше дело:

поиск по слову "украина".

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat31.htm

Врут да пособники натовские?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Я тоже его учил. Ага. И владею. Ага. Вы в школе или вузе были в любой братской республике из 14? На каком языке велось преподавание? Ага? На каком языке в совке выходила пресса? Ага? Каналы телевизионные на каком языке были? Еще раз ага?

Национальные квоты в вузы? Ага? Любую идею можно довести до маразма. Просто представь сколько национальностей было в СССР, и если все языки этих национальностей делать государственными - государство просто не может нормально работать в этом бардаке. Да насчет телеканалов, газет и т.д - приведи достоверный пример, когда украинцы или кто-то еще захотел сделать вещание или преподавание на национальном языке и им отказали. Никакой принудительной руссификации не было. Просто ради контраста - есть латиноамериканские страны, вот там была ассимиляция геноцид, и подавление культуры.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>>Я говорил насчет языка. > Я тоже. Принудительная руссификация украинского населения - доказанный исторический факт.

Доказанный исторический факт, что в 20-х, 30-х годах ХХ века, во времена кровавой гебни, шла принудительная украинизация рускоязычного населения украины. В это время многие люди в Украинской ССР кто не хотел учить украинску мову, вынуждены были уезжать на территорию РСФСР, потомучто возникали проблемы с работой, нужно было на мове говорить.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от Grindz

Упоминание в Ипатьевской летописи под 1187 г. слова "ОУкраина" на мой взгляд, едва ли следует воспринимать как первое упоминание "Украины" в современном значении этого слова - т.е. как обозначение территорий входящих понятно куда ...

Контекст упоминания едва ли позволяет высказать однозначное мнение, но скорее всего "ОУкраина" в данном случае корректнее переводить не как некий топоним, а как синоним слова пограничье.

Во-первых, следует учитывать, что в Киевской летписи данное слово ни до, ни после в указанном значении не упоминается (насколько знаю).

Во-вторых, "первое упоминание Украины", кажется, удивительным образом не считалось таковым самими украинцами в 17 веке. В составленной на Полтавщине в к.17 века Густынской летописи, которая содержит несколько сокращённый и переработанный по сравнению с Ипатьевским списком текст Киевского свода 1198 года, этот пассаж напрочь отсутствует.

Во-третьих, следует учитывать контекст данного сообщения. В нём сообщается о смерти по возвращении из похода на половцев князя пограничного со степью Переяславльского княжества. Умер он по всей видимости от тяжёлых ран полученных во время половецкого набега в 1185 г. Собственно именно из-за этого "оукраина" и "постона" - без князя Переяславщине - на долю которой приходилась львиная доля известных нам половецких набегов на Русь - было несдобровать.

В-четвёртых, умерший князь - Владимир Глебович - был племянником суздальского князя Всеволода Большое Гнездо, а сам переяславльский стол - был наследственным владением именно суздальских князей. Так после смерти Владимира там спустя несколько лет хозяйничал один из тиунов Всеволода, а затем суздальский князь послал туда своего другого "сыновца" - Ярослава Мстиславовича. Та же ситуация была и в 13 веке вплоть до прихода татар. Т.е. будучи протеже суздальцев Владимир Глебович едва ли был вассалом киевского князя Святослава Всеволодовича ...

Так что Украина это XIX, ну максимум XVIII век.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от r

ха-ха три раза

> приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькои и взѧ два города Галичькъıи

буквально приехали к границе(окраине) галицкого княжества с взяли два города

tesla
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Национальные квоты в вузы?

Какие национальные квоты? В украинских школах преподавание шло на _чужом_ языке.

>Просто представь сколько национальностей было в СССР, и если все языки этих национальностей делать государственными - государство просто не может нормально работать в этом бардаке.

Бардак! Сколько языков в мире. Я удивляюсь как работает ООН и други подобные организации. С этим пора кончать. Введем ангийский. Преподавание в российских вузах будет на английском. Телевидение и книги - на английском. Печать только на английском. Бланки официальные разгаворы - все на английском. Пора кончать с этим мировым бардаком.\

>Да насчет телеканалов, газет и т.д - приведи достоверный пример, когда украинцы или кто-то еще захотел сделать вещание или преподавание на национальном языке и им отказали.

Ага приведу. Более 2000 расстреляных в Львовской тюрьме при отходе советских войск. Всех которые были обвинены в буржуазном национализме и отправились в лагеря приведу. Приведу Степана Бандеру который был убит в Западном Берлине КГБ. Наверное чтобы не открывать телеканал?

> Никакой принудительной руссификации не было.

Ага. И все с радостью выбрали руский язык государстваенным через месяц после присоединенгия - как и вещала советская пропаганда.

Е мое - это ж надо.

1627 год. Указом царя московского Алексея Михайловича и его отца патриарха Филарета звелено было книги украинской печати собрать и на пожарах сжечь с суровым запрещением когда-либо в будущем покупать украинские книги.

1672 год. Указ о запрещении во всех городах всех чинов людям держать у себя дома и на территории Польши открыто или тайно украинской печати книги, а кто их имеет, то сурово приказано приносить и сдавать воеводе, местному правителю.

1677 год. Патриарх московский Іоаким приказал из украинских книг уничтожить листки, которые имеют разницу от книг московских.

1689 год. Синод запретил Киево-печерской лавре печатать И том "Четьи-минеи" Дмитрия Ростовского.

1690 год. Московский патриарх Іоаким указом запретил все украинское писательство.

1693 год. Лист Московского патриарха к Киево-печерской лавре о запрещении любых книг украинским языком.

1709 год. Указ Петра І о запрещении печати книг украинским языком, а книги, печатные церковнословянским языком, сверять с российским изданием, чтобы у них никакой разницы не было.

1720 год. Указ Петра І, чтобы опять книг никаких, кроме церковных предыдущих изданий, на Украине не печатать

....... тут много много аналогичных указов......

1740 год. Российская императрица Анна Ивановна создала правление гетманского правительства под руководством московского князя Алексея Шаховского и внедрила русский язык в делопроизводстве на территории Украины.

.....

В 1804 г. был выдан царский указ, который запретил учебу украинским языком.

1763 год. Указ Екатерины ІІ о запрещении выкладывать украинским языком в Киево-могилянской академии.

......

короче пободные распоряжения сотнями....приближаемся к совку:

1894 год. Запрещение ввоза украинских книг из-за границы.

1895 год. Запрещение украинской читанки и украинских книг для детей.

1903 год. На открытии памятника І.Котляревському в Полтаве не разрешены речи украинским языком.

1910 год. Указ Столипина о зачислении украинцев к разряду инородцев и о запрещении любых украинских организаций.

1914 год. Указ Николая И о запрещении украинской прессы. ....

Ага - большевики:

1919 год запрещение всех украинских литературных, драматических и устных произведений, среди каких лишь украинских народных песен - триста тысяч.

1922 год. Ликвидация "Просветительства" на Кубани, в Зеленому Клину и в других местах проживания украинцев.

1929 год. Арест украинских научных работников и духовенства - замещение их русскоязычными.

1933 год. Телеграмма Сталина о прекращении украинизации и уничтожения большинства украинских писателей.

1938 год. Постановление ЦК КП(б) об обязательном изучении в школах республики русского языка.

1940 год. Депортация населения Галичины в Сибирь.

1946 год. Постановление Совета Министров Советского Союза об утверждении украинского правописания, приближенного к российскому.

1947 год. Каганович провел чистку среди деятелей украинской культуры. Снова депортация в Сибирь населения Западной Украины. План вывоза украинцев в Сибирь сорвался _из-за недостатка вагонов_.

1949 год. С КП(б) В исключено за национализм 3% коммунистов на ХVІ съезде партии. (ага - ничего не мешало говоришь?)

1958 год. Постановление Пленума ЦК КПСС о переходе украинских школ на русский язык преподавания.

1961 год. ХХІІ съезд КПСС - новая программа партии о "слиянии наций" в единственный советский, то есть российский, народ.

1970 год. Приказ Министерства образования СССР о написании и защите всех диссертаций лишь русским языком.

1990 год. Верховный Совет Советского Союза. Закон о языках народов Советского Союза закрепляет за росииской языком статус официальной на всей территории Союза.

Сиди читай теоретик. Все эти указы легко находятся в архимах - в основном Московских.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>Доказанный исторический факт, что в 20-х, 30-х годах ХХ века, во времена кровавой гебни, шла принудительная украинизация

Ага - марсианами.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>Так что Украина это XIX, ну максимум XVIII век.

А переясловские соглашения россия заключала с марсианами. А гетьманат весь украинский правил лунными базами. А язык культура которая систематически подавлялась сотнями лет завезена с альфа центавра по заказу антанты.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Как меня достали эти великоросские шовинисты которые думают что все к ногам матушки москвы с нетерпением бросались, и только живут и мечтают чтобы угробили их национальную культуру рази удовольствия общаться на русском языке. Ежу ясно. Тут же пустош была. Везде вокруг москвы - пупа земли - была пустошь и необразованные нищеброды жили, которые только о том ы мечтали чтобы их кто нить присоединил и приобщил к языку пушкина. Ахренеть.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Так что Украина это XIX, ну максимум XVIII век.

А перечисленные указы польских и московских правителей - это приступ эпилепсии - они издавали указы о запрещении культуры которой и так не было. Даадаадаад.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Ага? На каком языке в совке выходила пресса? Ага? Каналы телевизионные на каком языке были? Еще раз ага?

По поводу преподавания не знаю. И по поводу какой-нибудь Средней Азии тоже не знаю (хотя, судя по тому, с каким трудом тутошние "Ровшаны" изъясняются, русского языка им не преподавали...) Но касательно информационного пространства (ТВ и пресса) за Украину и Белорусь могу ответить точно: была и пресса, и ТВ, и кино с театром были. И не надо думать, что у меня дескать промытые мозги. Ничего подобного. Родился и рос я просто в Донбассе (в настоящем, не украинском). И друзья семьи у нас жили в Беларуссии, и ездили мы в гости друг к другу периодически. И было это в советское время. Вот такая вот ностальгия.

Всё-таки пока разговор шёл по теме, я разделял точку зрения r. А как оффтоп пошёл, так блин убеждаюсь, что у целого поколения на украине мозги промыты суррогатом демократии ни чуть не меньше, чем у россиян. Что там шапито в головах, что тут.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от r

>>Так что Украина это XIX, ну максимум XVIII век.

Около 15-16 века. А 18-19 тоже с потолка взяты даты.

...историки хреновы...

StepAs
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>Но касательно информационного пространства (ТВ и пресса) за Украину и Белорусь могу ответить точно: была и пресса, и ТВ, и кино с театром были.

Ага - где то с 80 годов. Немножко были. А как же - учили в украинских школах украинский язык как иностранный, естественно и кино с театром были. Сейчас английския язык учат раньше чем начинали учить украинский когда я учился в школе. Конечно были. На равне с иностранными. Немножко больше - потому что учили литературу.

>Родился и рос я просто в Донбассе (в настоящем, не украинском).

Англо-Немецком чтоли?:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Так вот - нет. Не подрабумеваю. Конфликты социального плана с любым уровнем власти существует постоянно и везде. Если их нет - это _ненормально_.

Что за "конфликты социального плана" и "палатки с протестующими"? В Питере есть т.н "Стена Плача" где собираются разные левые и правые фрики. В Москве есть аналогичное "место у Бланка".

>PS: А про день флота - это да - смешно.

Ну или фанаты встречающие футбольную комманду привезшую кубок России - это тоже солидная масса людей которую менты уважают и боятся, т.к эта масса людей имеет какой-то вес в городе. Петя позовет Васю, Вася позовет Колю и в итоге они возьмут и Зимний и Смольный и местный hq ФСБ. За "несогласными" нет ничего. Вообще. Они даже не могут воспользоваться недовольством относительно инвазии московского капитала и планами высотного строительства.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Как меня достали эти великоросские шовинисты которые думают что все к ногам матушки москвы с нетерпением бросались, и только живут и мечтают чтобы угробили их национальную культуру рази удовольствия общаться на русском языке.

Ну развал Киевской Руси принес Монголо-Татарское иго. При жизни мелкими городами-государствами бывает такое. А началось с того что Киевляне не помогли Рязани отбиться от Орды, наверно думали что это чисто москальская проблема.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>В Питере есть т.н "Стена Плача" где собираются разные левые и правые фрики. В Москве есть аналогичное "место у Бланка".

Ну е мое - мне начинать обяснять очевидные вещи? Подобные протесты любому государству вредны не по факту протестующих - а по факту привлечения внимания к протестующим что имеет социальные последствия. Деспотичный режим стремиться избавиться от последствий - сами протестующие им до лампочки (тем более в наше время - Раньше все было радикальнее) - перевоспитывать никто никого не собирается. Любое специально выделенное место для фриков - это механизм избавится от социальных последствий. Кому они там нахрен нужны, особенно если известно что это место для фриков и там всегда кто-то орет?

Смысл протестов и акций гражданского неповиновения в том и состоит чтобы это делать в _неудобном_ месте которое привлекает максимум внимания к акции. И это самое раздражительное для режима. И возможность проведения таких акций это индикатор насколько соблюдаются гражданские права.

>Ну или фанаты встречающие футбольную комманду

ДА такие разборки не имеют ничакого отношения к гражданским свободам vs режим в основном потому что режиму они не угрожают. По футбольным причинам пусть хоть пол москвы сожгут - никто в кремле не почешется. А вот по политическим мотивам попробуй.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Ага. Что забавно - мне лично понятно зачем нужно систематическое подавлени автентичной культуры захваченных территорий. Ежу ясно что захватчику ассимиляцифя не просто выгодна - это стратегически важно для контроля над территорией в будущем. И если этого не делать - это надо быть идиотом полным. Забавная получается ситуация - оппонирующие мне оппоненты пытаются доказать что этого не было из чего следует....

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Теоретик вы, вы хотите отношения которого не было никогда и нигде на практике.

- Приведу Степана Бандеру который был убит в Западном Берлине КГБ Нашел кого защищать - бандит, который прикрывался национальными лозунгами, а сам был марионеткой немецких спецслужб.

Даты и факты, приведенные вами, надо посмотреть - ведь вы не отрицаете того, что промывать мозги могут не только в России?

Да кстати насчет языка - определенная часть населения Украины(заметьте я всегда пишу Украина с большой буквы У - уважайте и мою страну - Россию, тоже) хочет говорить по-русски. Вы предоставляете такую возможность этим людям (это к вопросу о теоретиках)? А может вообще дадите свободу тем кто не хочет жить с оранжевыми, ну там Крым оставить, Донбасс (тоже к вопросу о теоретиках )?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>А началось с того что Киевляне не помогли Рязани отбиться от Орды, наверно думали что это чисто москальская проблема.

Стоит помнить, что и Новгород со Псковом неприятностей на свои жёпы тоже не искали и на помощь Рязани не спешили...

StepAs
()
Ответ на: комментарий от r

Чего только нет на ЛОРе... Жаль только логикт маловато.

Ув. r, читаем Вами приведённую самую раннюю дату: "1627 год. Указом царя московского Алексея Михайловича и его отца патриарха Филарета звелено было книги украинской печати собрать и на пожарах сжечь с суровым запрещением когда-либо в будущем покупать украинские книги." Так что

>Цитата:

>>Так что Украина это XIX, ну максимум XVIII век.

>А перечисленные указы польских и московских правителей - это приступ >эпилепсии - они издавали указы о запрещении культуры которой и так не было.

>Конец цитаты.

не очень точно, но тем не менее про Украину в таком контексте можно говорить века с XV.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Нашел кого защищать - бандит, который прикрывался национальными лозунгами, а сам был марионеткой немецких спецслужб.

Ну конечно. Все в мире марионетки немецких, американских и прочих империалистических спецслужб. А КГБ - это священная контора которая поставила себе за цель уничтожение марионеток немецких спецслужб.

>Даты и факты, приведенные вами, надо посмотреть - ведь вы не отрицаете того, что промывать мозги могут не только в России?

Не отрицаю. Смотрите. Приведенные факты проверяются без можерновых украинских историков и прочих экспертов по трипольской культуре в отдельно взятом селе.

>хочет говорить по-русски

Ага. Это вам тоже намек по поводу отсутствия русификации. Такая странная аномалия.

>Вы предоставляете такую возможность этим людям.

Я сам на нем говорю. До сих пор притеснений не испытал. Где мне их искать?

>А может вообще дадите свободу тем кто не хочет жить с оранжевыми, ну там Крым оставить, Донбасс (тоже к вопросу о теоретиках )?

Что значит оставить? Вы смешали в одну кучу 4 категории: 1. Русскоговорящие. 2. Исключительно русскоязычные. 3. Антиоранжевые. 4. Желающие объединения с россией.

Так вот не думайте что принадлежность к первым трем автоматически обозначает принадлежность к четвертой - это очень не так. Политические силы которые спекулируют на последнем пункте так получилось в парламенте - и вообще нигде - не представлены (ну может у комунистов есть таки закосы - но с их творчеством не ознакомлен).

БТВ - уже нет никаких оранжевых давно:) Уже все давно смешались. Оранжевые социалисты примкнули к голубым за что были уволены из парламента:) Нейтралы типа белых присоединились к юле которая типа оранжевая была - но сейчас свое восьмое марта. Половина лидеров оранжевых партий прошла по спискам голубых - но все равно без большинства. Очевидно оранжевой можно назвать только одну партию - она третья сила в парламенте. Вы не сечете фишки - оранжевые - это была здоровнно широкая коалиция с весьма широкими политическими различиями. Эта коалиция уже давно не существует - по причине того что цель ее была всего одна "Операция преемник не пройдет". Операция не прошла. Всем спасибо - все свободны.

Нету никаких оранжевых.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

>не очень точно, но тем не менее про Украину в таком контексте можно говорить века с XV.

Ага - если судить по существованию украины - как по подчинению москве по запретитиельным указам. Это к вопросу о логике. Или вы будете утверждать что культура которую так давно начали изживать до этого сформировалась за пару лет? Это ко второму вопросу о логике.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Доказанный исторический факт, что в 20-х, 30-х годах ХХ века, во времена кровавой гебни, шла принудительная украинизация > Ага - марсианами.

Вы несколько выше приводили список дат где кровавая гебня в одном строю с опричниками уничтожала уникальную украинскую культуру. В этом списке под 1933 годом идет письмо Сталина о прекращении украинизации. А до 1933 года что было? Вы хотя бы проверяйте что постите.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>А до 1933 года что было?

Был. И НЭП был. А как же и последствия приблизительно одинаковые - с украинизаторами произошло то же что и с нэпманами. Вы что ту жалкую попытку ставите на одну чашу весов с 400стами годами подавления?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Любое специально выделенное место для фриков - это механизм избавится от социальных последствий.

Как я заметил, все эти места для политических фриков спонтанно возникают там где местное Авеню Тщеславия вливается в Старый Город и где дохрена туристов. И в Зап. Европе и в России это правило работает. Пражский Вацлавяк например просто идеально топологически соотносится со Стеной Плача у Гостиного Двора.

>Смысл протестов и акций гражданского неповиновения в том и состоит чтобы это делать в _неудобном_ месте которое привлекает максимум внимания к акции.

5 процентов людей доведенных до акции гражданского неповиновения в городе-многомиллионнике это ~100-200 тысяч. И они неизменно будут иметь минимим ~15 процентов деятельно-сочувствующих. Ты действительно думаешь что деспотический Путинский режим зашхерил такое количество людей?

>>Ну или фанаты встречающие футбольную комманду

>ДА такие разборки не имеют ничакого отношения к гражданским свободам vs режим в основном потому что режиму они не угрожают.

По этим народным акциям видно что российский народ совершенно ментов не боится. Он их просто загонит в ОМОН-овские автобусы и они там будут тихо сидеть. По крайней мере если хотя бы 3-5 процентов населения выйдут на улицу чего-то добиваться. Кстати, такое уже было в 93-м, тогда одно время тренд был на стророне оппозиции и ментура из-за углов смотрела на то как оппозиция открыто бряцала разворованным оружием и ничего не делала.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>налице избирательная слепота :) Что пан Ющенко перекрасился?

Во блин эксперты. К Оранжевым причисляется: * Наша Украина * БЮТ (сами себе руль) * Социалисты (ну и де они? ) * Пора (Ы?) * ПППР (оопс) * ВО Свобода (Ы?) * ПРП (уупс?) * КУН (ы?) * Солидарность * МПУ * Рух * ЛПУ *.....

блалабла. Короче список там длиннючий. Ну и де они? Это было временное объединение относительно одного вопроса, с тех пор партии перетасовлаись многих не существует, появились новые, многие сменили сторону. Можно ли сказать что оранжевые существуют если 90% состава "отдельно"? А президент остался - да.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Так что Украина это XIX, ну максимум XVIII век. >А переясловские соглашения россия заключала с марсианами. А гетьманат весь украинский правил лунными базами. А язык культура которая систематически подавлялась сотнями лет завезена с альфа центавра по заказу антанты.

А переясловские соглашения Московкое царство заключала с гетманом запорожских козаков Богданом Хмельницким. До этого события все претензии о подавлении культуры, пожайлуста, направляйте к представителям польских властей, которые вас мудохали с 14-го века по 17-й, мудохали так что даже язык украинский полонизировался в значительной мере. Вы, кстати, представляете географически территорию Запорожской Сечи, Речи Посполитой и Московского царства того времени? Если да, то сделайте небольшое мысленно усилие и представьте кто приобрел больше всех территорий с того времени и прекращайте плакать про шовинистов, которые шовинистили, шовинистили и территорию Сечи увеличили раз в 10. Правда Сечь теперь Украиной называется.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Ты действительно думаешь что деспотический Путинский режим зашхерил такое количество людей?

Повторяю - в данном случае я говорю не глобальных акциях - это уже показатель доведения до ручки и встречается редко, а по мелким конфликтам. Как пример в Киеве везде кто-то сидит - под центробанком всякие кинутые вкладчики, под администрацией президента и под киевсоветом всякие разведенные жилищные инвесторы, ну можно перечислять много. Факт в том что они там сидят, докалупываются до проходящих депутатов, жалуются журналистам и т.д. Стои какой нить мелкой херне произойти (типа где-то дом не посроили во время) - и тут же рисуется небольшая толпень с палатками и плакатами в _центре города_ и требуют от власти че им там надо, там где им надо - то есть прямо под окнами президента если надо. Вот о чем я говорю. Люди не боятся что если они выйдут с палаткой в центре города и заорут о своих попранных правах или чем-то еще через 10 минут оказаться в КПЗ.

>По этим народным акциям видно что российский народ совершенно ментов не боится

Нет - не видно. Так смотреть нельзя. Ты можешь взять 100 человек вывести на стадион вол время матчка и сказать орите. Они заорут - и ничего такого не будет. Заведи их в эрмитаж и предложи то же самое. Суть в том что контекст имеет первостепенное значение - хотя акция та же самая.

>По крайней мере если хотя бы 3-5

Ты говоришь о глобальных акциях. А я не о них. Конечно все смелые когда их десятки тысяч. Выйди в десятером и поори - вот это тест.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>А переясловские соглашения Московкое царство заключала с гетманом запорожских козаков Богданом Хмельницким.

Значит таки был мальчик.

>До этого события все претензии о подавлении культуры, пожайлуста, направляйте к представителям польских властей

А вот знаете что - польша почему-то не отмазывается. К чему бы это? Помните я спрашивал о том есть ли очевидные дружеские страны для россии? Удивительно - но вот с поляками которые нас с 14 по 17 век и в более другое время - складываются весьма прекрасные отношения. И зла никто не держит хотя еще 50 лет и они нас и мы их на западных территориях, при чем с крайней жестокостью. А теперь польша фактически продвигает интересы украины в европе. Как и прибалтика (ага - речь посполита). Хотя истории отношений UA-PL и UA-RU - весьма схожи как вы правильно заметили. Обясните мне сей странный парадокс?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Как меня достали эти великоросские шовинисты которые думают что все к ногам матушки москвы с нетерпением бросались, ....

Как меня достали эти украинские националисты, которые пытаются высосать исторические "факты" из пальца. Типа, когда предки древних людей слезли с деревьев и впервый раз взяли в руки палку чтобы разворошить муравейники в поискай питательной муравьиной кислоты и яиц ( как это делают современные человекообразные обезьяны ), космические корабли укров уже несколько миллионов лет бороздили просторы тысяч галактик. Но потом пришли кровавые грязные и вонючие москали и лишили славный народ всего-всего, гады. Скромнее надо быть уважаемый. Это у Вас в воспаленном мозгу все бросались в объятия матушки России, а серьезные историки знают совершенно разные случаи. Вот грузины например бросались, еще в 16 веке слали прошения Ивану Грозному слезно моля принять в подданство, а вот якуты, чукчи сопротивлялись доблестно. Никто же не заставлял вас в Переяславль ехать, заключать соглашение с царем Алексеем I, ну повырезали бы вас поляки еще пару сотен лет подумаешь. Насчет пустоши: Термин "Дикое поле" Вам ничего не говорит. Были ли печенеги, угры и половцы украинцами?

Grindz
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>По этим народным акциям видно что российский народ совершенно ментов не боится. Он их просто загонит в ОМОН-овские автобусы и они там будут тихо сидеть

РЖАЛ!!!

По "народным акциям" типа "дня города" видно, что ничего не видно. Власти просто позволяют быдлу гулять. Не более того. Как только быдло начинает шевелиться на более серьёзные темы, эти же власти приструняют всех на раз. И примеров тому куча.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от r

>>А переясловские соглашения Московкое царство заключала с гетманом запорожских козаков Богданом Хмельницким. >Значит таки был мальчик.

Мальчик был гетманом Запорожской Сечи, причем тут Украина? Теперь расскажите мне пожайлуста почему сама по себе Сечь, как поселение изначально располагалась на острове? Наверное вокруг была достаточно враждебная обстановка, ведь Сечь была южнее Киева, а Киевское княжество было самым южным приднепровским руським княжеством. Значит была постоянная опастнось нападения со стороны степи на Сечь. Также объясните мне почему местоположение Сечи как поселения постоянно менялось, каждые лет 30, а то и чаще Сечь каталась вдоль Днепра, странно как то для основного поселения незалежной Украины. Киев я не упоминаю здесь. Он был в состеве Речи Посполитой в то врем

Grindz
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>космические корабли укров уже несколько миллионов лет бороздили просторы тысяч галактик.

Где я такое утверждал? Я указал время первого упоминания. Несогласны - ваше право. Летописи писал не я. Те самые про которые деткам в школе рассказывают - при чем во всех прилегающих странах.

>Но потом пришли кровавые грязные и вонючие москали и лишили славный народ всего-всего, гады.

Что, не приходили?

>Никто же не заставлял вас в Переяславль ехать, заключать соглашение с царем Алексеем I, ну повырезали бы вас поляки еще пару сотен лет подумаешь.

И как продвинутый историк вы конечно же в курсе кто их нарушил?

>Были ли печенеги, угры и половцы украинцами?

Я что - где-то утверждал что украина в 11 веке находилась в пределах своих текущих земель? Это же вы соизволили утверждать что одна северная страна присоединила что-то там. От сердца небось оторвала, свое, родное? Я просто упомянул известный вам, я в этом просто таки не сомневаюсь, факт - первые упоминания относят к 11 веку к ипатьевской летописи, и даже привел указания на цитаты. Я их не писал, и позицию не придумывал.

>Это у Вас в воспаленном мозгу все бросались в объятия матушки России

Серьезно? А мне показалось что один господин тут упомянул что все было добровольно и полюбовно - что вся восточная сибирь написала совместное прошение принять их в состав москоскогой губернии и включить в пределым мкада до 2050 года. Вы ему объясните что у него воспаленный мозг.

>знают совершенно разные случаи.

Вот. Прекрасно. Случаи бывают разные. Но я можно сказать первый раз вижу как столько народу, не рассказывает какую либо историю, а ее просто отрицает (вплоть до полностью астральных обяснений). Не был, не привлекался, не состоял. Можете привести хоть один факт из треда который я отрицал относительно украинской истории? Да - уничтожали села поляков на западе. Да был украинский легион в составе немецкой армии. Даже перед турками лично могу принести извинения за проделки козаков. Я свою историю - не отрицаю. Она была. А все что я слышу в ответ "нет мы были белые и пушистые, да присоединялись к нам все сами - добровольно, ну конечно все хотели разговаривть на русском языке, нет конечно же все в порядке личной инициативы отказывались от собственно культуры, при чем на следующий день после добровольного присоединения, нет конечно никто никого ни вчем не ущемлял, все имели гражданские права, никогда, вы слышите никогда СССР не был на стороне нацистской германии!". Мне вот как несерьезному неисторику смешно просто.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>Он был в состеве Речи Посполитой в то врем

Я повторяю вопрос - где я утверждал что украина упоминание о которой относят к 11 веку не притерпевала изменений в георграфикополитическом смысле? Упоминание о литве относят к 10 веку. Он так же была в составе речи посполитой. Из этого проистекает что литвы не было? Или как вас понимать? Или к новой истории вернемся - в течении 70 лет прошлого века независимого государства украина не существовало. Из сего проистекает что украина существует с 1991 года и все предидущие упоминания перечеркиваем или как это понимать? И России до 1991 года не было? Или я не понимаю что вы пытаетесь показать на примере определенного историческкого момента конфигурации территорий?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>До этого события все претензии о подавлении культуры, пожайлуста, направляйте к представителям польских властей >А вот знаете что - польша почему-то не отмазывается. К чему бы это? Помните я спрашивал о том есть ли очевидные дружеские страны для россии? Удивительно - но вот с поляками которые нас с 14 по 17 век и в более другое время - складываются весьма прекрасные отношения. И зла никто не держит хотя еще 50 лет и они нас и мы их на западных территориях, при чем с крайней жестокостью. А теперь польша фактически продвигает интересы украины в европе. Как и прибалтика (ага - речь посполита). Хотя истории отношений UA-PL и UA-RU - весьма схожи как вы правильно заметили. Обясните мне сей странный парадокс?

А что Польше отмазываться? Почти 350 лет прошло. Посмотрим какие будут отношения у Украины с Россией через 300 лет. А теперь снова обратимся к политической исторической географии. В 17 веке территория Польши простиралаcь на севере до южных границ Латвии, включая некоторые земли современной южной Латвии, на юге территория Польши доходила до Черного моря, на востоке до Днепра (влючая Киев и Смоленск, как восточные форпосты Речи Посполитой), соответсвенно Польша пыталась внедрить на эти земли свой язык и религию, что мы и видим в современной Украине. Те части Украины которые входили в состав Польши в разные исторические периоды тяготеют к национализму, и соответсвенно те территории, которые никогда не были Польшей национально индеффирентны( их можно назвать полем государство-образующих экспериментов). А вот, например, почему в западной Украине и Белорусии во времена польского владычества не набирали местное население в армию? Наверно поляки боялись? Почему основная масса полицейских на этой территории были этническими поляками? Наверное было полнейшее межнациональное братство и взаимопонимание. К сожалению в реально истории нет место мудрости, народы и страны постоянно делают теже самые ошибки. К вопросу о запрете книг на мове, основная масса книг запрещенных в Российской Империи в XIX была издана на территории Австриской империи - это был центр национализма в то время. Этот национализм поддерживался и финансировался австрийскими властями. В России этот украинский национализм не финансировался, поэтому его и не было.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от Grindz

> Как меня достали эти украинские националисты, которые пытаются высосать исторические "факты" из пальца.

> ...

offtop mode on

Плюс тыща. Хорош комик. Каждый день сюда почитать его перлы захожу.

p.s. Правда здесь все-таки не смеяться, наверное, надо... :(

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Я удивляюсь как работает ООН и други подобные организации.

Жесть. Валялсо! Вы хотите сказать, что в ООН каждый говорит на своем языке? И как они, интересно, друг друга понимают? Намекаю: может быть они все общаются на одном языке?

BTW, а уж как в США поддерживают национальные культуры. Прям-таки существуют массы школ, где преподают на всяких разных языках. А не только на английском. Просто мегажесть.

> Ага - большевики:

Судя по тексту - писался он такими же, как вы. Налицо передергивание фактов. Например: "ХХІІ съезд КПСС - новая программа партии о "слиянии наций" в единственный советский, то есть российский, народ". Не думаю, что буду вам отвечать, поэтому скажу сразу: СССР - это не Россия. Россия - это не СССР. То, что основным языком был выбран русский - это вполне логично. Большинство граждан бывшей России (до революционной) говорили на русском.

Кстати, еще момент: насколько я помню, до революции Украина была единым целым государством с Россией (не было такого государства, как Украина). Большевики дали (или "позволили взять";)) Украине статус отдельной территории (республики). В составе СССР, а не России. Разницу видно? Или нет? Или неудобные исторические факты мы забываем-с?

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

>Он был в состеве Речи Посполитой в то врем >. Я повторяю вопрос - где я утверждал что украина упоминание о которой относят к 11 веку не притерпевала изменений в георграфикополитическом смысле? Упоминание о литве относят к 10 веку. Он так же была в составе речи посполитой. Из этого проистекает что литвы не было?

Как то у Вас исторические сведения не упорядочены. Литва ( официальное название: Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское (Magnus Ducatus Lituaniae) - вот жемайты это и есть предки современных литовцев ) была в составе Речи Посполитой, но как это не удивительно, королевство Польское тоже было в составе Речи Посполитой. Разве Вы не знаете об униях? Официальное название Речи - Rzeczpospolita Obojga Narodów, что в переводе на шовинистский язык - Респу́блика Обо́их Наро́дов. Ну и причем тут украинцы? Государсвенно-образующими народами были поляки и русские бывших западных княжеств Киевской Руси. Офицальные языки - полький, русский (конечно не современный, а его средневековый вариант) и латынь. Литовский язык даже не упоминается.Уния была заключена фактически в 1385 году ( вот откуда беспрецендентный гнет украинского народа с 14-го века, русские тоже поучавствовали - хе-хе ) , формально подтверждена в 1569.

Следуя Вашей логике можно много чегопредположить, например, что Росии тоже не существовало до 17 века потому что на всех картах того времени Россия подписывалась как Moskovia или Magnus Ducatus Moscoviae (Великое Княжество Московское) или вообще как Grand Tartaria - Tartaria Magnus (Великая Татария). Украины, правда, на картах вообще небыло, ни под каким названием. На картах того времени через всю территорию якобы Украины писали просто и не двусмысленно "Дикое поле".

Дикое поле начиналось от южных границ Рязанского княжества и заканчивалось на берегах Черного моря и у Карпат. По сути, Диким полем называли степи юга Восточной Европы. По мере освоения этих земель русскими, граница Дикого поля сдвигалась к югу. Если в XIV в. Дикое поле начинается чуть ли не от Оки, то в XVII в., когда уже были построены Воронеж, Белгород и Харьков, а также Изюмская засечная черта, Дикое поле свелось к Причерноморским степям. Дикое поле - Это те районы южнорусских степей, где в XVI-XVII вв. не существовало никаких крупных поселений. В некоторых местах, таких как долины Хопра и Медведицы, до 19-го века не имели ни одного города. Уважаемый r - где тут Украина?

Grindz
()
Ответ на: комментарий от r

>>Ты действительно думаешь что деспотический Путинский режим зашхерил такое количество людей?

>Повторяю - в данном случае я говорю не глобальных акциях - это уже показатель доведения до ручки и встречается редко, а по мелким конфликтам. Как пример в Киеве везде кто-то сидит - под центробанком всякие кинутые вкладчики, под администрацией президента и под киевсоветом всякие разведенные жилищные инвесторы, ну можно перечислять много.

Ну в России обманутые вкладчики финансовых пирамид тоже так буянили как будто санкции против махинаторов типа Мавроди - это политический вопрос. Но это было более 10 лет назад. Теперь народ поумнел и в Поля Чудес не верит.

>Люди не боятся что если они выйдут с палаткой в центре города и заорут о своих попранных правах или чем-то еще через 10 минут оказаться в КПЗ.

Ну поискал я в Гугле "Митинг Законодательное собрание Петербург". Результат - Авангард Красной Молодежи, НБП (куда без них), Гринпис и прочий левый скам. Лично я бы не хотел каждый день ходить на работу под градом тухлых яиц от малолетних задротов воюющих с деспотичной мам^W системой. Как показывает опыт Германии от 17-летнего вояки с системой можно получить и бомбу (Фракции Красной Армии ака RAF). Есть предложения - Общественная Приемная. Есть претензии - в Суд. Предположение о тотальной коррумпированности судов можно проверить статистикой выигрываемости судов против государства и местной администрации.

>>По этим народным акциям видно что российский народ совершенно ментов не боится

>Нет - не видно. Так смотреть нельзя. Ты можешь взять 100 человек вывести на стадион вол время матчка и сказать орите. Они заорут - и ничего такого не будет. Заведи их в эрмитаж и предложи то же самое. Суть в том что контекст имеет первостепенное значение - хотя акция та же самая.

В Эрмитаж ака Зимний дворец 25 октября 1917 года уже как-то проникла группа людей и вела себя там громко. Уж не знаю в каком контексте это происходило.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>А что Польше отмазываться? Почти 350 лет прошло.

Э нет. Западные территории под польшей были до 39 года.

>Те части Украины которые входили в состав Польши в разные исторические периоды тяготеют к национализму

Только они тяготеют против польши в том числе.

>национально индеффирентны

И что ж тут хорошего? Или в России национализм патриотичен, а во всех прочих местах вреден? Давайте обсудим каких-нибудь русских окуда нить из санктпетербурга которые размышляют о том как хорошо отрезать Питер от России и присоединить к спокойной финляндии потому что они национально индифферентны. Ах какие нехорошие?

>Наверно поляки боялись?

Правильно. Потому что могли получить проблем.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Вы хотите сказать, что в ООН каждый говорит на своем языке?

Вы наверное под ООН здание какое нибудь подразумеваете да?

>Намекаю: может быть они все общаются на одном языке?

Ну вот - я так понял вы за введение этого языка государственным в россии и запрет русского книгопечатанья - я правильно вас понял.

>BTW, а уж как в США поддерживают национальные культуры.

А зато у них в америке негры недоедают в который раз?

>То, что основным языком был выбран русский - это вполне логично.

Какая то у вас логика совсем нелогичная. А почему не эсперанто? Или английский?

>Большинство граждан бывшей России (до революционной) говорили на русском.

А при чем здесь большинство? Или у нас программа ровняния всех по большинству? Большинство пользуется виндовс - (возвращаясь к топику) - ну что построим великий виндопользовательский народ? А вы знаете сколько народу говорит на испанском или английском? Куда там русскому. ДАвайте по земному шарику всех подстрижем - большинство же. Хотя нет - еще чуть чуть и по китайски.

>насколько я помню, до революции Украина была единым целым государством с Россией

Очень плохо помните. Россия советская с 17 года. А украина с 19.

>не было такого государства, как Украина

А вот поди ж ты было. УНР (Украинская Народная Республика) называлось. Даже две было УНР и ЗУНР. При чем последняя вообще эксавстровенгерские земли. И даже расширятся начала - склеилась с ЗУНР, присединена была Кубань.

>Разницу видно?

Конечно видно. Устриц попробуйте сначала.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>Ну и причем тут украинцы?

Не при чем. Зачем вы делаете сей исторический экскурс совершенно оторванный от темы? Тема была о дате первого упоминания украины - вы уже третий пост избегаяте прямого ответа на вопрос углубляясь в историческую географию - вы возражаете против летописей и упоминания в оных как исторических источниках? Или что?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Есть предложения - Общественная Приемная.

В смысле челобитная к царю? Что такое эта общественная приемная? Чья приемная? Я забыл у нас нарисовалась некоторая абстрактная "власть" которая существует не в зависимости от воли народа, а сама по себе как отдельная сущьность?

>В Эрмитаж ака Зимний дворец 25 октября 1917 года уже как-то проникла группа людей и вела себя там громко

Я не имею ввиду возможность проведения митинга - а имею ввиду человеческую психологию. Один и тот же постопок человек может совершить а может и не совершить в зависимости от того какой у этого поступка бэкграунд. Орать на футбольном стадионе легко. Орать под думским вьездом стремно.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Во блин эксперты. К Оранжевым причисляется: * Наша Украина * БЮТ (сами себе руль) * Социалисты (ну и де они? ) * Пора (Ы?) * ПППР (оопс) * ВО Свобода (Ы?) * ПРП (уупс?) * КУН (ы?) * Солидарность * МПУ * Рух * ЛПУ *...

у тебя что раздвоение личности? ты только что писал, что оранжевых нет

tesla
()
Ответ на: комментарий от tesla

>у тебя что раздвоение личности? ты только что писал, что оранжевых нет

Ты что недочитываешь? Половины тех кторых я перечислил уже в природе нет и они ценность только для антропологов, многие идут принципиально разными путями, огромная часть вообще присоединилась к оппозиции другим оранжевым. Или ты думаешь что социалисты и крайние националисты имеют общую программу, да еще не только между собой но еще и стеми кто в арламенте?

Это все равно что утверждать что после того Шевченко (футболист) стал играть за Милан - Милан стал украинским клубом.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Вы наверное под ООН здание какое нибудь подразумеваете да?

Организацию Объединенных Наций.

> Ну вот - я так понял вы за введение этого языка государственным в россии и запрет русского книгопечатанья - я правильно вас понял.

Жесть.

> Какая то у вас логика совсем нелогичная. А почему не эсперанто? Или английский?

Забавное вы существо... :D

Потому, что СССР объединял республики, которые образовались на территории бывшей России. На этих территориях подавляющее большинство знало русский язык. Весь документооборот исторически (к моменту создания СССР) велся на русском языке (как в ООН на английском). И так далее. Вы действительно настолько глупы, что неспособны это понять?

> Большинство пользуется виндовс - (возвращаясь к топику) - ну что построим великий виндопользовательский народ?

Язык - это протокол. Давайте выкинем нафик TCP/IP и пусть все общаются на "своих" протоколах.

> >насколько я помню, до революции Украина была единым целым государством с Россией

> Очень плохо помните. Россия советская с 17 года. А украина с 19.

И какая взаимосвязь? Типа Украина пару лет просуществовала автономно? Ню-ню. Как показала жизнь - Хохляндия физически не способна была выжить без объединения с Россией. Это не Россия насильно прилепила к себе Украину. Это Украина САМА(!) прилепилась к России. Или вам напомнить как дербанили Украину в те годы? Как тушку дохлого животного... :D

> И даже расширятся начала - склеилась с ЗУНР, присединена была Кубань.

После чего приползли под крылышко большого брата. Чтобы остаться самостоятелной страной в составе СОЮЗА таких же стран. Короткая память у вас, уважаемый. Не объединились бы с Россией - хрен бы что у вас тогда осталось бы. Вы историю почитайте-то, а...

MSH
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>Диким полем называли степи юга Восточной Европы.

>где тут Украина?

А он военный лагерь казаков за государство считает

tesla
()
Ответ на: комментарий от tesla

> А он военный лагерь казаков за государство считает

Что-то мне вспомнилось... У евреев тоже ведь государство только-только появилось... :D

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

не передёргивай

>Во блин эксперты. К Оранжевым причисляется: * Наша Украина * БЮТ (сами себе руль) * Социалисты (ну и де они? ) * Пора (Ы?) * ПППР (оопс) * ВО Свобода (Ы?) * ПРП (уупс?) * КУН (ы?) * Солидарность * МПУ * Рух * ЛПУ *...

неужели пан Ющенко, пани Тимошенко. солидарность или рух резко поменяли свои политические взгляды

да их всех прежде всего объединяет злоба на Росиию и любовь к США

а то что они сейчас ведут себя как собачья свора, так политичекие взглябы у них те же просто кость поделить не могут.

tesla
()
Ответ на: комментарий от MSH

ну надо сказать оно когда то там существовало

хотя коренных жтелей евреи проредили тогда капитально ( проблема сектора газа стояла и тогда ;)

tesla
()
Ответ на: комментарий от tesla

>А он военный лагерь казаков за государство считает

Ага. Австрийский двор тоже заблуждался посылая своих послов чтобы альянс против турок заделать с военным лагерем. С главой этого козацкого лагеря Московское Царство подписывало конфедеративный договор. Эх тебя там небыло сказать что это лагерь - как же это великие императоры самой московии подписывали договор о конфедерации с палатками на острове? Ай-ай-ай. А в последствии сей лагерь обладал автономией. Состял из 8 округов. Население - почти как половина москвы.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>неужели пан Ющенко, пани Тимошенко. солидарность или рух резко поменяли свои политические взгляды

А ты что - можешь изложить политические взгляды оранжевых? Нука нука - интересно послушать. Я вот затрудняюсь изложить совместные политические взгляды СПУ и ВО Свобода. Я смотрю для тебя это не вопрос как эксперту по политподиуму украины.

>да их всех прежде всего объединяет злоба на Росиию и любовь к США

И зарплата в НАТО. Да! Да! А в программе у них написано - мы любим звезды и полосы и ненавидим орлов мутантов. Я знаю ты знаешь ссылки.

Выдыхай:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

> ну надо сказать оно когда то там существовало

Так и Украина когда-то существовала до 17-го года:D

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Организацию Объединенных Наций.

Ну это здание такое да? А то ведь я как житель страны которая входит в ООН как-то в повседневной жизни не говорю на том самом языке на котором в оон разговоривают. Да и книги вроде не запрещены на другом.

>Жесть.

Ну как - вы же за процедуру равняния языка у всех членов (С). Логика отказала? Россия входит в ООН, говорят члены ООН на более другом языке чем русский - понеслась.

>Потому, что СССР объединял республики, которые образовались на территории бывшей России.

Ага. Особенно прибалтика, множество восточных стран и западная украина. Да. да. Как сейчас помню.

>Вы действительно настолько глупы, что неспособны это понять?

Я бы вам порекомендовал почитать что-нить по истории создания СССР. Все равно что. Хоть школьный учебник.

>Язык - это протокол. Давайте выкинем нафик TCP/IP и пусть все общаются на "своих" протоколах.

НУ вернемся к протоколу - нафиг нам сдался русский? Весь цивилизованный мир на нем не говорит. Что за херня е мое? Все общаются на английском TCP/IP а в россию какое-то мрачное гейтование. Когда ж присоединитесь к мировой паутине?

>Типа Украина пару лет просуществовала автономно?

Типа украина была независимым государством и была присоединена к СССР вследствии вторжения (очередного). Купите школьный учебник истории. Российский.

>Это Украина САМА(!) прилепилась к России.

Да - я запамятовал. Извините я забыл что ввод войск красной армии у нас принято называть добровольным присоединеннием. Еще один.

>После чего приползли под крылышко большого брата.

Вообще-то заключили военный союз с польшей. И воевали еще в до 20 года. Но вы не останавливайтесь. Так в своих фантазиях скоро дойдете до того что это не аляску загнали американцам а наоборот штаты присоединили к аляски и США есть исторически россияйская территория....

>большого брата

Оговорка прямо даже не по фрейду а вообще.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

/*ми катается по полу в судорогах.

Вы продолжайте. Не останавливайтесь. Я уже подумываю ссылку в какой-нибудь anekdotov.net кинуть.

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>ми катается по полу в судорогах.

Вы продолжайте. Не останавливайтесь.

Слив защитан. Купите школный учебник.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Типа Украина пару лет просуществовала автономно? >>Типа украина была независимым государством и была присоединена к СССР вследствии вторжения (очередного). Купите школьный учебник истории. Российский.

Извинте за вторжение в эту ветку. Итак открываем учебник. Опаньки что мы видим... 20 ноября 1917 г. Центральная Рада провозгласила «Украинскую Народную республику» (УHP) в составе России. Ага, очко еще жим-жим, страшно было сразу то? идем дальше. --

декабрь 1917 г. большевистская фракция Рады переехала в Харьков. Красная Армия вошла на Украину. Так, не все хотели незалежности. Заметим, что Красная Армия вошла на Украину совершено законно, для подавления мятежа сепаратистов. --

декабрь 1917 — февраль1918 Провозглашено несколько советских республик в составе РСФСР: Украинская Народная Республика Советов (восточная Украина), Донецко-Криворожская Советская Республика, Одесская Советская Республика, Советская Социалистическая Республика Тавриды (позже Крымская Советская Социалистическая Республика). Видим что восточная и южная Украина ложили на такую Киевскую незалежность и отказались подчиняться незалежным сепаратистам. --

24-25 января 1918 года (после роспуска в Петрограде Учредительного собрания) Центральная Рада объявила о независимости Украины (провозгласила суверенитет УHP). - Вот оно самопровозглашенная Украина. Первое Украинское государство, правдо незаконное ну да ладно. --

8 февраля 1918 г. Центральная Рада изгнана из Киева и бежала в Житомир. - Пипец страна - 2 недели посидели в Киеве, правительсво просто дюже мобильное, наверное, традиции по постоянному переносу Сечи взыграли. --

9 февраля 1918 г. Центральная Рада подписала Брест-Литовский договор в качестве союзника имперской Германии. Германским войскам разрешалось оккупировать территорию Украины. - Оцените прикол, отличная шутка юмора. --

1 марта 1918 года правительство Центральной Рады вернулось в Киев. - немцы за ручку привели, отличные куколки-марионетки были у вас в Раде. --

17—19 марта 1918 все Советские Республики на Украине объединились в одну Украинскую Советскую Республику в составе РСФСР со столицей в Харькове и революционным правительством (Народный Секретариат). - Уважаемый r, а какая из Украин была настоящей? Вот эта иле те клоуны за спинами германской армии, надо ли такой независимостью гордиться? Типа назло папе отморожу себе уши, да? Чтоб к москалям не идти пусть немцы имеют? Кстати, и в современной Украине таже фигня. --

29 апреля 1918 года на «съезде хлеборобов», гетманом Украины провозглашен П.Скоропадский. Распущена Центральная Рада. Провозглашенная взамен нее «Украинская держава». Усё - нету больше УНР, кончилась. Началась гетманщина, опирающаяся на РУССКОЕ офицерство и германскую армию. По современному называя - Марионеточная военная хунта. Так, ок, поехали дальше. --

В декабре немцы ушли и Скоропадский с ними, так он немцам а потом Гитлеру служил до конца, умер за неделю до дня победы (26 апр.1945) в Баварии, верный гитлеровец. ---

14 декабря 1918 года войска Петлюры заняли Киев, выбив из него остатки гетманцев ( от себя замечу Русских офицеров в основном ). Объявлено о восстановлении Украинской Народной республики или директории. ---

Ну а в 1920 году, когда гражданская война на территории РСФСР практически завершилась,Красная армия РСФСР восстановила целостность Украинской Советской Республики, прекратив весь этот цирк с сепаратизмом. ---

Так что уважаемый r, какая из Украин более правомерна в своих делах очень и очень спорно. Рада устроила сепаратистский беспредел на Украине, но те части, которые не хотели этого дружно вернулись в состав России и сепаратистами не были. Потом сепаратизм был подавлен, и где тут независимость?

Grindz
()
Ответ на: комментарий от r

> Слив защитан. Купите школный учебник.

Зачем? С вами спорить бесполезно. Вы фанатик. А фанатики априори не способны на объективное восприятие информации. А я просто со стороны наблюдаю. Когда совсем скушно становится - кидаю вам кость, чтоб вы ее погрызли. Вы оправдываете мои надежды. Продолжайте. Большой брат наблюдает:D

p.s. По части "большого брата" - это у вас какие-то фрейдистские отклонения, раз вы так это словосочетание воспринимаете:D

MSH
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>декабрь 1917 г. большевистская фракция Рады переехала в Харьков.

*хитро так* С чего бы это? Аллергия на каштаны?

>Заметим, что Красная Армия вошла на Украину совершено законно, для подавления мятежа сепаратистов. --

Чего чего? Сепаратистов от кого? Не существующей более российской империи? Это какой такой интересный закон? Чей? При чем тут вообще армия РСФСР? Опять интернациональная помощь? Оттуда и повелось помагать советскими танками на территориях соседних стран?

>Видим что восточная и южная Украина ложили на такую Киевскую незалежность и отказались подчиняться незалежным сепаратистам

А вы перечислите кто остался. А то очень уж однобоко. НА карту взгляните: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/Ukraine_map_provisional_borders...

Не хилый такой кусочек да?

>Первое Украинское государство, правдо незаконное ну да ладно

Странно. Даже Ватикан признал. Не говоря уж о РСФСР. А так же Литва, Латвия, Румыния, Австро-Венгрия, Грузия, Азейбарджан, Германия, Болгария, Турция, Чехословакия. И это _юридически_. По факту еще больше. Интересные у вас комментарии!

>Пипец страна - 2 недели посидели в Киеве

Ага - а большевиская фракция сбежавшая в харьков - немерянные герои. Замечательное двоемыслие.

>9 февраля 1918 г. Центральная Рада подписала Брест-Литовский договор в качестве союзника имперской Германии

Вот странно. "Незаконная" такая страна а собзнические международные договора подписывает. И не с бобруйском а западноевропейскими странами.

> - Оцените прикол, отличная шутка юмора. --

Ну да. Красная армия - эжто интернациональная помощь. Войска германии - это шутка юмора. Оценили - не сомневайтесь.

>Уважаемый r, а какая из Украин была настоящей?

Независимая. С Грушевским, Центральной радой, Киевом ка столицей и центральными территориями (см приведенную карту). На сей счет не может быть двух мнений! ;) А то у вас интересная песня вырисовывается - с одной стороны крым и восток вовсю приклеенные с барского плеча земли к украине, а как голосовать так эти приклеенные земли получились основной украиной так? 1300 летний Чернигов и полуторатысячелетний киев уже не канают, а только заделанные недавно города и туркотатарский крым получился украиной? Я удивлен как вы столицу в крепость Севастополь не перенесли - а че отличная была бы шутка юмора.

>Кстати, и в современной Украине таже фигня

Еще один теоретик? Давайте вы подскажите где мне искать тут немцев и прочих американцев. Хачу зарплату от НАТО!

>Началась гетманщина, опирающаяся на РУССКОЕ офицерство

Опиралась она не долго на русское офицерство - не договорились. Вместо этого русское офицерство устроело войнушки на территории украины.

>По современному называя - Марионеточная военная хунта

Титпа той что как раз в РСФСР рулила. СНК называлась.

>верный гитлеровец.

У вас все верные гитлеровцы. Мир для вас разделяется на две категории - Россия и враги. Понятно.

>Красная армия РСФСР восстановила целостность Украинской Советской Республики

Для этого к вашему сведенью есть в словаре подходящее слово точно отражающее суть вещей - оккупация. Так что эти ваши "интернациональне помощи" оставьте для цензурированных учебников. Армия другой страны вторглась на независимые территории. И каким бы нибыли ваши личные оценки разборок между скоропадским и ЦР а так же украиногерманские отношения - это никак не касалось РСФСР. То есть - вообще.

>Рада устроила сепаратистский беспредел на Украине

Сепаратизм подразумевает отделение некой территоррии от определенной страны. Никакой страны более не существовало. Беспредел устроили посетители эрмитажа начав буянить в музее. Если вы думаете что кого-то там в округе колыхало что где-то там на севере какие-то посетители музея задумали следать бесплатный вход - то вы ошибаетесь. Российская Империя вследствие последних событий включая первую мировую приказщала долго жить - так что вы этот ваш "сепаратизм" расскажете Керенскому.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Зачем? С вами спорить бесполезно.

Вы еще не пробовали. Не назвали ни одной даты ни исторического события, ни имени собственного не упомянули.

>По части "большого брата" - это у вас какие-то фрейдистские отклонения, раз вы так это словосочетание воспринимаете

Оруэлл, 1984. Рекомендую прочитайте. Чтобы не выглядеть глупо упоминая выражения которых не понимаете.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Вы еще не пробовали.

Мне делать больше нечего, как для вас всякие факты искать. Тут и без меня их достаточно привели. :D

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

>>космические корабли укров уже несколько миллионов лет бороздили просторы тысяч галактик. > Где я такое утверждал? Я указал время первого упоминания. Несогласны - ваше право. Летописи писал не я. Те самые про которые деткам в школе рассказывают - при чем во всех прилегающих странах.

Простите меня за невольную грубость, но Вы не только не писали летописи Вы их и не читали. Проблема этой летописи в том что название Украина в исторических источниках после этой летописи встречается следующий раз аж в 17 веке примерно во времена Переяславской Рады. А до этого ни-ни. Более того Вы может быть не знаете что эта летопись существует в нескольких списках( вариантах ), и слово Украина в них не упоминается. В то же время слова с корнем Русь употребляются повсеместно. Вы так зацепились за это единичное употребление слова похожего на современное название Вашей страны, что даже не знаете контекста в котором это слово было употреблено. А Вы же знаете народную мудрость: Один раз - не пидорас. Для утверждения что слово значит именно страну, а не просто окраину какой-то области, нужно его систематическое употребление в таком смысле в достаточном количестве источников, что и происходит начиная с 17-м века.

А контекст такой. Некий переяславский князь из суздальского рода( то есть можно сказать вассал росиийского суздальского князя 8-) ) поехал пограбить половцев. Ну половцы не дураки вломили ему люлей и засандалили по самые помидоры, князя сильно ранили и он от ран скончался. Далее, внимание!!!!!!!!! Идет самый священый текст для незалежных громодян. Короче князь умер и [плакала и стонала вся Оукраина]. Почему речь идет о переяславском князе а плачет украина? А дело в том что переяславское княжество было самым южным руським княжеством, дальше было в то время только Дикое Поле, козаков же еще не было. Пограничные земли этого княжества постоянно грабились половцами и князь был больше не гражданским лидером, а военным вождем. Поэтому эти окраинные земли княжества были под огромным риском тотального опустошения, т.к. организовать оборону было некому. Вот и плакали все пограничные жители. Ну ничего обошлось. Наши четкие Российские пацаны не дали своим братьям пропасть. Суздальский князь послал в Переяславль какого-то своего чиновника средней руки, он там всё устроил, не пропали жители окраины земли Роуськой.

Вот примерно так.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Мне делать больше нечего, как для вас всякие факты искать.

Да это ежу понятно что вы даже не знаете в каком году СССР образовался. Вы это наглядно продемонстрировали на примере замечаний об украине.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>и. Проблема этой летописи в том что название Украина в исторических источниках после этой летописи встречается следующий раз аж в 17

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5...

Это все ЦРУ. Я знаю, знаю.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>А вот поди ж ты было. УНР (Украинская Народная Республика) называлось. Даже две было УНР и ЗУНР. При чем последняя вообще эксавстровенгерские земли. И даже расширятся начала - склеилась с ЗУНР, присединена была Кубань.

Поверхностненько, пан рэ, поверхностненько. А касательно присоедниённой Кубани и бредовенько.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от r

> http://ru.wikipedia.org

Гыыыыыы. В ход пошла википедия... :D

p.s. Чукча не читатель - чукча пейсатель? :D

> Употребление слова «Украина» в источниках и литературе _в значении «пограничье»_

Дальше - веселее:

> К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории подконтрольной Польше части Руси.

> Этой же точки зрения придерживался крупнейший украинский историк Михаил Грушевский, который уточнял, что «украина» до XVI означало вообще любую пограничную территорию

Вы жжоте напалмом аки демон!

MSH
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>Поверхностненько, пан рэ, поверхностненько.

Вон господин Grindz навесил углубленных подробностей. И если опустить его высокий слог, та факта наличния присутствия существования он не отрицает.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5...

Пан эр, а зачем ёрничать? По приведённой тобой ссылке по сути и изложено (плюс-минус допуск) именно развеивание твоего дилетанстского (в плане истории) бреда.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Гыыыыыы. В ход пошла википедия...

А что вам не нравится в википедии? Например господин Гриндз тоже ей воспользовался для описания хронологии УНР, а вы на него сослались как "на другик которые привели факты". Так что на счет чукчи - гляньте в зеркало. И вообще что вы имеете против чукотского народа? Он тоже часть россии.

>Вы жжоте напалмом аки демон!

100%. Вы нашли в этих фразах что-то противоречивое? А да я вспомнил - вы же с трудом ориентируетесь в истории потому для вас что первое упоминание что устовшийся термин....

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>По приведённой тобой ссылке по сути и изложено (плюс-минус допуск) именно развеивание твоего дилетанстского (в плане истории) бреда.

Какого? Что слово "украина" как название определенных территорий стречает в источниках сильно до 17 века? Можешь указать в каких конкретно строчках?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> А что вам не нравится в википедии?

Тем, что она не относится к достоверным источникам априори. Хотя, справедливости ради, я ей тоже иногда пользуюсь... Может подтолкнуть в нужную сторону:).

> Вы нашли в этих фразах что-то противоречивое?

А вы прочитайте ссылку, которую привели. Суть к тому и сводится: до 17 века ни о какой Украине не было упоминаний (что-то более менее похожее на "_У_краину" появилось к концу 16 века). Были упоминания об "ОКРАИНАХ", а не о каких-либо территориях, которые можно считать какой-либо страной. Или хотя бы более менее самостоятельной территории. Просто - окраина _РОССИИ_ (заострю ваше внимание на падеже).

Мне, кстати, это еще понравилось: "... на латыни[47] [48] — лат. Marginalia, то есть «пограничье» [49]". Маргиналы (жители Маргиналии) вы наши...

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Что слово "украина" как название определенных территорий стречает в источниках сильно до 17 века?

Гы-гы-гы... Смотрю в книгу - вижу фигу. До XVII века слово "о|украина" не было названием определенной территории. Я ж вам даже цитаты привел. Даже со слов украинского же ученого:D.

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Что слово "украина"

Кстати, да. Рекомендую таки не пренебрегать тем, что имена собственные пишутся с заглавной буквы. Т.е. "украина" != "Украина". А в указанных вами упоминаниях практически везде написано "_у_краина" (именно с маленькой буквы).

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Тем, что она не относится к достоверным источникам априори.

А что относится к априори достоверным источникам? Большая Советская Энциклопедия? Если бы вы потрудились хотя бы почитать то обнаружили бы что там есть ссылки на множество источников включая авторов из многих стран. (особенно если просмотреть на разных языках).

>Суть к тому и сводится: до 17 века ни о какой Украине не было упоминаний

я так понимаю что 1187, 1189, 1213, 1256, 1263, 1332, 1348 и прочие перечисленные годы силно после 17 века да?

>Были упоминания об "ОКРАИНАХ"

Нет я конечно все понимаю, но во первых это позиционируется как происхождение названи украины (это просто к сведению) и второе - вас не настораживает тот факт что это слово встречается столь _редко_ и концентрировано? А вот ведь как у Переяславского княжества окраины есть, у Галицкого есть, А вот у Ростово-Суздальского нет. И у Новогородского нет. Вы бы мозк напрягли да подумали почему это нарицательное слово обозначающее "просто границу" не упоминается в отношении других земель.

>Просто - окраина _РОССИИ_ (заострю ваше внимание на падеже).

Не было тогда никакой россии - акститесь.

>Маргиналы (жители Маргиналии) вы наши...

Не ваши. Вы не стой стороны этой границы себя позиционируете. Это граница европы от всяких орд половецких и прочих монголов.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Рекомендую таки не пренебрегать тем, что имена собственные пишутся с заглавной буквы

Рекомендую ознакомиться с тестом летописи - там это написано с _заглавной_ буквы.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> ѡ нем же Оукраина много постона

> И еха и Смоленьска 31 в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко 32 Оукраинѣ Галичькои

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> А что относится к априори достоверным источникам?

Априори - ничего. Но индекс доверия у книги, написанной профессиональным ученым на порядок выше, чем у забора под названием википедия, где пишут все, кому не лень (утрируя).

> я так понимаю что 1187, 1189, 1213, 1256, 1263, 1332, 1348 и прочие перечисленные годы силно после 17 века да?

Это клиника! :D

Повторяю для наших младших братьев: "Употребление слова «Украина» в источниках и литературе в значении «пограничье»". Хотя понимаю, что это абсолютно бесполезно...

> А вот у Ростово-Суздальского нет. И у Новогородского нет. Вы бы мозк напрягли да подумали почему это нарицательное слово обозначающее "просто границу" не упоминается в отношении других земель.

Как это не упоминается? 8-/

> Не было тогда никакой россии - акститесь.

Не суть важно. Украины даже в планах еще не было. Например, такой текст есть по ссылке:

Русский и польский историк Казимир Валишевский (1849—1935) писал: «Украина или Окраина означают собою пограничную страну. Еще теперь русские называют таким же образом окраинные части своей империи: польские губернии, Закавказье, среднеазиатские владения. В старину такое название служило в частности для обозначения обширного пространства с неопределенными границами, которое, развернув свои равнины по нижнему течению Дуная до Днепра и Дона, касаясь с одной стороны Карпат, а с другой простираясь вдоль Черного моря, _представляло в одно и то же время нечто вроде нейтральной почвы между соседними странами_» [42].

Вы вообще пустым местом были. Так... нейтральная полоса... :D

> Не ваши.

Ну хоть не спорите с названием "маргиналы". :D

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Рекомендую ознакомиться с тестом летописи - там это написано с _заглавной_ буквы.

Летопись в студию.

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Но индекс доверия у книги, написанной профессиональным ученым на порядок выше,

Ключевое слово "список источников". Их там есть.

>Как это не упоминается? 8-/

Так это. Так что клинику оставьте при себе. Это слово ипатьевской летописи которая описывает 400 летний период упоминается всего 2 раза - в оношение переяславского и галицкого княжеств. Вот ведь незадача - до 1187 года ни у кого никаких границ не было, и на протяжении 400 лет так и не появилось.

>Например, такой текст есть по ссылке:

У вас интересно устроен мозг. Этот Валишевский как раз описывает одну из версий происхождения названия Украина. Ы?

>Вы вообще пустым местом были.

ДА вы не плачьте. Когда мы тут были пустым место уже 500 лет на месте москвы еще даже котлован не рыли, не говоря уж о сваях. Не расстраивайтесь так.

>Ну хоть не спорите с названием "маргиналы".

Вот удивительно. Вы сами привели цитату об этимологии слова маргиналы - и все равно употребляете его как какой-то ярлык даже не вдумавшись в его значение. Просто удивительно.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

это тот самый текст где доказывается что древние укры произошли сразу от неандертальцев ?

Это типа современный текст, скан ( изображение) древней рукописи где ?

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

>>декабрь 1917 г. большевистская фракция Рады переехала в Харьков.

>*хитро так* С чего бы это? Аллергия на каштаны?

Да нет не хотели иметь ничего общего с сепаратистами. Заметьте что независимость УНР еще не провозглашена.

>>Заметим, что Красная Армия вошла на Украину совершено законно, для подавления мятежа сепаратистов. --

> Чего чего? Сепаратистов от кого? Не существующей более российской империи? Это какой такой интересный закон? Чей? При чем тут вообще армия РСФСР? Опять интернациональная помощь? Оттуда и повелось помагать советскими танками на территориях соседних стран?

Да здесь я не точно выразился. Красной Армии еще не было ее создадут в феврале 1918. Вступила армия доставшаяся большевикам от временного правительства - Российская Армия. А то что власть в империи поменялась, это не оправдание сепаратизма. Советский Союз был страной с территорией практически совпадающей с территорией Российской Империи. За исключением Финляндии и Польши. Но Вы наверноо знаете, что эти две территории имели особый статус в империи. Польша была царством в составе империи и со своим самоуправлением, Финляндия была Великим Княжеством со своей валютой и управлением. У Украины ничего подобного не было. Какая интернациональная помощь? Государство самопровозгласилось, центральное правительство ввело войска, но из-за событий 1917 года не смогло сразу подавить сепаратизм, государство было сильно ослаблено. Почему Украина это соседнее государство?-так провинция России в то время.

>>Видим что восточная и южная Украина ложили на такую Киевскую незалежность и отказались подчиняться незалежным сепаратистам

> А вы перечислите кто остался. А то очень уж однобоко. НА карту взгляните: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/Ukraine_map_provisional_borders.. . Не хилый такой кусочек да?

А вот вам моя карта украины чтобы не постили всякую британскую пропаганду. http://www.umacleveland.org/image/Costumes/map.jpg А вот карта германской украины: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/Ukr-map.jpg

Ну и так далее, особо умилил меня Львов в составе УКРАИНИИ, прикольно, Австрия как дала на годик львовом попользоваться так потом этот Львов в Польшу ушуршал. На карте как я понимаю ВСЯ территория украины + территория Lemberga? Одесса и вся новороссия каким фигом в Украине? Короче не карта, а бред какой-то. Официальные карты УНР где? Они должны быть. На украинской мове, отпечатаные в УНР. А Вы подсовываете какую то британскую фигню на которой даже выходных данных нет. А походу эта карта изготовлена не раньше 1992 года, когда для Украины за границей печатали первые национальные деньги и доказательства незыблимости Украинского государства типа этой карты, национальной атрибутики, делали флаги жовто-блакитные и т.д. ****** >> Первое Украинское государство, правдо незаконное ну да ладно > Странно. Даже Ватикан признал. Не говоря уж о РСФСР. А так же Литва, Латвия, Румыния, Австро-Венгрия, Грузия, Азейбарджан, Германия, Болгария, Турция, Чехословакия. И это _юридически_. По факту еще больше. Интересные у вас комментарии!

Так Ватикан, что за страна? Еще бы они не признали любят они вашего брата юниата - в топку. Далее последовательно дружной толпой летят по направлению к топке такие же таварищи как и сама Украина - Литва, Латвия, Грузия, Азейбарджан. Я так подозреваю что Украина эти страны тоже признала?

Далее смотрим, ага Германия признала и тут же оккупировала. В топку. Остальные страны были союзниками Германии по 1-й мировой войне, а Чехословакия сама только что появилась, отделилась от Австрии в 1918 году - они по-военному печатая шаг тоже идут в газенваген.

Вот оно ваше признание, полный, ничего не значащий мусор. Британия, Франция, США, Италия, Япония и т.д УНР не признали. Ну как? мой список Ваш перевешивает?

>>Пипец страна - 2 недели посидели в Киеве >Ага - а большевиская фракция сбежавшая в харьков - немерянные герои. Замечательное двоемыслие.

Заметьте, что большевики свалили в Харьков, когда Украина еще на отделилась, а Рада свалила из столицы своего государства. Разницу чуете? Больше логики, пожалуйста.

>>9 февраля 1918 г. Центральная Рада подписала Брест-Литовский договор в качестве союзника имперской Германии

>Вот странно. "Незаконная" такая страна а собзнические международные договора подписывает. И не с бобруйском а западноевропейскими странами.

Вот смотрите, украинцы почти 4 года воевали против Германии в составе Российской императорской а потом и республиканской армии, и тут раз - хренась и вот украинцы уже союзники Германии, враги России. Просто подлость и предательсво, кстати поэтому ни одна приличная страна и не признала независимости, гадко было. Было бы логично если бы Украина продолжала быть союзницой Антанты, типа вот смотрите Россия вас предала а я Украина просто супер страна будем продолжать бить германского гада. Но нет пошли и провели сеанс всякого секса с германией. Большевистское правительство тоже суки еще те, но они хоть в союзники не набивались и страну не давали оккупировать.

>1300 летний Чернигов и полуторатысячелетний киев уже не канают, Да нет, канают. Правда эти города были городами Киевской РУСИ, и во всех летописях называются роуськими городами. Но это тоже фигня. В 1917 году большинство населения этих городов считали себя русскими. Русских там украинцами разбавили большевики уже в 20-х и 30-х годах. А насчет Крыма и т.д. Вы ведь сейчас считаете эти земли украинскими, если такие принципиальные отдали бы их добровольно тем кто их завоевывал и осваивал или референдум провели бы, но ах, боитесь что люди этих территорий скажут. А помните референдуи 1990 года когда большинство народа сказало что хотим оставить СССР? так что не недо насчет исконных земель и легитимности. А правители республик сказали да пошел народ в жопу, как хотим так и сделаем.

>> Кстати, и в современной Украине таже фигня

>Еще один теоретик? Давайте вы подскажите где мне искать тут немцев и прочих американцев. Хачу зарплату от НАТО!

А Вы на майдане в 2004 за бесплатно стояли? Идеалист. А то некоторый народ успел и за тех и за других. Оранжевые деньги платили, а у синих пожрать можно было, пайки были не плохие. Какая Вам зарплата от НАТО? на Майдане отстояли и всё - свободны.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от r

>> Началась гетманщина, опирающаяся на РУССКОЕ офицерство

> Опиралась она не долго на русское офицерство - не договорились. Вместо этого русское офицерство устроело войнушки на территории украины.

Ну да войска формировали из бывших солдат и офицеров Российской армии, оказавщихся на территории Украины. Но не успели, только где-то около 80 тысяч сформироваоли. Как немцы ушли эта армия развалилась, за что ей было воевать? за незалежну неньку Украину?

>>Красная армия РСФСР восстановила целостность Украинской Советской Республики > Для этого к вашему сведенью есть в словаре подходящее слово точно отражающее суть вещей - оккупация.

Оккупация - это когда одна страна другую. Так как выше мы определили, что признали Украину только страны напрямую ведушие военные дествия против России или такие же сепаратисты как Украинцы, то это была не оккупация, а войсковая полицейская операция по подавле нию мятежп в отдельно взятой провинции.

>>Рада устроила сепаратистский беспредел на Украине

> Сепаратизм подразумевает отделение некой территоррии от определенной страны. Никакой страны более не существовало. Беспредел устроили посетители эрмитажа начав буянить в музее. Если вы думаете что кого-то там в округе колыхало что где-то там на севере какие-то посетители музея задумали следать бесплатный вход - то вы ошибаетесь. Российская Империя вследствие последних событий включая первую мировую приказщала долго жить - так что вы этот ваш "сепаратизм" расскажете Керенскому.

Да, правительство социалиста керенского сильно ослабило Россию, но это все же Россия. Территория сильно поменялась? да нет такая же. Состав населиния поменялся? да нет все тоже самое. Разница в том что Империя была сильна посравнению с республикой. И попробуй сепаратисты вякать в то время, то часть бы повесили а остальные сидели бы на каторге в сибири, вот и весь национализм.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от r

> Я чето не видел протестующих на красной площади.

Если и есть акции протеста, то они идут в регионах. У нас народ не настолько бездельник, чтобы шарахаться по митингам.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>>По этим народным акциям видно что российский народ совершенно ментов не боится. Он их просто загонит в ОМОН-овские автобусы и они там будут тихо сидеть

>По "народным акциям" типа "дня города" видно, что ничего не видно. Власти просто позволяют быдлу гулять. Не более того.

Ну если опускаться на уровень обсуждения быдло-небыдло, то быдлу нужны хлеб и зрелища. Чего бы не устроить зрелище? Кстати, и ошибка ГКЧП была в том что они отрубили телевиденее. Поставили бы Эмманюэль 1-4 - молодежь сидела бы дома, а старые пердуны вышли бы на улицы. ГКЧП именно этой конфигурации и не хватало.

>Как только быдло начинает шевелиться на более серьёзные темы, эти же власти приструняют всех на раз. И примеров тому куча.

Ну был бы я министром, имел бы представление сколько народу меня ненавидит, и не превышал бы трешолд для перехода в цепную реакцию. Это можно легко подсчитать. Во власти после 17 & 91 года тоже не дураки сидят.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Я тоже его учил. Ага. И владею. Ага. Вы в школе или вузе были в любой братской республике из 14? На каком языке велось преподавание? Ага? На каком языке в совке выходила пресса? Ага? Каналы телевизионные на каком языке были? Еще раз ага?

В двух республиках по конституции государственным языком были их родные языки - в Грузии и в Армении.

Но в целом в исторической перспективе дело шло к образованию нового этноса на базе новой советской религии. И так же как русский этнос стал надмножеством над этносом Киевской Руси, так и этот новый этнос по видимому стал бы новым надмножеством

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Ну был бы я министром, имел бы представление сколько народу меня ненавидит

Вообще, есть такой парадокс психологический: чем начальник или государственный муж выше по карьерной или политической лестнице стоит, тем менее реальные представления о складывающейся ситуации имеет. Это не стопроцентное утверждение, но проявление данного парадокса встречается достаточно часто.

О том, что у власти дураки -- об этом речи не идёт. Манипулируют миллионами как раз плюнуть. Не дураки, просто у них Россия другая.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от argin

>Но в целом в исторической перспективе дело шло к образованию нового этноса на базе новой советской религии

И очень жалко, что данный этнос не успел образоваться и сформироваться. Это решило бы много нынешних проблем.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от ST

>> при всем несовершенстве гуманитарных наук, они тем не менее хоть как то обозначают саму предметную область

>Угу. Только вот что дальше с обозначенной областью делать? Как, например, описать язык? Для него ведь метауровня нет в принципе: слова, описывающие слова, все равно слова.

Генеральная линия развития связанна с развитием идей неравновесной термодинамики в духе Пригожина, позволяющей адекватно описывать открытые системы, чем являются все живые организмы и общества, кстати, тоже.

А до того нельзя игнорировать существующие дисциплины с их аппаратом, так как они эмпирически уловили много правильных закономерностей.

>> существует неплохая теория дающая определения религии

>Нету такой теории. Массовые психозы, по уму, должна изучать психиатрия. И где серьезные (а не фрейдистские или "научно"-атеистические) психиатрические работы по религиозности? Где выведенные из этих теорий действенные методы лечения?

У Торчинова Е.А есть две хорошие работы по религии, почитай, может тогда поймешь. Впрочем без знания хоть какой либо из неевропейских философий(буддизм,даоисизм,конфуцианство) его работы бесполезно читать.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>>Но в целом в исторической перспективе дело шло к образованию нового этноса на базе новой советской религии

>И очень жалко, что данный этнос не успел образоваться и сформироваться. Это решило бы много нынешних проблем.

Эта одна из причин прививания ненависти к так называемому "совку" - потому, что тогда огромные пространсва Украины, Средней Азии, Казахстана, Прибалтики, традиционно являющиеся переходными межцивилизационными пространствами, были бы интегрированы навсегда этим новым этносом, навсегда закрыв пиндосастану доступ к ресурсам этих стран.

Жадность основная эмоция у пиндосов

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Эта одна из причин прививания ненависти к так называемому "совку" -
>потому, что тогда огромные пространсва Украины, Средней Азии,
>Казахстана, Прибалтики, традиционно являющиеся переходными
>межцивилизационными пространствами,

Айзербаджан например. Ню ню.

Бред все это. Патриотический. На этих территориях были как "переходные пространства" так и вполне государственные образования. А еще были чужие территории. Которые и были захвачены российской империей вместе со всем прочим. Как империя дала слабину все нафиг и отвалилось.

> были бы интегрированы навсегда
>этим новым этносом, навсегда закрыв пиндосастану доступ к ресурсам >этих стран.

> Жадность основная эмоция у пиндосов

Новопатиотический бред. Нету никаких пиндосов.Этот идиотский образ создан на базе старого СССРовского образа "вероятного противника" измышлениями безумных патриотов и новопутинской пропагандой.

И стремления к ресурсам у "них" нет, так как нет никаких "их" - кроме как у небольшого количества ихнего варианта Алскниса и Дерипаски которые строят империю.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Это типа современный текст, скан ( изображение) древней рукописи где ?

Это разпознаный вариант книги изданной еще в имперской россии. Но я понимаю что уже тогда это была акция краинских националистов при поддержке НАТО чтобы обмануть великий русский народ - ты можешь не напрягаться.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> Эта одна из причин прививания ненависти к так называемому "совку" - >>потому, что тогда огромные пространсва Украины, Средней Азии, >>Казахстана, Прибалтики, традиционно являющиеся переходными >>межцивилизационными пространствами,

>Айзербаджан например. Ню ню.

???? Что сказать то хотел ?

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> были бы интегрированы навсегда >>этим новым этносом, навсегда закрыв пиндосастану доступ к ресурсам >>этих стран.

>> Жадность основная эмоция у пиндосов

>Новопатиотический бред. Нету никаких пиндосов.Этот идиотский образ создан на базе старого СССРовского образа "вероятного противника" измышлениями безумных патриотов и новопутинской пропагандой.

Я не русский, живу не в России, потому трудно представляю, как я могу быть новопатриотом или выражать нечто новопатриотическое. Я выразил то, что как говорят материалисты было в реальности данний мне в ощущениях.

>И стремления к ресурсам у "них" нет, так как нет никаких "их" - кроме как у небольшого количества ихнего варианта Алскниса и Дерипаски которые строят империю.

шутки у тебя какие то несмешные.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>А то что власть в империи поменялась, это не оправдание сепаратизма.

Извините но события 1917 это не "власть в империи поменялась" - что-то я не помню процедуры выборов? Это военный переворот. На фоне военного переворота и войны декларация самостоятельности (а как мы знаем каждый народ имеет право на самоопределение) вообще детский лепет.

>Советский Союз был страной с территорией практически совпадающей с территорией Российской Империи.

Советский Союз еще только будет через 5 лет. А там нарисовалась СРФСР. Который ниразу не советский союз и территорию он занимал другую. И он был не по дефаулту - советский союз создавался декларацией "самостоятельных" РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР лишь в 22 году. Даже принимая во внимание оккупационные действия красной армии РСФСР - де-юре это были самостоятельные субьекты, которые его и сформировали на федеративной основе. От того что большевицкие правительства в них были марионеточными не меняется юридическая сторона дела. Он по другому и не мог быть сформирован.

>Государство самопровозгласилось, центральное правительство ввело войска

Не было никакого центрального правительства. Это ваше "центральное правительство" еще должно доказать что оно чем-то там управляет. Оно было таким же самопровозглашенным как и ЦР.

>А вот вам моя карта украины

Из нее видно тоже самое.

>А Вы подсовываете какую то британскую фигню на которой даже выходных данных нет

Я его подсовываю чтобы вы взглянули и вычли даже то что перечислили и увидели что осталось совсем не мало. Вышеперечисленные вами "республики" такой же сепаратизм. Или у вас республики которые проголосовали как надо не сепаратисты? Если есть факт наличия принятия решений о вхождении и не вхождении - значит наличествует факт сепарированного правительства и самоуправления. Тот же самый нелюбимый вами сепаратизм.

>Еще бы они не признали любят они вашего брата юниата - в топку

Фтопочный аргумет можно применять к чему угодно. Если вам не нравятся исторические факты - это ваша проблема а не исторических фактов. Любят-не любят - что за детство? Признали - признали.

>мой список Ваш перевешивает?

Не перевешивает. Как вы сами заметили УНР существовала где-то около трех лет. Это был знаете ли 1917 год интернета и спутникового телевидения не было, и ООНа тоже. Дипломатические отношеня по спутниковому телефону не устанавливались, тем более шла постоянная война (первая мировая, гражданская в россии, потом русско-польская). "Не признали" - это не значит отказались признать - не надо выдавать желаемое за действительное.

>Заметьте, что большевики свалили в Харьков, когда Украина еще на отделилась

Не надо путать провозглашение независимости УНР и большевиков в харькове. Кто такие эти большевики в харькове? Типа большевистское правительство? Как они могли быть правительствов субьекта которого нет? Как вообще появился УССР? Больше логики пожалуста - с одной стороны вы провозглашаете что украинские земли не самомстоятельная территория а с другой стороны получается что несамостоятельная территория вдруг стала равноправным субьектом федерации СССР. Это что за геополитический казус?

>не признала независимости, гадко было

Ага - давайте еще что нибудь на основании отсутствия придумаем. Как пример - никто не может уверенно подтвердить что в 130 километрах от мкад ровно на северо-запад не приземляются тарелки инопланетян. Значит они там приземляются что-ли? Больше логики.

>но они хоть в союзники не набивались и страну не давали оккупировать.

Как это? А красная Армия РСФСР это что было? Больше логики - это точно такая же армия соседней страны - точно такая же оккупация. При чем УНР это делала оказавшись в безвыходном положении фактически - а большефинское правительство это вообще как дефаултное состояние рассматривало - в очредной раз сдать страну. И сейчас вон полно всяких маразматиков которые спят и видят как в очередной раз сдать страну.

>А Вы на майдане в 2004 за бесплатно стояли? Идеалист.

Представьте что таких идеалистов был весь майдан. Трудно представить? Вы здесь не были - но лучше меня знаете что здесь было да? Я вам расскажу - весь киев скидывался чтобы обеспечить майдан. В первый же день я вышел из своего метро и там обычные продавцы печеньем и колбасой у метро скидывались ящиками чтобы отвезти это на майдан. Все мои знакомые были там добровольно. Многие носили вещи тем кто там жил в палатках. Типичная картина в любой день была как обычыне люди заходили в соседние магазины, пицерии и т.д. и приносили еду живущим перманентно из других городов. Конечно бабки вкладывались и не малые - городок, обогрев, жизнедеятельность, серьезная охрана - но ни у какого сороса не хватит денег оплатить столько народу - что и показали последующие годы. Регионалы которые привозили свои толпы по своим митингам просто детским садиком выглядели по сравнению с городом который занял весь майдан и кресчатик. Плотная колонна которая проходил по центральным маршрутам на второй день прошла круг длинной приблизительно 9 километров. Когда первые ряды достигли майдана с которого ушли они увидели что люди все еще уходят - то есть змея догнала свой хвост. Вы хоть представляете сколько народу помещается в 9 километровый отрезок? Даже если по одному взявшись за руки растянуться - это 9000 человек - а колонна шла плотная по широким проспектам. А были еще локальные постоянно действующие митингу у ВР, Администрации Президента и Центризберкома. По некоторым оценкам на второй день митингующих в киеве было более миллиона человек. Вы _недооцениваете_ то что тогда произошло.

>Какая Вам зарплата от НАТО?

То есть фактов вмешательства обнаружить таки не удалось? Опять пук в лужу на тему империалистов?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> ???? Что сказать то хотел ?

Айзербайджан это такая исконная часть Ирана, бывшая в его составе последние 2 тыщи лет, пока не пришли добрые русские и не назвали его межцивилизационным пространством и не начали действовать под влиянием этого заблуждения. :)



kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Grindz

>Оккупация - это когда одна страна другую.

Точно - это так и есть.

>Так как выше мы определили, что признали Украину только страны напрямую ведушие военные дествия против России или такие же сепаратисты как Украинцы

Нет - мы определили что признали страны которые имели к тому моменту дипломатически терки. Я с трудом себе представляю Ватикан который вел военные действия против россии.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Если и есть акции протеста, то они идут в регионах. У нас народ не настолько бездельник, чтобы шарахаться по митингам.

Ну да - все счастливы и трудятся на благо родины. Знаем - проходили. Все больше и больше напоминает лозунги некоторой давности.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Я не русский, живу не в России, потому трудно представляю, как я могу
> быть новопатриотом или выражать нечто новопатриотическое. Я

Такое бывает. Почему это у вас так - я не знаю :)_наверное_ вы много читаете соотв сайты и/или смотрите телевизор РФ или беларусский какой нибудь. Но я не телепат.

> Я выразил то, что как говорят материалисты было в реальности данний
> мне в ощущениях.

Как вы в реальности могли ощущать "пиндосов" ????? А особенно их жадность ? Что к вам приходили люди назваемыае за глаза пиндосами и выражадли свою ненависть к этносу ? :)

> шутки у тебя какие то несмешные.

Это не шутки. США это огромная страна в которой одних только весомых политических сил огого сколько. Кто кроме горстки фанатиков пытается лезть в среднююю азию ? Немного ихние нефтяники - эти просто всегда были на голову двинутые на почве сверхприбылей и "ковбои" со своими базами. Все. Никакие экономические силы больше в этой азии , как и в прочем в эстонии с латвиями не заинтересованы. Потому что невыгодно, далеко и риски огромные. Политические силы которые двигают "ненависть"
это вообще смех один - это всякая мелочь (в том числе беженцы и прочие бжезинские) содержавшиеся в соотв структурах как средство борьбы с СССр и сделавшие это частью своей карьеры. Ну так вот союз развалился и эти ребяты остались не у дел. примкнув к неоконсерваторам с которыми были всегда близки.



kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> ???? Что сказать то хотел ?

>Айзербайджан это такая исконная часть Ирана, бывшая в его составе последние 2 тыщи лет, пока не пришли добрые русские и не назвали его межцивилизационным пространством и не начали действовать под влиянием этого заблуждения. :)

Та часть РИ, которую они назвали Азербаджаном, не всегда и не полностью входила в Иран, там жили и живут народы говорящие на языках из разных семейств.

Не было ни какого заблуждения, был план по провоцированию националистичесих и сепаратистских настроений в соседней стране, и эту роль это государство(Азербаджан) играет и сейчас, рассматривая иранских азербаджанцев своими соотечественниками.

Я подробно расписал это, что бы было ясно, что Азербаджан классическое межцивилизационное пространство.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> Я не русский, живу не в России, потому трудно представляю, как я могу >> быть новопатриотом или выражать нечто новопатриотическое. Я

>Такое бывает.

Интересно знать _как_ бывает ? Механизм пожалуйста...

>Почему это у вас так - я не знаю :)_наверное_ вы много читаете соотв сайты и/или смотрите телевизор РФ или беларусский какой нибудь. Но я не телепат.

Телевизор не смотрю, думаю как большинство ИТ-в или лиц имеющих такое средство получения информации как сеть. Сайты я смотрю разные, с противоположными взглядами, для балансирования, так сказать.

>> Я выразил то, что как говорят материалисты было в реальности данной >> мне в ощущениях.

Как вы в реальности могли ощущать "пиндосов" ????? А особенно их жадность ? Что к вам приходили люди назваемыае за глаза пиндосами и выражадли свою ненависть к этносу ? :)

Название наций в разных языках может сильно отличатся от их самоназвания. Они могут быть и пиндосами - это право русских называть их так, как удобно русским, или так, как они хотят их называть.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> шутки у тебя какие то несмешные.

>Это не шутки. США это огромная страна в которой одних только весомых политических сил огого сколько. Кто кроме горстки фанатиков пытается лезть в среднююю азию ? Немного ихние нефтяники - эти просто всегда были на голову двинутые на почве сверхприбылей и "ковбои" со своими базами. Все. Никакие экономические силы больше в этой азии , как и в прочем в эстонии с латвиями не заинтересованы. Потому что невыгодно, далеко и риски огромные. Политические силы которые двигают "ненависть" это вообще смех один - это всякая мелочь (в том числе беженцы и прочие бжезинские) содержавшиеся в соотв структурах как средство борьбы с СССр и сделавшие это частью своей карьеры. Ну так вот союз развалился и эти ребяты остались не у дел. примкнув к неоконсерваторам с которыми были всегда близки.

А базы в Киргизии и бывшие базы в Узбекистане наверное тоже дело рук немногочисленных фанатегов ;-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> А базы в Киргизии и бывшие базы в Узбекистане наверное тоже дело рук
> немногочисленных фанатегов ;-)

Четаеш ваше что я пегшу то ? :) Цытата: "'ковбои' со своими базами"

Есть в америке товарищи которыми овладела имперская мечта. Пока это не затрагивало граждан и бизнес на это смотрели сквозь пальцы. В настоящий момент после авганистана и ирака Буша считают идиотом многие коллеги по партии.

Неальзя просто поставить на чужую страну базы. Надо ее в таком случае принимать в НАТО, платить деньги, капитал должен в нее приходить. А раз этого всего нет - скоро и базы кончатася.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от argin

> Та часть РИ, которую они назвали Азербаджаном, не всегда и не
> полностью входила в Иран, там жили и живут народы говорящие на языках
> из разных семейств.

И что собственно? Много где живут народы говорящие на разых языках.

> эту роль это государство(Азербаджан) играет и сейчас, рассматривая
> иранских азербаджанцев своими соотечественниками.

А они вроде бы как не соотечественники ? Интересная логика. Пришла империя оттяпала азербайжан от другой империи, попутно присоединила всякиие племена вокруг. И теперь оказывается никаких родственников айзербаджанцев на территории от которой их оттяпывали не осталось.

Вообще у вас интересная логика. Имперская такая. Ждем пока вы объявите Китай меживилизационным пространством :) Правда тут скорее наоборот получится.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Вообще у вас интересная логика. Имперская такая.

При чем систематическая в отношении всех окружающих соседей. Еще 100 лет пройдет и азейбарджан тоже зачислят в братсво псевдославянских народов. Южан будут называть обиранеными нацоналистами которые внесли в чистый русский язык в азейбарджане много обираненных слов.

>Ждем пока вы объявите Китай меживилизационным пространством :) Правда тут скорее наоборот получится.

ЗАвисит от того что наступит раньше - китай обявит россию китайской провинцией с тлетворным лиянием запада, или россия объявит китай великим княжеством китайским, очередной славянской страной которая была связана посредством орды, но всякие китайские сепаратисты националистического толка....

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Интересно знать _как_ бывает ? Механизм пожалуйста...

Ну я читал про одного японца, бывшего синтоистского священника который обьявил себя евреем. Сказал, так мол мне нравится еврейство что жить без него не могу. Типа правильные ребята евреи - аж ужас. И я теперь еврей. :) Из религии его за такое исключили конечно. Но случай своей курьезностью запомнился надолго.

> Телевизор не смотрю, думаю как большинство ИТ-в или лиц
> имеющих такое
> средство получения информации как сеть. Сайты я смотрю разные, с
> противоположными взглядами, для балансирования, так сказать.

Да неужели :) И что нерусскоязычные СМИ сетевые читаете или так, только на русском языке :) ? А то я заметил недавно любопытный тренд - вроде ИТ специалист а языка международного ИТ общения не знает :) И читает только русскоязычные сайты.

> Название наций в разных языках может сильно отличатся от их
> самоназвания. Они могут быть и пиндосами - это право русских
> называть их так, как удобно русским, или так, как они хотят их
> называть.

Ну вы же сами выше по топику сказали что вы не русский :) ?

Кстати я по этому названию ваши высказывания "новопатриотичными" и назвал. Видите ли я немного пожил в СССР. Не было там "пиндосов". И "амеров" не было. И неприжившигося термина "юсовцы" небыло (попытался ввести один известный писатель фантаст с фашиствующими взглядами). И в 90-е их не было. А появились эти названия массово в 2000-ных . И если и были в 90-х то вначале на сайтах абсолютно бредовой ориентации рядом с планом даллеса.

И сейчас эти термины упоминают в основном люди предвзятые, необъективно реальность видящие и просто не очень умные.
Что кстати относится и к американцам - практически ни один не употребляет что то отличное от нейтрального "russians".

Но вы все таки не ответили на вопрос какая же конкретно реальносмть данная вам именно в ощущениях а не в постингах на сайтах позволила вам заключить что они этнос ненавидят ? :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от r

- Это военный переворот. На фоне военного переворота и войны декларация самостоятельности (а как мы знаем каждый народ имеет право на самоопределение)

Есть еще принцип нерушимости границ. Не надо однобоких заявлений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- Нет - мы определили что признали страны которые имели к тому моменту дипломатически терки. Я с трудом себе представляю Ватикан который вел военные действия против россии.

Про Ватикан бред - почитайте историю - сколько было явных попыток подчинить православную церковь католической. А уж неявных...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Есть еще принцип нерушимости границ.Не надо однобоких заявлений.

Есть принцип неубивания гражданнами друг друга. Еще есть принцип не покушаться на государственный строй. Так что действитеьно не надо.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Представьте что таких идеалистов был весь майдан. Трудно представить? Вы здесь не были - но лучше меня знаете что здесь было да? Я вам расскажу - весь киев скидывался чтобы обеспечить майдан. В первый же день я вышел из своего метро и там обычные продавцы печеньем и колбасой у метро скидывались ящиками чтобы отвезти это на майдан. Все мои знакомые были там добровольно.

Про идеалистов не верю. Вы говорите так как будто устроили уже пару таким мероприятий - откуда вы знаете сколько нужно денег, и кто сколько готов потратить?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Про Ватикан бред - почитайте историю - сколько было явных попыток подчинить православную церковь католической. А уж неявных...

Ну правильно. Если не НАТО то католики. Посол ватикана в стране - это попытка зобирования разума.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Если и есть акции протеста, то они идут в регионах. У нас народ не настолько бездельник, чтобы шарахаться по митингам.

>Ну да - все счастливы и трудятся на благо родины. Знаем - проходили. Все больше и больше напоминает лозунги некоторой давности.

Дискуссия опять пошла по очередному кругу. Я бы непрочь взять - и наложением заклинания превратить русских в немцев. Чтобы русские также поголовно набивались по пабам и смотрели дебаты Шредера и Меркель, обсуждая каждый пункт. Или англичан. Чтобы в каждой деревне был Country Club с мини-парламентом. Но это невозможно т.к русский прежде всего занят своим хозяйством и работой и от власти хочет только одного - чтобы она не лезла в его жизнь и не затевала никаких очередных реформ. Поэтому почитаются наиболее ненавидимые реформаторской интеллигенцией правители типа Николая I или Брежнева. Значит с этим надо как-то научиться жить, искать какие-то подходы.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Про идеалистов не верю.

Ну вы наверное думаете в палатках жили исключительно студенты?

>Вы говорите так как будто устроили уже пару таким мероприятий - откуда вы знаете сколько нужно денег

Я 2 + 2 складывать умею. Сча мы побыстрому скинем цифры и прикинем. Предположим первые пять дней учавствовало 500000 человек (а по всей украине их учавствовало _значительно_ больше - даже в просто в киеве было больше). По дватцатке вечнозеленых на брата хватит? 10M$ в день исключительно на зарплату. Это если допустить 20$ в сутки достаточная сумма чтобы бодаться об спецназовские щиты и найдется пол миллиона таких голодных - что вообще трудно себе представить - это разве что безработных студентов заинтересовать можно - а если в киеве 1/5 населения безработные студенты - значит нас ждет светлое академическое будущее. Предположим оплата посуточная и получение этой двадцатки занимает одну минуту - получил - расписался в компьютере. Следовательно должна выстраиваться очередь в линейной развертке данная очередь за зарплатой будет ее получать 6 суток. Следовательно чтобы сократить это время хотя бы до часа нужно 6x24 = 144 кассы каждая из которых должна обслужить 3500 человек(в супермаркете были? там в 20 человек очередьб уже неподьемная -а тут три с половиной тыщи). Касса это такой стол на котором стоит учетный компьютер - а то ведь три раза в очередь стать можно - предположим пространство необходимое для этого 4 квадратных метра. то есть порстранство для выдачи зарплаты - ~600 метров квадратных. При чем линейно - то есть это в 6ть раз длинее чем футбольное поле. Это только столы - а еще есть непрерывная очередь которая по факту весь майдан и прилегающие территории. То есть момент получения зарплаты это процесс который может быть наблюдаем со спутника. При чем даже из под горизонта. Как - фантасмагория? Акции были совсем не пять дней. Допустим месяц. Есть еще тучи накладных расходов связанных с ихготовлением агитационной продукции, генераторы и батареи для тебпла, инвентарь, и все такое прочее. Накинем еще 5 лимонов в день (это всего то 10$ в день на человека амортизируемые в течении месяца - как видите беру все по минимуму). Это значит что за месяц обернулось приблизительно 30x15M$ = 450 миллионов долларов в месяц. Это я еще скромно прикинул. Да если кто-то согласен отстегивать пол миллиарда зеленых в месяц чтобы нефига не делать - мы тут перманентную революцию организуем.

Революция - это _очень дорого_ и без того чтобы платить всем. Купить ее втупую выплатив всем во двадцатке в день - нельзя. Это фантастика сынок.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> В какую сторону? Вы высказывает абстрактную фразу что мозк украинцев контролируют марсиане. Факт предоставить можете хоть малейший?

В сторону от темы. Не выяснив до конца один вопрос, задаёте другой - типичный приём.

> Он заплеван с вашей стороны - протрите.

Нет. С вашей. Вы не можете прочитать, а может быть, не хотите понять что я вам говорю, поэтому пишите сюда всякую чушь.

> Меж тем моя мысль очевидна - ваш посыл о том что русские выиграли войну не более справедлив чем посыл американцев что они выиграли войну.

Опять новая "мысль"? Советский народ выиграл, вместе с союзниками американцами, англичанами и французами. Украинцы тоже принимали участие в составе советского народа, нравится вам это или нет. А Украина была полностью захвачена и самостоятельно не освободилась бы. Будете и с этим спорить?

> Пять балов! Вот потому такого очаровательного партнера как россию очень любят.

Опять глубокая, но непонятная мысль. Развивайтесь сами, кто вам запрещает? Не можете без России? Ну так ваши проблемы, а будете шипеть - Днепр перекроем возле границы и направим в Оку :) Ну, не заходитесь в ярости :)

> Могли бы попробовать опровергнуть.

Я уже утомился вас опровергать. Вы растекаетесь мыслию по древу без понимания или даже желания понять суть вопроса.

> Начните с петра и прорубки окна в европу. Наверное это шведы у которых была гегемония на балтике напали на россию чтобы получить то что у них и так было. Даа, даа. Или крым - это ж исконно русские территории. Да и все что восточнее москвы всегда исконно принадлежало русским - все ходили в косоворотках с балалайками и везде была хохлома. Вы что стыдитесь своей истории?

Ни в коей мере. Но запомните вы, наконец, Россия оказалась сильнее своих соперников, вот и всё. А Крым, Азов, восточная и южная часть нынешней Украины раньше не были её вообше никогда.

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Не помню Русско-Чешской войны. Запамятовал?

Скорее всего и не знали. Почитайте историю чехословацкого экспедиционного корпуса в России в 1918-21 гг. Там даже Ярослав Гашек служил. И они убивали россиян. И это не сравнить с 1968 годом по масштабам жертв.

>> Но в случае победы маленькой страны, ничто бы не изменилось, только роли поменялись бы.

> Именно. И что же вас удивляет что россию не любят? А за что любить?

Да мы и не напрашиваемся. И причём тут этот вопрос? Любит-не любит, бросит- поцелует... А украинцы Венгрию, допустим, любят?

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Нет - я даже помню что это была Северная Война. А северная война была начата именно чтобы подвинуть швецию с балтики (и это была не первая попытка). Подвинули так хреново что перелом наступил только когда шведы уже дошли аж до полтавы (ага - еще один исконно-русскйи город).

Хреново - не хреново, а подвинули. А Полтава - исконно шведский? Швецию не обвиняем? Ну, вы сами не могли удержать свои города. Россия подобрала, что плохо лежало.

> после расхеривания польши в 1939 году западная украина и западная белоруссия были присоединены к СССР.

Соответственно к Украине и Белоруссии, потому что они хоть и западные, но Украина и Белоруссия, там они и пребывают до сих пор. А отдайте всё назад.

> И только несознательные буржуазные элементы агенты империалистических правительств отказались поменять _свой родной язык_, и все еще боролись за независимость.

Какую независимость? Западные Украина и Белоруссия входили в Польшу и были зависимы от неё. Теперь - нет. У вас что-то с мозгами? > Натовские отщепенцы? Под контролем США?

Ну, вы мастер передёргивать. А вы откажитесь от денег американского конгресса на поддержку "демократии", тогда будете иметь право так говорить.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>Это все равно что утверждать что после того Шевченко (футболист) стал играть за Милан - Милан стал украинским клубом.

На самом деле он играл в ЧукоЦком клубе Челси потому как тот кто платит девушку, то тот её и танцует ;)

sS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>В сторону от темы.

Я попросил подкрепить нижеупомяную фразу фактами. Если оных нет - можете взять назад фразу.

>Лично я очень доволен, что власть этого "шерифа" не распространяется на Россию. В отличие от Украины

>Советский народ выиграл, вместе с союзниками американцами, англичанами и французами.

>> И не нужно ставить в заслугу освобождение от фашизма.

>Это почему? Разве этого не было?

Ага - значит уже советский народ. Советский - это не тот который русский. Опять мимо?

>А Украина была полностью захвачена и самостоятельно не освободилась бы. Будете и с этим спорить?

Афигеть. Убираем Украину в принципе и преращаем террторию в шоссе. Внимание вопрос - если бы не украинский народ который воевал с немцами - не были бы полностью земли россии оккупированы? Чтобы от нее осталось? Логика просто потрясающая. Из нее проистекает что без чукотско нанайского народа войну было не выиграть никак. Без них бы не освободились.

>Не можете без России?

Можем можем - вы не беспокойтесь. Это пророссийски настроенных индивидов и российский эстеблишмент беспокоит разрыв украины с россией - украинцев он мало беспокоит.

>Вы растекаетесь мыслию по древу без понимания или даже желания понять суть вопроса.

А стуьт вопроса надо понимать так что сверную вону таки начала россия но это несчитаецца? Да?

>Но запомните вы, наконец, Россия оказалась сильнее своих соперников, вот и всё.

Только не спешите сим гордиться. Вернее можете - в историческом смысле. Как мы видим из истории всех империй они склонны отмирать. Возьмем Британию - еще 50 лет назад... А уж сто лет назад - куда там России. И что теперь - живут на совем острове? Вот и "Россия" можно сказать в пике была во время совка с варшавским договором войной в афганистане и ракетами на кубе. Сейчас схлопнулась до весьма узких границ. Жесткие меры кое как удержали сей процесс - но всмоните исторические примеры. Как бы не захиреть окончательно в перспективном будущем.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Да мы и не напрашиваемся.

Вот обясните более прочим господам которые уверены в обратном, мол все живут и мечтают как бы войти в состав.

>А украинцы Венгрию, допустим, любят?

До лампы венгрия.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Да и утверждение об упоминании Украины в 11 веке является вообще-то ложным.

> Вообще то оно проистекает из приведенной летописи которая вляется одним из значительнейших документов в истории сих территорий. К стати приведенный скан с книги дореволюционного издания в СПб.

Очередная подтасовка. Украиной в 11 веке называлась небольшая часть западных территорий Киевской Руси. С вами уже неинтересно спорить - вы всё время врёте. Почему?

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Россия подобрала, что плохо лежало.

Значит мы наконец дошли до осознания вами факта аггресивных войн российской империи. Поздравляю - это прорыв.

>А отдайте всё назад.

Полякам? Зачем - у них никаких претензий к нам нет.

>Западные Украина и Белоруссия входили в Польшу и были зависимы от неё.

Вы наверное в очердной раз не в курсе что эти самые националисты воевали и с поляками до того как их присоединили к СССР. Или вы думаете ОУН нарисовался исключительно чтобы раздражать СССР?

> А вы откажитесь от денег американского конгресса на поддержку "демократии", тогда будете иметь право так говорить.

Отказываюсь! Мне очень легко отказаться от любых денег которых у меня нет. Вам видно докладывали о неких фактах перевоза денег в чумодане или на ишаках горными карпатскими тропами. А то понимаете в бюджете дефицит.

Всякие Соросы и прочие поддерживают и спонсируют _местные_ организации. Сии факты были во время событий 2004 года. ТАм же и кончились. Или вы думаете украина проходит по федеральному бюджету США? Подтверждайте подобные заявки ссылками хоть на желтую прессу. Пока нет ни одной ссылки будем считать это слюной с вашей стороны и империалистической пропагандой.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Очередная подтасовка.

Ну да. При Моссадовском финансировании украинские накионалисты подтасовали текст летописи изававшемся в санктпетерберге до революции.

>Украиной в 11 веке называлась небольшая часть западных территорий Киевской Руси.

Замечательно! Это именно то что я говорил что первое упоминание относят к 11 веку. А то что насочинял ваш мозг обсуждайте с ним.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> >В сторону от темы.

> Я попросил подкрепить нижеупомяную фразу фактами. Если оных нет - можете взять назад фразу.

Нет, не возьму. Вот цитата из вас: r *** (*) (02.03.2008 22:34:22)

> > А что же делала УПА с начала войны, почему не воевала против немцев, как наши партизаны?

> Потому что "ваши партизаны" - захватчики. Продолжаетм исторический экскурс - генерал Шухевич который командовал упомянутым вами украинским легионом учавствует движении за независимость западных земель начиная с 25 года. c 29 - в открітіх военніх операциях. Неужеле вы думаете что все разброки с украинскими националистами начались с приходом немцев? Даю спраку - нет. Как в указанной статье которую вам не понравилось - все хотели захватить эти земли. Украинская национально-освободительное движение - это не Натигаль - ему сотни лет.

Я спрашиваю, почему УПА не воевала с начала войны, как партизаны? Ответ: потому, что партизаны захватчики. А немцы не захватчики? Ну, понятно. Что у вас логикой? Земли захватили - отняли у Польши и присоединили к Украине. Чем же вы недовольны? Охота просто покричать?

> Внимание вопрос - если бы не украинский народ который воевал с немцами - не были бы полностью земли россии оккупированы? Чтобы от нее осталось? Логика просто потрясающая. Из нее проистекает что без чукотско нанайского народа войну было не выиграть никак. Без них бы не освободились.

У вас логики просто нет. Немцы не смогли бы оккупировать всю Россию - их бы просто не хватило. Представьте, что в то время Украина была бы без России и немцы напали только на неё. Вы бы продержались дольше, чем Польша? Факты таковы - Украина была оккупирована полностью и сама бы не освободилась. Но, разумеется, и украинцы и чукчи и нанайцы тоже внесли свою лепту.

> А стуьт вопроса надо понимать так что сверную вону таки начала россия но это несчитаецца? Да?

Да со шведами ещё Александр Невский воевал - они хотели Новгородскую землю. Вы всё ещё пытаетесь найти империю зла? Неумно.

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> А базы в Киргизии и бывшие базы в Узбекистане наверное тоже дело рук >> немногочисленных фанатегов ;-)

>Четаеш ваше что я пегшу то ? :) Цытата: "'ковбои' со своими базами"

>Есть в америке товарищи которыми овладела имперская мечта. Пока это не затрагивало граждан и бизнес на это смотрели сквозь пальцы. В настоящий момент после авганистана и ирака Буша считают идиотом многие коллеги по партии.

>Неальзя просто поставить на чужую страну базы. Надо ее в таком случае принимать в НАТО, платить деньги, капитал должен в нее приходить. А раз этого всего нет - скоро и базы кончатася.

Думаем ваще над тем, что пишем ? В стране есть немногочисленные фанатеге, которые однако сумели добится военной базы в другой стране. Неужели военная база это просто валяющиеся на тротуаре стобаксафф, которые достаются первому, кто их заметил ? Военную базу на чужой территории получают только напражеными государственными усилиями.

"Непопулярный" из-за Ирака Буш был выбран на второй президентский срок, победив соперника, который обещал эту войну достойно и быстро завершить...А на фоне нынешнего кандидата от республиканской партии Буш просто интеллектуалл и "голубь"

PS.Разговор на таком низком логическом уровне уже просто неинтересен

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Нет, не возьму. Вот цитата из вас:

Это цитата не по теме. По теме цитата про шерифа. Про шерифа забирайте.

>Я спрашиваю, почему УПА не воевала с начала войны, как партизаны?

Я опустил тот факт, что УПА появилась в 1943 году, чего вы с очевидностью не знали, что видно из формулировки вопроса чтобы не вганять вас в краску, сосредоточившись на сути политических отношений между националистическими организациями и германией и СССР, но если вам хочется еще с этой стороны лажонуться - то пожалуста. УПА не воевала против немцев в начале войны потому, что небыло никакой УПА в начале войны - такой ответ вам больше нравится?

>Немцы не смогли бы оккупировать всю Россию - их бы просто не хватило.

Они умудрились оккупировать практически всю европу и сунулись в африку. Если бы не украина и белоруссия которые приняли первый удар, а был бы нанесен этот удар непосредственно по россии - блицкриг бы удался. Франция была захвачена руководствуясь стратегией блицкриг за 6 недель, польша за пять - это с полным подавлением официального сопротивления. Бликкриг в восточном направлении захлебнулся именно потому что завязались длительные разборки на территории белорусии и украины, что подорвало основу этой стратегии потому что она составляла своего рода ва-банк - или все удается быстро или облом. Если бы немцы не застряли в украине и белоруссии вполне возможно что вы или бы здоровались зикхайлем, хотя скорее всего встреча тройки была бы на самом деле встречей двойки и никакого СССРа не было бы.

>Вы всё ещё пытаетесь найти империю зла? Неумно.

Я не ищу империю зла - у меня нету никаких задвигов на тему империалистов или контроля сознания американским конгресом - это исключительно ваша параноя - не надо ее распространять на всех.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Ты в силу своей начитанности наверное даже не знаешь, что Азербаждан в состоянии войны с одной своей автономией советских времен, и даже не догадаваешся, что продолжение этого разговора о этой стране злостный оффтоп для _любого_ ЛОР-го флейма ?

Может ты провокатор в худшем смысле этого слова, или просто нормальный неуч, просто не знающий о чём флудит ?

На тему этой страны в таком контексте я разговор продолжать не буду...

>Вообще у вас интересная логика. Имперская такая. Ждем пока вы объявите Китай меживилизационным пространством :) Правда тут скорее наоборот получится.

Ах да, ну конечно, чукча не читатель, чукча писатель.

Я вообще то уже говорил о дисциплинах, которые надо знать, прежде чем можно будет сколь нибудь разумно флудить на эту тему, что бы не выглядеть посмешищем.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Значит мы наконец дошли до осознания вами факта аггресивных войн российской империи. Поздравляю - это прорыв.

А Украина не воевала против турок? Поздравляю - вы агрессоры.

> Вы наверное в очердной раз не в курсе что эти самые националисты воевали и с поляками до того как их присоединили к СССР. Или вы думаете ОУН нарисовался исключительно чтобы раздражать СССР?

Предположим, что воевали. И что? Отвоевать ведь не смогли? А с Россией - получилось! Ну чем же вы недовольны? Я с вас балдею :) А ОУН ваш - предатели и недоразумение, своей пользы не увидели.

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А Украина не воевала против турок? Поздравляю - вы агрессоры.

Спасибо. Есть одно но - я никогда не отрицал этого. И даже текст привел который вам не понравился.

>Отвоевать ведь не смогли?

Значит суммарный посыл о том что украинцы де пришли с немцами чтобы захватить СССР и установить тысячелетинй рейх опять прошел мимо кассы, поскольку мы уже установили что сопротивление на тех территориях сущствовало всегда и против всех с целью обеспечения независимости украинских территорий.

>А с Россией - получилось! Ну чем же вы недовольны?

Что получилось? Один оккупант был расхерен другим. От этого оккупация чтоли делась кудато?

>А ОУН ваш - предатели и недоразумение, своей пользы не увидели.

Наверное потому что небыло никакой пользы? Понимаете ли украина в составе чего-либо никогда не была целью национального движения. Цель было создание отдельновзятого государтства. Потому и воевали националисты против всех - включая СССР. А с Германией вступление было по причине договора о том что союз сей с целью востановления независмой украинской державы, и после захвата Львова и провозглашения этим самым Легионом востановления украинского независимого государства начались терки по поводу какая адинистрация там будет рулить - немецкая или украинская - немцам очень не понравился сей казус, сели за стол переговоров, которые окончились арестом верхушки ОУН и переселения их в тюрьмы и концлагеря, а так же в мир иной, после чего германия так же превратилась во врага, и война ОУН (а с 43 года УПА) велась на два фронта - против германии и против СССР.

Доступно?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Есть такая книга у одного англичанина - "Большая игра". Это просто бизнес

>> Телевизор не смотрю, думаю как большинство ИТ-в или лиц >> имеющих такое >> средство получения информации как сеть. Сайты я смотрю разные, с >> противоположными взглядами, для балансирования, так сказать.

>Да неужели :) И что нерусскоязычные СМИ сетевые читаете или так, только на русском языке ?

Разве трудно догадаться, что живущий вне России не русский человек _должен_ уметь читать на языке, отличном от русского с вероятностью, близкой к 100 %-м. Потому и отвечать на этот вопрос будет уже просто потерей времени

>> Название наций в разных языках может сильно отличатся от их >> самоназвания. Они могут быть и пиндосами - это право русских >> называть их так, как удобно русским, или так, как они хотят их >> называть.

> Ну вы же сами выше по топику сказали что вы не русский :) ?

Я уже оценил степень внимательности собеседника, и потому считаю небессмысленным напомнить, что ЛОР это _русскоязычный_ ресурс, и обычно языком флейма на ЛОР-е является русский язык и разные его жаргоны. Значит и называть разные предметы и явления надо как принято по нормам _русского_ языка

Эта дискусия становится занудливой, её надо завершать, 3к не стоит потери репутации :-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Это цитата не по теме. По теме цитата про шерифа. Про шерифа забирайте.

Нет, тоже не заберу. Шериф уже заставил вас поехать в Ирак. Но, вы, конечно, не настолько смелы, как Испания, которая ушла оттуда?

> УПА не воевала против немцев в начале войны потому, что небыло никакой УПА в начале войны - такой ответ вам больше нравится?

Ну, хотя бы с середины. Я не изучал досконально историю этой УПА. Но, вы пишите, националисты всё-таки были, какой-то Шухевич, и воевали с Польшей? Почему не воевали с Гитлером?

> Бликкриг в восточном направлении захлебнулся именно потому что завязались длительные разборки на территории белорусии и украины, что подорвало основу этой стратегии потому что она составляла своего рода ва-банк - или все удается быстро или облом. Если бы немцы не застряли в украине и белоруссии вполне возможно что вы или бы здоровались зикхайлем,

Вряд ли. Французы и поляки захватывали Москву и где они потом оказались? Урал, Сибирь, Дальний Восток - какая там Европа, она просто мелочь. Ещё Бисмарк говорил - не ходите на Россию, не по зубам :)

> Я не ищу империю зла - у меня нету никаких задвигов на тему империалистов или контроля сознания американским конгресом - это исключительно ваша параноя - не надо ее распространять на всех.

Да какая там паранойя - конгресс официально выделяет деньги - это статья бюджета. А Буш очень хвалит Украину за выдающиеся успехи в демократии.

Эх, ладно, пора спать.

ЗЫ. До 3К добьём всё-таки или нет?

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Шериф уже заставил вас поехать в Ирак.

Бред какой. Удар по ираку наносило всего 2 страны - США и Англия - никого там больше не было. Все кто пришли позже пришли в рамках миссии НАТО NTM-I. Участие в ней одобрено парламентом. У меня однокласник два срока в ираке отслужил добровольцем. Вернулся довольный и загоревший. В составе коалиционных войск там было если не ошибаюсь 40 стран. Даже никарагуа там был. И туча бывших советских республик включая Молдову с ее прокомунистическим правительством.

>Но, вы, конечно, не настолько смелы, как Испания, которая ушла оттуда?

Войска выведены в 2005 году. Опять же с подачи парламента. Остались только военніе наблюдатели.

>Урал, Сибирь, Дальний Восток - какая там Европа, она просто мелочь.

Вы еще походы половцев вспомните. Стратегия блицкрига базировалась та быстром уничтожении официальных властей и официальной армии. В случае успешного захвата европейской части россии немцам бы больше не о чем было волноваться. Никакая сибирь ни дальный восток не смогли бы оказать сколь-нибудь значительного сопротивления тогдашней немецкой армии.

>Да какая там паранойя - конгресс официально выделяет деньги - это статья бюджета.

Конгрес официально выделяет деньги на поддержку демократических партий в странах с проблемной демократией - при чем это разовые иньекции а не постоянный доход. Не вижу тут ничего экстра-ординарного или ставящего кого либо в какую либо зависимость.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Участие в ней одобрено парламентом. У меня однокласник два срока в ираке отслужил добровольцем.

так вы оккупанты в ираке, прежде чем обвинять других, в зеркало глянь

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

Я думал вы здесь план пиара Линукса разрабатываете, а вы херьнёй страдаете...

>Значит суммарный посыл о том что украинцы де пришли с немцами чтобы захватить СССР и установить тысячелетинй рейх опять прошел мимо кассы, поскольку мы уже установили что сопротивление на тех территориях сущствовало всегда и против всех с целью обеспечения независимости украинских территорий.

Ну не всегда, были времена затишья. Были времена ОЧЕНЬ лояльных отношений к "окупантам". Всё зависело от отношений окупанта к местным и пропаганды какой то третьей стороны.. Сам смотрел как на западе относились к другим и почему. Вот хуже всех относились к полякам и евреям, им и от них больше всего и доставалось. К армянам отношение было доброе, они были бежанцы в Киевской Русси от мусульман, кроме редких моментов когда они с поляками объединялись. К Австрии, как окупанту, отношение было наверно наилучшее, притеснения культурных ценностей, политических взглядов и религии - почти небыло. Развивала украинские школы, университеты, железные дороги, большинство зданий до второй мировой было построено именно австрийцами, причем денег они не жилели, строили здания в провинции по тем же проектам что и у себя в столице. В принципе австрияки разрешили развиться на рубеже веков украинцам на западе, до них поляки с евреями только жестко эксплуатировали. Украинцы ещё 100 лет назад на западе фактически щитали себя очень близкими к русским назывались русинами в официальных документах, но в первую мировую была Австрией проведена пропаганда против царской России и украинцы выступали за Австрию. Потом после ухода России как всегда били поляков, потерьпели неудачу и были в общем рады присоединению к Совецкой Украине и СССР (на этот момент украинцы на западе Украины были наверное в меньшинстве). Но как всегда евреи в СССР быстро сговорились с местными и начали строить кибуц, сажая, расстреливая всех кто им не нравился. И тут пришли опять немцы с австрияками! Вполне логично что люди еще помнившие Австрию лояльно, с надеждой отнеслись к немцам, надежда у интелигенции прошла за пару месяцев когда их всех пересадили, но немцы, как бонус, разрешили расчитаться за всё с поляками и евреями. Причём вооружили и украинцев и поляков, а сами ушли... Когда Гитлеру доложили что между Украиной и Польшей идет настоящая война с уничтожением 100% гражданского населения. Ему с украины ответили: "Мы радуемся когда украинцы истребляют поляков и поляки украинцев, а если они по дороге ещё и убивают всех евреев то это нас вообще делает счастливыми." Экономия на концлагерях, полиции... Немцы помогали украинцам когда те действовали в их интересах, но были и разногласия и жестокие стычки против немцев. В конце войны, когда не хватало солдат, даже дивизию СС с украинцев создали. На момент прихода Совецкой Армии все УПА насчитывало примерно 100 000 человек! И конечно они вспомнили что евреи с СССР их в 39-40 постреляли... По этому сопротивление было неизбежным.

Как всегда внутри самих украинцев были разногласия в философии и видении независимого государства, был раскол, внутренняя борьба. С запада предлагали свои услуги, вернее одни сами просили у запада любой помощи, другие во круг себя видели только врагов и категорически возражали. Западу тоже не удобно когда он "помогает", а его посылают..., просит одних националистов внутри разобраться с другими, а сам в тихаря, как всегда, вынашивает свои коварные жидомасонские планы...........

hse
()
Ответ на: комментарий от tesla

>так вы оккупанты в ираке, прежде чем обвинять других, в зеркало глянь

Да что ты мы оккупантами в Ираке не были. Мы там как всегда из-за тупости и глупости пиндосам с большим усердием задницу лизали. Думал кое кто, что пиндосы тогда прекратят вести агентурную войну против Украины, но ошиблись. Эти пиндоские злые маньяки, одержимые мыслю о мировом правительстве, кинули своих союзников устроив им рыжий переворот. Видители пиндосам больше нравятся как рыжие зад лижут, потому что они более контролируемы, управляемы и прединее.

hse
()
Ответ на: комментарий от tesla

>так вы оккупанты в ираке, прежде чем обвинять других, в зеркало глянь

Я смотрел. Высокий сероглазый скуластый блондин, косая сажень в плечах. Хоть сейчас коня рядом рисуй и камень перед.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hse

>Ну не всегда, были времена затишья.

Ну естественно были. Я ж не говорю что там круглосуточный караул на площади возле ратуши во львове несли.

>К армянам отношение было доброе,

К стати армянская церковь во львове - такой астрал. Я проникся настенными фресками. Иллюстрации к фантастическим книжкам отдыхают.

>Украинцы ещё 100 лет назад на западе фактически щитали себя очень близкими к русским назывались русинами в официальных документах

На счет этого не уверен. Там сейчас какая-то пара сел нарисовалась которые под предводительством какого-то попа называют себя русинами и позиционирут как отдельный от украинского этнос.

>На момент прихода Совецкой Армии все УПА насчитывало примерно 100 000 человек

Пор разным советским источникам от 100 до 240.

Еще была советско-польская война когда УНР выступл на стороне польши. Тогдашний правитель польши Юзеф Пилсудский, который хотел наваять свою федерацию из польши, литвы, украины и прочих восточноевропейских против россии и германии писал что "не может быть независимой польши без независимой украины".

А так текст в общем одобряю.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>На счет этого не уверен. Там сейчас какая-то пара сел нарисовалась которые под предводительством какого-то попа называют себя русинами и позиционирут как отдельный от украинского этнос.

В принципе в Карпатах сёла изолированы и там как в Дагестане за каждым перевалом своя культура. Хотя большинство считает себя украинцами но язык в некоторых странный много слов с румынского, угорского, древнеруськие корни, сразу не поймёшь о чем говорят... Некоторые считают что их предки с Киевской Руси от орды сбежали в Карпаты и Закрапатье поэтому называют себя Русинами. Их там давят на каждых выборах, кто при власти, по этому они от украинцев морозятся и хотят отделиться в Крапатскую Русь, было когда то такое государство..

>Еще была советско-польская война когда УНР выступл на стороне польши.

УНР и ЗУНР - две большие разницы, последние за поляков не выступили бы никогда. Да кажись в СССР была УГА - Украинская Галицкая Армия, потом росформировали.

>А так текст в общем одобряю.

Рецензент?

hse
()
Ответ на: комментарий от hse

> Да что ты мы оккупантами в Ираке не были. Мы там как всегда из-за тупости и глупости пиндосам с большим усердием задницу лизали. Думал кое кто, что пиндосы тогда прекратят вести агентурную войну против Украины, но ошиблись. Эти пиндоские злые маньяки, одержимые мыслю о мировом правительстве, кинули своих союзников устроив им рыжий переворот. Видители пиндосам больше нравятся как рыжие зад лижут, потому что они более контролируемы, управляемы и прединее.

Рад, что есть ещё в Украине вменяемые люди. Прошу прощения у общества за долгий флейм, но этот r всё время врал и достал уже меня. Заканчиваем?

С уважением, Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>А вот знаете что - польша почему-то не отмазывается. К чему бы это? >Помните я спрашивал о том есть ли очевидные дружеские страны для россии? Удивительно - но вот с поляками которые нас с 14 по 17 век и в более другое время - складываются весьма прекрасные >отношения. И зла никто не держит хотя еще 50 лет и они нас и мы их >на западных территориях, при чем с крайней жестокостью. А теперь >польша фактически продвигает интересы украины в европе. Как и >прибалтика (ага - речь посполита). Хотя истории отношений UA-P

Это потому что этим двум народам-государствам друг другу завидовать нечему, а вот к большой и сильной России зависть есть, отсюда и ваши претензии. Да и вам с панами дружбу водить нада, а то в нато не пустют...

fmrlex
()
Ответ на: комментарий от argin

> Думаем ваще над тем, что пишем ? В стране есть немногочисленные
> фанатеге, которые однако сумели добится военной базы в другой стране.
> Неужели военная база это просто валяющиеся на тротуаре стобаксафф,
> которые достаются первому, кто их заметил ?

Скажите это ВВП который закрыл базы на кубе и в корее. Тоже будете кричать о том что "продали родину" ?

> Военную базу на чужой
> территории получают только напражеными государственными усилиями.

На напряженные _государственные_ усилия начхать всем кроме государства. А если государство стремится захватить марс например, а народу, в том числе бизнесу, остальным политичическим силам итп на это плевать , то государство остается один на один с другими государствами без народной поддержки. И сдается. При любом строе - только раньше или позже.

Понимаете это базы с государством служат национальным интрересам. А не нациолнальные интересы государственным. А если интересов нет а база есть то это значит чисто экономический интерес освоить средатсва американского налогоплательщика.

> "Непопулярный" из-за Ирака Буш был выбран на второй президентский
> срок, победив соперника, который обещал эту войну достойно и быстро
> завершить...

У иракской войны была здоровая поддержка у нефтяного лобби. И они добились своих целей. Вы думаете их целью было захватить иракскую нефть ???? Бугагага! Меньше слушайте пропаганду РФ и американскую пропаганду второго уровня :) Давайте на пальцах посчитаем. Скока нефть стоила до войны ? 30-40 баксов баррель. А сейчас 100. Уже несколько лет. Вот блять умнег умножте прибавку на обьем и прикинте стоило десятку конкретных миллионеров на чужие народные деньги развязывать войну?!??!?! Да на эти деньги тут мы страну поднимаем к высотам имперского величия :) а там они просто совершенно законно идут в карман олегархов. Да имели они американский народ в жопу при таком раскладе долго и с удовольствием.

Да и в каком году это было ? А какой год сейчас? В момент выборов американцы еще не успели почуствовать всю жопу ситуации. Так как перед глазами была победа и много много обещаний о том как оно все будет хорошо. Четыре года жопы изменили ситуацию. Если и не совсем, то в следующие четыре года республиканцы доведут ее до ручки окончательно :)

> PS.Разговор на таком низком логическом уровне уже просто неинтересен

Ога. Вы ничего не понимаете ни в устройстве США не в устройстве империи и империализма, ни в логике их территориальных захватов. Вы наивно верите во всемогущую роль государства. Госудаство друг мой это инструмент в руках правящего класса, не больше и не меньше.

kernel ★★☆
()

> Разве трудно догадаться, что живущий вне России не русский человек
> _должен_ уметь читать на языке, отличном от русского с вероятностью,
> близкой к 100 %-м. Потому и отвечать на этот вопрос будет уже просто
> потерей времени

Это был намек. :) Если же открытым текстом то все проще. Если вы например читаете рускоязычные СМИ а также например белларуские, то это все равно что русскоязычные. То есть они разные и язык разный но вот рассуждать при этом в мировом масштабе осоновываясь на таких источниках и мнениях глупо.
И всему постсоветскому и восточноевропейскому информационному пространству я тут не доверяю.

> . Значит и называть разные предметы и явления надо как принято по
> нормам _русского_ языка

Но не как принято в арго и прочих новоязах, согласитесь :) Нету в русском языке не пиндосов ни амеров. Нету. Есть новобразования совершенно однозначно идентифицируемые с определенным краем политического спектра. Которые раскачивает межнациональную рознь ;)

Так что говорите как хотите но тогда уж и не оправдываете свой жгущий глагол правилами русского языка. А прямо говорите - ненавижу и презираю амеров потомчно они чмо и козлы. :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от argin

> Ты в силу своей начитанности наверное даже не знаешь, что
> Азербаждан в
> состоянии войны с одной своей автономией советских времен, и даже не

Я знаю. И что? На любом постимперском пространстве конфликты и прочие войны дело обычное. Индо-пакистанский, Шри-Ланка/Тамил-Илам, Ирландия, итп. Только вот я стараюсь это в мировом контексте рассматривать. Если вы этого не хотите значит разговаривать с вами на эту тему действительно бесполезно - мне совершенно не хочется разжигать всякую межнациональную рознь в старом добром "твоя рожа черная а вы у американцев на побегушках" стиле.

> догадаваешся, что продолжение этого разговора о этой стране злостный
> оффтоп для _любого_ ЛОР-го флейма ?

Это продолжение разговора об этом конфликте злостный оффтоп. А о появлении этого государства офтоп ровно в том же смысле что
и имеющаяся тут дискуссия о государстве украина. Которое как утверждают граждане вообще возникло на ровном месте на деньги НАТО.

> Ах да, ну конечно, чукча не читатель, чукча писатель.

Вы привели критерии межцивилизацилонного прорстранства как многоязыковость/многокультурность. И наличие различных конфликов на национальной почве с совседями и внутри. Я вам говорю - Китай. Все в наличии. И конфликты которые уже длятся две тысячи лет, с самого создания империи императором Цин Ши Хуанди, и многонациональность в полный рост - даже обще-имперский язык де-факто существует только в письменном виде. Чем это отличается от Средней Азии , кроме как наличием центральной имперской власти которая поддерживает порядок в китайском стиле ?

> Я вообще то уже говорил о дисциплинах, которые надо знать, прежде
> чем можно будет сколь нибудь разумно флудить на эту тему, что бы не
> выглядеть посмешищем.

Только желательно бы все эти дисциплины знать не по работам ученых в задачу которых входил поиск истины обосновывающий тысячелетности рейха и незыблемости империи, а не поиски истины вообще из которой для данной империи могут вытекать всякие неприятные последствия.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>этот r всё время врал и достал уже меня

Ссылками проилюстрируешь? А то все просьбы на эту тему упираются в то что ты придумал мое мнение себе.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fmrlex

>большой и сильной России зависть есть, отсюда и ваши претензии

Чему? Медведям чтоли?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Революция - это _очень дорого_ и без того чтобы платить всем. Купить ее втупую выплатив всем во двадцатке в день - нельзя. Это фантастика сынок. Ну кого-то уговорили те кому платили, кого-то с деньгами потом кинули, кто-то действительно пошел сам. Все эти НЛП штучки (чего только стоит цвет - оранжевый) и т.д. Ну и потом разовая плата в полмиллиарда не так уж и много для такого дела. Для сравнения бюджет МО США недавно приближался к триллиону долларов - больше чем у остальных стран вместе взятых (сейчас меня начнут обвинять, что я везде вижу врагов). Да кстати насчет экономики - как она за годы независимости? процветает?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Ну кого-то уговорили те кому платили, кого-то с деньгами потом кинули, кто-то действительно пошел сам.

Ты хоть понимаешь какую ты чушь несешь? "Уговорили" - это люди такие да странные ходили по городам и уговаривали "ну выйдите а? ну выйдите" или что?

>Ну и потом разовая плата в полмиллиарда не так уж и много для такого дела.

Для какого дела? Пол миллиарда туда пол миллиарда сюда - это мелочи.

>Все эти НЛП штучки

Давай еще 25 калр риплети сюда.

>Да кстати насчет экономики - как она за годы независимости? процветает?

Все время растет содержание жиров в масле.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Для сравнения бюджет МО США недавно приближался к триллиону долларов

да хоть сто триллионов этих обесценивающихся неудобных туалетных бумажек

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Все кто пришли позже пришли в рамках миссии НАТО NTM-I.

Нато - карманная собачка штатов;). Это прекрасно показали события перед вводом войск в Ирак: штатам было ясно сказано, что большинство стран ООН (часть из которых состоит в НАТО) против войны в Ираке и не считают необходимым проведение боевых действий. Как показали результаты войны - такой необходимости действительно не было, ОМП не нашли, как ни искали.

Вы же пришли в Ирак потому, что не могли не прийти. Вам нужно было выслужиться перед штатами.

> Конгрес официально выделяет деньги на поддержку демократических партий в странах с проблемной демократией - при чем это разовые иньекции а не постоянный доход.

От того, что вы жонглируете словами - суть не меняется. Вам дают подачки. Неужели вы столь простодушны, что верите в добрых политиков, тем более чужой страны, которые делают добро бескорыстно? Раз вам дают бабло - значит с вас хотят поиметь во много раз больше. Или вы, как выши коллеги из УПА, которые тоже верили, что "немцы безвозмездно помогут восстановить независимость Украины"? Похоже подобная наивность - это общая черта таких, как вы или УПА... :D

> Не вижу тут ничего экстра-ординарного или ставящего кого либо в какую либо зависимость.

Угу. Выборочная слепота. Бывает;)

MSH
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>да хоть сто триллионов этих обесценивающихся неудобных туалетных бумажек

А в чем меряется стабфонд РФ? :)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Нато - карманная собачка штатов;)

А мужики из ЕС и не знают.

>Это прекрасно показали события перед вводом войск в Ирак

Ты видел там натовские воска ?

>Вы же пришли в Ирак потому, что не могли не прийти.

Там было 40 стран. Ты что не заметил?

>От того, что вы жонглируете словами - суть не меняется. Вам дают подачки.

Никто никаких подачек не дает. Факт подачек в студию. Пока вместо фактов какие-то обстракции о конгрессе США. Где факт что хоть доллар попал в украину? Была поддержка во время событий 2004 года. Все. Украина - _не относится_ к странам с проблемной демократией. Это бабло конгресса во всякое косово и афганистан идет.

>Неужели вы столь простодушны, что верите в добрых политиков

Это вы простодушны рассказывая сказки о какихто агентах ЦРУ которые возят деньги на ишаках с непонятной целью. Куда деньги попадают? В бюджет? Лично ющу в карман? Депутатам? Куда? Вы излагаете бредовый миф на уровне общих слов "США дает Украине деньги" - США - это абстракция. У США нет счета в банке так же как и у Украины. Изложите что вот такая-то статья бюджета США (он опубликован) вот конкретный уход бабла в украину, вот украинский бюджет (так же опубликован), вот статья доходов - ага поступление из США. Слабо подобный факт привести хотябы в виде ссылки на самую желтую и желтейших газет?

>немцы безвозмездно помогут восстановить независимость Украины

Кто такое говорил - покажите? Вы придумываете себе какие-то бредовые фантазии а потом обвиняете оппонетов - фантазию свою уймите. На этих условиях договаривалось руководство ОУН за это немци получили поддержку Легиона, если бы не было подобного договора - 22 июня не сюрприз бы был, а в немцев этот самый легион стал бы стрелять еще на территории польши. Этот легион состоял из нескольких полков и делался не специально чтоб СССР подложить свинку как принято считать, а значительно раньше - он использовался для вторжения в польшу, состоял из Карпатско-Украинской армии и еще тучи народу. Все эти фантазии про "безвоздмедность" проистекают о вашем ошибочном представлении о том кто воевал воевал тогда и за что. Численность этих "националистических банд" как принято было представлять советской пропагандой была больше чем современная украинская армия.

>Угу. Выборочная слепота. Бывает;)

Я не вижу того чего нет. Пока вы не предьявили хоть одну ссылку на листок любой желтизны будем считать что это не у меня слепота а у вас галюцинации.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>А в чем меряется стабфонд РФ? :)

да на текущий момент это базовая мировая валюта... Это то и страшно. Деньги сейчас надо в юанях хранить :) Их кетайцы удержат...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>Деньги сейчас надо в юанях хранить :) Их кетайцы удержат...

А их стабфонд в чем меряется?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

в чем бы ни мерился. Они курс удержать на текущем уровне. Им это жизненно важно для экономики. И у них валюта подкреплена рельными веществами :)

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

ЗА последние 5 лет власть радикально на противоположную менялась 4 раза на уровне правительства, 3 раза на уровне парламентского большинства и 2 раза на уровне президента. Кому конкретно всякие дающие денги США их дают? Кто конкретно за них отвечает? Кому конкретно США могло отдавать распоряжения если 2 провитель ства из 4рех были пророссийсие? Как в таких условиях США может вообще рассчитывать что за эти даденные деньги вообще что-то получит?

Какой-то жизоидный бред. ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ пробовали, а не излагать модифицированные к 21 веку лозунги из совка об империалистах?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>И у них валюта подкреплена рельными веществами :)

Валюта подкрепляется не веществами, а рынком. Вещества надо куда-то сбывать. Если США как один из основных рынков китая провалится - китаю же хуже будет. А если их внутренний рынок неспособен быть на уровне с внешним (а это напрямую зависит от благосостояния конкретных граждан страны) то в случае коллапса внешнего рынка - коллапс экономики обеспечен.

По простому - если вдруг так случиться, что у газпрома перестанет покупать газ европа - он из самых дорогих компаний превратится в минусовую монополию которой останется только терроризировать сограждан чтобы покрыть добычу и транспортировку и еще что-то наварить.

Так что то что китай поставщик для всего мира - это палка о двух концах. На этом уровне он так же зависит от устойчивости рынков сбыта.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Валюта подкрепляется не веществами, а рынком. Вещества надо куда-то сбывать. Если США как один из основных рынков китая провалится - китаю же хуже будет. А если их внутренний рынок неспособен быть на уровне с внешним (а это напрямую зависит от благосостояния конкретных граждан страны) то в случае коллапса внешнего рынка - коллапс экономики обеспечен.

Китай живет за счет производства из пластика и пр. вредных веществ, примение которых в производстве запрещено экологами в европе. Так что подкрепление существенно.

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

> да на текущий момент это базовая мировая валюта... Это то и страшно. Деньги сейчас надо в юанях хранить

Стабфонд "меряется" в баксах. Но это не значит, что стабфонд хранится в них.

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Какой-то жизоидный бред. ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ пробовали

Действительно... Разговор с самим собой - это один из признаков шизы... :D

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Действительно...

Учитесь покая я жив.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Стабфонд "меряется" в баксах. Но это не значит, что стабфонд хранится в них.

Ну да - хранится он в носке.

24 июля 2006 начался процесс перевода всех средств Фонда в иностранную валюту и 16 октября 2006 этот процесс был завершён. С тех пор средства размещаются на валютных счетах ЦБ по мере их поступления. В настоящее время (актуальность — май 2007) средства Фонда размещаются согласно следующей валютной структуре: доллар и евро — по 45 %, фунт — 10 %.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>По простому - если вдруг так случиться, что у газпрома перестанет покупать газ европа - он из самых дорогих компаний превратится в минусовую монополию которой останется только терроризировать сограждан чтобы покрыть добычу и транспортировку и еще что-то наварить.

Давай ты не будешь писать про Газпром. Демонизация газпрома со стороны украинского свидомого выглядит просто смешно.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Кому конкретно США могло отдавать распоряжения если 2 провитель ства из 4рех были пророссийсие?

Янукович - не пророссийский совершенно. Со стороны России предмайданные выборы выглядели как либо продолжение Кучмовской политики выбивания каких-либо преференций взамен за декларации о намерениях, либо приход околобандеровских-прозападных сил, в которых на первый взгляд нет ничего хорошего, но если быть циничным как любой нормальный политик то хорошего во 2-м варианте даже больше.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Это был намек. :) Если же открытым текстом то все проще. Если вы например читаете рускоязычные СМИ а также например белларуские, то это все равно что русскоязычные. То есть они разные и язык разный но вот рассуждать при этом в мировом масштабе осоновываясь на таких источниках и мнениях глупо.

Раз уж ты так и не осилил посмотреть в мой профиль, то придётся немного помочь - я не русский, не белорус, не украинец.

>> . Значит и называть разные предметы и явления надо как принято по >> нормам _русского_ языка

>Но не как принято в арго и прочих новоязах, согласитесь :)

Почему ? Жаргоны это неотъемлимая часть языка, они отражают словоупотребление данной конкретной группы. И в частности здесь на ЛОР-е в полную силу употребляются всякие жаргонные слова.

>Нету в русском языке не пиндосов ни амеров. Нету. Есть новобразования совершенно однозначно идентифицируемые с определенным краем политического спектра. Которые раскачивает межнациональную рознь ;)

Так что говорите как хотите но тогда уж и не оправдываете свой жгущий глагол правилами русского языка. А прямо говорите - ненавижу и презираю амеров потомчно они чмо и козлы. :)

Я о них так не думаю. Это твои измышления. Намек на "Большую игру" в заголовке, ты как всегда не заметил. В их жизни рулят интересы. Для них это просто бизнес, ничего личного. А для меня жизнь устроенна по другому, потому презрительно-ироничное отношение к ним вполне естественно, раз уж они суют свой нос туда, куда батька свой член не совал

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> Ах да, ну конечно, чукча не читатель, чукча писатель.

>Вы привели критерии межцивилизацилонного прорстранства как многоязыковость/многокультурность. И наличие различных конфликов на национальной почве с совседями и внутри. Я вам говорю - Китай. Все в наличии. И конфликты которые уже длятся две тысячи лет, с самого создания империи императором Цин Ши Хуанди, и многонациональность в полный рост - даже обще-имперский язык де-факто существует только в письменном виде. Чем это отличается от Средней Азии , кроме как наличием центральной имперской власти которая поддерживает порядок в китайском стиле ?

Ты настолько не в теме в этом вопросе, что тебя и просвящать бесполезно. Термин "межцивилизацилонного прорстранств" принадлежит не мне, и он отражает только тот факт, что не все народы земли принадлижат той или иной цивилизации. Замечу, что слово цивилизация в данном случае это термин, существует даже целая наука, изучающая эти самые цивилизации.

>Только желательно бы все эти дисциплины знать не по работам ученых в задачу которых входил поиск истины обосновывающий тысячелетности рейха и незыблемости империи, а не поиски истины вообще из которой для данной империи могут вытекать всякие неприятные последствия.

Если бы ты перевел эту фразу на нормальный язык, чем черт не шутит, может я с ней и согласился бы, а так даже не пойму о чем идёт речь. Выспренный стиль совсем закрыл содержание.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> ...которые достаются первому, кто их заметил ?

>Скажите это ВВП который закрыл базы на кубе и в корее. Тоже будете кричать о том что "продали родину" ?

Безотносительно к стране, флоту нужны базы, а странам нужен флот.

Также странам нужны базы для прослушивания. Что плохого было в прослушивании пиндосии ? Я думаю ВВП просто не представлял характер американцев, которые что нибудь отдают только в обмен на другую уступку. Если же ты уступку уже сделал, то они никогда тебе ничего не дадут в обмен.

>На напряженные _государственные_ усилия начхать всем кроме государства.

Аффтар пиши ишо!!! А что, государственные усилия уже не требуют ресурсов ? Неужели в одной отдельно взятой пиндосии уже наступил коммунизм, и всем уже наплевать на потраченные ресурсы ? Остальную часть абзаца ниосилил ввиду слабой логической связности

>Вот блять умнег

Не хами. Отсуствие аргументов не подменяй грубостью. Тем более, что на иракской кампании впк сделал такие деньги, что нефтянному лобби и не снилось, затраты на иракскую кампанию исчисляются сотнями миллиардов вечнозелённых, если уже не триллионами.

Все твои рассуждения о не поддерживаемости Буша умозрительны. А по факту когда надо было его избрать, народ его избрал вместе с якобы не пользующимся поддержкой курсом на войну. И еще раз напоминаю, по сравнению с нынешним кандидатом от республиканской партии Буш просто голубь и интеллектуал.

>> PS.Разговор на таком низком логическом уровне уже просто неинтересен

>Ога. Вы ничего не понимаете ни в устройстве США не в устройстве империи и империализма, ни в логике их территориальных захватов. Вы наивно верите во всемогущую роль государства. Госудаство друг мой это инструмент в руках правящего класса, не больше и не меньше.

Ты знаешь только одну модель устройства государства - западную. Даже византийцы целью своего государства видели реалиазацию христианских ценностей.

В Китае, например, государство было обязанно реализовывать этические ценности - учи матчасть(конфуцианство).

Незнание не предосудительно, предосудительно не желание знать.

PS.Ну, ты меня понял...

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Янукович - не пророссийский совершенно.

Это по факту. И хорошо что вы это понимаете А по декларации о намерениях....:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Я думаю ВВП просто не представлял характер американцев, которые что нибудь отдают только в обмен на другую уступку. Если же ты уступку уже сделал, то они никогда тебе ничего не дадут в обмен.

По моему это справедли в отношении любых людей.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Давай ты не будешь писать про Газпром. Демонизация газпрома со стороны украинского свидомого выглядит просто смешно.

Я его не демонизирую - я его рассматриваю как мегакорп с транснациональным бизнесом и основными доходами из него же. В случае потери внешних рынков остануться только внутренние - и терроризировать сограждан - это чтобы приносить прибыль. Точно так же работает госкомпания нефтегаз украины. Цена газа для внутреннего рынка совсем не есть ценой по которой он куплен у того же газпрома. Это некоторая интегральная цена для всего бизнеса, а именно средняя цена всего газа нефтегаза (купленного и выковырянного из земли) сокращенная на прибыль самого нефтегаза (в частности за транспортировку газа через ГТС и тд). То есть пока у подобных государстыенных или частично государственных корпораций есть некие внешние статьи дохода (международный бизнес газпрома, доходы от ГТС укрнефтегаза) он может держать внутренний рынок в относительно тепличных условиях. Если эти доходы убрать - тепличные условия исчезнут, и внутренний рынок станет просто "покупателями". Или государственная минусовая монополия спонсируемая из бюджета.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Чё ты к газпрому пристал ??? Черезчур больная тема для тебя? Поругайся на транснационального Лакшми Миттала который спонсировал избирательную компанию Ющенко.

Ну или на Микрософт что ли полай.

tesla
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Поругайся на транснационального Лакшми Миттала который спонсировал избирательную компанию Ющенко.

А чего там Миттал забыл? Затаил злобу на Мордашова&Северсталь и всю Россию вместе с ними?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>И как же по другому устроена твоя жизнь? Неужели бабы не дают и попы обирают?

Я понимаю, что соревноваться с коллективным разумом это гордыня, но я ниасил связь между американцами, и моими отношениями с попами и женщинами.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Фонда размещаются согласно следующей валютной структуре: доллар и евро — по 45 %, фунт — 10 %.

Эх, надо было ещё йен и вон прикупить.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

А захотелось ему очередное купное металлургическое предприяте к рукам прибрать, а его русские видете ли на аукционе перехватили,а так Тимошенко у русских отобрала и Митталу продала завод вместе с рабочими

И теперь есть Миттал Стеел Кривой *** простите рог

tesla
()
Ответ на: комментарий от tesla

> Чё ты к газпрому пристал ??? Черезчур больная тема для тебя?

Для стабильности России газпром должен умереть ибо это уже отдельное государство со своими вооружёнными силами.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Чё ты к газпрому пристал ??? Черезчур больная тема для тебя?

Нет - я оперирую понятиями которые способны вкурить все российские собеседники, если бы я привел пример нефтегаза украины пример был бы понят только некоторыми российскими собеседниками.

>Поругайся на транснационального Лакшми Миттала который спонсировал избирательную компанию Ющенко.

Что - больная тама для тебя?

Ни Микрософт Не Миттал стилл не подходит в следствии того что Миттал Стилл - это транснациональный "распределенный" конгломерат а микрософт имеет внутренний рынок, а не спонсирует его.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>так Тимошенко у русских отобрала и Митталу продала завод вместе с рабочими

У русских? У каких Русских? Ты совсем головой ударился на почве злобных агентов нато?

Продавали его как раз на аукционе а отобрали за то что аукциона не было. К стати пару лет назад чуть у миттала не отобрали.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Для стабильности России газпром должен умереть ибо это уже отдельное государство со своими вооружёнными силами.

+1. Читать российских военных на тему защиты силовыми структурами корпораций.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

> А против нефтяной компании Shell ты ничего не имеешь???

У неё есть свои вооружённые силы на территории Российской федерации?

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Читать российских военных на тему защиты силовыми структурами корпораций.

Причём здесь военные? Я имею в виду корпоративные армии.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>У неё есть свои вооружённые силы на территории Российской федерации?

В украине тоже такой же хитрожопый пацан был. После 2004 выяснилось что один хитрожопый железнодорожник умудрился за время своего руления вывести силы занятые в охране ЖД из подчинения МО в подчинение непосредственно себе.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Причём здесь военные? Я имею в виду корпоративные армии.

Я тоже про них же. Просто есть достаточно много публикаций мнения трезвомыслящих российских военных в разрезе развития различных силовых струкртур в росиии чем это грозит. Читал правда пару лет назад потому ссылок нет. Но основная темы была именно об этом - о мощьных силовых структурах которые подчиняются и защищают крупные корпорации.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Раз уж ты так и не осилил посмотреть в мой профиль, то придётся >немного помочь - я не русский, не белорус, не украинец.

Белорус тут приведен в качестве примера. Мне лично наплевать на национальность собеседника (по этому и не стал смотреть в профиль). Не делаю различий для разных рас и цветов кожи. Расизм (и нацизм...) не пройдет ! :)
Специально цитирую сам себя : "И всему постсоветскому и восточноевропейскому информационному пространству я тут не доверяю."
Поясняю - разлом СССР прошел отнюдь не безболезненно для психики, что вылилось в образование различных психозов и комплексов. Как оголтелого национализма так и наоборот жажды имперского сапога. Плюс в ссср общественные науки существовали как инструмент подчинения масс интересам империи - что тоже не добавляет обьективности.

И между прочим если читать англоязычные ( не обязательно американско/английские) источники то это все ой как заметно. История это крайне интересная наука. Она вроде наука но у всех в учебниках все по разному написано. :)
Например есть такой интересный факт - когда в ЕС создавали первые учебные заведения для совместного обучения всех жителей Ес, то ни один учебник истории не подошол. Они чуть ли не десять лет подгоняли вместе свои различные версии истории чтобы собрать воедино :)

> Почему ? Жаргоны это неотъемлимая часть языка, они отражают
> словоупотребление данной конкретной группы. И в частности здесь на
> ЛОР-е в полную силу употребляются всякие жаргонные слова.

Потому что жаргонизмы многое говорят о человеке. И характеризуют его отношение к предмету обсуждения. Например когда детство в жопе играет :) И когда я вижу все эти презрительные "амер" мне приходит в голову интересная мысль. Когда этим "амерам" было что противопоставить, очень уважительно о них отзывались.И в массовом искусстве. Был такой советский боевик где простой мичман преследовал американского диверсанта. И вот звонит мичман в кгб и говорит так между делом удивленно "шпион этот как будто на даче у себя " а ему отвечают "дык, фигле, этож Держава, его готовила" :)
Так что все эти "амеры" это из басни про моську и слона и играющие гормоны.

> Это твои измышления. Намек на "Большую игру" в заголовке, ты как
> всегда не заметил. В их жизни рулят интересы. Для них это просто
> бизнес, ничего личного

А я намек заметил. И сознательно его проигнорировал. А то понимаешь какое дело. Еще год-два назад этот термин большая игра был известен лишь фрикам-любителям истории и прочим интересующимся. И вдруг один журналист имперского толка сделал передачу(тв фильм) "Большая игра" где так тенденциозно и "правдиво" осветил этот вопрос. И , блин, теперь все форумы полны высказываениями типа "они ведут большую игру" или "все это большая игра просто бизнес". Ну детство какое то ей богу.

"Большая игра" это из разряда "Если у тебя есть молоток все начинает напоминать гвоздь".

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tesla

>у неё есть вооруженные силы направленные портив Российской Федерации

Записывайся в армию.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>В газпромовскую?

В любую. Страну от шелла защищать. Ведь проклятые империалисты с их ацким нато уже начали наступление на россию с целью сделать ее население рабами. Пора становаиться на ее защиту, и грудью бросаться на амбразуру.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Потому что жаргонизмы многое говорят о человеке. И характеризуют его отношение к предмету обсуждения. Например когда детство в жопе играет :) И когда я вижу все эти презрительные "амер" мне приходит в голову интересная мысль. Когда этим "амерам" было что противопоставить, очень уважительно о них отзывались.

Советская норма все подносить политкорректно. С той стороны был откровенный smash the commies на всех уровнях.

>А то понимаешь какое дело. Еще год-два назад этот термин большая игра был известен лишь фрикам-любителям истории и прочим интересующимся.

"Большая игра" - это третий том какого-либо чтива. "Большая игра Антикиллера" например.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Ведь проклятые империалисты с их ацким нато уже начали наступление на россию с целью сделать ее население рабами.

Шутки про нато отставить. Любой военный альянс возле наших границ создававшийся с целью строительства "новой европы" неизменно оканчивался большой русской кровью. Это народная память.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Это народная память.

Народная память также говорит, что самые разрушительные и беспощадные войны - гражданские. И лишняя не подчиняющаяся государству армия на своей территории не к добру.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Поясняю - разлом СССР прошел отнюдь не безболезненно для психики, что вылилось в образование различных психозов и комплексов. Как оголтелого национализма так и наоборот жажды имперского сапога. Плюс в ссср общественные науки существовали как инструмент подчинения масс интересам империи - что тоже не добавляет обьективности.

Вот ты и есть блестящий пример воспроизводства худших черт "совковой" психологии - ты даже не замечаешь, что у тебя(по крайней мере когда речь идет о определенной теме) в голове одни плакатные лозунги, противно читать, человека и индивидуальности за ними не видно ни стилистике, ни в мыслях...

Я тебе много раз уже говорил, что для того, что бы разговор отличался от рекламного слогана, надо определенные вещи знать о том, как устроенно общество. И среди этих вещей обязательно хорошее знание какой либо одной неевропейской философии - что бы можно было посмотреть на одну культуру извне её. Как бы ты не извращался, если ты знаешь одну философскую традицию, ты и будешь её воспроизводить во всех своих поступках, мыслях и чувствах, сколько хочешь читай разные точки зрения на события.

Империя ругательное слово для европейцев, а у китайцев вообще нет такого понятия, у них другой термин, с другим смыслом. Сильное централизованное госадарство подозрительно только с точки зрения европейского мировозрения, с точки зрения китайского это безусловная ценность, хотя бы потому, что периоды ослабления своего государства и его распада оборачивались для страны депопуляцией на порядки. Трагедия гражданского войны это просто цветочки по сравнению с такими морями крови.

Итак ты знаешь только одно мировоззрение, знаешь его плохо, и хочешь при этом выглядеть толерантным. Типа я буду толерантен, что бы вы все стали похожими на меня !

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> И лишняя не подчиняющаяся государству армия на своей территории не к добру.

Ну тогда начни с того, что разоружи охрану на своём предприятии,

При гражранских войнах занимаемую сторону чаще определяет не место работы, а политические взгляды или случайность,

И для гражданской войны нужен гораздо более серьёзный повод, чем для бомбёжки скажем Сербии, Ирака или Ливана.

tesla
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Потому что жаргонизмы многое говорят о человеке. И характеризуют его отношение к предмету обсуждения.

Вот именно. Пиндос отражает презрительно-ироничное отношение людей к серьёзным претенизяим амеров стать для всех примером и хозяином.

И здесь мы плавно переходим к большой игре. в своем ответе ты как всегда проигнорировал/или не заметил основное - сама концепция отношений России/СССР с Англией/США, само название просто позаимствованы из книги английского автора. Леонтьев просто растиражировал эту концепцию.

И вообще, геполитику придумали не русские, не русские сделали её основой своей внешней политики, у них то как раз никогда не было особо концептуальной внешней политики.

насчет фриков любителей истории в свете сказанного ты уже и сам разберешся, насколько ты метанизировал окрестности.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>И лишняя не подчиняющаяся государству армия на своей территории не к добру.

Нельзя не согласится с этим, но огромное количество прогнозов показывает, что пока что человечество уверенно движется в направлении кризиса национальных государств и всевластию ТНК. Т.е на породе современный вариант феодализма, для которого как раз и характерно наличие множества собственных армий.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> И вообще, геполитику придумали не русские, не русские сделали её
> основой своей внешней политики,

Русские вообще мало что придумали. Точнее обычно придумывали, затем забывали, затем импортировали в готовом для употребления варианте. Зато они много чего использовали.

> у них то как раз никогда не было особо концептуальной внешней
> политики.

И эти люди мне еще советуют не пердеть в лужи. Очень была концептуальная, последовательная и целенаправленая внешняя политика была, интегрированная с мировозрением элиты с 1700 по 1917 годы.
Как минимум. Марш в школу, учить историю.

btw Имперская дипломатия это то что Россия безвозвратно потеряла во времена СССР.

> насчет фриков любителей истории в свете сказанного ты уже и сам
> разберешся, насколько ты метанизировал окрестности.

И в той же мессаге газанули так что огого.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tesla

> Ну тогда начни с того, что разоружи охрану на своём предприятии,

Вы, это, это охрану и армию не путайте. Чтобы ликвидировать первую сил милиции достаточно, а вот со второй придётся армию вход пускать. Это разные по масштабу силы. Прямо даже пугает как Вы газпром защищаете. Вы что в стране под именем газпром живёте или это просто результат промывки мозгов?

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Шутки про нато отставить. Любой военный альянс возле наших границ создававшийся с целью строительства "новой европы" неизменно оканчивался большой русской кровью. Это народная память.

Может потому что любой военный альянс которым не рулит очередной российский правитель воспринимается как угроза трону и посему враждебно? А к народу это отношения никакого не имеет - просто война в которую вгняет очередной царь? (ЦККПСС тоже царь).

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Русские вообще мало что придумали.

IMHO такие фразы моветон. Как минимум потому что нет информации по сравнению с чем или с кем мало и в какой период истории. И опять же сегрегация по простому признаку.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> у них то как раз никогда не было особо концептуальной внешней >> политики.

>И эти люди мне еще советуют не пердеть в лужи. Очень была концептуальная, последовательная и целенаправленая внешняя политика была, интегрированная с мировозрением элиты с 1700 по 1917 годы. Как минимум. Марш в школу, учить историю.

"Циклы похищения Европы" как раз свидетельствуют о концептуальности внешней политики, или участие в войнах с Наполеоном на стороне его врагов. Ради этой самой особой концептуальности сынок папу своего и замочил.

Ты настоящее сокровище для Газпрома, однако ;-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Шутки про нато отставить. Любой военный альянс возле наших границ создававшийся с целью строительства "новой европы" неизменно оканчивался большой русской кровью. Это народная память.

>Может потому что любой военный альянс которым не рулит очередной российский правитель воспринимается как угроза трону и посему враждебно? А к народу это отношения никакого не имеет - просто война в которую вгняет очередной царь?

Как изображает пропаганда процесс втягивания России в войну - что наша что западная, на самом деле не важно. Важны потребности Наполеона и Гитлера обезопасить свои восточные тылы и получить доступ к Российским ресурсам прежде чем двигаться дальше. Под это дело втягиваются всякие поляки, украинские юниаты, русские ренегаты и прочий восточноевропейский скам.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Вот именно. Пиндос отражает презрительно-ироничное отношение людей к
> серьёзным претенизяим амеров стать для всех примером и хозяином.

Пиндос отражает отношение шавки которая лает на слона. И показывает несерьезность и полный не энтерпрайз говорящего. Показывает что ничего то говорящий и его страна/родина супротив США не может. Вот и остается лаять, обижатся и обзыватся. :) Позиция швали.

А вот если что-то может против американцев или им действительно наплевать, так и всякая потребность в обзывательствах и презрительно-ироничном отношении пропадает.

> сама концепция отношений России/СССР с Англией/США, само название
> просто позаимствованы из книги английского автора. Леонтьев просто
> растиражировал эту концепцию.

Как вы думаете почему это он не растиражировал российскую позицию времени "большой игры", как истинный патриот и державник, а ? :) Вы не знаете. Якобы это потому что Россия не имела подобной позиции... Ну ну.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от argin

> "Циклы похищения Европы" как раз свидетельствуют о концептуальности
> внешней политики, или участие в войнах с Наполеоном на стороне его
> врагов. Ради этой самой особой концептуальности сынок папу своего и
> замочил.

А зачем это ты упоминул ключевое слово "Европа" ? Мы ведь все как то не про Европу и вдруг раз и Европа. В Европе _вся_ политика была такая. До такой степени такая что становилась мишенью для шуток.

А вот политика по отношению к "межцивилизационному пространству" была последовательная и однозначная , но ты об этом конечно не знал.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> IMHO такие фразы моветон.

Это они моветон если дискуссия соотвествующая, а если народ попроще то приходится обьяснять по простому.

Начинать тут длительную дискуссию о научно техничекском прогрессе на территории отдельно взятой страны совершенно нет желания.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Пиндос отражает отношение шавки которая лает на слона. И показывает несерьезность и полный не энтерпрайз говорящего. Показывает что ничего то говорящий и его страна/родина супротив США не может. Вот и остается лаять, обижатся и обзыватся. :) Позиция швали.

Слишком надуманная концепция. Немцев например во ВМВ называли "гансами" и "фрицами", даже когда ситуация была переломлена. Англичане - "gerries". Можно продолжить с "лягушатниками", "макаронниками", "damn ruskies", "japs" и прочими.

>Как вы думаете почему это он не растиражировал российскую позицию времени "большой игры", как истинный патриот и державник, а ?

А она была вообще? Россия вообще никогда не играла в большие игры на своей доске по своим правилам. Была близка к этому после ВМВ, но не сложилось.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Я думаю ВВП просто не представлял характер американцев,

Ему представлять характер американцев было по должности положено когда он в КГБ работал. Поищите более разумные предположения.

> А что, государственные усилия уже не требуют ресурсов ? Неужели в
> одной отдельно взятой пиндосии уже наступил коммунизм, и всем уже
> наплевать на потраченные ресурсы ?

Ищо один. Что вы все так заладили "ресурсы, ресурсы". Вы переиграли в кампутрные игры. Где всей цивилизацией игрок руководит кликами мышки.

То что вы не видите разницы между раельно политической системой и вашей мышкой которая ее воплощаерт в игре это исключительно ваша проблема.

> Тем более, что на иракской кампании впк сделал такие деньги, что
> нефтянному лобби и не снилось, затраты на иракскую кампанию
> исчисляются сотнями миллиардов вечнозелённых, если уже не
> триллионами.

Бюджет кампании 5 миллиардов зеленых. Из них прибылей не больше 10 процентов.Которую надо распределить между многочисленными
поставщиками вооружений и пр.
Если же умножить нефтяное потребление штатов в баррелях за год на разницу в цене у меня получилось порядка 7 миллиардов чистых прибылей в среднем в год. Взяткофонд 50 миллионов против 7 миллиардов.
Не нравятся цифры - считайте сами.
А еще учтите что одно дело это когда воевать все равно с кем (лобби ВПК) которое и так получает бюджет на войну с терроризмом, по этому относительный скачек от еще одлной войны будет незначительным, а другое дело нефтяники которые от этой войны получают сразу и очень много. И их ставленники находятся на ключевых постах включая президента. Что в американской истории было не так уж и часто. Предыдущий случай вообще говоря как раз папа Буш.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> , даже когда ситуация была переломлена

Закрепилось пока немцы всех имели. Итак появление подобных кличек "в состоянии воины" и "они нас имеют а мы патриотично не хотим признаватся и обижаемся" :)

damn ruskies - чортовы русские. По моему очень уважительно :)

"лягушатниками", "макаронниками" - чтож открываем какой нибудь англоязычный форум. Я лично не видел. Хотя готов признать что иногда они так назвают. Или называли в то время пока имели против них негативные эмоции не находящие выхода.

btw, вопрос - мы с США в состоянии войны ? Они нас имеют ? :) Ай ай ай. :)

> А она была вообще? Россия вообще никогда не играла в большие игры на
> своей доске по своим правилам.

Вот за что я люблю наш народ и особенно патриотов так это за их отношение к достижениям Родины. у нашей родины и политики то не было и в большие игры она такая слабая играть не могла. И игры эти ей навязывали только большие и злобные дяди. :)

Была политика и весьма успешная. И поддерживалась и западно и славяно ориентированной элитой. Разница была только в средствах. Поищите труды на тему "Среднеазиатская экспансия Российской Империи".


kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Чтобы ликвидировать первую сил милиции достаточно, а вот со второй придётся армию вход пускать

Ликвидировать это как - поубивать???

Если просто структуру- изъять оружие и распорядится о роспуске - милиция вполне справится.

А вот что бы физически ликвидировать всех сотрудников Газпрома это даже армии может нехавтить.

tesla
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Закрепилось пока немцы всех имели. Итак появление подобных кличек "в состоянии воины" и "они нас имеют а мы патриотично не хотим признаватся и обижаемся" :)

Опять притягивание под надуманную концепцию. Людям вообще свойственно относиться к представителем другого народа/социального слоя/другого города/другого футбольного фанклуба как к массе, и зачастую давать обидные клички. Я лично так не делаю, люди попроще делают.

>"лягушатниками", "макаронниками" - чтож открываем какой нибудь англоязычный форум. Я лично не видел. Хотя готов признать что иногда они так назвают. Или называли в то время пока имели против них негативные эмоции не находящие выхода.

Да взять любые две соседние страны - Бельгийцы vs Французы например. У бельгийцев анекдоты какие французы глупые, у французов -какие бельгийцы глупые. Какие у них негативные эмоции не находящие выхода?

>Вот за что я люблю наш народ и особенно патриотов так это за их отношение к достижениям Родины. у нашей родины и политики то не было и в большие игры она такая слабая играть не могла. И игры эти ей навязывали только большие и злобные дяди. :)

Россия играла в большие игры только как часть ситуаций в которые ее помещали. Сама ситуаций никогда не создавала.

>Была политика и весьма успешная. И поддерживалась и западно и славяно ориентированной элитой. Разница была только в средствах. Поищите труды на тему "Среднеазиатская экспансия Российской Империи".

Это попытка погрозить англичанам с их тогдашнего тыла. И каковы по вашему результаты?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>>Вот именно. Пиндос отражает презрительно-ироничное отношение людей к >> серьёзным претенизяим амеров стать для всех примером и хозяином.

>Пиндос отражает отношение шавки которая лает на слона. И показывает несерьезность и полный не энтерпрайз говорящего. Показывает что ничего то говорящий и его страна/родина супротив США не может. Вот и остается лаять, обижатся и обзыватся. :) Позиция швали.

По населению и по территории эта страна не лидер, по экономике его скоро догонит Китай. Так что критерии вызывающие восторженность этой страной, ничего кроме твоих комплексов не отражают.

Да, и борьба это ценность американской культуры, в других культурах ценностью являются другие способы поведения и жизни. Но ты вряд ли правильно поймешь эти ценности. Ты же у нас отынтырпрайзнутый малость.

>Как вы думаете почему это он не растиражировал российскую позицию времени "большой игры", как истинный патриот и державник, а ? :) Вы не знаете. Якобы это потому что Россия не имела подобной позиции... Ну ну.

Насчет "якобы" я уже привел одну причину - "Циклы похищения европы". Ты как всегда не разочаровал с догадливостью.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> "Циклы похищения Европы" как раз свидетельствуют о концептуальности >> внешней политики, или участие в войнах с Наполеоном на стороне его >> врагов. Ради этой самой особой концептуальности сынок папу своего и >> замочил.

>А зачем это ты упоминул ключевое слово "Европа" ?

Всё ясно, ниосилил

>А вот политика по отношению к "межцивилизационному пространству" была последовательная и однозначная , но ты об этом конечно не знал.

Именно потому папаша собирается через Среднюю Азию в Индию, а сынок его убивает и лезет в войну с Наполеоном. Очень концептуально, последовательно и главное достойное императора великой страны отношение к отцу

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> Я думаю ВВП просто не представлял характер американцев,

>Ему представлять характер американцев было по должности положено когда он в КГБ работал. Поищите более разумные предположения.

Далеко не очевидное утверждение, он работал в Германии, и судя по его правлению немцев и Германию он действительно изучил хорошо

>> А что, государственные усилия уже не требуют ресурсов ? Неужели в >> одной отдельно взятой пиндосии уже наступил коммунизм, и всем уже >> наплевать на потраченные ресурсы ?

>Ищо один. Что вы все так заладили "ресурсы, ресурсы". Вы переиграли в кампутрные игры. Где всей цивилизацией игрок руководит кликами мышки.

Я даже не знаю приличных компьютерных игр :-) Но повышение уровня абстракции(назвал деньги ресурсами) сразу вызвало эффект переполнения буффера.

Последующие невнятные объяснения о бюджете иракской кампании недотягивающие до цифры в триллион целый порядок просто опускаю

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Это попытка погрозить англичанам с их тогдашнего тыла. И каковы по вашему результаты?

Результаты можно на политической карте видеть.

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Я не о том. Кто нить может изложить концепцию внешней политики россии? Или по простому - почему нато - враг?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Если просто структуру- изъять оружие и распорядится о роспуске - милиция вполне справится.

Серьезно? Ну ты наивняк. Нафига они тогда газпрому нужны ты не задумывался?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Кто нить может изложить концепцию внешней политики россии?

Ее нет. Инициатива не на стороне России. В общем выживание и попытка спутать карты запада.

>Или по простому - почему нато - враг?

Любой военный альянс возле твоих границ по определению враждебен. Думать иначе - маниловщина.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Для стабильности России газпром должен умереть ибо это уже отдельное государство со своими вооружёнными силами.

Евгений, не преувеличиваете ли Вы? Есть вневедомственная охрана, есть ведомственная. Есть, например, "Связьбезопасность" - охраняет предприятия связи. Есть МЧС - тоже вооружено. Или Вы о чём-то другом?

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>В общем выживание и попытка спутать карты запада.

Ну и нафиг это надо? Не в смысле нафиг выживание - а в чем смысле ее не иметь? Это как ребенок который сам футбол не играет и другим не дает.

>Любой военный альянс возле твоих границ по определению враждебен.

Если ты в него не входишь - верно?:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Или Вы о чём-то другом?

О чем то другом. Согласно законам "о внесении изменений в федеральный закон "О поставках продукции для федеральных государственных нужд" и статью 12 федерального закона "Об оружии" роснефти и газпрому факстически разрешено создать собственные армии. По различным оценкам их численность порядка 30000 человек.

http://www.ng.ru/politics/2007-03-02/3_transneft.html

================================================= При этом, указывается в проекте, правовой основой в этом случае будет не закон о частной детективной и охранной деятельности, а закон о ведомственной охране. Полномочия же ведомственной охраны гораздо обширнее тех, которыми обладают частные структуры. Например, ведомственные охранники могут обыскивать людей и автотранспорт, применять оружие не только на защищаемых ими объектах, но и вне их. Им разрешено использовать оружие, в том числе и при значительном скоплении людей, в том случае, если осуществляется нападение на объект их охраны. Служебное оружие они могут носить при себе, потому что, опять же по закону, у них есть право на самооборону. Более того, по закону о ведомственной охране структуры, имеющие такой статус, могут претендовать и на боевое автоматическое оружие.

\================================================

От такая х-ня ребята (C)....

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Если ты в него не входишь - верно?:)

Верно. Да даже если входишь - это не гарантии собственной безопасности. Будет выгодно другим - порвут тебя за здрасьте. Любой сосед - потенциальный противник.

И еще вспомнилось. Есть выражение, не помню чье, примерно так: бояться нужно не врагов - от них всегда знаешь, что ожидать, а друзей.

p.s. Вы, как я понял, историю решили не учить? Т.к. если бы подучили историю хотя бы пары последних веков, то заметили бы странную закономерность: любые союзы и перемирия временные. То, что мы сейчас вроде как не враг штатам и НАТО - это просто так карты легли: мы пока не представляем особой угрозы штатам, свои ресурсы и так с радостью вывозим, а нападать на нас - это сложнее, чем на Ирак. Поэтому пока выгоднее с нами "дружить". "Завтра" карты лягут иначе - опять будем врагами.

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> О чем то другом. Согласно законам "о внесении изменений в федеральный закон "О поставках продукции для федеральных государственных нужд" и статью 12 федерального закона "Об оружии" роснефти и газпрому факстически разрешено создать собственные армии. По различным оценкам их численность порядка 30000 человек.

Вы, как всегда, не упустите случая передёрнуть. И, как всегда, не в пользу России. Это ещё не закон и не законопроект, а предложение, которое, я думаю, ничем не кончится.

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Вы, как всегда, не упустите случая передёрнуть. И, как всегда, не в пользу России. Это ещё не закон и не законопроект, а предложение, которое, я думаю, ничем не кончится.

Да? А Путин, видимо, не в курсе: http://www.rg.ru/2007/08/03/izmeneniya-postavki-dok.html

На google надеюсь не забанили - сами найдёте разъяснения этих милых поправок.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Любой военный альянс возле твоих границ по определению враждебен.

>Если ты в него не входишь - верно?:)

Ты политологию вообще учил? Если и учавствовать в военном альянсе, то на правах лидера. Государствам второго плана как современная Британия или Германия в военном альянсе надо быть Святее папы Римского, чтобы сохранить свой статус. Для шестерок альянс - вообще гиморрой: несут они больше всего потярь, а получают объедки или "You'll be rewarded with extended existence" (С) SHODAN, холодным женским кибернетическим голосом.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Да? А Путин, видимо, не в курсе: http://www.rg.ru/2007/08/03/izmeneniya-postavki-dok.html

Виноват, спутал даты публикации статьи, на которую ссылается пан r, оказывается, ещё год назад!

> На google надеюсь не забанили - сами найдёте разъяснения этих милых поправок.

Да я и сам неплохо соображаю и вижу, что ничего существенного не произошло. Я не нашёл там никакого специального упоминания о Газпроме. Появились новые термины и нефтяные и газовые объекты прямо упомянуты. Да они и раньше, как и любая другая организация могли попасть в список организаций, имеющих, по решению Правительства, право на ведомственную охрану. Теперь они имеют безусловное право на такую охрану, только и всего. Оснований для паники не вижу.

"4. Указанные в настоящей статье работники стратегических организаций применяют гражданское и служебное оружие и специальные средства в порядке, установленном Федеральным законом от 14 апреля 1999 года N 77-ФЗ "О ведомственной охране"."

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Они получают гораздо больше прав чем обычные охранники (вневедомственная охрана != охране предприятия). Всё-таки поищите толкования на google (я ссылку давать не буду, так как всё-равно Вы её забракуете).

А то что они типа имеют право охранять - ровно такими словами Газпром и говорит.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Они получают гораздо больше прав чем обычные охранники (вневедомственная охрана != охране предприятия).

А обычные охранники - это кто? Есть ведомственные, есть вне, есть ЧОПы - и все могут охранять предприятия. А вести оперативно-розыскную деятельность они не имеют право. Даже главная охранная организация - ФСО - не имеет.

> Всё-таки поищите толкования на google (я ссылку давать не буду, так как всё-равно Вы её забракуете).

Почему? По крайней мере, если она будет от Вас, то я её почитаю.

> А то что они типа имеют право охранять - ровно такими словами Газпром и говорит

Так что здесь должно настораживать? Уже сколько времени они имеют такое право не от Правительства, а от Госдумы и что случилось? Я уже приводил в пример "Связьбезопасность"; специально не изучал вопрос, но думаю, атомные электростанции тоже имеют ведомственную охрану. Я думаю, вопрос получил неадекватное освещение.

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Смотрите, например, сюда: http://newtimes.ru/magazine/issue_46/article_14.htm

И попробуйте подумать, что корпоративные интересы могут расходиться с государственными. Например, скажем, при нападения Китая на Россию Газпрому может оказаться выгодным присягнуть новому правительству нежели рисковать нарушением газодобычи. Фантастика? Очень надеюсь.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Почитал. Неназванные собеседники из разных структур.

> У собеседника из спецслужб оказались свои аргументы: «Единство управления вооруженными и военизированными структурами — стержень государства. Нарушение этого принципа смертельно опасно для самого государства. А тут частная лавочка легально будет содержать свои вышколенные формирования в узловых точках страны, в том числе в столице. И у этой корпорации — свои интересы, не всегда совпадающие с государственными. При этом мы не можем контролироватьих посредством особых отделов. А если интересы корпорации разойдутся с государственными? Легализация таких формирований — опаснейший симптом глубокого кризиса государственного организма».

> И попробуйте подумать, что корпоративные интересы могут расходиться с государственными. Например, скажем, при нападения Китая на Россию Газпрому может оказаться выгодным присягнуть новому правительству нежели рисковать нарушением газодобычи. Фантастика? Очень надеюсь.

У _любых_ корпораций и частных фирм свои интересы, которые могут и не совпадать с государственными. Вопрос насколько, и есть ли то общее у фирм и их владельцев, что не позволит им разваливать страну. И государство тут вовсе не истина в последней инстанции. В некоторых случаях государству надо идти навстречу частным фирмам. ФСБ же всегда курировало и будет курировать, в части их касающейся, любые фирмы, в том числе и Газпром. Право Госпрома на ведомственную охрану всего лишь подтверждено Госдумой, ничего более. Почему они этого захотели? Мне кажется, тут применим принцип Оккама - им просто нужна централизованная организация с должностями и бюджетом, которым можно рулить. Сколько их таких, с головной конторой в Москве - и все тянут одеяло на себя. Именно в этом опасность - в излишней централизации.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Право Госпрома на ведомственную охрану всего лишь подтверждено Госдумой, ничего более.

ЧТД - право на создание корпоративной армии, которая имеет право приследовать, задерживать, обыскивать людей за пределами охраняемых объектов. Это прерогатива государства, а не коммерческой компании. Государство, которое выпускает силовые рычаги распадается.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> ЧТД - право на создание корпоративной армии, которая имеет право приследовать, задерживать, обыскивать людей за пределами охраняемых объектов. Это прерогатива государства, а не коммерческой компании. Государство, которое выпускает силовые рычаги распадается.

Так все ведомственные охраны такое право имеют - преследовать, не только Газпром. Но, кажется, в законе "О ведомственной охране" - преследовать - только при нападении. Если не нравится формулировка, то нужно менять сам закон. Мне кажется, это будет логичней, чем подвергать сомнению право именно Газпрома на ведомственную охрану.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я просто поражён как легко можно соглашаться с ограничением своих свобод в пользу коммерческой корпорации объясняя это _их_ правами. Во истину промывка работает на полную катушку. У них нет прав - они не люди. Это коммерческая контора.

От того что газпром заработает лишний миллиард при упрочении своей монополии остальным ничего не обломится. А вот экономике от монополистов только хуже становится из-за нечестной конкуренции, а сейчас ещё добавляется и вооружённые формирования подконтрольные только коммерческой корпорации с правами государственных силовых структур.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> юдям вообще свойственно относиться к представителем другого
> народа/социального слоя/другого города/другого футбольного фанклуба
> как к массе, и зачастую давать обидные клички. Я лично так не делаю,
> люди попроще делают.

А само наличие кличек это еще пол беды - ясное дело что их возникновение само по себе процесс естественный. Но я рад что вы согласны с тем что делают это люди попроще и это не энтерпрайз :) Меня волнует частота употребления этих кличек. Я сравниваю обстановку в англоязычном и русскоязычном интернете - и разница отнють не в пользу рускоязычной зоны. У меня создается впечатление что американцы чем то всех русскоязычнх обидели а поделать те ничего не могут. Типа взлет антиамериканизма и все такое.

> Россия играла в большие игры только как часть ситуаций в которые ее
> помещали. Сама ситуаций никогда не создавала.

На сколько карта России цвеличилась с 1700 по 1900 годы ? Как вы себе подобный процесс представляете ? Они на нас вероломно напали а мы их присоединили и так в цикле ? Вам самому не смешно ? Да любое "добровольное вхождение в состав" это атский труд дипломатов, политиков, пропагандистов, военных. И с "добровольным вхождением в состав" все только начинается - экономика, транспорная система, оборона. Все это _невозможно_ без осознания государством, элитой и обществом глобальной стратегической цели на экспансию.

> Это попытка погрозить англичанам с их тогдашнего тыла. И каковы по
> вашему результаты?

Это одна из целей. Цель, кстати, побочная. Центрально азиатская экспансия империи это было одно из тех достижений которыми можно гордится. Империя, блин, чуть весь Иран себе не заховала. Спокойно и методично - а методы надо сказать были самые прогрессивные. Вековая мечта "мыть сапоги в индийском океане" вообще говоря практически была осуществлена - что кстати признают враги :). Русско-японская помешала. А потом темп был утерян вследствие нарастающего внутреннего распада.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от argin

> Всё ясно, ниосилил

Ты ваще будешь читать что тебе пишут, умник ? BTW, твоя тяга к обзывательствам подчепкивает простой и непритязательный характер твоей души :)

Тебе специально написали ВСЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ ПОЛИТИКА ТОГО ВРЕМЕНИ ТАКАЯ. КАША. Альянсы одних против других которые моментально разрушаюится в пользу ретьих альянсов. Войны всех против всех.

Вы считаете что россия могла этого избежать ? Честно скажите, а ?

> Именно потому папаша собирается через Среднюю Азию в Индию, а сынок

Вы не имете ни малейшего представления о задачах стоявшей перед Россией на тот период... Россия, если что, была обречена на постоянную смену вектора внешней политики. Как сил стало побольше - подобные дергания прекратились, и империя начала давить всех равномерно по всем фронтам от тихого океана да европы.

> его убивает и лезет в войну с Наполеоном. Очень концептуально,
> последовательно и главное достойное императора великой страны
> отношение к отцу

Правильное отношение. Построили тру империю :) так нечего кивать теперь что императоры подтверждают кровью права на престол - все в традициях императорского рима. Нам рохли на троне не нужны. ;)

PS
Империя батенька это не цветочки и песенки, это кованым сапогом в харю ;)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Я просто поражён как легко можно соглашаться с ограничением своих свобод в пользу коммерческой корпорации объясняя это _их_ правами. Во истину промывка работает на полную катушку. У них нет прав - они не люди. Это коммерческая контора.

А другие, которые пользуются ведомственной охраной, они что - некоммерческие? Да у нас даже Центробанк - и тот коммерческий, и у них есть Росинкас. Почему из всей этой когорты Вы подвергаете обструкции только и исключительно Газпром? :-/

> От того что газпром заработает лишний миллиард при упрочении своей монополии остальным ничего не обломится. А вот экономике от монополистов только хуже становится из-за нечестной конкуренции,

Абсолютно согласен насчёт монополий внутри страны. Но ведь это другой вопрос.

> а сейчас ещё добавляется и вооружённые формирования подконтрольные только коммерческой корпорации с правами государственных силовых структур.

Ну, не только, Вы преувеличиваете. ФСБ их будет контролировать в любом случае. И права у них далеко не такие, как у государственных структур. Ещё раз - у них только охрана; ОРД, следствия, суда и исправительных заведений у них нет. Возможно, надо ужесточить закон "О ведомственной охране", но это должно относится ко всем коммструктурам, не только к Газпрому. Евгений, я не пытаюсь его обелить или очернить, я только говорю, что он не лучше и не хуже других таких же монополий.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от argin

> Последующие невнятные объяснения о бюджете иракской кампании
> недотягивающие до цифры в триллион целый порядок просто опускаю

То есть против цифры 7 миллиардов чистой нефтяной прибыли в годы ты спорить не будешь ? :)

Молодец, нашел ошибку. Давай пересчитаем. 846*10^9 - твой триллион.
Только не за год а за пять лет войны. То есть 846/5 ~ 169*10^9.

Теперь вопрос какая часть этой суммы пошла в ВПК а какая это учет например расходов на транспортировку войск, на зарплату солдатам и пр. А потом умножим на 3 процента средней капиталистической прибыли. Которую надо еще поделить между всеми желающими корпорациями ВПК и их акционерами. Которых на много порядков больше чем нефтяных олигархов. :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Почему из всей этой когорты Вы подвергаете обструкции только и исключительно Газпром? :-/

Монополист со своими монополистскими интересами сгосударственными не пересекающимися. Закон лоббистский писался исключительно под него. Приветствовать этот закон и говорить что ничего страшного не произошло с моей точки зрения очень не дальновидно, так как в результате внутри страны официально возникает неподконтрольное государству крупное военизированное формирование, с перспективой увеличания числа таких формирований (типа чем РАО ЕЭС хуже). Проблема исключительно в динамике.

Это гораздо страшнее чем НАТО на границе - это уже _здесь_.

> Евгений, я не пытаюсь его обелить или очернить, я только говорю, что он не лучше и не хуже других таких же монополий.

Именно что пытаетесь обелить. Причём в начале, если вернуться по треду, сам факт принятие этого закона отрицался. Потом акценты были смещены по принципу: ну приняли - а не страшно. А что будете говорить, когда станет очевидно, что это страшно?

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> По населению и по территории эта страна не лидер, по экономике его
> скоро догонит Китай. Так что критерии вызывающие восторженность этой
> страной, ничего кроме твоих комплексов не отражают.

А где это вы восторженность увидели ? ;) Вы при слове США слышите восторженность в голосе ? Да у вас батенька слуховые галлюцинации. :)

Вы просто не хотите признавать достижений врага, что лишь в очередной раз доказывает жалкую ничтожность вашей позиции. :) Пока вы стояли за традиционные ценности те через гомосексуализм, феменизм и прочие сатанизмы захватили мир. :)

> , по экономике его скоро догонит Китай

Вот когда догонит с его троекратно большим населением так и поговорим.

Пусть только сначала угрозу голода ликвидирует - как намечено в плане компартии китая. А то понимаешь как было у китайских товарищей с едой плохо так и осталось. Потом пусть как СССР безграмотность ликвидирует и эликтрофикацию всей страны проведет. Тогда и поговорим о мощи экономики.

Я все подозревал что вы Китае нихрена не понимаете - теперь эти подозрения начинают обретать законченную форму.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Я сравниваю обстановку в англоязычном и русскоязычном интернете - и разница отнють не в пользу рускоязычной зоны. У меня создается впечатление что американцы чем то всех русскоязычнх обидели а поделать те ничего не могут. Типа взлет антиамериканизма и все такое.

Это Русское-исконное. Наш народ имеет спорт в острословии наверно еще со времен Новгородских вече, где кандидатов в Князи и прочих субъектов имущественно/властных споров жестоко словесно мочили. Сравнить хотя бы слэшдотовских троллей и ЛОР-овских. Англоязычные - просто дети. Есть и "Noble trolls", цитирующие здоровые куски Шэкспира и прочих классиков в уничижительных контекстах, но до Луговского им как до Луны пешком.

>На сколько карта России цвеличилась с 1700 по 1900 годы ? Как вы себе подобный процесс представляете ?

Это попытка компенсировать отсутствие Ла-Манша или Океанов по границам, как мы видим безуспешная.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Монополист со своими монополистскими интересами сгосударственными не пересекающимися.

Да как же не пересекаются?! Акционерами являются множество людей (я - нет, :)), и работают на него и зарплату получают тоже множество и налогов платит много и инструментом внешней экономической политики тоже является.

> Закон лоббистский писался исключительно под него.

А написался по факту ещё и для нефтяных компаний

> Приветствовать этот закон и говорить что ничего страшного не произошло с моей точки зрения очень не дальновидно, так как в результате внутри страны официально возникает неподконтрольное государству крупное военизированное формирование, с перспективой увеличания числа таких формирований

Первое, я не приветствовал. Второе, такие формирования есть уже давно и их много. Третье, они всё-таки подконтрольны гос-ву.

> Проблема исключительно в динамике

Что Вы имеете ввиду? Что ещё одна монополия получила право на вневедомственную охрану? Да она и раньше имела, только надо было согласовывать это право с Правительством, теперь не надо. Но с ФСБ и МВД надо всё равно.

> Это гораздо страшнее чем НАТО на границе - это уже _здесь_.

Ну, Вы сравнили! НАТО на границе с противоракетами, которые на самом деле могут быть просто ракетами среднего радиуса, Вам менее страшно, чем Газпром? Вам отказывает рассудок.

> Причём в начале, если вернуться по треду, сам факт принятие этого закона отрицался. Потом акценты были смещены по принципу: ну приняли - а не страшно.

Евгений, я уже написал, что ошибся в дате - виноват, спутал. Ещё раз написать? Или как ещё мне выразить своё сожаление, что бы Вы мне на это больше не пеняли? По сути - приняли, а стало не страшней, чем было. Мне гораздо страшней сама усиливающаяся централизация - именно из-за неё развалился СССР.

> А что будете говорить, когда станет очевидно, что это страшно?

Сначала должно стать очевидным. Пока это только ночной кошмар - наутро проходит.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Да как же не пересекаются?! Акционерами являются множество людей (я - нет, :)), и работают на него и зарплату получают тоже множество и налогов платит много и инструментом внешней экономической политики тоже является.

Весь газпром и вся нефтянка затрагивают меньше процента населения, а по поводу инструмента IMHO всё наоборот выглядит в силу концентрации ресурсов в руках очень небольшой кучки людей это не газпром инструмент, а он государством пользуется. И с налогами монополии всегда умели разбираться в свою пользу и вектор развития идёт в пользу этого процента, а всех остальных стараются просто держать чтобы с голодухи не бузили. Централизация - это нужно только для монополий.

> Сначала должно стать очевидным.

Натовских ракет (и уж тем более ракет среднего радиуса) пока нет, а копоративная армия уже есть. Одно для Вас неочивидно (хотя его пока нет), а другое не страшно (хотя оно есть). Двойные, как говорится, стандарты.

> По сути - приняли, а стало не страшней, чем было.

Это страшно, потому что этот закон закрепляет беспредел который существовал (хотя на самом деле не всё они могли себе позволить - так что это будет развиваться), законодательно продляя его на неопределённое время.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> Да, и борьба это ценность американской культуры, в других культурах
> ценностью являются другие способы поведения и жизни. Но ты вряд ли
> правильно поймешь эти ценности. Ты же у нас отынтырпрайзнутый
> малость.

Как же ты меня со своими лозунгами времен культурной революции достал. Почитай про хунвейбинов, очень тебе полезно будет - так как ты их весьма напоминаешь. А так же про движение маоистов/коммунистов в разгар сексуальной революции, из тех самых хунвейбинов которых правительство отправило учится в западные страны. Обьединяет вас всех то что вы ытаетесь лозунги и воззвания написаные на обложки интерпретировать и жить в соотвествии - что является абсолютным идиотизмом даже в глазах правительства китая.

И твои идиотские поучения "почитай про восточные философии" при том что ты предметом овладел на уровне лозунгов о "добром дяде конфуции" который проповедовал почитание старших смотрятся дико.

Специально для тебя исторический экскурс : 19 век очень показателен с точки зрения столкновения модернезированное vs патриархальное общество. Были в нем страны которые сами начали проводить
модернизацию, поддавшись на тлетворное влияние запада,( еще сто лет назад ) - Россия. Эта страна стала могучей державой которая имела всех лузеров вокруг. Это моя родина и я очень ее люблю. Были страны которые упорно сопротивлялись, обзывали европейцев варварами и бездуховными личностями, а именно Япония, но потом морально разложились и начали также проводить модернизацию. Эта страна не сразу но тоже стала могучей державой которая стала иметь всех вокруг.

А были страны которые долго обзывали европейцев белолицыми варварами, долго вякали о своей тысячелетней культуре, рассказывали что их предки были огого когда всякие серверные бастарды еще даже городов строить не умели. Так вот ИХ ИМЕЛИ ВСЕ КРОМЕ ТАКИХ ЖЕ ЛУЗЕРОВ КАК ОНИ САМИ. Имели долго и с удовольствием. Индию оккупировали и эксплуатировали во все отверстия, особенно восхищась самобытной культурой эксплуатимруемых. Так же ее образовывали, строили железные дороги , фабрики и заводы, изживали дремучие суеверия, подрывали кастовую систему и мочили всяких особо вредных культистов (см. душители), и когда развалилась Британская империя это была совсем другая страна. Модернезированная погаными оккупантами. Что и заложило основу для последующего ее отделения.
Китай имели вообще все западные державы вместе с Россией, начиная с аннексий и опиумных войин и заканчивам предприятиями типа "Русско-китайского банка". Имели так что все до сих пор боятся что Китай им припомнит и отомстит за все унижения. А когда они устали в дело вступила Япония и как старший брат оторвалась на Китае вообще на всю катушку (например см Нанкинская резня), наглядно показав что крики , кстати до сих пор кричимые в России , о неприемлимости западной цивилизации для азиатских народов, кричат только ЛУЗЕРЫ.

То есть или вы за настоящие истинно духовные культурные ценности и вас имеют, или вы как японцы (или русские) находите компромисс между своми ценностями и западной цивилизацией и имеете всех вокруг.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от MSH

>.к. если бы подучили историю хотя бы пары последних веков, то заметили бы странную закономерность: любые союзы и перемирия временные.

Любые империи, страны и культуры - тоже временные. Что теперь - сразу застрелиться учитывая исторические неизбежности?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>то ещё не закон и не законопроект, а предложение, которое, я думаю, ничем не кончится

Это "еще предложением" было в начале 2007 года. Этот закон принят и подписан ВВП.

http://www.rg.ru/2007/08/03/izmeneniya-postavki-dok.html

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Это Русское-исконное. . Наш народ имеет спорт в острословии наверно
> еще со времен Новгородских вече, где кандидатов в Князи и прочих
> субъектов имущественно/властных споров жестоко словесно мочили.

А по моему в те времена это было типа футбола - такой популярный спорт, только встреч международных не было :)

> прочих классиков в уничижительных контекстах, но до Луговского им как
> до Луны пешком.

Вы просто не там ходите. Я знаю пару мест где все очень на уровне. :)

И кстати пример луговского тут показателен - по сведениям из надежных источников луговской это красноглазый мнс-задрот чье основное достижение и есть его интеренет флейминг.
То есть в обществе где он был бы нормально востребован хотя бы как МНС его бы просто не появилось ;)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Весь газпром и вся нефтянка затрагивают меньше процента населения,

Это как Вы посчитали? Пока весь стабфонд из их отчислений - это гораздо страшней, чем сам Газпром. А могут ещё и прикрыть счета - и привет нашим денежкам.

> а по поводу инструмента IMHO всё наоборот выглядит в силу концентрации ресурсов в руках очень небольшой кучки людей это не газпром инструмент, а он государством пользуется.

Что в лоб, что по лбу. Любая монополия сращивается с гос-вом - зло, конечно, для внутреннего рынка. Но не для внешнего.

> И с налогами монополии всегда умели разбираться в свою пользу и вектор развития идёт в пользу этого процента, а всех остальных стараются просто держать чтобы с голодухи не бузили. Централизация - это нужно только для монополий

Вы ломитесь в открытую дверь.

> Натовских ракет (и уж тем более ракет среднего радиуса) пока нет, а копоративная армия уже есть. Одно для Вас неочивидно (хотя его пока нет), а другое не страшно (хотя оно есть). Двойные, как говорится, стандарты.

Что оно есть? Страшная, вооружённая до зубов, ведомственная охрана Газпрома? И что она сделала? Бросилась на помощь уже напавшим китайцам? Пока нет ни того, ни другого. И двойных стандартов у меня тоже не водится, зря Вы намекаете - обыдно, чес слово. Ладно, Евгений, вижу Вы сегодня не в настроении - не буду больше спорить.

> Это страшно, потому что этот закон закрепляет беспредел который существовал (хотя на самом деле не всё они могли себе позволить - так что это будет развиваться), законодательно продляя его на неопределённое время.

Речь, по сути, о разных уровнях - правительственном и думском. Хрен редьки не слаще. Просто не вижу особой разницы, разве что для Газпрома меньше бюрократии с правительственными чиновниками.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Для шестерок альянс - вообще гиморрой: несут они больше всего потярь, а получают объедки

Вообщето для начала почитай что такое НАТО и его структуру. Это ж не семнадцатый век где все скинулись войсками и айда топтать шведов по всем фронтам. Сам альянс построен на специализациях по роду войск и зонах ответственности. Войска альянса - это не вся армия страны участника а несколько специализированных частей, бывает что смутированных с частями другой страны - на пример со стороны украины и польши туда входит единый укрполбат, который со стороны украины состоит из авиаподдержки и связи. Та же британия обеспечивает ВМС в северной атлантике, и т.д. Весь принцип построения - войска _быстого_ реагирования. Всякие стабилизационные миссии - это вообще херня - надо различать войска нато, миссии под эгидой нато, и частные миссии стран нато (в последних войска подчинения нато вообще не здействуются - это вообще не юриздикция нато а личные проделки стран - как атака англичан и американцев на ирак).

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Я не нашёл там никакого специального упоминания о Газпроме

Надо же! А что там в россии 52 поставщика газа по государственным контрактам?:)))

>Да они и раньше, как и любая другая организация могли попасть в список организаций, имеющих, по решению Правительства, право на ведомственную охрану.

Они не организация и не ведомство они корпорация с частным капиталом и советом директоров подчинающемся акционерам. А структура газпрома очень мутная и интересная - у них есть например совместная собственность с упомянутым патриотом теслой газопроводом Сахалин2 и т.д. Это _не_ государственная компания и не ведомство - это просто охрененно богатая корпорация, часть акций которой куплено государством.

>Теперь они имеют безусловное право на такую охрану, только и всего

Только эта охрана - частная. Посмотрим как "только и всего" аукнется когда ты окажешься не в удобном месте не в удобное время и вас мордой в землю положит не государственная служба, а частная лавочка - и сделать вы ничего не можете потому что согласно упомянутом закону эта частная лавочка имеет на это право. И все только потому что у нее госзаказик. То есть прерогатива ограничивать гражданскоие права в условиях экстренных ситуаций уже перешло от исключительно государства к частным лавочкам. Превед!

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>> Весь газпром и вся нефтянка затрагивают меньше процента населения,

> Это как Вы посчитали?

Статистический сборник.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>У _любых_ корпораций и частных фирм свои интересы, которые могут и не совпадать с государственными.

Но не все имеют право на ношение и применение автоматического оружия практически по своему усмотрению да еще против гражданского населения - правда?

Приведу конкретный инцидент годик назад были разборки между ЧМФ и украиной по поводу маяков и активные студенческие организации осаждали эти маяки. Что это? Это как раз подпадает под нападение на охраняемый объект. Только ЧМФ моряки знали что если они расчехлят хоть пневматическую винтовку их собственное МО за яйца повесит. А что сделает в таком случае частная армия если какие нить защитники окружающей среды начнут забастовку и ломание заборов вокруг какого-нить протекающего в природу месторождения? С удовольствие откроет огонь, а потом начальник смены напишет обяснительную что он действовал согласно закону. При этом он был частным лицом. И гору трупов унесут. А почему? А потому что он не отвечает перед МО, МВД, ФСБ или кем бы то ни было. Он отвечает перед нанимателем - частной лавочкой как обычный найомный работник. И все. Если не видишь разницы - спроси ее у любого милиционера по поводу что будет если он применит оружие.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Так все ведомственные охраны такое право имеют - преследовать, не только Газпром

Ведомственная охрана - это федеральный орган с подчинением государству. А это - корпоративная частная лавочка имеющая те же полномочия. РАзницы чтоли невидно?

Или от того что ВКС РФ может строить пусковые шахты для баллистических ракет - мы децентрализируем это и разрешим строить такое шахты ЧП Иванов поствщику скрепок и карандашей для госдумы?

>Мне кажется, это будет логичней, чем подвергать сомнению право именно Газпрома на ведомственную охрану.

Еще раз - это _не_ ведомственная охрана. Это вооруженное формирования е с частным подчинением имеющее _аналогичные права_.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Я просто поражён как легко можно соглашаться с ограничением своих свобод в пользу коммерческой корпорации объясняя это _их_ правами. Во истину промывка работает на полную катушку. У них нет прав - они не люди. Это коммерческая контора.

+много

Я тоже в шоке просто.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Надо же! А что там в россии 52 поставщика газа по государственным контрактам?:)))

Да хоть сколько угодно, не знаю. И не имеет значения, сколько бы их не было - газовых и нефтяных. Замечание не по делу.

> Они не организация и не ведомство они корпорация с частным капиталом и советом директоров

А корпорация это не организация?

> Только эта охрана - частная. Посмотрим как "только и всего" аукнется когда ты окажешься не в удобном месте не в удобное время и вас мордой в землю положит не государственная служба, а частная лавочка - и сделать вы ничего не можете потому что согласно упомянутом закону эта частная лавочка имеет на это право.

Специально для вас - таких охран много. И не в удобное место и время, а при нападении. Попытайтесь что-нибудь украсть в ювелирном магазине - вас охрана именно так - мордой в землю. Вы опять передёргиваете.

> И все только потому что у нее госзаказик. То есть прерогатива ограничивать гражданскоие права в условиях экстренных ситуаций уже перешло от исключительно государства к частным лавочкам.

Опять подтасовка. У частных лавочек такое право было всегда. Да я лично тоже ограничу ваши гражданские права, если вы попытаетесь залезть ко мне в окно. Я даже могу выстрелить в вас из ружья.

> Превед!

Проснулись? У вас часовой пояс какой? Явно не киевский.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Да как же не пересекаются?! Акционерами являются множество людей (я - нет, :)), и работают на него и зарплату получают тоже множество и налогов платит много и инструментом внешней экономической политики тоже является.

Практически все вывшеперечисленное в равной мере относится к российскому филиалу coca-cola company.

>А написался по факту ещё и для нефтяных компаний

А таких компаний еще одна всего - роснефть.

>Третье, они всё-таки подконтрольны гос-ву.

А эти - не будут! В этом суть.

>Что Вы имеете ввиду?

Он имеет в виду что в стране возикают _стороны_ у которых есть деньги, люди, армия, вооружения и самое важное с пересекающимися интересами. И вопрос начала вооруженных разборок. Суммарное количество сотрудников Роснефть + Газпром + РАО ЕЭС - ~ миллион человек. Это уже число статистических значимое с точки зрения не тол что рынка труда - а с точки зрения демографии. По факту это страны внутри страны.

>Ну, Вы сравнили! НАТО на границе с противоракетами, которые на самом деле могут быть просто ракетами среднего радиуса, Вам менее страшно, чем Газпром?

Потому что НАТО эти ракеты хрен запустит - для этого аргументы нужны сильные чтобы втравливать мир в войну. А для корполраций аргументы нужны послабее чтобы использовать свои вооруженные силы - пример Ходорковский. А ну будь у него 30000 высокооплачиваемых профессионалов вооруженных значительно лучше армии - что бы было? Ведь ему есть что терять. В случае угрозы клану руководящему корпорацией - какая им будет разница развязать внутренюю войнушку с официальными силами или и сдохнуть исключительно лично? Кого вы пошлете против высокооплачиваемой профессиональной армии - призывников-срочников? Они их не напрязаясь сраняют с землей - пример первой чеченской вспомните.

>Сначала должно стать очевидным. Пока это только ночной кошмар - наутро проходит.

Ну знаете. Далекое НАТО которое все ждет нападения на СССР но не разу не напало - это для вас угроза реальная, а конкретные люди с автоматами вокруг вас которые не подчиняются государству - неочевидная. Это просто фантастика.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Замечание не по делу.

Как это не по делу? Какая разница упоминается ли название непосредствненно если подпадающий под определение субьект только 1? Лоббисты ж тоже не идиоты сидят.

>А корпорация это не организация?

Не есть государственная организация.

>Специально для вас - таких охран много.

Специально для вас - таких охран - нет. Ведомственная охрана - это федеральная структура.

>Попытайтесь что-нибудь украсть в ювелирном магазине - вас охрана именно так - мордой в землю. Вы опять передёргиваете.

Только если эта охрана из МВД. В противном случае это нападение с применением оружия.

Для справки: даже люди которые возят золото или деньги имеют меньше прав чем корпоративные армии.

>Да я лично тоже ограничу ваши гражданские права, если вы попытаетесь залезть ко мне в окно. Я даже могу выстрелить в вас из ружья.

Попробуйте сделать это на улице - получите срок. А они напишут объяснительную. Разница видна?

>Проснулись? У вас часовой пояс какой? Явно не киевский.

Что проснулся - так точно:) Что-то как-то цикл смиестился - по ночам не сплю днем дрыхну. Пора с этим делом завязывать.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Ведомственная охрана - это федеральный орган с подчинением государству. А это - корпоративная частная лавочка имеющая те же полномочия. РАзницы чтоли невидно?

А с какого бодуна вы решили, что эта ведомственная охрана будет обязательно подчинятся самому Газпрому? Это что, уже решено? Она будет всего лишь его охранять, во взаимодействии, разумеется. А кому будет подчиняться - увидим. Может, и государству. Рано пока паниковать. А, впрочем, вам-то это всего лишь повод здесь ещё что-нибудь нафлеймить.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- Ну и нафиг это надо? Не в смысле нафиг выживание - а в чем смысле ее не иметь? Это как ребенок который сам футбол не играет и другим не дает.

Ну вот УПА и дала немцам (сначала вообще помогали) на Украине поиграть в футбол(только очень страшный футбол) а потом некоторые части пошли в Белоруссию (отстояли незалежность теперь в гости сходим). Это к слову кто кого дергал за ниточки.

Газпром - у государства блокирующий пакет акций точно есть (может даже контрольный). Так чего бояться?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А с какого бодуна вы решили, что эта ведомственная охрана будет обязательно подчинятся самому Газпрому?

Из чтения текста закона:) Вы почитайте. Там совсем речь не о том что они имеют право на ведомственную охрану. Там речь о том что корпорации в частном порядке имеют право приобретать вооружения и организовывать у себя штатные должности и вооружать работников, которые имеют пво применять это оружие.

>. А кому будет подчиняться - увидим

1. Стратегические предприятия, стратегические акционерные общества и их дочерние общества,....имеют право приобретать гражданское и служебное оружие...

3. ....работников стратегических организаций, которые...имеют право на хранение, ношение и применение гражданского и служебного оружия и специальных средств, перечень дочерних обществ стратегических предприятий и стратегических акционерных обществ, работники которых наделяются таким правом.....

4. .....работники стратегических организаций применяют гражданское и служебное оружие и специальные средства в порядке, установленном Федеральным законом от 14 апреля 1999 года N 77-ФЗ "О ведомственной охране".

Превед!

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Газпром - у государства блокирующий пакет акций точно есть (может даже контрольный). Так чего бояться?

Госмударство - оно голосовать не может. Или есть статья конституции согласно которой народ как-то способен повлиять на решения принимаемые относительно голосований в газпроме? А следовательно голосовать и принимать решения будут конкретные люди. Обана - президент россии - бывший председатель совета директоров газпрома.

Ну я думаю он будет много сам с собой спорить и устраивать дебаты. Дадад.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>конкретные люди с автоматами вокруг вас которые не подчиняются государству

Ты что, перегрелся??? Как это не подчиняющиеся государству, это не армия присягу Газпрому в ней не дают. и приказ начальника не является безусловным для подчинённого. И более в случае противоречия закону эакон имеет приоритет. В случае любого применения оружия по людям охранник попдает под следствие и в лучае тяжких последствий суд, Где и доказывается небходимость применения оружия,

Оружие охранники имеют право применять для защиты жизни и здоровья себя и других граждан но не для защиты имущества.

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

Госмударство - оно голосовать не может.

это ты ни разу экономически неграмотный, на какой хрен у него блокироующий пакет акций ? Чтобы ставить своих представителей в совет директоров и менять неугодных.

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

> 1. Стратегические предприятия, стратегические акционерные общества и их дочерние общества,....имеют право приобретать гражданское и служебное оружие... 3. ....работников стратегических организаций, которые...имеют право на хранение, ношение и применение гражданского и служебного оружия и специальных средств, перечень дочерних обществ стратегических предприятий и стратегических акционерных обществ, работники которых наделяются таким правом..... 4. .....работники стратегических организаций применяют гражданское и служебное оружие и специальные средства в порядке, установленном Федеральным законом от 14 апреля 1999 года N 77-ФЗ "О ведомственной охране".

А теперь читаем закон "О ведомственной охране":

"Статья 1. Основные понятия В настоящем Федеральном законе применяются следующие основные понятия: ведомственная охрана - совокупность создаваемых федеральными органами исполнительной власти органов управления, сил и средств, предназначенных для защиты охраняемых объектов от противоправных посягательств;

Статья 5. Организация ведомственной охраны Федеральные органы исполнительной власти, имеющие право на создание государственной ведомственной охраны, определяются Правительством Российской Федерации. Структура органов ведомственной охраны, нормы численности работников ведомственной охраны, порядок организации их деятельности определяются положениями о ведомственной охране, разрабатываемыми федеральными органами исполнительной власти, имеющими право на создание ведомственной охраны, и утверждаемыми Правительством Российской Федерации."

С одной стороны так, с другой - эдак. Наверное, Газпром - всё-таки госорганизация. Но ведь не федеральный орган исполнительной власти! Не знаю, как они будут выходить из этого юридического казуса. Но Президента подставили сильно, однозначно. Наилучшая организационно-правовая форма здесь - ФГУП. А учреждает министерство.

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Вы просто не там ходите. Я знаю пару мест где все очень на уровне. :)

Давай. Хот какой-то толк для меня будет из этого треда.

>И кстати пример луговского тут показателен - по сведениям из надежных источников луговской это красноглазый мнс-задрот чье основное достижение и есть его интеренет флейминг.

Что он тогда делает на некоторых коллективных фотографиях персонала CERN-а?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Ну знаете. Далекое НАТО которое все ждет нападения на СССР но не разу не напало - это для вас угроза реальная, а конкретные люди с автоматами вокруг вас которые не подчиняются государству - неочевидная. Это просто фантастика.

Казаки тоже не были регулярной армией.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Для шестерок альянс - вообще гиморрой: несут они больше всего потярь, а получают объедки

>Вообщето для начала почитай что такое НАТО и его структуру. Это ж не семнадцатый век где все скинулись войсками и айда топтать шведов по всем фронтам. Сам альянс построен на специализациях по роду войск и зонах ответственности.

Это еще хуже, значит НАТО - одно государство, у которого каждое княжество занимается селекцией своего рода войск.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Давай. Хот какой-то толк для меня будет из этого треда.

Нафиг нафиг. Если запалят что я по таким сайтам брожу меня будут искать обученые собаки с милицией. К тому же там это все таки тоже раз на раз не приходится.

> Что он тогда делает на некоторых коллективных фотографиях персонала
> CERN-а?

Вообще говоря это нормальный МНС и есть. Я вот например присутствую на групповых фотографиях некоторых международных конференций. Хотя ничего из себя вообще не представляю в смысле достижений науки и прогресса. Хотя надеюсь диссер все таки когда нить защитю ;)

По сравнению с его славой флемера и потрачено на это энергией МНС это фигня. Это как раз типичная сумблимация - и это наверно почти всем кто в России пытался/пытается заниматся наукой это знакомо. Особенно если вы не в Москве/Новосибе. Поговарить банально просто не с кем.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от r

> Как это не по делу? Какая разница упоминается ли название непосредствненно если подпадающий под определение субьект только 1? Лоббисты ж тоже не идиоты сидят.

А Газпром не один. Есть ещё региональные газовые компании и нефтяные.

> Только если эта охрана из МВД. В противном случае это нападение с применением оружия.

Ничего подобного. ЧОПы не будут просто смотреть на вора.

> Попробуйте сделать это на улице - получите срок. А они напишут объяснительную. Разница видна?

Конечно, нужно основание. А просто так - и они не обойдутся объяснительной. Разницы нет.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Я не о том. Кто нить может изложить концепцию внешней политики россии? Или по простому - почему нато - враг?

Дорогой r, Россия пишется с большой буквы Р. Пожалуйста, не забывай об этом.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Оружие охранники имеют право применять для защиты жизни и здоровья себя и других граждан но не для защиты имущества.

Закон почитай да? Их именно для защиты имущества и объектов и разрешили.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Чтобы ставить своих представителей в совет директоров и менять неугодных.

Пока я вижу как совет директоров газпрома поставил своего президента в РФ. Такой промоушен вышел у медведева - был президентом газпрома - теперь президент РФии.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А теперь читаем закон "О ведомственной охране":

Я уже хренадцатый раз повторяю - разницу между ведомстенной охраной и работниками корпораций приравненными к ведомственной охране видим?

>Наверное, Газпром - всё-таки госорганизация.

_Открытое акционерное общество_. Частная лавочка.

>Но Президента подставили сильно, однозначно

Бывший председатель совета директоров газпрома теперь президент россии. Промоушен получил давеча - незаметили?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Казаки тоже не были регулярной армией.

Правильно. И тем не менее они были реальной боевой силой.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Это еще хуже, значит НАТО - одно государство, у которого каждое княжество занимается селекцией своего рода войск.

В каком месте это хуже? Я же говорю - принцип построен на войсках _быстрого реагирования_. Куда быстро среагировать в черное море может британский крейсер который потрулирует северную атлантику? Это просто эффективная военная организация.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А Газпром не один. Есть ещё региональные газовые компании и нефтяные.

А они никому не нужны - им никто ничего не разрешал. Разрешено только компаниям которые имеют контракт с государствам. ТАких таки 2 - роснефть и газпром. Все остальные идут лесом.

>ЧОПы не будут просто смотреть на вора.

Будут. У них нет никаких прав. Озхрана супрмаркета может лишь попытаться воспрепятствовать твоему побегу, но не может тебя обыскать и уж тем более применять оружие для защиты собственности супермаркета. Они и оружие то носить права не имеют. Потому они и бросаются сразу милицию вызвать - потому что ихз права очень ограничены. В случае с упомянутыми армиями - тебе пулю межглаз пустят а потом напишут в обяснительной что ты лез через колючую проволоку взрывать газопровод и на предупредление не остановился.

>Конечно, нужно основание. А просто так - и они не обойдутся объяснительной. Разницы нет.

Есть. Это основание - защита коммерческой собственности частной компаниеии. Как вам нравиться если вас подвергнут обыску не государственные органы которые стоят на страже общественного порядка а частная контора которая стоит на страже собственной прибыли? Вы что действительно не видите разницы между МВД которое защищает общественный порядок и частной армией которая защищащает прибыль коммерческой корпорации?

С ума сойти.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Сплошной бред

>Озхрана супрмаркета может лишь попытаться воспрепятствовать твоему побегу, но не может тебя обыскать и уж тем более применять оружие для защиты собственности супермаркета. Они и оружие то носить права не имеют.

У чопов права есть в том числе и на оружие другое дело что супермаркете с толпой народа им и милиция пользоваться не будет

досмотр на предмет похищеного проводят .

>В случае с упомянутыми армиями - тебе пулю межглаз пустят а потом напишут в обяснительной что ты лез через колючую проволоку взрывать газопровод и на предупредление не остановился.

Вот войдёте вы в НАТО, захочет какой нибудь город выступить против, а САСШ раз и гуманитарную бомбардировку, а в объяснительной скажет, что дая защиты целостности государства.

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

> Я уже хренадцатый раз повторяю - разницу между ведомстенной охраной и работниками корпораций приравненными к ведомственной охране видим?

"Приравненных" - пока ваши домыслы. Слова такого в законе нет. Но надо смотреть, что получается в действительности.

> _Открытое акционерное общество_. Частная лавочка.

Нет, там значительное присутствие гос-ва. Госкорпорация - так лучше?

> Бывший председатель совета директоров газпрома теперь президент россии.

Опять подтасовка. Он прежде всего первый заместитель председателя Правительства, а уже потом из Газпрома. Хотя, я думаю, эту монополию на внутреннем рынке надо преобразовать в одну госкомпанию (труба) и несколько частных (поставщики и сбытовые). И уж никак нельзя ставить туда людей из Правительства, во избежание их сращивания.

Евгений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>>Это еще хуже, значит НАТО - одно государство, у которого каждое княжество занимается селекцией своего рода войск.

>Я же говорю - принцип построен на войсках _быстрого реагирования_. Куда быстро среагировать в черное море может британский крейсер который потрулирует северную атлантику?

Правильно. Следовательно крейсер будет не британский а турецкий.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> А они никому не нужны - им никто ничего не разрешал. Разрешено только компаниям которые имеют контракт с государствам. ТАких таки 2 - роснефть и газпром. Все остальные идут лесом.

Опять пустая болтовня. Что значит не нужны? Если они имеют контракты на поставки по госзакупкам (а почему бы им их не иметь в регионах?) то, значит нужны.

> Будут. У них нет никаких прав. Озхрана супрмаркета может лишь попытаться воспрепятствовать твоему побегу, но не может тебя обыскать и уж тем более применять оружие для защиты собственности супермаркета. Они и оружие то носить права не имеют.

Полная дурь. Всё зависит от того, что вы наделали в магазине и насколько серьёзны основания для задержания и обыска. Если вы угрожали оружием, то обыщут по полной форме и мордой в землю. Оружие они имеют право носить, фантазёр вы наш. Даже частный детектив имеет, даже простой человек - тоже, надо только иметь основание, которое в МВД сочтут достаточным.

> Как вам нравиться если вас подвергнут обыску не государственные органы которые стоят на страже общественного порядка а частная контора которая стоит на страже собственной прибыли? Вы что действительно не видите разницы между МВД которое защищает общественный порядок и частной армией которая защищащает прибыль коммерческой корпорации?

Нравится, не нравится. Странные аргументы. Если вы нарушаете общественный порядок на вверенной им территории, то они обязаны его восстановить, иначе зачем они нужны? МВД тоже защищает прибыли, в том числе и частных контор. Я вас удивлю, но и армия - тоже. Частные конторы - тоже наши конторы, которые приносит пользу обществу, и они платят налоги, что бы их защищали.

> С ума сойти.

Да, тяжёлый случай :)

Евгений. >

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>>Казаки тоже не были регулярной армией.

>Правильно. И тем не менее они были реальной боевой силой.

Ну и что - это как-то поспособствовало нестабильности в РИ ? Тут Evgeny гражданской войной с Газпромом грозит.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>досмотр на предмет похищеного проводят .

Досмотр они лохов проводят, которые дают себя досматривать. Они не имеют таких прав - даже милиция не имеет права на ровном месте проводить личный обыск.

>Вот войдёте вы в НАТО, захочет какой нибудь город выступить против, а САСШ раз и гуманитарную бомбардировку

Мы уже по факту там - сотрудничество на уровне МО. Остался последний шаг. А что были бомбардировки городов отказавшихся входить в нато? Первый раз слышу - у вас наверное и названия разбомбленных городов есть?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>"Приравненных" - пока ваши домыслы. Слова такого в законе нет.

Там вообщето это черным по белому написано. Читаем закон - ссылка приведена - там всего страничка осилить легко.

>Нет, там значительное присутствие гос-ва. Госкорпорация - так лучше?

От того что государство покупает чьи-то акции форма собственности не меняется. Открытое акционерное общество.

>Опять подтасовка. Он прежде всего первый заместитель председателя Правительства, а уже потом из Газпрома.

Законов не читаем биографию не проверяем? Зампред правительства он с 2005 года. Ага - к тому моменту как он стал зампредом он уже 3 года был председателем совета директоров газпрома.

"Все это общеизвестно" (c) Шафранок.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Следовательно крейсер будет не британский а турецкий.

Или украинский:) По программе активэндевор сча плавает то что осталось от флота в средиземном море:) Управляться будут из одной штабкваритиры - оная во франции (ага генштаб НАТО таки не в США).

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Если они имеют контракты на поставки по госзакупкам (а почему бы им их не иметь в регионах?) то, значит нужны.

Вот это "если" не выполняется - значит не нужны.

>Всё зависит от того, что вы наделали в магазине и насколько серьёзны основания для задержания и обыска.

Вне зависимости! Читайте конституцию!

>Оружие они имеют право носить, фантазёр вы наш.

Серьезно? Читаем закон РФ об оружии. Там это _запрещено_.

>Даже частный детектив имеет, даже простой человек - тоже, надо только иметь основание, которое в МВД сочтут достаточным.

Еще раз - читаем закон об оружии и смотрим какое оно бывает и кто имеет право носить боевое стрелковое оружие.

>Если вы нарушаете общественный порядок на вверенной им территории, то они обязаны его восстановить, иначе зачем они нужны?

Они не защищают общественный порядок! Они не приносили присяги защищать народ. Это что трудно понять? Частная структура защищает частные интересы.

>Да, тяжёлый случай :)

Вот именно. Вы пропагандируете отказ от гражданских прав в пользу корпораций. Я поражен.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Ну и что - это как-то поспособствовало нестабильности в РИ ?

А что - нет? Вон украинские войнушек столько сделали. Если рассматривать их исключительно с этого ракурса то они вполне себе устраивали отдельные войны, устроили военную диктатуру на отдельно взятой территории и т.д. С историей русских казхаков не знаком - вполне вероятно что и они тоже имели подобный опыт.

> Тут Evgeny гражданской войной с Газпромом грозит.

Правильно грозит. Попытайтесь рассмотреть мотивы зачем эти корпорации пролоббировали подобный закон. Их российская армия и различные федеральные службы охраны не устраивают да? Интересненько. Рекламируемая как "почтигосударственная" корпорация почему-то не хочет использовать государственные охранные структуры с подчинением "избранной" народом власти - а пролоббировала закон по которому может набрать частную армию. И зачем это им? Развлечения такие Just For Fun? Будут бабушек через дорогу переводить?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Тебе не Газпрома надо боятся, а "дружественных войск" НАТО которые будут вправе для интересов альянса применять военную силу на вашей территории не спрашивая разрешения у вашего правительства. А войска натопокруче газпромовских будут, да и вооружены лучше.

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

Тебе не Газпрома надо боятся, а "дружественных войск" НАТО которые будут вправе для интересов альянса применять военную силу на вашей территории не спрашивая разрешения у вашего правительства. А войска нато покруче газпромовских будут, да и вооружены лучше.

tesla
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Тебе не Газпрома надо боятся, а "дружественных войск" НАТО которые будут

Если ты не в курсе то дружественные восйка нато - это консолидированные международные силы под международным управлением.

> вправе для интересов альянса применять военную силу на вашей территории не спрашивая разрешения у вашего правительства.

Ага. И еще инопланетяне скоро высадятся. Пора рыть бункер.

>А войска натопокруче газпромовских будут, да и вооружены лучше.

Канешно. УкрПолБат, мультинациональное подразделение тактической группы East сил НАТО KFOR, дислокация лагеря Бреза и Золотой Лев, западное оперативное командование ВСУ. Обана - оказывается ему уже 10 лет. Ндааа - а городов еще не бомбили. Ага - и НАТОвские учения Seabreath проводят последние пятнадцать лет в крыму (кто туда только не приезжает приблывает прилетает). А ни одна бомба еще не упала. Все - после обеда пойду искать американские танки. Не подскажешь где?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>> Тут Evgeny гражданской войной с Газпромом грозит.

>Попытайтесь рассмотреть мотивы зачем эти корпорации пролоббировали подобный закон.

За мне в общем пофиг. Тот же Евгений оценил количество людей задействованных в нефтегазовой отрасли в 1%. При такой народной поддержке данная армия небоеспособна. На кого она будет опираться? Из кого вербовать? Наемник - плохой солдат. Годится только для отражения атак папуасов в Юж. Африке, где риск потерь минимален. Типичная привычка лупоглазых истероидов высасывать из пальца какой-то сомнительный факт и раздувать до космологических размеров. Логарифмировать все в голове надо, чтобы иметь трезвые представления.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Следовательно крейсер будет не британский а турецкий.

>Или украинский:)

Тогда придется нам повоевать.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

К стати украинские корабли как раз в данный момент патрулируют средиземное море в рамках _боевой_ (а не тренировочной или миротворческой) миссии НАТО Active Endeavour http://www.afsouth.nato.int/JFCN_Operations/ActiveEndeavour/Endeavour.htm

Ага - как это я пропустил высадку американских войск в центре киева?

Ага - что я вижу - там есть оказывается и Российский корабль который присоединился к NATO Force и теперь он находится под коммандованием итальянского вице-адмирала который вяляется коммандующим войсками СС-Mar Неаполь.

Тебе не доложили? Ай-ай-ай. Ведь єто уже 2 года. Враги командуют российскими военными единицами.

Смотрите не проспите как сами войдете в нато.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Ага. И еще инопланетяне скоро высадятся. Пора рыть бункер. Уважаемый r не учитывает некоторые особенности Украины - оппозиция НАТО со стороны большой части населения - для европейцев украинцы (граждане Украины) - это почти те же русские или сербы - провославные славяне, одним словом. Поэтому, лучше не зарекаться. Всяко может быть. Их любовь к человеку Сербия попробовала по полной.

anatolys
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>На кого она будет опираться? Из кого вербовать?

Там очередь - можете не сомневаться:) Почитайте аналитику. Там работают профессионалы из ФСБ, МВД, спецназа. ТАм понимаете ли платят бабло реальное и обеспечение на мировом уровне:) Так что не сомневайтесь. Если взять это соотношение ~1% населения - 1.4 миллиона человек то по евростандартам профессиональной армии приблизительно должно быть 1:1000 - следовательно 1400 человек. А там их по оценкам до 30000. Это не просто организация с охраной - это по факту милитаризированная организация.

>Наемник - плохой солдат.

Профессиональный наемник - отличный солдат - доказано неоднократно в том числе чеченской войной. Плохой солдат призывник, которого загнали в армию, в которой он служить не хочет и надели кирзовые сапоги. ТАких в первую чеченскую растоптали как мелюзгу пока не пришли серьезные контрактники.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Тогда придется нам повоевать.

Ну так он уже там:) Где война?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anatolys

>Уважаемый r не учитывает некоторые особенности Украины - оппозиция НАТО со стороны большой части населения

Большая часть населения вам даже не расскажет что такое НАТО - потому что представления об этом не имеет - то что советские стереотипы держаться не показатель. Больша часть населения даже не в курсе что есть части ВСУ которые выполняют натовские миссии. Большинство населения украины даже не в курсе что уже 15 лет украина учавстувует совместных с нато учениях на территории украины в том числе. Большая часть украины об этом не вкурсе не потому что их не информировалои - а потому что им это _до лампочки_ и рассказать они могут сказки подобные тем которые высказывает tesla который не вдит разницы между силами НАТО и национальными вооруженными силами, не в курсе даже где находится штабквартира нато, не в курсе о структуре и задачах альянса. В этих условиях нато для них что-то из разряда снежного человека и инопланетян.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Россия тоже участвует в разных учениях и маневрах. Это не показатель любви и большего доверия. Только вот как-то перешли от свободного ПО к войне. Тех, кто подталкивает Россию и Украину к силовому противодействию, необходимо подвешивать за самые больные места и повыше. А вот Алкснис и Поносов имеют право создавать общественную организацию и пропагандировать свободное ПО. А как к ним будет относиться сообщество? Это уже право решать сообществу.

anatolys
()
Ответ на: комментарий от anatolys

>Россия тоже участвует в разных учениях и маневрах

Взаимодействие Россия-НАТО строиться на уровне МИДа. А в Украине на уровне МО.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

r, выдыхай чаще, не задерживай дыхание. У тебя голова сильно кружица и мерещатся потом корпоративные армии, полицейские государства. То что ты про охрану пишешь - бред полнейший, смесь понятий ЧОП, ОВО, и корпоративной СБ. И эта... ты Россию-матушку не трогай... не нада. Ее ж аршином общим не измерять... умишком ослабленным не понять... Хочеца верить в цивилизациобразующее начало Украины - пжалста. Можешь даже детям своим внушать, что Бендера и иже с ним мега-герои. Тока слов из песни не выкинешь, адекватные украинцы это понимают.

fmrlex
()
Ответ на: комментарий от fmrlex

>То что ты про охрану пишешь - бред полнейший, смесь понятий ЧОП, ОВО, и корпоративной СБ

И закон по ссылке я придумал и подпись путина подделал. дадад.

>Тока слов из песни не выкинешь, адекватные украинцы это понимают.

Адекватные - это какие? Которые по украински не говорят потому что неасилели и мечтают в маскву переехать?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fmrlex

r можно понять. Их сейчас очень прилично идеологически прессуют. Прожил в Тернопольской области 5 лет (служил в Прикарпатском ВО). Из шести школ в райцентре пять учили на украинском. Только одна на русском с обязательным изучением украинского с 1 класса. Мой сын там начинал учиться. В русской школе учились дети военных и местных партийно-хозяйственных начальников. Местное население жило своей жизнью, относилось к русским военным адекватно. Исключение составляла очень маленькая часть интеллигенции средне-специального, иногда высшего образования. Которые при личном общении чувствовали себя не комфортно. Вдруг кто из его круга увидет, что дружески разговаривает с русским военным. То есть в 80е годы (85-90) там жили вполне нормальные люди, а не какие-то оголтелые националисты. Потом их(сначало их, а потом и остальные регионы Украины) стали в прямом смысле давить. Я застал самое начало этой пропаганды, перед самым увольнением из армии. Печально. Людям нужна спокойная, благополучная жизнь. НАТО этого не даст. Разве что рабочие места обслуги при военных базах. Украине не с кем воевать. Ей реально никто не угрожает. Опасность со стороны России - из области паранойи в тяжелой форме. В российской армии большое количество украинцев или родившихся на (или В - извините до сих пор нет единого мнения как по русски правильно) Украине других национальностей. И они будут воевать со своими родными? Знаю русских, которые остались служить в украинской армии - они пойдут воевать с Россией? Бред полнейший. А психопатов нужно изолировать от оружия и армии вообще.

anatolys
()
Ответ на: комментарий от anatolys

>Из шести школ в райцентре пять учили на украинском.

Какой ужас. В Украине учат детей на Украинском языке. Надо обратиться в комитет по правам человека.

А на каком же языке должны учиться дети в украине? На хинди?

>НАТО этого не даст

В каком смысле НАТО это не даст? Одна из основных функций нато - это модель коллективной безопасности. Во времена холодной войны безопасность обеспечивалась эсколационными методами которые довели до страшных запасов ядерного оружия которое потом пришлось уничтождать сторонами которые сами до этого довели. НАТОвская модель безопасности состоит в коллективной модели управления совместными вооруженными силами. Ни одна изщ стран альянса не предоставляет угрозы для других стран альянса - при этом нет никакой необходимости наращивать воожурения или вступать в вооруженный до зубов мир. Лично мне такая модель нравиться больше.

Казалось бы - здесь собираются люди которые непосредственно связаны с моделями разработки софта которые завязаны на децентрализации и коллективном управлении и контрибьюшене. Взять хоть проект дебиан.о некоторые оказывается в упор не видят что эти плюсы дает именно данная модель управления и вклада, которая просто легко переносима на многие другие области и в политиковоенной сфере как ни странно защищают проприетарные монополистические газпромы, централизацию власти с командной системой построения, подавление конкуренции путем административных решений уровня страны, и эскалирующей незкооперационной моделью обороны. В высшей степени непонятно.

>Украине не с кем воевать.

Вот это как пить дать.

>Опасность со стороны России - из области паранойи в тяжелой форме.

Естественно. Как и со стороны НАТО (и для России в том числе). Подобного рода паранои нужны олигархическим кланам. При чем это даже не сознательная продуманная пропаганда с целью идеологического контроля - нет - это фактически рефлексы на уровне спинного мозга - инстинкт самосохранения который диктует то что надо ввоздействовать на народ так чтобы он боялся большого страшного буки (вместо буки тут подставить НАТО, Коммунистов, США, Россию, Инопланетян и Инфляции). Если народ боиться какого-то внешнего буки он будет молиться на атцов-защитников, проводников "стабильности" и "роста валового внутреннего продукта". Если не молиться - в крайнем случае не трогать - что есть основной целью любой олигархической верхушки. По моему нескромному мнению любую партию которая пропагандирует идею стабильности нужно обносить колючей проволокой - потому что под этим _всегда_ подразумевается "нас все устраивает с нашим доступом к власти и деньгам", а не "у обычных человеков все будет хорошо".

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Опасность со стороны России - из области паранойи в тяжелой форме.

>Естественно. Как и со стороны НАТО (и для России в том числе).

Ты слишком обобщаешь например, какие иностраннные государства захватывала и бомбила Россия за проследние 15 лет и какие бомбили и проводили войсковые опреции страны НАТО?

Или ты предпочитаешь не видеть бомбы падающие на других?

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

>Какой ужас. В Украине учат детей на Украинском языке. Надо >обратиться в комитет по правам человека. >А на каком же языке должны учиться дети в украине? На хинди?

Ранее была информация, что украинские школы притеснялись и закрывались. Поэтому и уточнил. И в ВУЗАх Прикарпатья преподавали на украинском языке. Про все не скажу, но в которых учились мои знакомые - точно. И украинское телевидение (Киевское) было на украинском языке, кроме интервью с начальниками. Те видно, стеснялись родного языка. А что в Крыму и на востоке Украины преобладает русский. Ну вот так исторически сложилось. Что они теперь не граждане Украины, если их родной язык русский? Их ведь миллионы. Это тоже нужно учитывать. Или НАТО придет - выучат украинский как миленькие? Кстати, недавно показывали по местному телевидению (Смоленск) как у нас в области работают лесорубы из !!! Ивано-Франковской области !!!Уж западнее только Львов. Когда я там бывал в командировках местные разговаривали только по-украински.(Они по-украински - я по-русски, и понимали друг друга без проблем).Так вот, по-русски разговаривали исключительно свободно и чисто, даже без акцента.(У них брали интерьвью местные журналисты). Может русский язык и не так уж плох. Индийцы до сих пор знают английский. И это им только помогает.

anatolys
()
Ответ на: комментарий от r

>Ни одна изщ стран альянса не предоставляет угрозы для других стран альянса

Ты это- условиями поинтерисуйся. Войска Нато могут выполнять и полицейские функции на территори стран входящих в договор причем по решению центрального штаба а не твоего правительства, которое когда нибудь модет и захочет выйти из НАТО, но уже не сможет.

А будет народ выступать объявят террористами-сепаратистами пришлю войска, наведут порядок и демократию, как в Ираке.

Особо недовольных - концлагерь Гуантанамо недавно освободился... http://www.amnesty.org.ru/pages/usa-100106-action-rus

tesla
()
Ответ на: комментарий от r

>Одна из основных функций нато - это модель коллективной безопасности.

Давайте не будем разводить тут политес. Армия - это государственный институт предназначенный для убийства людей и разрушения построек. Ничего более. Вся эта "коллективная безопасность" - никакого нового смысла не несет.

>Если народ боиться какого-то внешнего буки он будет молиться на атцов-защитников, проводников "стабильности" и "роста валового внутреннего продукта".

Ту же песню пели народовольцы - бомбисты при царях. Что они потом развели сами, мы видели.

>Ни одна изщ стран альянса не предоставляет угрозы для других стран альянса - при этом нет никакой необходимости наращивать воожурения или вступать в вооруженный до зубов мир.

Даще Турция (член НАТО) для Греции (тоже член НАТО)? Взяли, пол-Кипра отхватили.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Естественно. Как и со стороны НАТО (и для России в том числе).

Я бы согласился, да вот буквально пару дней назад Генеральный секретарь НАТО высказался, что нас (НАТО) ждет противостояние с Россией в Арктике за энергоресурсы. И Франция (член НАТО) в своей новой доктрине объявила Россию единственным вероятным противником, правда доктрина на тот момент не была утверждена президентом.

>Ты слишком обобщаешь например, какие иностраннные государства >захватывала и бомбила Россия за проследние 15 лет и какие бомбили и >проводили войсковые опреции страны НАТО? >Или ты предпочитаешь не видеть бомбы падающие на других? НАТО - Ирак (во главе с Америкой естественно), Афганистан (в том же составе), Югославию разодрали в клочья. Причем, и Ирак и Югославия ни Америке, ни Европе никакой угрозы не представляли вообще. Про Россию ничего сказать не могу. Чечня это особая тема. Чеченцы ведь тоже наши люди. Пользуяся их национальными особенностями устроили мясорубку во имя больших денег. Это не другое государство. Они в начале 90х могли просто выйти из состава России практически без войны. И никто бы с ними ничего не смог тогда сделать. Но война была нужна кому-то и стой и с другой стороны. В отношении Грузии и мелких провокаций никакими достоверными данными не обладаю ни из официальных, ни из независимых источников. Заявления политиков не в счет. На то они и политики, чтобы эмоционально воздух сотрясать, когда другое не получается.

anatolys
()
Ответ на: комментарий от r

>>"Приравненных" - пока ваши домыслы. Слова такого в законе нет.

> Там вообщето это черным по белому написано. Читаем закон - ссылка приведена - там всего страничка осилить легко.

Ну, это уже наглость. Да нет там такого слова. Читайте. Я вижу, вы не осилили. Они просто обязаны применять "гражданское и служебное оружие и специальные средства в порядке, установленном Федеральным законом от 14 апреля 1999 года N 77-ФЗ "О ведомственной охране". А "ведомственная охрана - совокупность создаваемых федеральными органами исполнительной власти органов управления, сил и средств, предназначенных для защиты охраняемых объектов от противоправных посягательств".

> От того что государство покупает чьи-то акции форма собственности не меняется. Открытое акционерное общество.

Вопрос не форме, а в сути собственности. Форм много разных. Уразумейте. А собственник - государство.

> Зампред правительства он с 2005 года. Ага - к тому моменту как он стал зампредом он уже 3 года был председателем совета директоров газпрома.

И что это меняет? Вы ведь говорили о моменте выдвижения его кандидатом в Президенты? Промоушен? На то время он уже давно первый зам. Я вижу, вам лишь бы что-нибудь наплести, не вдумываясь в суть происходящего. Комплексы одолели?

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Или ты предпочитаешь не видеть бомбы падающие на других?

Я предлагаю тебе не обощать фразой "бомбили" без контекста операций. Потому что я предложу назвать захваченные государства. Еще предложу перечислить войны которые были инициированы НАТО за те же 15 лет.

Россия за 15 лет имела 2 внутрение войны и сейчас имеет нестабильную обстановку на северном кавказе.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anatolys

>Или НАТО придет - выучат украинский как миленькие?

Это просто замечательно - связать НАТО с языковой проблемой - типичный прием. То есть все делиться исключительно на черное и белое с целями захвата мира одной или другой стороной.

Если они не выучили язык (выучить который имели много возможностей) - это их частная проблема. Заявки относительно историческирускоязычного населения на украине и их притеснения по языковому признаку - все равно, что в германии заявить, что турков там притесняют по языковому признаку - что ж им теперь немецкий учить? Это же смешно знать немецкий язык в германии - я правильно понял? Я исторически рускоязычный северовосточноукраинец - и как ни странно асилил украинский язык и свободно говорю на языке страны в которой живу.

>Может русский язык и не так уж плох.

А может английский? Или хинди? А почему не польский? Или румынский?

>Индийцы до сих пор знают английский. И это им только помогает.

Во правильно - введем в россии английский - это будет только помогать! Правильно? Или давайте в смоленске для иванофранковских лесорубов - украинский - как нравится?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>Войска Нато могут выполнять и полицейские функции на территори стран входящих в договор причем по решению центрального штаба а не твоего правительства

То есть равнозначно на территории США, Франции, Британии, ГЕрмании - я правильно понял да?

>которое когда нибудь модет и захочет выйти из НАТО, но уже не сможет.

Is there germanies? (C)....

>А будет народ выступать объявят террористами-сепаратистами пришлю войска, наведут порядок и демократию, как в Ираке.

Ну то есть подверждается - опять 0 знаний одни домыслы. А вот не учавствовал в атаке на Ирак ни один солдат НАТО. Вот так получилось - сюрприз?

>Особо недовольных - концлагерь Гуантанамо недавно освободился...

И опять же ты показываешь лагерь принадлежащий национальной армии США а обвиняешь в этом нато - опять путая то и другое. У тебя воприятие внешнего мира делится на "наши" и "империалистический запад" - потому тебе все равно кого обвинять в чем угодно. Это плохо - ознакомься сначала с предметом.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Вся эта "коллективная безопасность" - никакого нового смысла не несет.

Серьезно? В таком случае почему Россия беспокоиться о размещении ПРО в польше? Еще недавно украинские станции дальшего обнаружения входили в контур россии. Это тоже никакого смысла не несло? Это ведь тоже колллективная безопасноть. Почему Итальянский Вица-Адмирал командует морскими силами в средиземноморье в которые входят украинские и российские боевые единицы? Чем там занимается российский корабль - бессмысленно тратит деньги налогоплатильщиков? И последнее - какому такому государству принадлежат войска НАТО?

>Взяли, пол-Кипра отхватили.

Я чето не помню война была? Бомбежек кипра натовскими войсками не примпомню - все еще курорт. Все три названные имена собственные одни из самых популярных курортов. Наверное народ туда ездит под пулями позагорать да?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anatolys

>Я бы согласился, да вот буквально пару дней назад Генеральный секретарь НАТО высказался, что нас (НАТО) ждет противостояние с Россией в Арктике за энергоресурсы. И Франция (член НАТО) в своей новой доктрине объявила Россию единственным вероятным противником, правда доктрина на тот момент не была утверждена президентом.

Я бы сказал, что это потому, что Россия ведет себя слишком дружелюбно. У нее туча интеграционных и прочих устремлений с западноевропейсими демократиями, и это не Лавров катается по всем мировым форумам, чтобы делать приставку "не-" к любым утверждениям любых сторон. Я так понял Франция и генсек сделали это в одностороннем порядке, несмотря на все миролюбивые устремления россии. Так да?

>НАТО - Ирак (во главе с Америкой естественно),

НАТО ирак не бомбило. Еще один не различает силы подчинения НАТО и национальные силы? Вхождение страны в НАТО отнюдь не обозначает что все войска переходят в подчинение нато. Учите матчасть. Это была частная разборка США и Британии.

> Афганистан (в том же составе),

Именно - частная операция США и Британии.

В обе страны силы НАТО вошли в качестве стабилизационных существенно позже.

> Югославию разодрали в клочья.

А до этого они жили в мире и согласии была процветающая страна и никто ни в кого не стрелял. Это потрясающе.

>В отношении Грузии и мелких провокаций никакими достоверными данными не обладаю

Вот не мешало бы чуть больше изучить и историю упомянутых войн. А то под эту же гребенку все алмазные войны в африке можно построить. А как же - там НАТО есть? Есть - значит они во всем виноваты. А как же.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Они просто обязаны применять "гражданское и служебное оружие и специальные

Только они - это не ведомственная охрана - а работники стратегических корпораций. У вас что русский язык не родной?

>А собственник - государство.

Государство - я повторяю - это абстракция. Конкретные решения принимают конкретные люди.

>И что это меняет?

То что это высшее должностное лицо газпрома стало президентом россии, а не представители независимого правительства прикупили себе акций газпрома. Разницу чувствуем? Представитель корпорации получил высшую должность в государстве. Или по вашему законы в цивилизованных странах запрещающих госслужащим и избранникам заниматься частным извозом от фонаря придуманы?

>Я вижу, вам лишь бы что-нибудь наплести, не вдумываясь в суть происходящего.

Вот вдумайтесь в суть концепции отделения власти от бизнеса и зачем это надо. Тогда вам станет ясно происходящее.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Вот это "если" не выполняется - значит не нужны.

А с чего вы решили, что "если" не выполняется? Выдаём желаемое за действительное?

> Вне зависимости! Читайте конституцию!

Читаем закон "О ведомственной охране" Глава IV. Применение физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия работниками ведомственной охраны... При применении физической силы, специальных средств или огнестрельного оружия работники ведомственной охраны обязаны: стремиться в зависимости от характера и степени опасности преступления или административного правонарушения, степени опасности лиц, его совершивших, и силы оказываемого противодействия к тому, чтобы любой вред, причиняемый при этом, был минимальным; предупредить о намерении применить их, а в исключительных случаях, когда промедление с применением физической силы, специальных средств или огнестрельного оружия создает непосредственную опасность для жизни или здоровья граждан либо работников ведомственной охраны или может повлечь иные тяжкие последствия, действовать без предупреждения;..."

> Серьезно? Читаем закон РФ об оружии. Там это _запрещено_.

Вы идиот? Или рассчитываете на идиотов? И что никто в закон не заглянет? Просто поверят вам на слово?

Что _это_ _запрещено_? Использовать оружие?

> Еще раз - читаем закон об оружии и смотрим какое оно бывает и кто имеет право носить боевое стрелковое оружие.

Уводим в сторону? Почему именно боевое стрелковое? Есть слежебное и гражданское.

> Они не защищают общественный порядок! Они не приносили присяги защищать народ. Это что трудно понять? Частная структура защищает частные интересы.

Читаем: Статья 12. Обязанности работников ведомственной охраны Работники ведомственной охраны обязаны: обеспечивать защиту охраняемых объектов от противоправных посягательств; осуществлять мероприятия по предупреждению нарушений пропускного и внутриобъектового режимов; пресекать преступления и административные правонарушения на охраняемых объектах; осуществлять поиск и задержание лиц, незаконно проникших на охраняемые объекты; участвовать в установленном порядке в осуществлении контроля за соблюдением противопожарного режима, тушении пожаров, а также в ликвидации последствий аварий, катастроф, стихийных бедствий и других чрезвычайных ситуаций на охраняемых объектах; участвовать в проведении мероприятий по обеспечению сохранности сведений, составляющих государственную и иную охраняемую законом тайну; оказывать в пределах своей компетенции содействие правоохранительным органам в решении возложенных на них задач.

>>Да, тяжёлый случай :)

> Вот именно. Вы пропагандируете отказ от гражданских прав в пользу корпораций.

Я пропагандирую действия по закону.

> Я поражен.

Заметно. И степень поражения очень велика. Но вы боритесь с болезнью - кто же нас тут будет развлекать, если вас определят в жёлтый дом?

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А с чего вы решили, что "если" не выполняется?

Из того что не выполняется.

>Читаем закон "О ведомственной охране"

Читиайте. И опять таки не путайте федеральную структуру с частной лавочкой. И покажите мне где охранники в супермаркете или ЧОПы - являются ведомственной охраной? Покажите мне где эти структуры имеют право на обыск частных лиц? Нука?

>Вы идиот? Или рассчитываете на идиотов? И что никто в закон не заглянет? Просто поверят вам на слово?

"Валяй проверяй" (C)...:

Центральный банк Российской Федерации (в том числе Российское объединение инкассации), Сберегательный банк Российской Федерации, Главный центр специальной связи Министерства связи Российской Федерации, Министерство иностранных дел Российской Федерации, а также иные юридические лица с особыми уставными задачами,!!!!! ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ !!!!!! частных охранных предприятий и служб безопасности организаций, стратегических предприятий, стратегических акционерных обществ, их дочерних обществ, осуществляющих эксплуатацию магистральных нефтепроводов и являющихся их собственниками, и организации - собственника Единой системы газоснабжения, на основании нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации имеют право получать во временное пользование в органах внутренних дел отдельные типы и модели боевого ручного стрелкового оружия.

Так что сидите и читайте дальше какое вообще бывает оружие и на какое оружие какие структуры имеют право, а потом рассказывайте сказки что частные охранники и сторожа в супермаркетах имеют право на боевое оружие.

>Почему именно боевое стрелковое? Есть слежебное и гражданское.

Потому что гражданское это хреновы двуствполки 12 калибра, травымы и шокеры и тому подобное - вы видели где нить частную охрану с охотничьими ружьями? Или они со спортивными луками ходят?

А услужебное могут применять соответствующие службы - асильте закон они там перечислены. ЧОПы - не являются такими службами.

>Читаем: Статья 12. Обязанности работников ведомственной

Это клиника. Они не являются работниками ведомтвенной охраны! Сколько можно не обращать внимание на этот "малозначительный факт". ВІедомственная охрана - федеральная структура. А тот закон дает аналогичные права работникам газпрома.

>Я пропагандирую действия по закону.

Замечательно! Вне зависимости от того насколько закон хреновый?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Заявки относительно историческирускоязычного населения на украине и их притеснения по языковому признаку - все равно, что в германии заявить, что турков там притесняют по языковому признаку - что ж им теперь немецкий учить?

Неимхо, совершенно некорректное сравнение. Турки в бундесе после 45-го года появились... сравни временные интервалы. Да и кроме того перегибы в украинизации. Не спорю на счёт того, что всяк должен знать язык той страны, в которой постоянно проживает. Но клоунада несколько иная.

И формирование мовы тоже как-то бешенными темпами идёт, если посмотреть и вдуматься. Как будто "назло".

Кстати, хохлы недалёкие, потому что ЖИ и ШИ пишут с буквой Ы.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от r

А армия газпрома ещё пригодится, когда Медведев и Путин развяжут гражданскую войну. С перспективкой эти армформирования легализовали о прошлом годе. С перспективкой.

StepAs
()
Ответ на: комментарий от r

>В таком случае почему Россия беспокоиться о размещении ПРО в польше?

Потому что Россия хочет иметь возможность разбомбить США аргументами по 50-100 мегатонн, а развернутый противоракетный комплекс в Вост. Европе этому может помешать и потребует распыления усилий. Т.е кроме превентивного удара по Норвегии с целью уничтожения их ракет которые до Москвы долетают за 20 мин, придется бомбить еще и Польшу, что потребует большой скоординированности.

>И последнее - какому такому государству принадлежат войска НАТО?

А это не важно на самом деле. Если бы они были разобщены, тогда при помощи дипломатии можно было бы их стравливать друг с другом, не допуская консолидации против себя. Это как-то компесировало бы отсутствие Ла-Манша или Атлантики + мощного флота. А так они едины, и в этом большая опасность.

>>Взяли, пол-Кипра отхватили.

>Я чето не помню война была? Бомбежек кипра натовскими войсками не примпомню - все еще курорт.

да, была интервенция турецких войск на Кипр, в результате чего пол-Кипра отделено от Греции.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Только они - это не ведомственная охрана - а работники стратегических корпораций. У вас что русский язык не родной?

Опять по новой флеймим? Я уже писал, что это есть юридический казус - с одной стороны они должны выполнять закон "О ведомственной охране", которую создаёт федеральный орган исполнительной власти, а с другой - да, работники стратегических корпораций. В принципе, можно подавать в Конституционный суд. Но вот как оно складывется на практике? То есть, соответствующие решения уже приняты и подразделения безопасности Газпрома созданы и оснащены оружием?

> Государство - я повторяю - это абстракция. Конкретные решения принимают конкретные люди.

Опять уход в сторону. Чего банальности-то говорить? Хотим показаться умным? Да я всё равно не поверю. Конечно, именно люди всегда принимают решения в любом общественном институте, не их собаки, даже если собака - лабрадор.

> То что это высшее должностное лицо газпрома стало президентом россии, а не представители независимого правительства прикупили себе акций газпрома. Разницу чувствуем? Представитель корпорации получил высшую должность в государстве. Или по вашему законы в цивилизованных странах запрещающих госслужащим и избранникам заниматься частным извозом от фонаря придуманы?

Нет, Президентом России стал первый зампред. И он уже не являлся должностным лицом Газпрома - он ушёл к началу выборной компании. И, кроме того, он обещал отменить эту практику - совмещение государственного поста с должностью в корпорации. Я надеюсь, он выполнит обещанное.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>> А с чего вы решили, что "если" не выполняется?

> Из того что не выполняется.

Это называется слил.

> Читиайте. И опять таки не путайте федеральную структуру с частной лавочкой.

Вы всё таки определитесь - о чём говорим. Если о Газпроме, то они должны действовать в соответствии с законом "О ведомственной охране". Вневедомственная также должна действовать в соответствии с ним.

> И покажите мне где охранники в супермаркете или ЧОПы - являются ведомственной охраной?

Конечно, там ЧОПы.

> Покажите мне где эти структуры имеют право на обыск частных лиц? Нука?

Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемое имущество, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию).

Руководители и персонал служб безопасности обязаны руководствоваться требованиями настоящего Закона и действовать на основании своих уставов, согласованных с органами внутренних дел по месту своего учреждения.

Раздел V. ПРИМЕНЕНИЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ СРЕДСТВ И ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ЧАСТНОЙ ДЕТЕКТИВНОЙ И ОХРАННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Статья 16. Условия применения специальных средств и огнестрельного оружия

В ходе осуществления частной детективной деятельности разрешается применять специальные средства, а при осуществлении частной охраной деятельности - специальные средства и огнестрельное оружие только в случаях и в порядке, предусмотренных настоящим Законом. Охранник при применении специальных средств или огнестрельного оружия либо частный детектив при применении специальных средств обязан: ...

> Так что сидите и читайте дальше какое вообще бывает оружие и на какое оружие какие структуры имеют право, а потом рассказывайте сказки что частные охранники и сторожа в супермаркетах имеют право на боевое оружие.

Вы всё-таки не себе. Я говорил о служебном и гражданском оружии, а вы всё сворачиваете на боевое и приписываете мне свои домыслы.

> Потому что гражданское это хреновы двуствполки 12 калибра, травымы и шокеры и тому подобное - вы видели где нить частную охрану с охотничьими ружьями? Или они со спортивными луками ходят? А услужебное могут применять соответствующие службы - асильте закон они там перечислены. ЧОПы - не являются такими службами.

Читаем: 3) охотничье оружие: огнестрельное с нарезным стволом; огнестрельное гладкоствольное, в том числе с длиной нарезной части не более 140 мм; К служебному оружию относится оружие, предназначенное для использования должностными лицами государственных органов и работниками юридических лиц, которым законодательством Российской Федерации разрешено ношение, хранение и применение указанного оружия, в целях самообороны или для исполнения возложенных на них федеральным законом обязанностей по защите жизни и здоровья граждан, собственности, по охране природы и природных ресурсов, ценных и опасных грузов, специальной корреспонденции. Предприятия и организации, на которые законодательством Российской Федерации возложены функции, связанные с использованием и применением служебного оружия, являются юридическими лицами с особыми уставными задачами (далее - юридические лица с особыми уставными задачами).

Видно, что и охотничье может быть разным, и служебное для юрлиц, и ЧОПов в том числе, не запрещено, главное, что бы были особые уставные задачи. Слушайте, вы уже надоели -всё советуете почитать закон, а выясняется, что это нужно вам. Я скоро буду вас посылать.

> Замечательно! Вне зависимости от того насколько закон хреновый?

Нет. Но ведь и не вы у нас определяете хреновость закона?

Всё, устал флеймить на сегодня. Надо и поработать.

Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>То есть равнозначно на территории США, Франции, Британии, ГЕрмании - я правильно понял да? Ты правильно понял - формально да равнозначно а реально США имеет преимущества

> А вот не учавствовал в атаке на Ирак ни один солдат НАТО. Вот так получилось - сюрприз?

ТАКОЙ НАГЛОЙ ЛЖИ здесь дано не было предлагаю объявить этому брехуну бойкот .

tesla
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> Всё ясно, ниосилил

>Тебе специально написали ВСЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ ПОЛИТИКА ТОГО ВРЕМЕНИ ТАКАЯ. КАША. Альянсы одних против других которые моментально разрушаюится в пользу ретьих альянсов. Войны всех против всех.

"ЦПЕ" - это следствие не продуманной стратегии, а случайных метаний между двумя векторами внешней политики. Значит это не совместимо с концептуальной политикой.

>>Вы считаете что россия могла этого избежать ? Честно скажите, а ?

Безусловно. Надо было создавать поводы для активности в Средней Азии, а не ждать для этого более 100 лет со смерти Петра.

Своя игра, игра на своих правилах есть концептуальная политика, а не встревание по каждому чижу в европейские дрязги. Пока они друг друга съели бы в Европе, у русских как раз хватило бы времени Индию и Афган проглотить силами Суворова и Кутузова, а не гонять старика воевать с призраком Наполеона в Италии.

>> его убивает и лезет в войну с Наполеоном. Очень концептуально, >> последовательно и главное достойное императора великой страны >> отношение к отцу

>Правильное отношение. Построили тру империю :) так нечего кивать теперь что императоры подтверждают кровью права на престол - все в традициях императорского рима. Нам рохли на троне не нужны. ;)

Парень, да ты хоть знаешь, что российский царь это живая душа народа, в российской традиции. А он такой пример скотства своему народу показывает, втягивает страну в страшную войну, ненужную стране, вместо того, что бы позволить отцу получить главный приз в Индии

Ходили слухи, что Александр Македонский завидовал отцу, переживал, что отец все завоюет, а ему уже ничего не останется. И типа вроде из-за повышенной пассионарности замочил отца. Но он хоть продолжил ту же политику, что и отец.

С русским Александром всё было совсем по другому.

Я понимаю, что поговорить хочется, но эта...

Завязывай такую траву курить, у тебя и так с логикой не всё славо богу.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Давай ты еще раз подробно получили цифру похожую на триллион за несколько лет войны.

Используй второй шанс осмотрительно :-)

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>>В таком случае почему Россия беспокоиться о размещении ПРО в польше?

>Потому что Россия хочет иметь возможность разбомбить США

А потому, что США хотят иметь возможность бомбить Россию не боясь получить сдачи. Что россиянам нравиться никак не может.

Или ты тоже считаешь, что Ирак армия Газпрома оккупировала.

tesla
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> По населению и по территории эта страна не лидер, по экономике его >> скоро догонит Китай. Так что критерии вызывающие восторженность этой >> страной, ничего кроме твоих комплексов не отражают.

>А где это вы восторженность увидели ? ;) Вы при слове США слышите восторженность в голосе ? Да у вас батенька слуховые галлюцинации. :)

Трудно услышать голос человека за несколько тысяч километров, учитывая, что скорее всего, когда он писал текст, то вслух его даже не проговаривал.

>Вы просто не хотите признавать достижений врага....

Уже две ошибки. Их достижения я признаю, но их ценности отличаются от моих. И врагом я их не считаю, не настолько их ценности отличаются.

Какими ты дремучими одноцветными видиеокартами пользуешься, очевидно их чип-дизайнером еще сам Ной был.

>Я все подозревал что вы Китае нихрена не понимаете - теперь эти подозрения начинают обретать законченную форму.

всё познаётся в сравнении. А циклы развития/процветания, спада/голода у китайцев каждые несколько столетий повторяются, они даже теорию придумали объясняющую такую циличность своего развития. так что голода они постараются избежать, приложив всё усилия, но и в истерике от его перспективы они биться не будут. Всегда есть какие то границы возможного, и нужно уметь их принимать, если твои усилия оказываются недостаточными.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> Да, и борьба это ценность американской культуры, в других культурах >> ценностью являются другие способы поведения и жизни. Но ты вряд ли >> правильно поймешь эти ценности. Ты же у нас отынтырпрайзнутый >> малость.

>Как же ты меня со своими лозунгами времен культурной революции достал.

Если достал, ты знаешь умолчальный маршрут чести лоровского газификатора. Не я лез в разговор, в котором нечего сказать, кроме рекламных лозунгов. Я даже предлагал разговор прекратить.

>Почитай про хунвейбинов, очень тебе полезно будет - так как ты их весьма напоминаешь.

Кури меньше всякой дряни, меньше будет казаться. При твоём уровне образованности и способности находить причинно-следственные связи практически любое незнакомое для тебя явление будет казаться тебе галюциенацией.

Я могу в любой момент сослаться на книжки известных синологов, и подтвердить все мои утверждения, и тогда ты будешь... ну ты сам знаешь где

>И твои идиотские поучения "почитай про восточные философии" при том что ты предметом овладел на уровне лозунгов о "добром дяде конфуции" который проповедовал почитание старших смотрятся дико.

высшим идеалом развития человека согласно буддизму и практически все восточным учениям является осознание иллюзорности мира, и осознание того, что этот мир является игрой твоего сознания. Это _как бы_ похоже на твоё сознание, в котором практически всё тоже выглядит как бред и галюцинация.

Но это сходство тоже иллюзия. Тебе сначало надо учиться просто думать и дисциплиннировать свое сознание, и только потом, а вот что будет потом я сказать не могу, так как не уверен, что ты дойдешь до стадии просто умного человека.

Но у тебя есть простой рецепт. Больше надо молчать. Когда ты молчишь, то у тебя _почти_ получается молчать как у нормального умного человека.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>А были страны которые долго обзывали европейцев белолицыми варварами, долго вякали о своей тысячелетней культуре, рассказывали что их предки были огого когда всякие серверные бастарды еще даже городов строить не умели. Так вот ИХ ИМЕЛИ ВСЕ КРОМЕ ТАКИХ ЖЕ ЛУЗЕРОВ КАК ОНИ САМИ. Имели долго и с удовольствием. Индию оккупировали и эксплуатировали во все отверстия, особенно восхищась самобытной культурой эксплуатимруемых. Так же ее образовывали, строили железные дороги , фабрики и заводы, изживали дремучие суеверия, подрывали кастовую систему и мочили всяких особо вредных культистов (см. душители), и когда развалилась Британская империя это была совсем другая страна. Модернезированная погаными оккупантами. Что и заложило основу для последующего ее отделения. Китай имели вообще все западные державы вместе с Россией, начиная с аннексий и опиумных войин и заканчивам предприятиями типа "Русско-китайского банка". Имели так что все до сих пор боятся что Китай им припомнит и отомстит за все унижения. А когда они устали в дело вступила Япония и как старший брат оторвалась на Китае вообще на всю катушку (например см Нанкинская резня), наглядно показав что крики , кстати до сих пор кричимые в России , о неприемлимости западной цивилизации для азиатских народов, кричат только ЛУЗЕРЫ.

>То есть или вы за настоящие истинно духовные культурные ценности и вас имеют, или вы как японцы (или русские) находите компромисс между своми ценностями и западной цивилизацией и имеете всех вокруг.

На этот крик души я отвечу коротко. Где теперь все завоеватели Китая ? Взлеты и падения на таком долгом пути бывают у всех, более того, на длинном пути они бывают регулярно. У Индии и Китая _очередное_ падение закончилось. Теперь идёт _очередной_ взлет.

Я не понимаю, зачем тебе потребовалось написать так много очевидным образом опровергаемых букав.

Китай уже вторая по масштабам экономики страна в мире, и он развивается со скоростью 10 % в год. Смирись с этим. А если не хочешь, то ты знаешь, что тебе делать...

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

> что их предки были огого когда всякие серверные бастарды

Прикольная очепятка. :D

p.s. Я таки тоже считаю, что философия западной и восточной цивилизаций сильно различаются. Вспоминая историю: западная цивилизация сейчас находится на пике и в ближайшем (историческом;)) будущем должна начать закатываться. Нам, имхо, лучше идти с востоком... :)

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Ну знаете. Далекое НАТО которое все ждет нападения на СССР но не разу не напало - это для вас угроза реальная, а конкретные люди с автоматами вокруг вас которые не подчиняются государству - неочевидная. Это просто фантастика.

Эти "люди с автоматами вокруг нас" именно, что и находятся РЯДОМ. Вместе с семьями. И в случае серьезных проблем - они огребут вместе со своими семьями. Будут ли они отстаивать интересы тех же самых руководителей газпрома, подвергая опасности свои семьи? Ооооочень маловероятно.

А вот то самое НАТО - это военный альянс. Сдерживается его потенциальная агрессия только потенциальной серьезностью сопротивления. Больше ничем. Не было бы у СССР-а сильных войск и ядреных бомб - затоптали бы с превеликим удовольствием.

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Куда быстро среагировать в черное море может британский крейсер который потрулирует северную атлантику?

Кхе-кхе... Ну вот и получается, что в первую очередь будут страдать "периферийные" страны. Банальное мясо. Как раз пока подтянутся основные силы - войска мелкой страны будут вынуждены идти в мясорубку.

Вам, в частности, про это и пытались сказать.

MSH
()
Ответ на: комментарий от tesla

> досмотр на предмет похищеного проводят .

Ни охрана магазина, ни всякие ЧОПы не имеют права обыскивать. Они имеют право задержать (применив для этого необходимую силу) и вызвать наряд милиции. Обыскивать могут только сотрудники милиции. И есть еще момент: если окажется, что задержанный ничего не украл, то он может написать претензию в адрес охраны/магазина.

> Вот войдёте вы в НАТО, захочет какой нибудь город выступить против, а САСШ раз и гуманитарную бомбардировку, а в объяснительной скажет, что дая защиты целостности государства.

Именно. Человек не совсем понимает ситуацию;). При вступлении в любой альянс права коренных граждан существенно урезаются. И при этом угроза вполне реальная. И даже никак не отомстишь хотя бы. Если одни граждане страны нападают на других - они могут реально огрести. Захотят вот "ведомственные охранники газпрома" начать диктовать свои условия - они вот они где, хочешь - голыми руками шею сворачивай, если получится;). А НАТО? Скинут бомбы и что дальше? Кирпичами сбивать? Покупать билет до америки, чтобы какой-нибудь теракт в целях мщения организовать? Не реально. Т.е. в первом случае - есть шанс "возмездия", во втором случае - безнаказанность, близкая к 100%.

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Или украинский:)

Абсолютно верно. Теперь подумайте чуток дальше.

Управляться будут из одной штабкваритиры - оная во франции (ага генштаб НАТО таки не в США).

Я бы на месте штатов сделал бы также. Формально - они просто член НАТО. Но ведь не секрет, что они имеют полное влияние на НАТО. Опять напомню про войну в Ираке. Данная война не была санкционирована ни ООН, ни НАТО. Фактически в данном случае США - агрессор. И что им сделали? НИ-ЧЕ-ГО!

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Российский корабль который присоединился к NATO Force и теперь он находится под коммандованием итальянского вице-адмирала который вяляется коммандующим войсками СС-Mar Неаполь.

Российский корабль может выйти из-под командования, когда захочет, грубо говоря. НАТОвский корабль не может выйти из-под командования НАТО. Неужели не видно разницы?

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Плохой солдат призывник, которого загнали в армию, в которой он служить не хочет и надели кирзовые сапоги. ТАких в первую чеченскую растоптали как мелюзгу пока не пришли серьезные контрактники.

А кто здесь говорит про "призывников"? Повторяю: учите историю. В истории было не мало гражданских столкновений граждан с профессиональными военными. Вы опять забываете, что 99% граждан тупо закидают шапками этот 1%, какими бы те не были профессионалами и какое оружие у них ни было бы. Это будет борьба НА НАШЕЙ территории, а не в какой-то там Чечне. С теми "наемниками", которые живут рядом с нами, родственники которых живут рядом с нами. Вы еще не учитываете тот момент, что работать на тот же самый газпром - это далеко не тоже самое, что воевать за него. Добрая половина этих "профессиональных наемников" без проблем откажется воевать за газпром. Они скорее выступят на стороне граждан.

MSH
()
Ответ на: комментарий от argin

> Всегда есть какие то границы возможного, и нужно уметь их принимать, если твои усилия оказываются недостаточными.

Вот-вот. В полном соответствии с восточной философией. И несмотря на нечто похожее в западной (христианское смирение) - они кардинально различаются. Едва уловимыми нюансами, имхо. Хотя основное различие, имхо: в восточной - ПРИМИРЕНИЕ (ну не получается сделать сейчас - ПОДОЖДЕМ), в западной - СМИРЕНИЕ (я априори ничего сделать не смогу - смирюсь). Это мое видение;)

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

>Я предлагаю тебе не обощать фразой "бомбили" без контекста операций. >Потому что я предложу назвать захваченные государства. Еще предложу >перечислить войны которые были инициированы НАТО за те же 15 лет

Афган, Ирак, Югославия. Эт чо по твоему? Ах да ты ж пишешь что это сша и британия. Так вот r, не с пиндосских и британских территорий взлетали самолеты, не в их морях стоявшие корабли пускали томагавки. Сожми анус, попридержи метан и подумай.

>Россия за 15 лет имела 2 внутрение войны и сейчас имеет нестабильную обстановку на северном кавказе.

Это не войны, это антитеррористическая компания для восстановления конституционного порядка на территории РФ. Это борьба с террористами, в т.ч. напоминаю и с наемниками-террористами с Украины. Это те кто захватывают школы, больницы, теарты. Их надо давить, чем РФ и занимается. fmrlex (*) (13.03.2008 12:56:30)

fmrlex
()
Ответ на: комментарий от r

lol, долбоёб r всё ещё тут, хахахахахха

anonymous
()
Ответ на: комментарий от StepAs

>Турки в бундесе после 45-го года появились... сравни временные интервалы.

С чем? Это извините меня 73 года. 2 поколения.

>Да и кроме того перегибы в украинизации.

Взрослых людей принудительно отправляют в школы или что?

>Кстати, хохлы недалёкие, потому что ЖИ и ШИ пишут с буквой Ы

Буквы "ы" нет в украинском языке.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Потому что Россия хочет иметь возможность

Есть есть смысл в колллективном щитке то?

>А это не важно на самом деле.

Это критически важно. Потому что типичный аргумент анти-натовской коаллиции что мол возьмет государство Х и сравняет с землей украину если не понравилось. Потому мне хотелось бы послушать про механизмы реализации этого международными силами. А то очередная страшилка в луже получается.

>да, была интервенция турецких войск на Кипр, в результате чего пол-Кипра отделено от Греции.

В каком году?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Но вот как оно складывется на практике?

Вот на практике суммарная армия роснефти и газпрома уже оценивается в 30000 человек.

>Хотим показаться умным?

Нет - отклоняем аргумент о том что "государство все разрулит". Ничего госузадрство разрулить в принципе не может.

>Конечно, именно люди всегда принимают решения

А дальше смотрим кто эти люди. Обана - странное совпадение - бенефециары газпрома. Интересненько. Они себе серпом по яйцам решения принимать будут или что?

>И он уже не являлся должностным лицом Газпрома - он ушёл к началу выборной компании.

Ну да. А некоторые депутаты бизнес на жен переписывают. Типа от этого что-то меняется в принципе.

>И, кроме того, он обещал отменить эту практику - совмещение государственного поста с должностью в корпорации.

Это вообще смешно. Государсвенным чиновникам, а тем более избранным лицам вообще нельзя заниматься бизнесом - иначе их деятельность приобретает строго определенное направление, которое не имеет ничего общего с их работой на благо страны. Во многих странах (например в США) даже чиновником ранга обычного полицейского _запрещено_ почти во всех штатах не то что бизнес иметь - работать по совместительству. Или ты на госслужбе или ты в частном секторе. Никаких средних вариантов.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Это называется слил.

Ну я думаю вы как человек приведший эти компании в примеры в состоянии назвать хоть одну компанию, которая имеет государственный контракт на поставку энергоресурсов и в связи с этим считается стратегическим предприятием? А то мне знаете ли затруднительно привести ссылку на то чего нет - может вы приведете ссылку на то, что по вашему утверждению есть?

>Если о Газпроме, то они должны действовать в соответствии с законом "О ведомственной охране".

Нет. В соответствии с законом они обязаны всего лишь: "приобретать гражданское и служебное оружие и специальные средства, вести учет, хранить и осуществлять их выдачу в порядке" и "применяют гражданское и служебное оружие и специальные средства" - пп 5,4 статьи 4 указанного закона соответственно. Они не _работают_ согласно этому закону. Этот закон вего лишь регламентирует хранение и выдачу, а так же применение оружия. Но не налагает на них никаких обязанностей относительно поддержки общественного порядка и т.д. что указано в законе о ВО. Читаем закон _внимательно_. То есть они получили право на оружие и его применение равнозначно ведомственной охране - но для осуществления своих собственных задачь и для своих нужд.

>Конечно, там ЧОПы.

ЧИТД. Зачем тогда приводить законы о ВО когда говорим об охране супермаркетов?

>Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемое имущество, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию).

Ага - не вижу тут обыска. Пока вижу тут аналог "гражданского ареста". Не более.

>Я говорил о служебном и гражданском оружии, а вы всё сворачиваете на боевое и приписываете мне свои домыслы.

На служебное оружие они права не имеют. Читайте закон об оружии. А гражданское оружие это газ, травма и охотничьи ружья с шокерами.

>Видно, что и охотничье может быть разным

Да такое разное кто угодно купить может - не о нем речь.

>и ЧОПов в том числе, не запрещено,

ЧОП и юрлицо с особыми уставными задачами - разные вещи. Это конкретизировано в последующей статье цитату из которой я привел. ЧОПы там перечислены в разделе _за исключением_ - это я уже цитировал.

>что бы были особые уставные задачи.

Только рекомендую вам их не придумывать самостоятельно.

>Нет. Но ведь и не вы у нас определяете хреновость закона?

Это имеет право делать любой гражданин и негражданин. Что я и делаю.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>ТАКОЙ НАГЛОЙ ЛЖИ здесь дано не было предлагаю объявить этому брехуну бойкот .

Ты редкостный идиот. Прочитай хоть википедию перед тем как нести чушь.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Будут ли они отстаивать интересы тех же самых руководителей газпрома, подвергая опасности свои семьи?

Я что-то не видел чтобы чеченцы воевали на удаленной территории и их семьи не страдали - правильно? Так это были партизаны за которыми не стояла одна из 300 самых богат корпораций мира. А если бы стояла? И у них были 30000 профессионалов многие из которых прошли обучение в спеслужбах РФ? А ксли за это еще и платить будут!

Вы еще учитите тот факт что против них по факту воевать никто не будет. Для этого (если уж пуститься в размышления) сначала хунту против руководства текущего надо устроить - а то ведь руководство пока "на зарплате" у газпрома. То есть по факту воевать против них - некому.

>Сдерживается его потенциальная агрессия только потенциальной серьезностью сопротивления.

Списко стран захваченных нато в студию.

>Не было бы у СССР-а сильных войск и ядреных бомб - затоптали бы с превеликим удовольствием.

У СССР были различия идеологического плана - он затоптать нато хотел не меньше чем нато хотело затоптать его - не надо тут показывать все в разрезе мол СССР защищался. Сколько стран варшавского договора сейчас члены нато? Сколько из них были завоеваны, а не вошли добровольно? Нисколько?

а посему список иделогических различий между РФ и странами НАТО - в студию. Потому что я согласен с утверждением Absurd что у РФ внешняя политика по факту - отсутствует. Она выражается во вставлянии палки в колеса везде где они влезают. Никакой конкретной цели (за исключением внутренних российских относительно сохранения власти) это не служит.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Ну вот и получается, что в первую очередь будут страдать "периферийные" страны.

Не будут. Просто черное море будут прикрывать локально дислоцируемые части. НАТО - это не такая странная организация где возле штабкваритиры стоят палатки с солдатами которые оно посылает куда-попало. К стати куда уж периферийнее англии. Остров. Почитайте: http://www.nato.int/structur/structure.htm

>Как раз пока подтянутся основные силы - войска мелкой страны будут вынуждены идти в мясорубку.

Вы что - действительно думаете что в природе еще будут войны по типу второй мировой? Такой войны уже не будет _никогда_. Нету никакой периферии или пограничных территорий. Они не интересны. Какой границей был авганистан с США и Британией? Или Ирак? Никакой? Это им помешало или что?

>Вам, в частности, про это и пытались сказать.

Нет никаких периферийных территорий. Чай не 1812 год. ТАкой войны к которой вы аргументируете уже никогда не будет.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Ни охрана магазина, ни всякие ЧОПы не имеют права обыскивать. Они имеют право задержать (применив для этого необходимую силу) и вызвать наряд милиции. Обыскивать могут только сотрудники милиции. И есть еще момент: если окажется, что задержанный ничего не украл, то он может написать претензию в адрес охраны/магазина.

+многа

Правильно - они действуют всегда на свой страх и риск. Если окажется что они ошиблись - то они могут отгребти гражданский иск. >При вступлении в любой альянс права коренных граждан существенно урезаются.

Бред. Участие в любой военном альянсе - это междунардный договор, имеющий согласно иерархии законодательства приоритетный над законодательством уровень. То что вы придумали как "недостаток нато" - есть суть люого международного договора. Любые действия которые могут быть осуществлены - регулируются этим международным договором. Может и ООН запретить и вообще любые мождународные договора? Они же "урезают права граждан".

>И даже никак не отомстишь хотя бы.

Да армия нато - это небольшое количество спецвойск выделяемых каждой страной! Национальные силы любой страны всегда больше. Вы несете полный бред вдвоем. Пример - сошлись совершенно незнакомые люди и решили что они совместно будут бить других. А потом они решат побить своего? А какие гарантии тогда будет иметь _каждый_ из них, что он не будет следущим? Какие гарантии будет иметь германия что франция не скинется с испанией и не побьет их?

В этом и суть коллективной безопасности - управление армией совместное! И армия - коалиционная! Вы приводите бредовый пример от начала до конца. С какой стати Итальянский Адмирал будет бить Германию по указу США Испанскими кораблями? Это же шиза чистой воды. Вы _не_ понимаете, что такое альянс и что такое модель коллективной безопасности.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Но ведь не секрет, что они имеют полное влияние на НАТО.

Это не секрет только для вас. Для остальных это новость. Почему ж они имея такое влияние таки вынужденны были атаковать ирак и афганистан только своими национальными силами и шестерка-блер примазался? Как-то плохо они влияют на нато.

>Фактически в данном случае США - агрессор. И что им сделали? НИ-ЧЕ-ГО!

Ирак член НАТО? Или что? Что они должны были делать? Бред какой-то. НАТО - это военно-политическй блок защищающий своих членов. Они что должны были пойти защищать ирак или что? Они сделали ровно то что должны былди _ничего_. США попыталось втравить в личную разборку блок. Блок его послал. Все. Дальше эта проблема стала частной проблемой США - и блок тут не при чем.

У вас стереотипное рассмотрение запада как какой-то единой силы с единой политикой. Это не так. От того что страны ЕС входят в нато не мешает в экономическом плане ЕС воевать с США по полной программе устраиваю друг другу эмбарго и прочие палки в колеса экономическим единицам друг друга.

Отсавьте это тотальное мышление из совка. Это в своке все отрасли служили одной цели. В нормальном цивилизованном мире это не так. Корпорация Локхид строит военные самолеты не чтобы Россию или Ирак разбомбить - а чтобы бабла заработать. Не более.

Отделите мух от котлет - сколько можно жить видя мир через призму совкового воспитания. 17 лет прошло - а все те же стереотипы и лозунги.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>НАТОвский корабль не может выйти из-под командования НАТО. Неужели не видно разницы?

Это вы сами очередной бред придумали. Моряки теряют гражданство да? Есть какие-то специальные доки нато? Военные порты нато? Они расположены на какой-то натовской территории? Офицеры корабля говорят на каком-то странном натовском языке? А солдаты приносят присягу нато? GET REAL. Силы которые являются частью НАТО - это части национальных армий со специальным подчинением - они выполняют натовские миссии. Но военные в них попадают самые обычные. Национальной армии. Из МО каждой страны. Они точно так же имеют срок службы, контракт, жаловние. Нельзя _нанятся в НАТО_. Можно наняться в национальную армию и попасть в подразделение с подчинением НАТО.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Вы еще не учитываете тот момент, что работать на тот же самый газпром - это далеко не тоже самое, что воевать за него.

А вы не учитываете, что это будет не гражданская война. И работа на газпром - это не бухгалтер возьмет в руки оружие. Это солдат газпрома наятый, чтобы быть солдатом газпрома - защищать газпром с оружием в руках. То что для вас, как стороннего наблюдателя, будет эксцессом - военным столкновением - для него рабочие будни, должностные обязанности - он за это деньги получает.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fmrlex

>Афган, Ирак, Югославия. Эт чо по твоему?

Ваши необснованные обощения всего мира.

>Так вот r, не с пиндосских и британских территорий взлетали самолеты, не в их морях стоявшие корабли пускали томагавки.

А с каких? Что начнем урок геограции? Неуж-то с натовских? С немецких может? С испанских или французских? Или с каких?

Попридержи свой метан.

>Это не войны, это антитеррористическая компания для восстановления конституционного порядка на территории РФ.

Гдето я уже слышал. А против ирака была миссия по восстановлении резолюции о нераспространении ОМП. А против афганистана тоже антитеррористическая операция. Ага?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> А против ирака была миссия по восстановлении резолюции о нераспространении ОМП.

Не было никакой миссии "по воостановлению резолюции о нераспространении ОМП" - не было санкции. Ни ООН, ни НАТО. Члены ООН точно не имеют права начинать военные конфликты без санкций. И что? США забили на ООН большой болт. Что ООН им сделала? Ничего... Никаких санкций, никаких эмбарго и пр. Наоборот еще помогать им стали в установлении "порядка на территории Ирака"...

Ничего удивительного - штаты на данный момент сильнее всей Европы вместе взятой, Европа зависит от штатов. Китай еще не достиг такой мощи, чтобы мог быть вторым полюсом и перевешивать штаты, как СССР в свое время.

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Ничего удивительного - штаты на данный момент

В этом действительно нет ничего удивительного. А теперь таки понимаем где мухи, а где котлеты и понимаем, что НАТО - не Штаты и начинаем разделять мух и котлет и перестаем рассматривать то, что находиться за границами родины, как единую серую массу врагов. И все будет в порядке, потому что большинству подавляющему в этой весьма неоднорожной массе просто начхать, и не сидят они в страшных темных комнатах задумывая как напечатать плейбой с целью развращения молодежи чукотского народа.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Нет совкового воспитания. Есть только совковое иждивенческое быдло без всякого воспитания, этакая пердящая в лужи биомасса типа "the blob".

Кстати, это быдло до сих пор не дало запретить коммунистическую идеологию и признать преступления красной шоблы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> А теперь таки понимаем где мухи, а где котлеты и понимаем, что НАТО - не Штаты

Формально. А по факту - штаты имеют в НАТО реальный вес свыше 50%.

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

>перестаем рассматривать то, что находиться за границами родины, как единую серую массу врагов.

Правительства стран НАТО не являются гарантами моей безопасности, в отличии от правительства РФ. Иначе и государства не нужно - каждый сам за себя. В этом-то то и есть одно из основных отличий иностранных государств от своего.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А что, у тебя есть гарантия безопасности, подписанная кем-то из российских чиновников?

Вы конспиролог уровня "все воры, все коррумпировано насквозь, ФСБ облучает психотронным оружием, армия Газпрома патрулирует улицы"? Правительства стран НАТО уж точно не гарантируют мне ничего даже номинально. Насколько тупой вопрос, настолько такой тупой ответ.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Да не, он просто считает, что его охраняет добрая армия Газпрома.

А ты по видимому предпочитаешь, чтобы тебя охраняли добрые американские солдаты.

tesla
()
Ответ на: комментарий от tesla

>>Да не, он просто считает, что его охраняет добрая армия Газпрома.

>А ты по видимому предпочитаешь, чтобы тебя охраняли добрые американские солдаты.

Давайте не будем все сваливать в сторону Америки, давайте высосем из пальца какой-то факт и раздуем до ужасных размеров. Допустим, в стране ЕС Чехии не расследуются преступления против российских туристов, так как это "внутренние разборки русской мафии" (Ц) Вацлав Гавел.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>>Да не, он просто считает, что его охраняет добрая армия Газпрома.

>А ты по видимому предпочитаешь, чтобы тебя охраняли добрые американские солдаты.

Я предпочитаю реально смотреть на ситуацию, а не выдумыват проблем там, где их нет. Надо внутренние проблемы решать, а не искать врагов вне только для того, чтобы можно было оправдать родное уродство. Следует брать всё, что позволит быть эффективным в постиндустриальном обществе, а не цепляться за простые и неправильные идеи типа народа-богоносца и царелюбца.

Я предпочитаю держать свои мозги не промытыми. Чего и Вам желаю.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>А по факту - штаты имеют в НАТО реальный вес свыше 50%.

В подобных блоках есть страны спонсоры. НАпример Германия - страна-спонсор ЕС. США может бросить если надо свои трилиарднобюджетные вооруженные силы - из этого не проистекает что страна-спонсор имеет больший вес. Как показала практика ирака и афганистана - США не смогли втравить нато в атаку на эти страны и разбирались с ними сами. Текущий военный коммандующий в НАТО - Канадец. Предидущий был - немец. Следующий будет Итальянец. Единственное что имеют Штаты - это то что зам командующего - всегда американец. Больше никакого отличия AFAIK нет.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Правительства стран НАТО не являются гарантами моей безопасности, в отличии от правительства РФ

Это что-то совсем другой угол. Почему россия не хочет быть членом НАТО? (это возвращаясь к внешней политике).

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Я предпочитаю реально смотреть на ситуацию, а не выдумыват проблем там, где их нет. Надо внутренние проблемы решать, а не искать врагов вне только для того, чтобы можно было оправдать родное уродство.

+1. Потому меня радуют ежегодные выборы в украине :) Я, как инсайдер, ярко наблюдаю сколько уродов уже отвалило. Многие олигархи из политического представительства теперь перешли в разряд спонсоров картинных галерей и вообще больше никуда кроме благотворительности не суються потому что их политические творения сдохли с концами - что не может не радовать.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Надо внутренние проблемы решать, а не искать врагов вне только для того, чтобы можно было оправдать родное уродство.

Никакие внутренние проблемы не разрешатся сами собой если мы будем каждые 100 лет отстраивать заново российские города, закупая оборудование за рубежом, у тех собственно кто и инспирировал очередную войну.

>Следует брать всё, что позволит быть эффективным в постиндустриальном обществе, а не цепляться за простые и неправильные идеи типа народа-богоносца и царелюбца.

Россия - единственная из славянских стран, вошедшая в 20-й век. Следовательно, при всей своей отвратительности для либеральной интеллигенции, российская политическая традиция была весьма жизнеспособна до недавних времен.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Правительства стран НАТО не являются гарантами моей безопасности, в отличии от правительства РФ

>Это что-то совсем другой угол. Почему россия не хочет быть членом НАТО? (это возвращаясь к внешней политике).

Я не являюсь сотрудником МИД-а, и следовательно не имею доступа к протоколам переговоров с Альянсом. Знаю их формулировку Ельцинских времен, когда тогдашнее руководство такую задачу ставило: "НАТО не может обеспечить безопасность таких больших территорий вплоть до Китая".

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Никакие внутренние проблемы не разрешатся сами собой если мы будем каждые 100 лет отстраивать заново российские города, закупая оборудование за рубежом, у тех собственно кто и инспирировал очередную войну.

Классная объяснялка почему нам обязательно нужно оставаться уродами, а не модернизировать общество. Так как враги (перст упирается куда-то вдаль) не дремлют поэтом засунь себе свои права в задницу, обслуживай родные близкие монополии, а по вечерам ходи в церковь. Только Вот проблема: монополии и вертикаль - плохие защитники от внешних угроз.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Потому что Россия хочет иметь возможность

>Есть есть смысл в колллективном щитке то?

Конечно есть. Только теперь Польша и Чехия являются государствами, сделавшими большую ставку на то что Россия будет сметена с международной сцены в 21-веке в обмен на финансовые преференции. Теперь им надо будет защищать свои инвестиции.

>>А это не важно на самом деле.

>Это критически важно.

Для России - неважно. Альянс? Альянс. У наших границ? У наших границ. Все, никаких слов не нужно.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

- Я предпочитаю реально смотреть на ситуацию, а не выдумыват проблем там, где их нет. Надо внутренние проблемы решать, а не искать врагов вне только для того, чтобы можно было оправдать родное уродство. Следует брать всё, что позволит быть эффективным в постиндустриальном обществе, а не цепляться за простые и неправильные идеи типа народа-богоносца и царелюбца.

- А что мешает одновременно модернизировать страну и не давать вытирать о себя ноги? r - против Югославии выступала именно НАТО а не США, так что не надо говорить какие они пушистые. Это в Ираке были в основном только США и Британия, хотя подключились многие другие.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Конечно есть. Только теперь Польша и Чехия являются государствами, сделавшими большую ставку на то что Россия будет сметена с международной сцены в 21-веке в обмен на финансовые преференции. Теперь им надо будет защищать свои инвестиции.

А наша родина своей мягко говоря непоследовательной международной и самое гдавное внутренней политикой им вовсю подыгрывает и даёт сплошные аргументы за. Нафига? Поставили - ну ладненько (это ещё разбораться надо поставили ли) плюнуть и собой заняться, а не мускулы всем вокруг демонстрировать подламываясь на гипсовых ногах с перевязанной ветошью то тут, то там вертикалью, заводя на своей територии вооружённые сообщества неподконтрольные государству.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>> Никакие внутренние проблемы не разрешатся сами собой если мы будем каждые 100 лет отстраивать заново российские города, закупая оборудование за рубежом, у тех собственно кто и инспирировал очередную войну.

>Классная объяснялка почему нам обязательно нужно оставаться уродами, а не модернизировать общество.

Что вы хотите модернизировать? Работает - не трогай. Любой реальный код суть быдлокод, следовательно лучше не трогать чтобы не сломалось.

>Так как враги (перст упирается куда-то вдаль) не дремлют поэтом засунь себе свои права в задницу, обслуживай родные близкие монополии,

Советский способ управления хорош тем, что он работает через жопу. Применительно к добывающей промышленности это значит что невосполнимые углеводородные ресурсы остаются в земле.

>а по вечерам ходи в церковь.

Это не ко мне.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> А что мешает одновременно модернизировать страну и не давать вытирать о себя ноги?

Это зависит от того что под понятием "не давать вытирать о себя ноги" имеется в виду. Если имеется в виду мешать всем вокруг и быть всеобщим пугалом, то одновременно модернизироваться не получится. Слишком это накладно быть пугалом - для этого вертикаль и внешняя угроза ох как необходима.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Что вы хотите модернизировать? Работает - не трогай. Любой реальный код суть быдлокод, следовательно лучше не трогать чтобы не сломалось.

Вы я вижу свой программистский опыт примеряете. Проблема в том, что не работает. Мы отстаём почти по всем параметрам (и экономика, и образование, и социалка, и наука, и военка) и даже золотой дождь в виде нефти нам несёт зло в виде инфляции и высоких внутренних цен на бензин. Вместо развития дыры на зашиваются, а как в советские времена затыкаются золотом и делаются новые зияющие в виде корпоративных армий.

Хорошо что пока чужие режимы не подкармливаем, хотя Лукашенко очень даже неплохо с безвозвратными кредитами подсобили. Когда он уйдёт или его уйдут Беларусь сбежит в Европу от таких благодеятелей.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

По твоим постам видно у кого мозги промытые. Пореже читай иносми.ру и грани.ру и оглядсь вокруг, Может у тебя постепенно исчезнет мнение о России как о б империи зла, поверь мы ничем не хуже других и каятся перед всем миром на не за что.

Зы Ты еще общество охотников и рыболовов к армии отнеси,

tesla
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>> Конечно есть. Только теперь Польша и Чехия являются государствами, сделавшими большую ставку на то что Россия будет сметена с международной сцены в 21-веке в обмен на финансовые преференции. Теперь им надо будет защищать свои инвестиции.

>А наша родина своей мягко говоря непоследовательной международной и самое гдавное внутренней политикой им вовсю подыгрывает и даёт сплошные аргументы за. ... плюнуть и собой заняться, а не мускулы всем вокруг демонстрировать подламываясь на гипсовых ногах с перевязанной ветошью то тут, то там вертикалью, заводя на своей територии вооружённые сообщества неподконтрольные государству.

Финляндия тоже посмеялась, когда немощное руководство Советской России на костылях и в гипсе предлагало им признать Финляндию в границах Великого Княжества Финляндского в обмен на гарантии военного нейтралитета и безопасности Петербурга. В конце концов Финляндия все же стала внеблоковой нейтральной страной, но без Карельского перешейка.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Ну я думаю вы как человек приведший эти компании в примеры в состоянии назвать хоть одну компанию, которая имеет государственный контракт на поставку энергоресурсов и в связи с этим считается стратегическим предприятием? А то мне знаете ли затруднительно привести ссылку на то чего нет - может вы приведете ссылку на то, что по вашему утверждению есть?

Зачем же искать контракты, когда можно посмотреть сам "Перечень стратегических предприятий"? Вы утверждали, что всякие региональные компании не нужны. Прежде чем такое говорить, могли бы заглянуть в "Перечень...". Поскольку вы этого не сделали, я заключаю, что вы просто болтун. Для сведения: там есть, например, "Севосетиннефтегазпром"

> Нет. В соответствии с законом они обязаны всего лишь: "приобретать гражданское и служебное оружие и специальные средства, вести учет, хранить и осуществлять их выдачу в порядке" и "применяют гражданское и служебное оружие и специальные средства" - пп 5,4 статьи 4 указанного закона соответственно.

Нет в статье 4 пп. 4,5. Читайте сам закон из надёжных источников, а не изложение из украинских газет

> Они не _работают_ согласно этому закону. Этот закон вего лишь регламентирует хранение и выдачу, а так же применение оружия. Но не налагает на них никаких обязанностей относительно поддержки общественного порядка и т.д. что указано в законе о ВО. Читаем закон _внимательно_. То есть они получили право на оружие и его применение равнозначно ведомственной охране - но для осуществления своих собственных задачь и для своих нужд.

В практически каждой статье этого закона упоминается федеральный орган исполнительной власти, создавшей ВО. Так что, ни закон в целом ни его часть, не могут быть применены к организации, не созданной этим органом. В этом и состоит юридический казус, о котором я говорил. Нельзя сказать что-либо определённое об этом законе, поскольку он не соответствует закону о ВО. Составители закона о вооружении Газпрома должны были или всё делать в соответствии с законом о ВО, или писать новый без ссылок на ВО, выделяя, таким образом, Газпром в совершенно особую субстанцию, что, видимо, они сочли неприемлемым. Тут рулит Коституционный суд.

> Зачем тогда приводить законы о ВО когда говорим об охране супермаркетов?

Это вы заговорили одновременно о том и о другом, пытаясь увести разговор в сторону.

> На служебное оружие они права не имеют. Читайте закон об оружии. А гражданское оружие это газ, травма и охотничьи ружья с шокерами.

Имеют ЧОПы право на служебное оружие, прочитайте сами внимательно хоть один закон. И в данном случае не только закон об оружии. А к гражданскому оружию относят также и спортивное, в том числе пистолеты. И не только охотничьи ружья, а, например, помповые.

> ЧОП и юрлицо с особыми уставными задачами - разные вещи.

Нет, не разные. Читайте полностью и тщательно до полного прояснения, а уже потом только постите сюда. Мне уже надоело тыкать вас носом в цитаты.

> Это конкретизировано в последующей статье цитату из которой я привел. ЧОПы там перечислены в разделе _за исключением_ - это я уже цитировал.

Эта фраза относится к _боевому_ оружию. Опять врём? Вы патологический лжец или вам за ложь платят? Заранее: не знаю, кто. Может и ЦРУ, особенно если учесть ваш часовой пояс.

Без уважения, Евгений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Да не, он просто считает, что его охраняет добрая армия Газпрома.

"Добрая армия газпрома":

1. имеет меньше возможностей;

2. представляет мЕньшую угрозу;

3. меньше заинтересована в боевых действиях на нашей территории - они и сейчас не бедно живут. Начнется буча - могут потерять все.

И так далее. А зачем вы нагнетаете такую обстановку, живя в России - мне не совсем понятно. Ладно, r можно понять. У него болезненная нелюбовь к России...

MSH
()
Ответ на: комментарий от tesla

> По твоим постам видно у кого мозги промытые. Пореже читай иносми.ру и грани.ру и оглядсь вокруг, Может у тебя постепенно исчезнет мнение о России как о б империи зла, поверь мы ничем не хуже других и каятся перед всем миром на не за что.

На упомянутые сайты не хожу, вокруг гляжу, Россию Империей Зла не считаю и других считать не советую. Каяться не требую - требую глупых ошибок не делать и фигнёй в виде работы пугалом не страдать. Для окружающего мира конечно полезно - все видят как поступать не хорошо, есть на кого пальцем показывать, но для нас это накладно. Ах да, могу ещё свою национальность раскрыть.

> Зы Ты еще общество охотников и рыболовов к армии отнеси,

Они не подчинены единому центру, не имеют права покупать нарезное оружие, могут осуществлять только гражданские аресты как и все остальные граждане.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

> И так далее. А зачем вы нагнетаете такую обстановку, живя в России - мне не совсем понятно. Ладно, r можно понять. У него болезненная нелюбовь к России...

Да r любит Россию большем Вы. Он хочет чтобы Россия стала _цивилизованной_, а не ходила и не трясла дубиной просто потому то дубина тяжёлая и для некоторых пещерных личностей выглядит эстетично. Ему не улыбается если рядом будет гражданская война.

> 2. представляет мЕньшую угрозу;

Но они уже здесь и уже представляют вполне себе по закону.

> 3. меньше заинтересована в боевых действиях на нашей территории - они и сейчас не бедно живут. Начнется буча - могут потерять все.

Вот вот - поэтому они всегда будут на стороне сильного и сулящего им максимальную выгоду и это не обязательно общество. Я уж молчу про корпоративные города которые при таком раскладе неприменно возникнут. Всякие Зелёные (уж на что придурки, но и эти придурки бывают нужны) на территории Газпрома совершенно точно пойдут лесом.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Да r любит Россию большем Вы.

Дааааа?! Спасибо. Посмеялся:D

> Он хочет чтобы Россия стала _цивилизованной_, а не ходила и не трясла дубиной просто потому то дубина тяжёлая и для некоторых пещерных личностей выглядит эстетично. Ему не улыбается если рядом будет гражданская война.

Да Россия вообще мирное государство. Относительно. В основном нападали таки на нас. Да, у нас были внутренние проблемы, но это-то причем? Каким это образом касается хохлов? Наоборот пусть спасибо скажут. А то до сих пор не было бы у них своего государства, если б не революция 17-го года:).

> Но они уже здесь и уже представляют вполне себе по закону.

Больше похоже на истерику маленькой девочки.;)

> Вот вот - поэтому они всегда будут на стороне сильного и сулящего им максимальную выгоду и это не обязательно общество.

А что вы понимаете под "максимальной выгодой"? Бабло? Так не одним баблом живем. Зачем им бабло, если их семьи будут вырезаны? Или вы думаете, что об их семьях кто-то будет особо заботиться? Да ни в жисть.

> Я уж молчу про корпоративные города которые при таком раскладе неприменно возникнут.

И? Чем они будут питаться, будучи во враждебном окружении? Будут делать вылазки на прилегающую территорию? Ню-ню. Это вам не Чечня. Кстати, как раз Чечня - не плохой пример 1% профессионалов против 99% всех подряд. Почему вы думаете, что в 1% Газпрома будет больше профессионалов, чем в 99% остального населения России? ;)

MSH
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Россия - единственная из славянских стран, вошедшая в 20-й век.

По подробнее. А что стало с польшей, чехией и тд и при чем тут славянизм вообще?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Только теперь Польша и Чехия являются государствами, сделавшими большую ставку на то что Россия будет сметена с международной сцены в 21-веке в обмен на финансовые преференции.

Сметение россии в данном случае от польши и чехии не зависит - оно зависит от самой россии. И если делать ставку на то что выковыряно из земли (а оно в 21 веке как раз и кончится) - то после того как оно кончиться придется начинать все сначала. То есть вместо того чтобы использовать данные богатства как гандикап для развития жизнеспособной внутренней экономики - вместо этого оно используется как основной источник дохода. Это отсроченный выстрел в голову - и выгоден он только ресурсоразрабатывающим корпорациям.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>r - против Югославии выступала именно НАТО а не США

Я про югославию ничего и не говорил, кроме того что войну НАТО там не начинало - она там уже была.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Что вы хотите модернизировать? Работает - не трогай.

Работает - это когда есть стабильный, успешный, повторяемый процесс дающий хорошие результаты. А если все завязано на текущую ситуацию (энергоресурсы которые кончаться, царь, и т.п.) - оно кончиться в пределах 1-2х поколений и опять будет та же лажа.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Россия - единственная из славянских стран, вошедшая в 20-й век.

>По подробнее. А что стало с польшей, чехией и тд и при чем тут славянизм вообще?

Славянизм в том, что германская политическая модель не была построена ни в одной славянской стране. То есть если сейчас взять ввести английские, шведские или немецкие законы в России, то работать они не будут. Не работали бы они и 100-200 лет назад.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Когда он уйдёт или его уйдут Беларусь сбежит в Европу от таких благодеятелей.

Как уже сбежала Молдова. Ну неудивительно ли - режим с лидирующей компартией - и тот последние пару лет в европу смотрит хотя пугалы типа НАТО у них должны быть в полный рост?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>То есть вместо того чтобы использовать данные богатства как гандикап для развития жизнеспособной внутренней экономики - вместо этого оно используется как основной источник дохода.

Сверхдоходы от добычи нефти и газа не пускаются в оборот. Они расходуются именно так, как этого хотела дем.оппозиция в 89 году (у меня есть листовки тех времен) - они инвестируются в акции уровня AAA и накапливаются на социальные нужды.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Прежде чем такое говорить, могли бы заглянуть в "Перечень...".

Прежде чем тыкать в список - могли посмотреть в закон и увидеть такую мелочь как необходимость быть собственником магистральных нефтепроводов и единой системы газоснабжения. Но как всегда вмексто того чтобы посмотреть - слишком много придумываем.

>Нет в статье 4 пп. 4,5

Это клиника какая-то - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 24.07.2007 N 222-ФЗ: http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=52782

До сих пор закона не читали, а о чем-то спорите. Ссылку приводили десяток страниц назад.

>Так что, ни закон в целом ни его часть, не могут быть применены к организации, не созданной этим органом.

Читаем закон - ссылку я привел.

>Это вы заговорили одновременно о том и о другом, пытаясь увести разговор в сторону.

Тогда выходите из стороны и прочитайте конституцию кто и вкаких случаях может совершать обыск и с чьей санкции.

>Имеют ЧОПы право на служебное оружие

Ладно признаю - имеют. Как это меняет ситуацию с созданием корпоративных армий?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Да r любит Россию большем Вы. Он хочет чтобы Россия стала _цивилизованной_, а не ходила и не трясла дубиной просто потому то дубина тяжёлая и для некоторых пещерных личностей выглядит эстетично. Ему не улыбается если рядом будет гражданская война.

Точно - у меня там много друзей. Украину я так же люблю - про нее родную я столько бреда творящегося в ней рассказать могу что огого. Только к этому бреду не относится европейские или натовские устремления. А мудаков во власти хватает и тут. В определенной мере я радуюсь тому что здесь нет ресурсов в достаточном количестве чтобы рождались суперкорпорация монополистического типа с суперолигархиями. Потому и проблемы меньше - но они того же плана, и как следствие избавиться от них проще. И то что криворожсталь загнали Митталу меня радует потому что этим самым присекли на корню возможность появленяи монополистической структуры в области производства стали, хотя кое-кто очень старается. А то что миттал не местный - мне до лампочки - я не делаю различий между местными и неместными олигархами - это никакого значения не имеет - крупная промышленность не должна быть бюджетообразующей для экономики. Это хождение по краю пропасти.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>А то что миттал не местный - мне до лампочки - я не делаю различий между местными и неместными олигархами - это никакого значения не имеет - крупная промышленность не должна быть бюджетообразующей для экономики. Это хождение по краю пропасти.

Лакшми Миттал - это транснациональный Газпром. Благодаря слиянию с Арселор они давно номер 1 в мировой индустрии.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Дааааа?! Спасибо. Посмеялся:D

Между реальным патриотизмом и эгоистичным упрямством существует большая разница. Родину можно любить понимая какая хрень кругом, а можно искать оправдания этой хрени, тыкать в соседа показывая, что он не лучше /хуже и искать внешних врагов. Ничего хорошего последнее самой родине не приносит - это закрывание глаз на реальность.

>Да Россия вообще мирное государство. Относительно.

Вот вот. "А у них в америке"....

>В основном нападали таки на нас

Кругом враги.

>Больше похоже на истерику маленькой девочки.;)

По моему больше похоже на человека который трезвым образом смотрит на ситуацию, а не закрывает глаза убеждая себя что "не могут большие люди быть такими плохими". Могут. И в исторической перспективе - будут.

>ачем им бабло, если их семьи будут вырезаны?

Их семьи будут защищены значительно лучше чем ты думаешь. По факту если посмотреть на корпорацию типа газпрома - то это конгломерат кланового типа. У них буквально назрело автономное управление де-юре. По факту оно уже есть - просто они хотят захавать всю страну вдобавок.

>Чем они будут питаться, будучи во враждебном окружении?

В каком еще враждебном окружении? Количество работников трех крупнейших энергокомпаний - ~ 1 миллион. Предположим у каждого в среднем еще 2 члена семьи. Итого 3 миллиона человек. Это почти 2% населения россии. А теперь берем эту цифру не как проценты населения россии - а сравниваем с маленькой страной - Латвия. Ага какое население латвии? 2.2 миллиона человек. Это в 2 раза меньше Киева! Это в полтора раза меньше чем указанные корпорации! И как - умерли с голода? Нет не умерли - у них без всякого газа ВВП - ~30 миллиардов долларов. А эти еще и энергоресурсы контролируют. Короче они не то что не умрут от голода - они жить будут так что остальная враждебная часть позавидует.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>они инвестируются в акции уровня AAA и накапливаются на социальные нужды.

Они не инвестируются в социальные нужды - этого никто рискнуть сделать не хочет потому что инфляция непредсказуема в данном случае. А почему так? А потому что это не реальные доходы всей экономики, а своего рода внешние вливаемые деньги. Экономика _не зарабатывает_ денег на социальные нужды и повышение уровня жизни на уровне страны, все построено на газовиках и нефтяниках.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Лакшми Миттал - это транснациональный Газпром. Благодаря слиянию с Арселор они давно номер 1 в мировой индустрии.

Ну так это проблема различных мировых форумов. "непродажей" ему завода - эту проблему не решить - просто их было бы две - миттал остался бы там где был, а на украине появился бы фактически стальной монополист.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>"непродажей" ему завода - эту проблему не решить - просто их было бы две - миттал остался бы там где был, а на украине появился бы фактически стальной монополист.

То есть лучше транснациональный монополист чем свой, украинский?

>Ну так это проблема различных мировых форумов.

Это не проблема. Россия вот купила количество акций EADS, которое бы позволяло иметь одно место в совете директоров EADS. А вот не пустили. И они нас учат о прозрачности рынка.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Больше похоже на истерику маленькой девочки.;)

>По моему больше похоже на человека который трезвым образом смотрит на ситуацию, а не закрывает глаза убеждая себя что "не могут большие люди быть такими плохими". Могут. И в исторической перспективе - будут.

Все большие люди - "плохие" по меркам маленьких людей.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>То есть лучше транснациональный монополист чем свой, украинский?

Назови отличия. "Я их не вижу" (C) Ловушка для кошек

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Все большие люди - "плохие" по меркам маленьких людей.

Вот теперь начинаем понимать почему большие люди должны ротироваться во власти, почему крупные бизнесмены должны быть удалены от власти на максимальное расстояние и т.д.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tesla

>> Да не, он просто считает, что его охраняет добрая армия Газпрома.

> А ты по видимому предпочитаешь, чтобы тебя охраняли добрые американские солдаты.

... и сбрасывали гуманитарную помощь в корпусах от кассетных бомб.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

>>Все большие люди - "плохие" по меркам маленьких людей.

>Вот теперь начинаем понимать почему большие люди должны ротироваться во власти,

Новые к тому моменту когда они изучат "театр боевых действий" становятся такими же. А время - критический ресурс. Если оно уходит, то навсегда. Вспоминается история с каким-то начальником МВД, на которого при Андропове всех собак спустили. Но при всей своей любви к шику и девочкам он был очень цепкий и активный человек, менты его уважали.

>почему крупные бизнесмены должны быть удалены от власти на максимальное расстояние и т.д.

Это ненадежно. У бизнесменов водятся деньги, а деньги могут многое. Если ввести коммунизм, то деньги будут водиться у воротил теневого бизнеса, которые находятся даже в лучшей ситуации - они могут не оглядываться на закон и прессу.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Новые к тому моменту когда они изучат "театр боевых действий" становятся такими же. А время - критический ресурс. Если оно уходит, то навсегда.

А формирование жизнеспособной среды обитания - итеративный професс который дожен стремиться к улучшению среды. В следствии того что отсутствует механизм выбирания однозначно правильных решателей или оценки решений - процесс это устанканивающийся интегральный от всей суммы решений.

>Но при всей своей любви к шику и девочкам он был очень цепкий и активный человек, менты его уважали.

Это не имеет значение. Уважать должны не человека но должность. Принимать решения должны должности а не люди. Когда решения касаемые благосостояния всех начинают принимать люди а не должности - начинаются проблемы. Именно потому что люди принимающие решение - обычные люди со своими личными интересами. Потому среду обитания можно строить на моделях и процессах - но нельзя строить на людях. Если бы стоял выбор - допустить к вечному правлениею возроденного христа или обычного предидента ня пяток лет - я бы выбрал президента. Потому что в худжем случае его через пять лет оствободяд от занимаемой должности. А с пожизненным правителем мы попадем навсегда.

>У бизнесменов водятся деньги, а деньги могут многое.

Классно! А закон може еще больше.

>Если ввести коммунизм

При чем тут коммунизм? Просто это еще одно отделение мух от котлет. Власть - представительсткая. Представитель - не есть владелец бизнеса. Человек с большим делом в парламенте находясь в парламенте думает все равно о своем деле, а не о стране. Любой бизнесмен хочет лучшего положения на рынке чтобы продавать товары подороже. А покупатели хотят их подешевле - и им нужна конкуренция. И покупателей - больше. потому бизнес и тратит бабло на выборах и стремиться захватить власть - чтобы спрашивать покупателей поминимуму и все сводить к монополиям и олигополиям с обой любимым во главе. В этом смысле интересы конкретного бизнесмена _всегда_ противоречат интересам государства. Но не интересы бизнеса в целом (если он не монополизирован) - они всегда совпадают с интересами государства.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Между реальным патриотизмом и эгоистичным упрямством существует большая разница. Родину можно любить понимая какая хрень кругом, а можно искать оправдания этой хрени, тыкать в соседа показывая, что он не лучше /хуже и искать внешних врагов. Ничего хорошего последнее самой родине не приносит - это закрывание глаз на реальность.

Однако +1 Спасибо, что сэкономил мне время на написание подобного поста :)

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Сверхдоходы от добычи нефти и газа не пускаются в оборот. Они расходуются именно так, как этого хотела дем.оппозиция в 89 году (у меня есть листовки тех времен) - они инвестируются в акции уровня AAA и накапливаются на социальные нужды.

Тому что это почти так следует сказать большое спасибо Грефу и Кудрину - пример разумных людей. А почему почти, потому что кубышку _уже_ вскрыли. Пока в виде нацпроектов и Сочи. Я за: и за то, и за другое, но глядя во что это местами вырождается - кажется, что для Российской экономики лучше что бы эти деньги просто сожгли.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> * Виктор Алкснис и Александр Поносов объявили о создании общественной организации по пропаганде в России свободного ПО (стр. 60) (3000)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Я думаю, что цель достигнута. Нацпол можно прикрывать :)

Ага.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> По моему больше похоже на человека который трезвым образом смотрит на ситуацию, а не закрывает глаза убеждая себя что "не могут большие люди быть такими плохими". Могут. И в исторической перспективе - будут.

А теперь замените "армию газпрома" на "штаты", например. Они могут быть плохими, они ЯВЛЯЮТСЯ плохими (не для всех, но для многих) и они БУДУТ плохими (может быть и для нас).

А вы слишком легко считаете миллионы "верных газпромовцев". Хорошо, если хотя бы половина от них останется в случае каких-либо катаклизмов. И вы таки "не заметили", что я сказал про "профессионалы" в 1% населения vs в 99% населения. :)

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>А теперь замените "армию газпрома" на "штаты", например.

Опять вы беспокоитесь о чужой стране в то время как в своей проблем туча.

>что я сказал про "профессионалы" в 1% населения vs в 99% населения. :)

99% населеня и воевать не будет. Вы что ждете "газпромовские танки вошли в москву?". Даже 100 лет назад хватало вокзалов с телеграфами.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>что я сказал про "профессионалы" в 1% населения vs в 99% населения. :)

>99% населеня и воевать не будет. Вы что ждете "газпромовские танки вошли в москву?". Даже 100 лет назад хватало вокзалов с телеграфами.

А может все же на третьем К обсудим таки создание общественной организации по пропаганде в России свободного ПО?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> А может все же на третьем К обсудим таки создание общественной организации по пропаганде в России свободного ПО?

Уйди, мальчик, не мешай(с) анек. Ж:-D

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

> Опять вы беспокоитесь о чужой стране в то время как в своей проблем туча.

Ой... Кто б говорил:D

Я не беспокоюсь о чужой стране. Я беспокоюсь о своей. И о том, какие ВОЗМОЖНОСТИ имеет другая страна, которая фактически не является нашим союзником. Так... Временное перемирие в холодной войне. И то сомнительное. ;)

> 99% населеня и воевать не будет.

Ага. В революцию все отсиживались по своим кухням. :D

Досталось всем. И красным, и белым, и неопределившимся...:) А больше всего досталось как раз тем, кто был при бабках - они потеряли больше всех. ;)

> Даже 100 лет назад хватало вокзалов с телеграфами.

Сравнили, блин. 100 лет назад даже радио практически не было. А сейчас радио есть в каждой семье, наверное. И может быть даже не одно. Так же, как всяких радиопередатчиков существует не один десяток. Тоже самое, что в 17 уже не выйдет.

MSH
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Прочитал сегодня замечательную причину почему в госучреждениях следует использовать альтернативную систему, а не GNU/Linux. Привожу текст не слово в слово, но с сохранением смысла:

[цитата]Использовать Windows - это как использовать автомат под который подходит патрон потенциального противника.[/цитата]

В смысле - это оказывается круто и для ПО тоже. Долго над этим аргументом думал.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

> Ага. В революцию все отсиживались по своим кухням. :D

Напомню историю с армией газпрома (близко тексту).

а) Было сделано утверждение, что все потенциальные враги только там.

б) Было упомянуто о существовании корпоративной армии неподконтрольной государству

в) Была попытка заявить, что это ложь

г) Была дана ссылка на закон

д) Было сказано, что всё прекрасно - им же только защищать свои интересы надо

е) Было указано, что их интеерсы могут сильно отличаться от интеерсов государства и общества

ж) теперь говорится, что если они возбухнут, то их раздавят

Если дойдёт дело до боестолкновений (я, кстати, не верю что до этого дойдёт) - то это полный абзац стране. Верхушка свалит оставив свои войска прикрывать свой отход и вывод наличности - им поровну что здесь случится после.

Это далеко не единственная проблема - это IMHO одна из сделанных в последнее время ошибок, которая будет исправляться десятилетиями. Прчина такой ситуации - это случка государства и бизнес-монополии. Почему нужна армия газпрому может понять только чиновник который параллельно работает в газпроме. Государство и бизнес должны жить раздельно, а монополии всячески подавляться и раделяться, иначе такие весёлые решения будут только множиться.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>А может все же на третьем К обсудим таки создание общественной организации по пропаганде в России свободного ПО?

Топичную не хочется:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> использовать автомат под который подходит патрон потенциального противника

Ну это-то вполне разумно. Тем более в условиях войны на чужой территории. ;)

Но вот сравнение винды с "боеприпасами для автоматов"... Это они, конечно, чего-то не того курнули. :D

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>И о том, какие ВОЗМОЖНОСТИ имеет другая страна, которая фактически не является нашим союзником.

Есть проблемы в сфере влияния и есть проблемы вне сферы влияния. Вы беспокоитесь о поведении сша в то время как лично вы на поведение США влиять не можете - вы за их президента не голосуете. Следовательно это уже переходит в разряд международных отношений и одновременно в область досужих размышлений на лавке с семками. В основном по причине того что вы защищаете те или иные шаги или политическую позицию руководства, которое в общем смысле вас же не устраивает, но вы на это согласны закрыть глаза чтобы перейти к проблеме на которую влияния не имеете, только, потому что данное руководство пугает вас тем же чего вы пугаетесь. О как загнул. Я к чему - если руководство вас не устраивает - с чего вы вообще взяли что ваше руководство ва защитит от США? Ведь интересный факт - НАТО типа враждебный альянс подкравшийся к границам - а российский кораблик выполняет _боевую_ миссию под натовским флагом и под командованием НАТО - это тут такой хинт про страшилку которую распускает руководство страны и одновременно с этой страшилкой сотрудничает? Я такое в своей стране проходил - вон прошлогодняя истерика по поводу натовских учений в крыму. Ах какая была истерика замечательная - вот только истеричить начали только когда самом политического пиара антинатовского захотелось - а то что эти учения уже 15 лет там проводятся (и они же за них голосовали и подписывали будучи премьерами) как-то умолчали. Понадобилась причина поорать в раде - ах какой нехороший президент с нато общался. Да украина последние 15 лет особый партнер и в боевых операциях учавствует - но опять же про это мы умолчим - вы выведем бабушек на пирс кидаться в натовских солдат помидорами.

Я такой цирк наблюдаю не отходя от кассы про опасности страшного нато во всю глотку, и одновременно заклятое братство в государственных указах.

>Сравнили, блин. 100 лет назад даже радио практически не было.

А напомнить что штурмовали первым во время последних войнушек в москве?:)

>Сравнили, блин. 100 лет назад даже радио практически не было. А сейчас радио есть в каждой семье, наверное. И может быть даже не одно.

Вот будут сидеть и слушать радио:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>[цитата]Использовать Windows - это как использовать автомат под который подходит патрон потенциального противника.[/цитата]

В этом утверждении есть ошибка. Использовать Windows - это как использовать импортный автомат потенциального противника. Сделать виндовс с патронами чуть большего калибра не получится.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Использовать Windows - это как использовать импортный автомат потенциального противника.

Микрософт это такой американский газпром вообщето. Только газпром лезет через газовые плиты а микрософт через компы. Суть одна и та же.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Я к чему - если руководство вас не устраивает - с чего вы вообще взяли что ваше руководство ва защитит от США?

1. Откуда вы взяли, что руководство меня не устраивает? В целом - устраивает. Все-равно при всем богатстве выбора - другой альтернативы нет (с)

2. Руководство России хотя бы формально должно защищать интересы России. В той или иной мере, но все-таки обязано. Руководства США обязано защищать интересы граждан США. В т.ч. в ущерб интересам граждан других стран. Что они и делают вполне активно.

> это тут такой хинт про страшилку которую распускает руководство страны и одновременно с этой страшилкой сотрудничает?

Вы невнимательно читаете слова оппонентов. Союз с НАТО - не будет постоянным. Рано или поздно терки с НАТО будут. Как пить дать. Или с врагами НАТО (востоком). Нам не удастся стоять в стороне при дальнейшем развитии противостояния "запад"-"восток". Лично я за то, чтобы пойти с "востоком".

> А напомнить что штурмовали первым во время последних войнушек в москве?:)

1. А толку-то?

2. Во время "последней войнушки в Москве" всяких разных СМИ было на порядок-другой меньше...

p.s. Вы когда-нибудь научитесь писать имена собственные с заглавной буквы?

MSH
()
Ответ на: комментарий от r

>>Использовать Windows - это как использовать импортный автомат потенциального противника.

>Микрософт это такой американский газпром вообщето. Только газпром лезет через газовые плиты а микрософт через компы. Суть одна и та же.

Ну то что неповоротливый монополист Газпром работает плохо - это хорошо. То что неповоротливый монополист МС работает плохо - это плохо. Хотя если б работал хорошо это тоже было бы плохо, с точки зрения Линуксоида. Вот такая кракозяка.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>2. Руководство России хотя бы формально должно защищать интересы России.

What makes you think that Russian Interests is in protivostojanie with NATO?

>Рано или поздно терки с НАТО будут. Как пить дать.

Вам остается только молиться чтобы эти терки были между интересами народа россии и интересами стран НАТО. Потому что у меня есть подозрение что с текущей ситуацией эти терки ограничатся интересами мегакорпов а народ будет просто втянут в виде пострадальца.

>Лично я за то, чтобы пойти с "востоком".

Куда?

>1. А толку-то?

ТАктика не изменилась.

>2. Во время "последней войнушки в Москве" всяких разных СМИ было на порядок-другой меньше...

Сми захватывать не надо. Надо сахватывать точки вещание. Точный выстрел из танков в шаболовку и в останкино - и все сми идут лесом. Бедете смотреть евроньюс viasat:)

>p.s. Вы когда-нибудь научитесь писать имена собственные с заглавной буквы?

нет:) Уже поздно, а калиграфия не стоит в списке первоочередных дел:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- What makes you think that Russian Interests is in protivostojanie with NATO?

Мы просто видели что случилось с Югославией и не хотим чтобы это повторилось с нашей страной вот и все.

Не давать вытирать ноги - ну это когда некоторая группа людей взрывает дома их объявляют террористами и уничтожают, а не слушают бредовых советов по поводу переговоров. Когда ресурсы идут на благо населения страны (тут можно вспомнить об Иране, Эквадоре, и Кубе) а не тех самых корпораций. Вот вы говорите по поводу дубины и страшилки. Где? Приведите хоть один пример. Тупость вижу, коррупцию вижу, недальновидность вижу, а вот стемление делать из себя страшилку не вижу.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

-Я про югославию ничего и не говорил, кроме того что войну НАТО там не начинало - она там уже была.

Что и требовалось доказать. То есть НАТО уже показала себя как весьма воинственная и опасная организация, к примеру не слышал о подобных вещах, творимых газпромом.

Кстати насчет монополий и частных армий полностью с вами согласен r. Но вот корпорации рвутся во власть везде, Буш очень сильно завязан на одной из нефтяных компаний (не помню названия но именно так и есть - если интересно могу узнать название). BP в прошлом вообще монстр - сейчас так, всего лишь одна из проталкивательниц войны в Ираке. Знаю со слов человека который лично был свидетелем истории как Боинг продавливал решение в американском суде - и продавил, о влиянии этой конторы на правительство США давно всем известно (посчитайте сколько моделей военной техники изготовлено именно Боингом). Власть без сращивания с бизнесом возможна только в маленьких странах(и то придут зарубежные корпорации). А еще очень интересный факт по поводу соблюдения законов. В США с 1933-1945 год правил интересный президент(на мой взгляд самый успешный в истории США) и эти _12_ лет вообще не вяжутся с конституцией США. r - интересно услышать ваше мнение.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Мы просто видели что случилось с Югославией и не хотим чтобы это повторилось с нашей страной вот и все.

А что случилось с Югославией? К власти пришёл Милошевич на волне националистической пропаганды и начал закатывать в асфальт нелюбимых соседей. Ответ был оверкильный - идиотский ответ, но до сих пор никто не знает как ещё решать подобные проблемы кроме закатывания в асфальт, но это не повод этим заниматься по той причине что кто-то свалял дурака на этой почве.

> Тупость вижу, коррупцию вижу, недальновидность вижу, а вот стемление делать из себя страшилку не вижу.

А не нужно никакого стремления, так как из-за первых трёх оно само собой получается. Просто поприслушивайтесь что и как говорит наш президент на конференциях которые он даёт иностранным журналистам (там где вопросы полностью не выхолощены). Он очень не глупый человек, но когда все решения замыкаешь на себя наступает дифицит правильных и своевременных ответов.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Мы просто видели что случилось с Югославией и не хотим чтобы это повторилось с нашей страной вот и все.

А что случилось с югославией по вашему?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>То есть НАТО уже показала себя как весьма воинственная и опасная организация

Да уж. После того как сербские войска отказались выполнить резолюцию ООН - нато показало себя как воинственная и опасная организация.

>. r - интересно услышать ваше мнение.

Я что - гдето говорил что стремление корпораций к власти - это исключительно российская традиция? Да - все так - бизнес всегда стремиться во власть - я это уже писал выше. А нам дадено всеобщее избирательное право чтобы его туда не пускать. Но мы почему-то боимся далекого нато больше чем своего дерьмового уровня жизни. То есть пиар этих корпов вполне работает. Буш ездит по мозгам мировым терроризмом. Володька - угрозой НАТО. По факту обоим нужны лишь бабки.

А по поводу ФДР - то до 47 года 2 срока были не законом, а традицией. 22 поправку приняли в 47 году - тоесть после 4х сроков ФДР.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> После того как сербские войска отказались выполнить резолюцию ООН - нато показало себя как воинственная и опасная организация.

Где было НАТО, когда США напали на Ирак?

> Буш ездит по мозгам мировым терроризмом. Володька - угрозой НАТО.

При этом Буш активно бряцает оружием где-попало, а "Володька" - нет...

MSH
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Где было НАТО, когда США напали на Ирак?

Там где и положено - дома. Ирак член нато? ООН издала директиву защиты ирака или что?

>При этом Буш активно бряцает оружием где-попало, а "Володька" - нет...

У володьки просто нет таких технических возможностей:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Да уж. После того как сербские войска отказались выполнить резолюцию ООН - нато показало себя как воинственная и опасная организация.

http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1999/res1244.htm Эта резолюция? В ней несколько раз сказано о территориальной целостности Югославии. А еще осуждается насилие. Есть еще пункт о разоружении ОАК. В этом краю насилие не прекращается лет 500. Многие приняли участие. Как только вошли войска НАТО - начался геноцид сербов. ОАК не разоружили. Сербов преследовали(Милошевич и т.д.), а главари ОАК сечас возглавляют мятежную провинцию. Насколько мне известно даже разбомбленные мосты не помогли восстановить. Так что не надо про резолюции.

Не правда ли вещи повторяются. Почему тогда НАТО не вмешивалось когда эскадроны смерти(GAL) расстреливали не только активистов ЭТА, но и всех кто попадал под руку (кстати не только на территории Испании). SAS против ирландцев тоже действовало жестко. Да и израилитяне не церемонятся с палестинцами. Почему сербы должны на своей территории наводить порядок как-то по-другому (притом у сербов прав на Косово намного больше чем у англичан на Северную Ирландию)?

Сербы знали что ОАК не сложит оружия( даже у великого НАТО ведь не получилось) - поэтому и не слушали резолюций.

Про Рузвельта не знал - спасибо, иногда флеймы полезны.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> Там где и положено - дома. Ирак член нато? ООН издала директиву защиты ирака или что?

Почему ООН не среагировала на явную агрессию одной страны против другой?

> У володьки просто нет таких технических возможностей:)

Вот-вот. Меня не интересуют намерения врагов, меня интересуют их возможности (с)

MSH
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Эта резолюция?

Первое вмешательство сил нато в конфликт в югославии - 95 год. Указанный документ - 99.

>Как только вошли войска НАТО - начался геноцид сербов

Войсками НАТО? Или что?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Почему ООН не среагировала на явную агрессию одной страны против другой?

О - теперь мы ООН обсудим? С НАТО завязали?

>Вот-вот.

Вот-вот - это всмысле если бы были он бы тоже совался с войсками куда попало - я правильно понял?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Первое вмешательство сил нато в конфликт в югославии - 95 год. Указанный документ - 99. Вмешательство сильно размытое определение. Нападение было только в 99 году. Или они ждали 4 года чтобы защитить резолюцию ООН от 95 года? Если я привел не ту резолюцию, тогда может быть ее приведете вы? Санкции на военные действия со стороны ООН не было в любом случае. Ну и потом если они так радеют за резолюцию то почему не стали разоружать ОАК? Следовательно как я уже писал НАТО - агрессивная и опасная организация. - Войсками НАТО? Или что? В том числе - бомбежки унесли немало жизней. Также именно из-за НАТО сербы не могли защищать себя. Армию и полицию выбили войска НАТО.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

> О - теперь мы ООН обсудим? С НАТО завязали?

Я не уверен в праве НАТО одергивать "своих" союзников от левых войн. Лень копаться. Поэтому давайте поговорим про ООН;)

Почему ООН не предприняло никаких шагов по постановке штатов на место? Ведь США начали войну против Ирака в нарушение действующих резолюций, соглашений, договоров и пр. Ирак - это суверенное государство, они на США не нападали и тому подобное. Почему во время Ирако-Иранской войны Ирак начали ставить на место, т.к. он являлся агрессором, а в АНАЛОГИЧНОЙ ситуации, когда агрессором является США - штатам это спустили с рук? Где хотя бы банальные экономические и прочие санкции в адрес агрессора? Примерно поняли про что я? Или еще нет? :)

> это всмысле если бы были он бы тоже совался с войсками куда попало - я правильно понял?

Это в смысле, что у штатов больше возможностей, чем у Путина. И если Путину я теоретически могу перегрызть горло, то до Буша мне не дотянуться при любом раскладе;)

MSH
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Нападение было только в 99 году.

В 95 была первая военная бомбардировка после которой в боснии появились постоянные силы нато. Операция Deliberate Force.

>Если я привел не ту резолюцию, тогда может быть ее приведете вы?

http://www.nato.int/Ifor/un/u930506a.htm

>Следовательно как я уже писал НАТО - агрессивная и опасная организация.

Вы сами сказали что война там 500 лет, но в ней все равно виновато НАТО? Это просто замечательно. А то что нато опасная организация - естественно - для того и делалось.

>В том числе - бомбежки унесли немало жизней.

А то что называется "Резня Маркале" совсем не унесло жизней совсем не мирных жителей ни разу. И как по доброму их попросили убрать тяжелые орудия из под сараево, а они не убрали - это тоже нато виновато. И 400 заложников из ООНовской миротворческой мисиии - это тоже страшный запад заставил да?

>Армию и полицию выбили войска НАТО.

А ведь как было бы все просто, если бы они выполнили резолюцию совета безопасности ООН - в который к стати входит и россия и китай и даже социалистический вьетнам. Просили наверное что-то страшное - всего лишь зону безопасности. Можно сказать геноцид сербсткой армии - в определенной зоне попросили не стрелять. Просто преступление против сербов.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MSH

>Почему ООН не предприняло никаких шагов по постановке штатов на место?

ДАвайте спросим господина Путина, поскольку Россия является постоянным членом СБ ООН, членом большой восьмерки. Китай опять же и Индия - члены ООН обладают ядерным оружием - давайте их спросим. Или мы уже и ООН определили в враждебные западные элементы?

>Примерно поняли про что я? Или еще нет? :)

Примерно изучите что такое ООН и СБ ООН и если вопросы подобного плана возникнут - приемная президента РФ - место ничем не хуже для них чем любое другое место.

И к стати подобные вопросы говорят о том что организация типа НАТО - ой как нужна, потому что против такого гиганта как США с триллиардным оборонным бюджетом коллективный считок стран европы - ой как не помешает.

>Это в смысле, что у штатов больше возможностей, чем у Путина.

Вот подумайте почему. Наверное из-за вертикали власти. Да-да.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- В 95 была первая военная бомбардировка после которой в боснии появились постоянные силы нато. Операция Deliberate Force.

Военные действия были на территории Боснии(Босния вышла из состава Югославии в 1992 году) против боснийских сербов, потому что боснийские сербы хотели создать свое государство - Республика Сербская. Кстати ну ни лицимерие ли - Босния выходит из состава Югославии это нормально, а вот Республика Сербская выйти из состава Боснии не может. Караджич предлагал три мирных соглашения - насколько я помню одно из них даже предполагало целостность Боснии.

http://www.nato.int/Ifor/un/u930506a.htm - Этот документ не оправдывает нападеня в 99 году. Там вообще нет слова Югославия. А вот в том что привел я - есть и там говорится о целостности Югославии. То есть к чему и пришли, по крайней мере по 99 году можно судить о НАТО как об агрессивной организации, попирающей все международные соглашения.

- А то что называется "Резня Маркале" совсем не унесло жизней совсем не мирных жителей ни разу.

Я слышал об этом инциденте, но не много. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F... Если верить этой статье то вообще непонятно кто устроил взрыв. НАТО сразу обвинила сербов - ну очень хотелось.

А вы думаете боснийцы белые и пушистые? Или хорватские усташи? Да резня обоюдная. Но НАТО всегда против сербов и когда они не представляют государственную власть(как раз в случае с Боснией) и потом когда представляют(Косово). Двойные стандарты.

Кстати надо учесть что информационная война была и сейчас тоже поставлена на поток - а у сербов доступа к трибунам много меньше чем у стран, входящих в НАТО, и самой НАТО.

- входит и россия и китай

Россия и Китай.

- Просили наверное что-то страшное - всего лишь зону безопасности

Просили наверное что-то страшное - лишь дать независимость Республике Сербской, как им дала Югославия.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Кстати ну ни лицимерие ли - Босния выходит из состава Югославии это нормально, а вот Республика Сербская выйти из состава Боснии не может.

Вот ведь интересный способ перекручиват факты. Никакого отношения бомбардировка нато к конкретным политическим предпочтениям не имела. ООН приняла резолюцию о создании зоны бесопасности. Сербсккая армия на эту резолюцию положила (до этого момента момента войска ООН совсем не контролимровали ситуацию и вообще попали в заложники). НАТО нанесло первый значительный удар по сербский мойсам и результатом стало именно создание нейтральной зоны. Только после этих ударов боснийско-сербская армия потеряла военное превосходство и села за стол переговоров.

>Этот документ не оправдывает нападеня в 99 году.

И не обязан - я его привел в качестве основания бомбардировки 95 - как и было предложено.

>НАТО сразу обвинила сербов - ну очень хотелось.

Ну да - конечно же убедительнее была версия что боснийцы сами подорвали своих мирных жителей.

>А вы думаете боснийцы белые и пушистые? Или хорватские усташи? Да резня обоюдная.

Я не думаю ничего такого. Я просто оризаю тот факт что это НАТО виновано в распаде и войне югославии. Вы правильно сказали на балканах разборки идут уже 500 лет. Какие ваши предложения - ООН и НАТО не должно было вмешиваться пускай воюют и режут друг друга, устраивают геноцид и т.п.?

>Но НАТО всегда против сербов

Бред полный. Вы еще овините нато в этнической заангажированности. Сербская армия забила на резолюцию ООН - отгребла. Не забила бы - никто бы их не трогал - сидели бы там голубые каски и проповедовали "неубий".

>Просили наверное что-то страшное - лишь дать независимость Республике Сербской, как им дала Югославия.

Опять перекручивание фактов. После вмешательства НАТО как раз боснийская война и кончилась - возникла зона безопасности, разделение страны произошло почти 50/50, возникла хорватско-мусульманская федерация и республика сербска. До этого никто ни за какой стол не содился - все тупо друг друга резали.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Никакого отношения бомбардировка нато к конкретным политическим предпочтениям не имела.

Знаешь сколько подобных резолюций? Израильская армия кладет на них уже несколько десятилетий. Где войска НАТО? К вопросу об этнической заангажированности. Факт остается фактом - при любом раскладе НАТО выступает против сербов. Были лиссабонские соглашения(суть - разделение Боснии по этническому принципу). Они устраивали сербов. Боснийцам видимо понадобилось больше(есть сведения что не без подсказок). Кстати, тогда имело место вторжение регулярных частей Хорватии (куда там сербам с их неподчинением). Сербы этого не потерпели. В итоге дейтонский мир, который почти полностью повторял лиссабонские соглашения. Ну и кто здесь виноват? По крайней мере не только сербы.

- Только после этих ударов боснийско-сербская армия потеряла военное превосходство и села за стол переговоров.

Бред. Повторяю, Караджич предлагал несколько раз соглашения о разделении - которые устраивали сербов, основанные все на тех же лиссабонских соглашениях. То есть за стол переговоров они сели задолго до вмешательства НАТО.

- И не обязан - я его привел в качестве основания бомбардировки 95 - как и было предложено.

Изначально речь шла о Югославии. Я еще написал что в нападении на Югославию учавствовало НАТО, а не только США. Агрессия против Югославии имела место только в 99 году. 95 год - да, против сербов (если хотите против республики Сербской), но не против Югославии, разговор в сторону увели вы. Я так понимаю про 99 год вы со мной согласны. На мой взгляд уже этого хватит чтобы считать НАТО весьма вероятным противником.

- убедительнее была версия что боснийцы сами подорвали своих мирных жителей

Вполне возможно - ОАК убивала тех албанцев, которые не хотели конфронтации с сербами. Но я думаю что там были другие благодетели. А потом они изпользовали НАТО.

- Сербская армия забила на резолюцию ООН - отгребла. Не забила бы - никто бы их не трогал - сидели бы там голубые каски и проповедовали "неубий".

Конфликт можно было разрешить раньше, просто дипломатическим путем. Про голубых касок вообще смешно - в Косово геноцид сербов пришелся как раз на их присутствие.

- возникла зона безопасности, разделение страны произошло почти 50/50, возникла хорватско-мусульманская федерация и республика сербска. До этого никто ни за какой стол не содился - все тупо друг друга резали.

В результате НАТО подготовилось к 99 году. А те соглашения которые в итоге достигнуты и так уже имелись.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> в Косово геноцид сербов пришелся как раз на их присутствие.

Удивительно, учитывая что они там были всегда.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Знаешь сколько подобных резолюций? Израильская армия кладет на них уже несколько десятилетий. Где войска НАТО?

Где написано что НАТО это такая организация которая следит железным кулаком за исполнением резолюций ООН?

>По крайней мере не только сербы.

НАТО чтоли?

>Изначально речь шла о Югославии.

Изначально речь шла об агрессии нато в Ирак, Афган и Югославию. В итоге выяснилось что Ирак и Афган вообще обошелся без НАТО, а на балканах война последние 500 лет без всяких НАТО.

>Я так понимаю про 99 год вы со мной согласны.

Точно так же как и в 95 году это была акция НАТО - естественно. Ваша версия что надо было делать - подождать пока произойдет выигрышь одной из сторон путем полного этнического уничтожения другой?

>На мой взгляд уже этого хватит чтобы считать НАТО весьма вероятным противником.

Тем кто в него не входит и этим самым НАТО не защищается. ООН тоже следует считать вероятным противником при тех же условиях. ЕС тоже подходит под это описание. И даже нью-йоркская биржа.

>Вполне возможно - ОАК убивала тех албанцев, которые не хотели конфронтации с сербами.

Снайперские удары из миномета по базару?;)

>Конфликт можно было разрешить раньше, просто дипломатическим путем.

Именно это было предложено ООН - создать зону безопасности - но кое-кому горело пострелять.

>Про голубых касок вообще смешно

Потому я и заметил это иронично:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Где написано что НАТО это такая организация которая следит железным кулаком за исполнением резолюций ООН?

В точку. Из кучи конфликтов они выбрали эти два(и оба раза воевали против сербов). Следовательно резолюция ООН в данном случае - ширма для своих целей (их много). Югославия не угрожала ни одной стране НАТО, ее бомбили. В Боснии вообще была гражданская война - где коллективная безовасность? Коллективный разбой не иначе.

- НАТО чтоли?

Те кто провоцировал боснийцев на пересмотр лиссабонских соглашений. В первую очередь Германия. А потом в составе НАТО они бомбили сербов. Так что НАТО де юре не управляется отдельными странами, де факто очень подвержено их влиянию.

- В итоге выяснилось что Ирак и Афган вообще обошелся без НАТО, а на балканах война последние 500 лет без всяких НАТО.

Я не говорил что НАТО нападало на ИРАК и Афганистан. Но НАТО без США и Британии - почти не опасна. А насчет 500 лет я ошибся - дольше. 500 лет воевали с турками. Сербы отбивались от турков на своей земле. В конце концов отбились, потом от немцев, отбились, потом опять от немцев. Ну? Сербы потом устраивали этнические чистки на территории Турции или Германии? В Боснии почти успели договориться мирно, в Косово - разнесли бы ОАК и мирных не трогали. Они решились то на операцию только после 70 лет бесчинств албанцев(это притом что край исконно сербский).

- Тем кто в него не входит и этим самым НАТО не защищается.

Я не понимаю логику. Всем надо войти в НАТО? Или тех кто не в НАТО надо бомбить? Империализм в худшем своем проявлении.

- ЕС тоже подходит под это описание. И даже нью-йоркская биржа.

Вступая в ЕС надо многим пожертвовать. Я знаю чем пожертвовала Испания, Литва. Это не всегда благо. В военном плане многие члены ЕС также члены НАТО - в первую очередь надо исходить из этого. Биржа - без комментариев.

- Снайперские удары из миномета по базару?;)

Не имеет значения метод - никто не доказал что это сделали сербы, но во всем их обвинили. Сербам нужно было добиться подписания договора - зачем его было срывать?

- Именно это было предложено ООН - создать зону безопасности - но кое-кому горело пострелять.

Сербы отстаивали свои территории, чтобы защитить своих от этнических чисток - как показал пример Косово, а до этого Хорватии и Серебриницы (да да сначала там убивали сербов, именно поэтому сербы ответили так жестко) - правильно делали. Вот уж кому горело пострелять так это НАТО.

- Потому я и заметил это иронично:)

Не тот случай когда надо иронизировать. Или вы неправильно прочитали мой пост (смешно - в данном случае употребляется в переносном смысле, в прямом смысле там уместно слово бред)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>В точку

Ну и? Никто же не утверждал что НАТО это такой беспристрастный мировой судья -этов овенно-политический блок который защищает _интересы_ стран-учасниц. Никто их свидетелями иеговы не представлял. Были бы они ими - нафиг они не нужны были бы.

>Но НАТО без США и Британии - почти не опасна.

США безусловно спонсор - но сомневаюсь что почти неопасна - правильный термин. Ценность НАТО далеко не ограничивается возможностью томагавканья с американских крейсеров. Я бы даже сказал - это не основная цель.

>В Боснии почти успели договориться мирно, в Косово - разнесли бы ОАК и мирных не трогали

Ну - вопервых так не бывает во вторых Караджича трибунал ищет тоже не за расхищение бюджета.

>Всем надо войти в НАТО?

Я не понимаю мотива выбора потенциальных противников. Потенциальный противник не выбирается по критерию "кого-то где-то бомбил" - эдак почти любую африканскую страну хоть сейчас в потенциальные противники записывай. Потенциальными противниками могут быть только те стороны, у которых в корне есть какое-либо расхождение в видении мира, что прямо или косвенно выражается обычно во внешней и внутренней политике. Ясно почему Китай или КНДР потенциальный противник для стран НАТО. Совсем непонятно почему НАТО потенциальный противник России - тут нет идеологического обоснования. Совсем. В смысле общественно-политической жизни Россия ничем не отличается от Польши или Испании. Лично для меня все росказни о потенциальном противнике и страшилки нато имеют одно основание - контроль правящей элитой населения (смысл для внутренней политики) - и самосохранение этилы во власти (внешняя политика - любая интеграция во внешние блоки или союзы приводит к ослаблении контроля внутренней элиты над ресурсами страны). Все.

>Вступая в ЕС надо многим пожертвовать.

Это не обозначает что членство в ЕС кого-то расстраивает. Членство в ВТО тоже приводик к конкретным жертвам. Однако плюсы - тоже очевидны.

>Не имеет значения метод - никто не доказал что это сделали сербы, но во всем их обвинили.

Любые другие версии выглядели более нелепо. Учитывая что мин было только пять - я вообще допускаю возможность самодеятельности чуть ли не одинокого стрелка. Но все равно это был скорее сербский стрелок с излишней ретивостью чем албанский который почему-то расстрелял собственный город.

>Сербы отстаивали свои территории,

"свои территории" - это субьективное мнение. Это как раз область где правда у каждого своя. ООН попросила - тут не стреляйте. Для мирного урегулирования просьбы более чем скромная.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- этов овенно-политический блок который защищает _интересы_ стран-учасниц

Именно в _интересах_ кроется основное различие. Одно дело защита себя и партнеров, совсе другое дело удовлетворение амбиций некоторых государств. А _интересы_ очень расплывчатое понятие - есть карты мира где все выкрашено в зеленый цвет. У гитлера (не буду писать с большой буквы) тоже были интересы. И если НАТО потакает _таким_ интересам - впору признавать ее террористической организацией(куда там Аль-Каиде).

- Ценность НАТО далеко не ограничивается возможностью томагавканья с американских крейсеров

Ну да, они пойдут по пути армии спасения, красного креста и полумесяца. В первую очередь НАТО - военная организация. Если они преобразуются - флаг в руки, но что это будет - очередная гуманитарная организация?

- Ну - вопервых так не бывает во вторых Караджича трибунал ищет тоже не за расхищение бюджета.

За этнические чистки. В основном вспоминают Серебриницу, о которой я уже писал. Повторюсь - промывание мозгов со стороны НАТО (и тех кто их поддерживает) очевидно. У сербов просто не было и до сих пор нет трибуны (может Милошевич только сказал пару слов, но как-то внезапно умер - наводит на размышления).

- Я не понимаю мотива выбора потенциальных противников.

Любой, чье поведение агрессивно и этот кто-то имеет большие возможности для осуществления этой агрессии. Прям описание НАТО.

- олько те стороны, у которых в корне есть какое-либо расхождение в видении мира

Далеко ходить не надо - Косово. Вот вам и принципиальное разногласие и таких много.

- Ясно почему Китай или КНДР потенциальный противник для стран НАТО

Посмотри на расположение военных баз НАТО и США (да не одно и тоже но все-таки показательно). Китай обкладывать начинают только сейчас - эта страна начинает представлять угрозу для военного доминирования НАТО, экономического США только сейчас. До этого кроме дипломатичских криков в отношении Китая - ничего не было. Теперь сравни с той позицией, которую они занимают в отношении России. С КНДР все вообще весело - как только они(НАТО, США?) поняли что могут получить радиоактивный Сан-Франциско - пыл как-то поумерился. Было бы у Югославии(потом Сербии) ядерное оружие - все бы прошло очень мирно. Своими действиями НАТО подталкивает страны к получению ОМП, потому что все видят что случается с теми, кто не может ответить.

- Лично для меня все росказни о потенциальном противнике и страшилки нато имеют одно основание - контроль правящей элитой населения

Да они имеют подобное основания, но не только его. Если вы параноик это не значит что за вами не следят.

- Любые другие версии выглядели более нелепо. Учитывая что мин было только пять - я вообще допускаю возможность самодеятельности чуть ли не одинокого стрелка. Но все равно это был скорее сербский стрелок с излишней ретивостью чем албанский который почему-то расстрелял собственный город.

После того как кореец(из Южной Кореи) убил 34 человека в университете США, США устроило бомбардировку Южной Кореи - ну ни бред ли? А эти все скорее, нелепо. Спецслужбы иногда прибегают к очень грязным делам. Не буду обвинять кого-то конкретно, но сербам это было выгодно меньше всего.

- "свои территории" - это субьективное мнение.

Не в этом случае - был договор который устраивал сербов, и не только именно в соответствии с ним сербы и защищали свои земли.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Одно дело защита себя и партнеров, совсе другое дело удовлетворение амбиций некоторых государств.

Вот последнее утверждение - бездоказательно.

>В первую очередь НАТО - военная организация. Если они преобразуются - флаг в руки, но что это будет - очередная гуманитарная организация?

Нет - в первую очередь это модель коллективной безопасности. Это та неочевидная, но _основная_ мисиия нато.

>Далеко ходить не надо - Косово. Вот вам и принципиальное разногласие и таких много.

Между кем и кем? У России нет позиции по Косову. Вернее позиция по Косову у России принципиальная и типичная - называется "мы против". А против чего - не важно. Или таки мы выявили человека, который в состоянии описать концепцию внешней политики россии?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Вот последнее утверждение - бездоказательно.

Чуть не поперхнулся. Я 10 страниц именно в этом вас и убеждал на примере Югославии. Сначала показал что резолюция ООН - ширма. Потом что ничего кроме интересов некоторых стран, входящих в альянс они там не преследовали.Вы сами признали что НАТО - проводник интересов государств, которые входят в нее. Амбиции - наиболее опасная часть интересов.

- модель коллективной безопасности Если это заклинание, то на меня не действует - вы повторили это раз 5 в топике. Эффект наступает после 10 раза? И потом - модель обычно не используется в реальных условиях - ее меняют на прототип, а потом на серийный экземпляр. Может модель и хороша, но вот серийный экземпляр (или это пока прототип и стоит ждать большего?) ужасен и агрессивен. Повторю: Югославия НЕ угрожала НИ одной из стран НАТО.

- Вернее позиция по Косову у России принципиальная и типичная - называется "мы против" У США, Британии и других членов НАТО(основные члены НАТО все за) принципиальная и типичная "мы за". Смысл вашего изречения не меняется. Особенно мне нравится позиция про прецедент Косово.

Ситуация уникальна. Почему? Не было территорий под контролем ООН столь долгое время. А почему был контроль столь долгое время? Потому что ситуация уникальна.

Бесконечный цикл. Чем-то напоминает ваши заявления про модель безопасности.

- А против чего - не важно

Вот где-где а здесь у России позиция очень последовательна. Принцип нерушимости границ. Неприятие двойных стандартов. Попытки хоть чем-то помочь своим союзникам (Сербия одна из немногих стран которая всегда выступала на стороне России). Попытки прекратить кровопролитие.

Про кровопролитие пример - Абхазия, как только там расположились российские миротворцы кровопролитие прекратилось. Сравни с миссией ООН в Косово. Там еще натовские войска стоят.

- Или таки мы выявили человека, который в состоянии описать концепцию внешней политики россии?

Я не политолог. Давайте сначала вы сформулируете концепцию внешней политики США, Британии, Германии или хотя бы Украины(хотя Украина в отрыве от России никогда особо влиятельной страной не была) на выбор - а я скажу смогу или нет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Я 10 страниц именно в этом вас и убеждал на примере Югославии

Вы не показали альтернативного варианта. А любые действия в любом случае подчинены определенным интересам - то что никому не интересно - этим явлно никто не занимается за пределами психлечебниц. То есть аргумент что "это кому-то нужно" - не аргумент. Все что делается - кому-то нужно. Вы в булочную ходите? Ага!!! Преследуете собственные интересы и удовлетворяете свои амбиции!

>Если это заклинание, то на меня не действует

Вот именно. Обычный человек не анализирующий специально окружающую действительность склонен не замечать положительные стороны - потому что они выглядят часто как "ничего плохого не происходит", но склонен замечать малейшие отрицательные стороны - тут вы америку не открыли. Потому наблюдая только военные акции НАТО вы не замечаете их отсутствие между членами НАТО, бывшие противники (сколько в прошлом веке было войн между германией и францией? как на счет противостояния западной европы и варшавского договора?) исчезают. Но результатом этого является остсутствие проблем, а об этом в новостях не говорят - не интересно. И потому такую вещь как отстуствие проблем - люди склонны не замечать. А вы обратите на это внимание - и поймете зачем нужны организации типа НАТО или ООН.

>Югославия НЕ угрожала НИ одной из стран НАТО.

Вы так и не сказали что нужно было делать.

> Смысл вашего изречения не меняется. Особенно мне нравится позиция про прецедент Косово.

У них есть внешняя политика. Конкретная политика ЕС - обеспечения в европе определенного уровня жизни для человека. Само существование ЕС этому подчинено. Не может быть "за забором хорошо, перед забором Милошевич" - это очевидно - доказательство тому лезущие через берлинскую стену, переплывающие кубинци в майами, бегущие по пустыням в техас и плывущие по воде в калифорнию муксиканцы, арабы в париже и турки в берлине. Не обращать внимание и игнорировать уровень жизни соседей - всегда дороже тому кто живет лучше. Несмотря на то что КНДР "потенциальный противник с ядерным оражием" - тем не менее 2 миллиона человек которые признаны ООН находящимися в состоянии голода кормятся этим самым ООН. То есть один американский корабль является крейсером с томагавками направленными на корею а со второго в это же время сгружают жратву чтобы корейцы не умерли от голода. То есть внешняя политика США и ЕС - очевидна.

Теперь я попрошу изложить внешнюю политику РФ, их которых становятся логичными заявки Лаврова о том, что привлечение Украины и Грузии в НАТО охладит отношения между РФ и США.

>Бесконечный цикл.

Вы все еще не предложили альтернативного варианта.

>Вот где-где а здесь у России позиция очень последовательна.

В чем? Пока я вижу попытку возродить холодную войну, без всякой идеологической поддержки. РФ сейчас это СССР где строительство комунизма и обедневший к 90 народ променяли на возможность народу накормаится за счет обмена идеологии на частной предпринимательство и заменой ЦК на олигархическую верхушку.

>Принцип нерушимости границ.

Нету такого принципа. Мем типа "вертикали власти". Есть естественное право народа на самоопределение. А границы менялись всегда и везде. Государство в оперделенных границах - всегда временное образование в историческом смысле.

>Неприятие двойных стандартов. Попытки хоть чем-то помочь своим союзникам (Сербия одна из немногих стран которая всегда выступала на стороне России).

"всегда" это когда? Пока я вижу поддержку любых режимов, если они согласны дружить с Россией. Это и есть двойной стандарт. Любая самая кровавая диктатура будет другом для современного руководства РФ, если оно против НАТО(США, ЕС и т.д.). Это не что иное как двойной стандарт в действии - полное остсутсвие принципов и выбор друзей не из идеологических сторонников, а из врагов врагов.

>Про кровопролитие пример - Абхазия, как только там расположились российские миротворцы кровопролитие прекратилось.

Подобные посылы могут служить правдой только с подтверждение статистики. Когда российские миротворцы вошли в Чечню - кровопротлитие скакнуло на невиданный уровень - и что?

>Сравни с миссией ООН в Косово. Там еще натовские войска стоят.

Российские миротворцы там тоже были. И дальше что?

>Украины

ВТО, Евроинтеграция: вступление в ЕС и НАТО, безъядерный статус с гарантиями безопасности (россии в том числе), вывод ЧМФРФ. Тесные связи с польшей и странами балтии, стратегическое партнерство с США, Россией и Польшей. Мутные области: выход из СНГ, развитие СДВ/ГУАМ.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Вы не показали альтернативного варианта. Вы так и не сказали что нужно было делать.

5 раз уже говорил. Нужно было делать кому? ООН - дать навести порядок сербам на собственной территории (это про Косово). В Боснии - не торпедировать лиссабонские соглашения. Боснийцы и албанцы в при этом не были бы обделены. Почитайте как на протяжении 20-го века в Косово относились к албанцам. И как албанцы платили за это (каратели при фашисткой германии, ОАК). А НАТО - сидеть дома. Вот наименее кровавый вариант.

- любые действия в любом случае подчинены определенным интересам - то что никому не интересно - этим явлно никто не занимается за пределами психлечебниц.

Да, но интересы России у вас - просто жуть. Методы их испольнения тоже. А вот бомбардировки НАТО - милый пустяк.

- Потому наблюдая только военные акции НАТО вы не замечаете их отсутствие между членами НАТО, бывшие противники (сколько в прошлом веке было войн между германией и францией? как на счет противостояния западной европы и варшавского договора?) исчезают. Но результатом этого является остсутствие проблем, а об этом в новостях не говорят - не интересно. И потому такую вещь как отстуствие проблем - люди склонны не замечать.

ЕС силен только когда вместе. Франция и Германия поняли, что если не объединятся то просто станут рынком сбыта США. Вот она причина отсутствия противоречий, а не НАТО. Да, кстати ядерное оружие тоже остужает слишком рьяные головы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- склонен не замечать положительные стороны - потому что они выглядят часто как "ничего плохого не происходит"

Я анализирую со своей стороны - и не вижу для России ни одной положительной стороны в НАТО. Кстати а вы знаете что СССР хотел вступить в НАТО? Не пустили. Что явно указывает вообще против кого эта организация создавалась.

- Конкретная политика ЕС - обеспечения в европе определенного уровня жизни для человека. Само существование ЕС этому подчинено. Не может быть "за забором хорошо, перед забором Милошевич"

На концепцию явно не тянет, но тоже неплохо. Этот уровень жизни просто так не может быть достигнут(это с ресурсами-то Европы). Поэтому им надо кормиться за счет кого-то. И при этом как можно дешевле. А многие страны(в том числе и Россия) хотят чтобы такие как ЕС платили адекватную цену. Поэтому происходят конфликты как например в Кубе, Эквадоре, Ираке, Иране. С Югославией немного сложнее - там нет таких ресурсов. Мне кажется что ЕС просто не хотел иметь независимое от ЕС государство под боком.

Если они примут в ЕС Косово, Албанию Сербию и т.д. непонятно за счет чего они будут поднимать экономику этих стран. Та же Сербия просто разбомблена. Албанская мафия в свете последних событий усилится(к примеру ОАК на первых порах финансировалась за счет наркоденег). И потом албанцы уже мутят воду в Греции и Македонии. Все это не вяжется со стройной концепцией, изложенной вами. Но очень на руку США - им не нужен соперничающий экономический центр.

- Теперь я попрошу изложить внешнюю политику РФ, их которых становятся логичными заявки Лаврова о том, что привлечение Украины и Грузии в НАТО охладит отношения между РФ и США.

Перво наперво - безопасность государства - чему явно не способствуют чужие военные базы на границе. Уже отсюда все следует. Сотрудничество с многочисленными соседями(ЕС, страны тихоокенского региона), такое при которых не ущемляются ИНТЕРЕСЫ России. Экономическое процветание. Те же гарантии безопасности (из ПРО вышла не Россия, СВН продлить предлагала Россия, может сейчас что-то получится, ДОВСЕ - тоже предлагали уже готовый вариант, НАТО отвергло). Подобного списка для США, Британии или Германии вы так и не предоставили.

- Нету такого принципа.

Такой же базовый принцип как и право на сомоопределение. Не струдно усмотреть противоречие. Но вот после 2 мировой этот принцип 60 лет помогал избегать глобальных войн, нарушили его только сейчас - посмотрим что выйдет, но думаю ничего хорошего.

- Есть естественное право народа на самоопределение

Если его принимать везде - то Украина будет не самой большой страной Европе. Бельгии не будет, Испания поделится на 4-5 частей. Франция тоже пострадает. Британия, Румыния, Китай и много много кого еще будет лихорадить - и резня будет похлеще чем все до этого. В России 200 национальностей. И только Япония, пожалуй, не пострадает. Кстати, Калифорния - мексиканская территория. И мексиканцев там много. Напишите письмо в сенат - пусть отдадут Калифорнию, услышите в свой адрес много интересных слов.

- "всегда" это когда?

На протяжении всей истории.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- Пока я вижу поддержку любых режимов, если они согласны дружить с Россией. Это и есть двойной стандарт. Любая самая кровавая диктатура будет другом для современного руководства РФ, если оно против НАТО(США, ЕС и т.д.)

Ага. Ливия друг Франции. Погуглите какой там режим. Явно почище Милошевича. А кровавость режима утверждают НАТО? Тогда все понятно. И что в вашем понятии друг? Не помню таких заявлений от российских политиков. Зато слышал "ось зла".

- Это не что иное как двойной стандарт в действии - полное остсутсвие принципов и выбор друзей не из идеологических сторонников, а из врагов врагов.

Просто Россия выступает за мирное решение проблемы(пример Иран). Или не сдалась война прямо на границе(КНДР). Где здесь беспринципность?

- Подобные посылы могут служить правдой только с подтверждение статистики. Когда российские миротворцы вошли в Чечню - кровопротлитие скакнуло на невиданный уровень - и что?

Статистика явно хорошая - иначе бы ОБСЕ и другие карманные организации США давно бы подняли вой. Чечня, вообще бред говорите - там не было миротворцев вообще. Банды вторглись на территорию России - им понадавали, пока не полностью. А кто-то выдавал деньги, обучал выродков, и давил на международной арене. Именно поэтому столько крови.

- Российские миротворцы там тоже были. И дальше что? В тем регионах где стояли наши - никакой резни не было. До сих пор не понимаю, зачем их вывели.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>ООН - дать навести порядок сербам на собственной территории (это про Косово).

Офигительный вариант. Дать одним убить других.

>В Боснии - не торпедировать лиссабонские соглашения.

Как будто до бомбежки наот там был мир и покой согласно лиссабонским соглашениям - или таки война?

>Вот наименее кровавый вариант.

За этот наименее кровавый вариант назначена награда в 5 миллионов долларов за информацию о местонахождении.

>Да, но интересы России у вас - просто жуть.

Да я все услышать хочу какие же у нее интересы. Пока никак.

>Вот она причина отсутствия противоречий, а не НАТО.

НАТО - это не цель - это _механизм_ этого обединения. Равно как и ЕС. Это все механизмы. Альтернативный вариант "декларация вечной дружбы и жвачки" и близко бы не дал подобного результата.

>Да, кстати ядерное оружие тоже остужает слишком рьяные головы.

Вот о чем я и говорю - у вас на уме очередная холодная война.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Я анализирую со своей стороны - и не вижу для России ни одной положительной стороны в НАТО.

Серьезно? Нука изложите соображения по этому поводу.

>Кстати а вы знаете что СССР хотел вступить в НАТО? Не пустили. Что явно указывает вообще против кого эта организация создавалась.

Вообщето это ежу ясно против кого она создавалась тогда. Только после распада организация из антисоветского военного блока преобразовалась в военно-политический блок.

>Этот уровень жизни просто так не может быть достигнут(это с ресурсами-то Европы). Поэтому им надо кормиться за счет кого-то. И при этом как можно дешевле.

Абстраккия про "них". Не надо им ни за счет кого кормиться. Старая европа наоборот влетает по уровню жизни присоединяя менее развитые страны - потому там весьма жесткий набор минимальных требований. Средний доход по больнице падает.

>Мне кажется что ЕС просто не хотел иметь независимое от ЕС государство под боком.

Из которого все через забор лезут в ЕС? Конечно не хотел бы. Дошло наконец почему внешняя политика богатых стран предусматривает поднятие уровня жизни соседей? Потому что эгоистичный вариант себе дороже в социальном плане.

>Если они примут в ЕС Косово, Албанию Сербию и т.д. непонятно за счет чего они будут поднимать экономику этих стран.

Я вам сейчас великую тайну открою - среднему человеку достаточно того чтобы его оставили в покое и создали здоровую атсмосферу в которой он может работать - и он будет. Я приведу в пример Латвию - население 2 миллиона человек на всю страну - а ВВП > 50 миллиардов. Уровень жизни населения обратно кореллирует с интьересами правщей в стране верхушки и является точкой компромиса при которой они сохраняют власть. Человек сам по себе такое животное которое способно обеспечить себе необходимый уровень жизни если ему не будут мешать. Мешают ему в большинстве своем те кто хочет на нем зарабатывать - мегакорпорации и правящая верхушка обеспечивающая себе комфортную жизнь за счет народе посредством набора маразматичных законов. Как пример могу привести пару маразмов которые народом воспринимаются как нормальность - я пропустил время годового отчета в пенсионный фонд, пойду на след неделе где с меня сдерут за это шстраф. А теперь включаем здравый смысл: я являюсь клиентом пенсионного фонда, плачу в него отчисления чтобы он мне платил пенсии - он является сервисом для меня, это он мне должен обеспечивать за мои деньги комфортные условия. И я же как последний кретин вынужден хзодить в него ногами и подавать отчеты каждый год да еще платить штраф - хотя это они оказывают мне услуги! Звездец - просто верх маразма! Или вот еще - если человек попадает в аварию в следствие неисправности дороги - для возмещения ущерба он должен идти и просить справку о неисправности в автодор. То есть он приходит просить справку у автодора о том что автодор виноват, чтобы подать иск на автодор!

Короче если косово и албания войдут в ЕС - жить у них станет существенно лучше чем унас в ближайшщем будущем. На балканах много стран - та же черногория, македония и т.д. жизнь в которых была не особо лучше чем в косово. Можете теперь посмотреть в любое туристическое агенство - это теперь долбаный курорт.

>Уже отсюда все следует.

Ничего отсюда не следует. Метод обеспечения безопасности и раставление танковых ежей вдоль границы - большая разница. Внешняя политика - это отношение между странами. Обоснуйте на основе этих отношений и их вектора (выбор друзей и партнеров) даную заявку а не на основе абстракции "если сосед купил винтовку - то это очевидно опасно для меня - вдруг посоримся".

>Экономическое процветание.

Это не внешняя политика. Это абстрактные цели к которым стремятся все. Конкретный вектор в украине - очевиден - я его описал. Очевидно как эти цели будут достигнуты и за счет чего, к чему стремиться страна. К чему стремистся россия я пока не вижу кроме как обнестись очердным железным занавесом через окошко в котором продавать ресурсы.

>Такой же базовый принцип как и право на сомоопределение.

Где изложен этот базовый принцип?

>Если его принимать везде - то Украина будет не самой большой страной Европе. Бельгии не будет, Испания поделится на 4-5 частей. Франция тоже пострадает.

Кто вам сказал такой бред?

>Напишите письмо в сенат - пусть отдадут Калифорнию, услышите в свой адрес много интересных слов.

Кто вам сказал что население калифорнии проголосует за присоединение к мексике? Бред какой-то. И при чем тут сенат? Калифорния - отдельный штат - state - страна в составе федерации. ЗАконодательное регулирование в США и россии конкретно различается - США до сих пор живет по конституции 17-лохматого года и проблем не знает хотя эта конституция уместится на 5ти листах - в отличии от наших с вами конституций.

>На протяжении всей истории.

Конкретнее пожалуста.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А кровавость режима утверждают НАТО?

Предлагаю вам. Метод тестирования такой: хотели бы вы там жить. Предлагаю например туркменистан. А то меня уже признаться утомили люди восхвалающие экономику китая которые ничего кроме глобальных цифр не видят. Тест на счетку блюмберга - где вы хотели бы жить в дружественном туркменистане или НАТОвской польше? В экономически-развитом мегакитае или в лажевем США? В ядерной северной корее или в норвегии? Куда бы вы эммигрировали в условиях выбора?

И все станет на свои места.

>И что в вашем понятии друг?

То сосед рядом с которым вы хотели бы жить и который будет защищать вас и вашу позицию если понадобиться точно так же как вы его. Конкретные примеры подобного отношения - это продвижение польшей и странами балтии украины на международной арене - примеров десятки подобного адвокатства этими странами украины в органах где украина представительства не имеет - например ЕС. При этом я бы с удовольствием жил в одной из этих стран если бы в этом была необходимость. Можете теперь посмотреть на список союзников РФ и подумать в кого из них вы бы переехали с удоволсьвием если бы в этом возникла необходимость. Подозреваю что при любом уровне говна остались бы дома. Что является показателем. >Просто Россия выступает за мирное решение проблемы(пример Иран).

Россия не выступает за мирное решение проблемы - решения россии в подоных кризисах предсказуемы - можно даже вместо Лаврова примитивную программу на бейсике поставить которая озвучивала позицию россии по подобны поводам - она будет всегда антонимичной позиции НАТО/США/ЕС.

>Где здесь беспринципность?

Беспринципность состоит в отсутствии базового вектора согласно которому действует МИД РФ. Очень легко выступать за мирное решение проблемы тибета - это во первых никого ни к чему не обязывает, выглядит хорошо, позволяет громко высказываться на саммитах ООН, пиариться по международному телевидению и самое главное - _ничего делать не надо_. "Страна X нарушает резолюцию ООН? ЕС наложит эмбарго? Россия против голода в стране. НАТО предлоожит ввести войска? ЛАвров за мирное решение проблемы."

Это не принципы. Это полное их отсутсвие.

>Статистика явно хорошая

Статистика - это набор результатов экспериментов определенным числом из которых можно делать выводы о тенденции. В данном случае приведите набор _аналогичных_ ситуаций числом более 10 для каждого миротворческого контингента и покажите что в >>50% случаев контингент НАТО лажонулся, а российский нет.

А говорить о том что кто-то лучше или хуже на основании единичных непохожих случаев - безосновательно.

>В тем регионах где стояли наши - никакой резни не было.

Они были в том самом косово.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Офигительный вариант. Дать одним убить других.

Одним, других, так кто и кого? Да это нормальный вариант - сербская армия уничтожает ОАК. Бандитов и террористов уничтожают во всех странах. Вышло же так что в Косово одни убили других. Албанцы сербов. Того ваше НАТО и добилось. И вы я смотрю очень рады.

- Как будто до бомбежки наот там был мир и покой согласно лиссабонским соглашениям - или таки война?

Соглашение торпедировали страны, входящие в НАТО, и имеющие огромное влияние на НАТО. Германия и Британия. До отказа боснийцев подписать соглашение, да, был мир.

- назначена награда в 5 миллионов долларов за информацию о местонахождении

Это говорит только о том что страны НАТО хотят его видеть на скамье подсудимых.

- НАТО - это не цель - это _механизм_ этого обединения. Равно как и ЕС

ЕС - да так и есть, я об этом уже писал. НАТО - нет. Не даром даже обсуждались проекты создать совместные войска ЕС, не связанные с НАТО.

- Вот о чем я и говорю - у вас на уме очередная холодная война.

Даже у Сталина не было, куда уж мне. А вот у некого Трумена на потсдамской конференции явно было - а потом, чтобы никто не сомневался, две ядерные бомбы на Японию. Ну не ангелочки? А сейчас - Россию втягивают в холодную войну. Я уже перечислял как, больше не хочу.

Для НАТО - холодная война слишком скучно - надо кого-нибудь побомбить. Так по вашему лучше?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от iRunix

- Тема еще жива? о_О

Тема жива. Только участников двое осталось.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- Серьезно? Нука изложите соображения по этому поводу.

Потеря некоторой военной самостоятельности, пусть даже части войск. Обязанность помогать в военных конфликтах НАТО (оно есть в договоре при вступлении). Слишком большая открытость перед разведками стран, входящих в НАТО. Мне вот интересно, если албанцы начнут мутить воду в Греции (а трения уже возникают) НАТО выступит против Албании?

Все это приемлемо для небольших и невлиятельных стран. Те кто хочет вести полностью самостоятельную политику, это неприемлимо.

- Только после распада организация из антисоветского военного блока преобразовалась в военно-политический блок.

На данный момент направленный против России. Мне от этого должно быть легче?

- Короче если косово и албания войдут в ЕС - жить у них станет существенно лучше чем унас в ближайшщем будущем.

А у остального ЕС хуже. Смотрите пример с Грецией. И не забывайте этническую албанскую наркомафию. С тем что написано выше почти полностью согласен. Только вот вы немного однобоко смотрите на мир. Опасность бывает не только внутренняя.

- жизнь в которых была не особо лучше чем в косово

Правильно потому что в Югославии уровень жизни был не столь уж и плох. И почти во всей стране не сильно различался. Теперь жизнь в Косово хуже чем в Македонии точно.

- это теперь долбаный курорт. Вы про Черногорию? Ну хоть кому-то стало лучше на Балканах. Всем остальных стало только хуже.

- Метод обеспечения безопасности и раставление танковых ежей вдоль границы - большая разница.

Россия хоть ежи расставляет. НАТО же бомбит не угрожающие ей страны. По вашему второй вариан лучше?

- Обоснуйте на основе этих отношений и их вектора (выбор друзей и партнеров) даную заявку а не на основе абстракции "если сосед купил винтовку - то это очевидно опасно для меня - вдруг посоримся".

Россия стремится к мирному отношению между странами, и как любая страна имеет собственные интересы. Сосед же не только покупает винтовку, но и направляет на нас (Радар в Норвегии, ПРО в Чехии и Польше, только слепой не увидит что Украина и Грузия звенья той же цепи). Здесь уже вступает принцип безопасности. Вектор на мирные отношения, понимание интересов России. Выбор партнеров - выгода, и те кто это самое ружье на нас не направляет (Та же Грузия предоставляла базы для выродков, захватывающих школы). Все предельно понятно.

- Кто вам сказал такой бред?

Вы вылезли из анабиоза? Взрывы в Испании, Сто раз упоминаемые мной события в Греции и Македонии, до этого в Сербии. Индонезия - там просто локальная война. Кипр, Ливан, Палестина, Колумбия, и апофеоз - ИРАК. Или и про них тоже подробнее рассказать. Может сами найдете?

- Это не внешняя политика. Это абстрактные цели к которым стремятся все.

Если есть эмбарго этих целей сложно достичь. Я вам уже говорил о Кубе, Эквадоре где американские компании просто выжимали страны, как только попытались ввести законы для хоть сколько-нибудь вменяемого процента для страны - все переворот, устроенный ЦРУ.

- Кто вам сказал что население калифорнии проголосует за присоединение к мексике?

А мексиканцев оттуда выгоняли тоже по голосованию? Вы прям как маленький.

- Конкретнее пожалуста.

Война 1878 года, первая и вторая мировые - достаточно?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- Предлагаю вам. Метод тестирования такой: хотели бы вы там жить.

Это значит что определяете вы. То есть то что вам не нравится должно исчезнуть? Хорошая логика. Я считаю что до тех пор пока соседи не ведут себя агрессивно, пусть живут как хотят.

- Тест на счетку блюмберга - где вы хотели бы жить в дружественном туркменистане или НАТОвской польше?

Одинаково не хотел бы ни там ни там. А вот в Сербии до бомбежек спокойно.

- То сосед рядом с которым вы хотели бы жить и который будет защищать вас и вашу позицию если понадобиться точно так же как вы его.

Тогда друзей вообще очень мало, почти нет. Россия и Сербия. Россия и Беларусь. Россия и до недавнего времени Украина. Сходу больше друзей назвать не могу.

- польшей и странами балтии украины на международной арене.

Кратковременное совпадение интересов. Сколько лет этоиу продвижению - 10, 20? А сколько лет вражде между Польшей и Украиной?

- решения россии в подоных кризисах предсказуемы

Россия одобрила операцию против Афганистана. Только честно, вы это тоже предсказывали?

- примитивную программу на бейсике поставить

Бейсик убог. Вы же Java программист так пишите на ней. Но боюсь что здесь даже Ъ Lisp'а не хватит.

- она будет всегда антонимичной позиции НАТО/США/ЕС.

Только если позиция идет в разрез с интересами России. Вот конкретно по Ирану какое решение лучше. Передавать топливо на их станции. Иран с энергией. МАГАТЭ спокойно. Или НАТОвская позиция - разбомбить все к чертям? Кое-кто прдлагал даже ядерным оружием. А облака потом полетят в Россию, на Украину, да все Европу накроет. Еще будут десятки миллионов беженцев. Зачем Европа(Франция, Германия, Британия) за такое решение - им точно не выгодно? Поведение России логично и понятно и исходит из прнципов, озвученных ранее. А ЕС? Сами пропадем так хоть США порадуем? Где четкий вектор?

- Статистика - это набор результатов экспериментов Я имел ввиду статистику абхазского конфликта, как было до вмешательства и что случилось после. А НАТО не учавствовало в стольких миссиях как Россия. А вот страны, входящие в НАТО, учавствовали. У всех провал в Косово. У США - два грандиозных провалы - Сомали, Ирак. Уже есть повод задуматься.

- Они были в том самом косово.

Если вам не понятно так, скажу по-другому. В тем РАЙОНАХ где стояли наши - никакой резни не было.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Да это нормальный вариант

Офигеть. Уже дошли до того что геноцид это нормально.

>До отказа боснийцев подписать соглашение, да, был мир.

Ну да мы обвиним во всем боснийцев и разрешим их всех закатать в бетон - ничего странного в этом нет.

>Это говорит только о том что страны НАТО хотят его видеть на скамье подсудимых.

А ему надо нобелевскую премию мира вручить - я правильно понял?

>НАТО - нет.

А что ж это?

>А сейчас - Россию втягивают в холодную войну.

Да-да и менно втягивают. Зомбируют правительство РФ.

>Для НАТО - холодная война слишком скучно - надо кого-нибудь побомбить. Так по вашему лучше?

Нет конечно - не обращать внимания на геноцид - это наш метод.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Потеря некоторой военной самостоятельности, пусть даже части войск.

Естественно. В этом суть коллективной безопасности. Передача части войск под совместное управление. Это обоюдоострый мечь - автоматически это обозначает влияние на чужие войска.

>Обязанность помогать в военных конфликтах НАТО

Охренеть. Ну у вас и недостатки. А в чем по вашему смысл слова "коллективный" ? Я ничего не делаю мне все все делают?

>Слишком большая открытость перед разведками стран, входящих в НАТО.

И аналогичная открытость других стран. Сюрприз - у всех одинаковые условия.

Все эти недостатки по сути ими не являются - это особенности любых коллекетивных договоров - соответственно расходы на всех как и золото тоже на всех.

>Те кто хочет вести полностью самостоятельную политику, это неприемлимо.

Самостоятельную политику хотят вести только страны которые имеют существенное расхожение в видение внутреннего устройства или политической карты. Как не удивительно но обычно такие страны не являются показателем или ориентиром по уровню жизни - это обычно тоталитарные и диктаторские режимы которые боятся потерять власть. Всех остальных устраивает вести совместную политику.

>Все это приемлемо для небольших и невлиятельных стран.

Ну да - франция, германия, британия, США, Канада - небольшие и невлиятельные страны. Кто ж у вас влиятельные страны то?

>На данный момент направленный против России. Мне от этого должно быть легче?

На данный момент в этом виновата сама Россия. И от этого вам точно не легче.

>А у остального ЕС хуже.

Вы за ЕС не волнуйтесь. Их хуже в россии еще ближайшие лет 50 не будет. Как сказал один наш МИД "нам бы такое развитие как у них стагнация".

>И не забывайте этническую албанскую наркомафию.

Ну да - я смотрю у вас четкое мнение на счет албанцев - вся нация наркомафия и террористы - поголовно.

Везде есть мафия и экстремисты. А есть еще просто нраселение - обычные люди которые ходят в булочную. Если это не остров Тортуга конечно.

>Правильно потому что в Югославии уровень жизни был не столь уж и плох.

Относительно чего? Никарагуа - может быть. А вот относительно остальной европы....

>Теперь жизнь в Косово хуже чем в Македонии точно.

Ага - это той самой которая готовится войти нато, была на учредительном съезде СДВ, та самая которая отделилась от югославии в которой жить было не так уж плохо.

>Россия хоть ежи расставляет. НАТО же бомбит не угрожающие ей страны. По вашему второй вариан лучше?

Вы наверное в состоянии показать хоть одну страну с оккупационным режимом да?

>Россия стремится к мирному отношению между странами,

Это опять же фраза с нулевой ценность. Как и советский союз стремился к миру во всем мире и дружбе народов. Как то даже свои народы передрались - не сработал лозунг то?

>Сосед же не только покупает винтовку, но и направляет на нас

Я так понял ракеты которое чинит днепропетровское КБ направлены против зимбабве? А российская система нальнего обнаружения сканирует далекий космос на инопланетян?

>Все предельно понятно.

Описанная вами политика - это политика милитаристского, аггресивного, закрытого режима. Ориантация только на свои личные интересы, выбор друзей исключительно по направлению стволов и ракет.

Вот поэтому Россия и является потенциальным противником для европы. Сама подобная политика провоцирует рассматривать россию как потенциальный источник агрессии. Потому что она не хочет жить в мире - он перманентно готовиться к войне.

>Может сами найдете?

Замечательно! А теперь подумайте над своим собственным утверждением что нейкий "принцип нерушимости границ" действует. Так он действует или нет? Похоже облом с принципом - и что-то другое является определяющим фактором сепаратизма. Потому что равнозначно он действует и в испании где задираются баски и в швейцарии где мирно живут 5 (вроде 5?) народностей разговаривающих на четырех государственных языках.

Потому я и говорю такого принципа - нет. Задерется или незадерется этнос на тему сепаратизма совсем не определяется какими-либо границами. А определеяется внутренней политикой.

>Если есть эмбарго этих целей сложно достичь.

Не надо уходить в сторону. "Мир процветание и братство" - это не внешняя политика.

>А мексиканцев оттуда выгоняли тоже по голосованию? Вы прям как маленький.

Кого вы сейчас называете мексиканцами? Граждан мексики? Или вы имеете ввиду войну которая была хренадцать лет назад?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Это значит что определяете вы.

Вообще я предложил вам.

>То есть то что вам не нравится должно исчезнуть? Хорошая логика.

Не я предлагаю не вести дискуссию в терминах "ВВП китая, количество ядерных боеголовок в шахтах и абстрактных нерушимых границ".ахзм

Я предлагаю перенестись на уровень для чего это все нужно - для чего ВВП, для чего боеголовки и тд. - то есть на обывательский - и оценить с точки зрения человека. Обычного человека которому в результате всего этого должна быть устроена приличная жизнь. Вы можете взять весь спектр режимов в мире и выбрать, где обычному человеку живется лучше. Вот это я вам и предложил: куда бы вы переехали. Потому что несмотря на все позывы в пользу ВВП китая, экономического роста и трилиардного стабфонда - если бы вопрос встал ребром куда переехать в стагнацию США или экономический рост китая - все теоретики научного комунизма и вертикалей власти, вместе с альтернативными "отличными от саксовой западной демократии" теориями развития мира соберут чемоданы погрузятся на баржи и поедут в солнечный техас гонять гернсейских коров. И вы это знаете и я это знаю.

>Одинаково не хотел бы ни там ни там.

Это не ответ а съезд. Вопрос такой - дома жить нельзя: варианты - союзники РФ или поднатовские страны - вперед.

>Сходу больше друзей назвать не могу.

Перечисленные тоже ниразу не друзья.

Пот посмотрите сюда поймете что такое поддержка: http://www.google.com/search?q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0++%D0%B8%D...

http://www.google.com/search?q=%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F++%D0%B8%D...

http://www.google.com/search?q=%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F++%D0%B8%D...

А не абстрактные фразы на прессконференциях о поддержке.

заметте подбор термов для поиска.

>Сколько лет этоиу продвижению - 10, 20? А сколько лет вражде между Польшей и Украиной?

Мы не будем вдаваться в обсуждение истории - это в этом топике уже прошли. Есть вехи в развитии мира. По факту последняя захватническая война в европе была второй мировой. А это кратковременное совпадение интересов началось 100 лет назад и продолжается в последние годы вне зависимости кто тут и там у власти.

>Россия одобрила операцию против Афганистана. Только честно, вы это тоже предсказывали?

Конечно - это было очевидно. Если вы помните те события то были даже спецсаммиты на тему "борьбы с мировым терроризмом" где путин с бушем жали друг другу руки и обещали вместе и заклято бороться с мировым терроризмом. В той коньюнктуре это было очевидным - к стати это был обмен - россия одобрила афганистан - запад заткнулся по поводу чечни и россия получила в ней картбланш.

>Бейсик убог.

Но его хватит. Хотя такую программу я бы писал на прологе.

>Только если позиция идет в разрез с интересами России.

Это с какими? Насколько я понял вектор внешней политики россии полностью направлен вовнуттрь - обгорождиться ежами, РЛС и великой стеной, во все стороны направить баллистические ракеты и продавать газ. Концепцию газовой нигерии слышали?

>Передавать топливо на их станции.

Шакарно. О чем там не давече как феврале договорился кириенко в вашингтоне? ДА уж - теперь МАГАТЭ будет спокйным на всю катушку - и стало ясным зачем собственно было нужно "про иран".

>Поведение России логично и понятно и исходит из прнципов, озвученных ранее

Я вам даже их выскажу - росатом выступает за созданием международлного картеля который будет заниматься контролем распространения ядерного топлива и ядерных технологий. При чем в арабских странах такие центры строить не будут. Покричали на тему "мирного урегулирования вопроса" чтобы иметь козырь в переговорах с вашингтоном. Вот как раз в феврале эти переговоры и прошли. Теперь росатом поставляет ядерное топливо для 20 процентов американских станций. Вашингтон счаслив Москва счаслива - иран был разменной картой и в обломе. Потому что за топливом добытым на урале придется ходить в американский магазин. Вот вам еще один междлународный договор типа НАТО где крупные страны договорились - а "бедный иран" теперь будет сосать лапу - очередной друг россии.

>Где четкий вектор?

Четкий вектор есть. Наш друг Махмуд нездержан на язык. Вариант агресси против ирана возник не на пустом месте, а потому что Махмуд звездел много с трибуны относительно того что у него теперь есть баллистические ракеты и призывал уничтожить кое кого на ближнем востоке. Почему-то по поводу мусульманского пакистана никто не дергается - хотя у него тоже есть ядерное оружие. Может потому что там мозгов у правительства побольше?

>Я имел ввиду статистику абхазского конфликта

Конфликта больше нет или что?

>У всех провал в Косово.

Включая россию которая тож там была.

Это не статистика ни разу.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Офигеть. Уже дошли до того что геноцид это нормально.

Вы вырываете слова из контекста. Уничтожение бандитов и террористов не является геноцидом. Ответьте на 3 вопроса.

1) Сербы могли с 45-91 год уничтожить албанцев в Косово и не получить никакой сдачи. Почему они это не сделали?

2) Как только у албанцев появляется шанс - сразу начинаются нападения на сербов. Во время оккупации Турции, гитлеровской Гкрмании, и оккупации силами НАТО.

Развеял миф о белых и пушистых албанцах? И что если бы силам сербов дали завершить операцию по уничтожению ОАК, то никакого геноцида не было бы.

3) За что вы не любите так сербов. Кто-то из них сделал вам плохое?

Как только ответите на эти три вопроса поймете что были не правы.

- Ну да мы обвиним во всем боснийцев и разрешим их всех закатать в бетон - ничего странного в этом нет.

5 раз говорил кого надо обвинять - Германию и Англию. Боснийцы - пешки в их игре. Пока только НАТО и США закатывают всех в бетон. Где ваш праведный гнев?

- А ему надо нобелевскую премию мира вручить - я правильно понял?

Нет не правильно. Просто не трогать. Караджич не совершал ничего более преступного чем Буш, или нынешнее руководство мятежной провинции Косово. Они не за решеткой, значит он тоже достоин свободы.

- А что ж это?

Агрессивная организация, удовлетворяющая амбиции некоторых стран(я их уже перечислял).

- Да-да и менно втягивают. Зомбируют правительство РФ. Не надо сарказма - я привел факты свидетельствующие о втягивании России в холодную войну. От вас я видимо фактов не дождусь. - Нет конечно - не обращать внимания на геноцид - это наш метод.

Ну вот вы видите - сами признали. Факты: НАТО никак не пыталось предотвратить геноцид сербов. США(один из главных членов НАТО) спровоцировала геноцид в Ираке(встпомните выборы правительства Ирака, куда вошли только шииты).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- Естественно. В этом суть коллективной безопасности. В теории все прекрасно. На практике - американцы не очень заботятся о союзниках, вспомните сколько раз американская артиллерия накрывала британцев.

- Охренеть. Ну у вас и недостатки защищать подвергнувшегося агрессии союзника, не тоже самое что бомбить кого захочется какой-то из стран альянса. В теории все хорошо, практику я уже видел.

- И аналогичная открытость других стран. Сюрприз - у всех одинаковые условия. Ага и о тюрьмах ЦРУ все знали. Опять практика далека от теории.

- Самостоятельную политику хотят вести только страны которые имеют существенное расхожение в видение внутреннего устройства или политической карты То есть надо полагать что видение НАТО единственно верное?

- Ну да - франция, германия, британия, США, Канада - небольшие и невлиятельные страны. Кто ж у вас влиятельные страны то?

Канада не является влиятельной страной. Остальные управляют НАТО и то разногласия встречаются. России никто не даст управлять НАТО

- На данный момент в этом виновата сама Россия.

Факты, где факты? Где агрессия против членов НАТО? Где вообще агрессия.

- албанцев - вся нация наркомафия и террористы - поголовно.

Нет я так не думаю. Но албанская наркомафия на данный момент самая сильная в Европе.

- А есть еще просто нраселение - обычные люди которые ходят в булочную. Ты это скажи НАТО. Они вообще то не брезгуют ковровыми бомбардировками. У США это вообще любимое занятие

- Вы наверное в состоянии показать хоть одну страну с оккупационным режимом да? Оккупация Югославии(Сербии). Потом аннексия территории не тянут? Что же тогда тянет?

- Я так понял ракеты которое чинит днепропетровское КБ направлены против зимбабве? А российская система нальнего обнаружения сканирует далекий космос на инопланетян?

Втпомните кто первый начал угрожать ядерным оружием. А потом применил на мирных жителях. Пожалуйста аналогичный пример агресии Росии. Или хотя бы такой же пример, как агрессия НАТО против Югославии.

- Как то даже свои народы передрались - не сработал лозунг то? Не всегда здравые идеи торжествуют, иногда их искажают. НАТО очень показательный пример.

- Описанная вами политика - это политика милитаристского, аггресивного, закрытого режима.

Не надо смешивать все в кучу, а то получается бред давайте рассмотрим пример - я предлагаю Иран. Россия представила решение проблемы, все остальные лишь трясут дубинами. Где здесь забота о своих гражданах со стороны стран Европы(допустим Франция, имеет очень жесткую позицию по Ирану) Война в Иране - ухудшение экологии, беженцы, черт знает что на международной арене. Зачем? Где ваш хваленый вектор?

- Не надо уходить в сторону. "Мир процветание и братство" - это не внешняя политика. Международная торговля - чем не внешняя политика?

- Кого вы сейчас называете мексиканцами? Граждан мексики? Или вы имеете ввиду войну которая была хренадцать лет назад? Да именно эту войну. 1846—1848. Я вообще поражаюсь США. Государство только вылупилось уже агрессивно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- Вообще я предложил вам. Кровавый режим - власть уничтожают мирных жителей.

- "отличными от саксовой западной демократии"

- "отличными от саксовой западной демократии" теориями развития мира соберут чемоданы погрузятся на баржи и поедут в солнечный техас гонять гернсейских коров

Скандинавы по уровню жизни перебивают выших саксов влегкую. Так хорошо они стали жить(пример - Швеция) когда перестали лезть на других и занялись своими делами. Ну и георгафия с климатом тоже помогают.

- Это не ответ а съезд. Вопрос такой - дома жить нельзя: варианты - союзники РФ или поднатовские страны - вперед.

Сербия, я бы там спокойно смог жить. Ответ принят?

- Перечисленные тоже ниразу не друзья.

- Шакарно. О чем там не давече как феврале договорился кириенко в вашингтоне? ДА уж - теперь МАГАТЭ будет спокйным на всю катушку - и стало ясным зачем собственно было нужно "про иран".

Сходу что-то не те ссылки выдает гугль - может подсобите ссылочкой.

Тогда друзей вообще не существует.

- Пот посмотрите сюда поймете что такое поддержка:

Вы давали другой критерий по нему Польша и Украина не годятся на роль друзей. А то что вы привели - ну да в данный момент это им выгодно. Больше ни о чем это не говорит.

- 100 лет назад и продолжается в последние годы вне зависимости кто тут и там у власти

Не совсем вас понимаю - 100 лет назад не было ЕС.

- запад заткнулся по поводу чечни и россия получила в ней картбланш.

Запад(вы всех уже равняете и говорите о том что за все решает США?) не заткнулся - там еще были ОБСЕ, заявления лордов, имного много чего еще. Можно вспомнить интервью нескольких выродков, на телеканале, толи Fox то ли CNN(нужно - скажу точно).

- Насколько я понял вектор внешней политики россии полностью направлен вовнуттрь - обгорождиться ежами,

Вы неправильно поняли, ежи кладутся только на пути чужих танков, с той стороны где они уже стоят.

- и продавать газ

Газ такой же товар как и многие другие. Обидно что продаем только газ - но мы над этим работаем. Экспорт демократии в чистом виде и ее производных вряд ли практиковать будем.

- Вот вам еще один междлународный договор типа НАТО где крупные страны договорились - а "бедный иран" теперь будет сосать лапу - очередной друг россии.

Иран - персидская страна в большей части. Потом Россия там строит АЭС. Так что вашидомыслы не совсем верны. А вот про предложение - переговоры еще не закончены, может Иран и примет предложение России.

- Четкий вектор есть. Наш друг Махмуд нездержан на язык

Но все знают КТО главный в Иране. Буш тоже не сдерживает слова, а он то как раз главный. А уж что говорят израильские генералы и даже президент.

- Почему-то по поводу мусульманского пакистана никто не дергается

Потому что не дальновидны. Я даже боюсь представить что будет если Мушарраф покинет пост президента(сам или его сбросят). А кто посеял таких фанатиков - вопрос?

- Конфликта больше нет или что?

Перестрелок нет. Но вот сами знаете кто начинает интересоваться данным регионом - сразу какие-то агрессивные заявления от грузинских политиков.

- Включая россию которая тож там была. Включая Россию. Да провал был - Россия оттуда ушла.

- Это не статистика ни разу.

Где я вам обещал дать такую статистику? Но два провала ТАКОГО уровня кое о чем говорят.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Уничтожение бандитов и террористов не является геноцидом

Для одних бандиты - для других патриоты. Пока в международном трибунале числится в розыске именно караджич.

>Развеял миф о белых и пушистых албанцах?

Значит таки записываем выделенные нации поголовно в террористы так?

>3) За что вы не любите так сербов. Кто-то из них сделал вам плохое?

Мне сербы параллельны - кроме одного который мой лучший друг. Просто у вас очевидно однобокая позиция.

>Боснийцы - пешки в их игре.

Поэтому мы разрешим закатать.... и дальше по тексту?

>Пока только НАТО и США закатывают всех в бетон. Где ваш праведный гнев?

Пока в бетон никого не закатали. Или вы уже придумали оккупационны режим где-то?

>Просто не трогать.

Замечательно. Пускай и дальше закапывает мирных жителей в братские могилы тысячами.

> Караджич не совершал ничего более преступного чем Буш, или нынешнее руководство мятежной провинции Косово.

Так это его оправдывает да?

>Они не за решеткой, значит он тоже достоин свободы.

Я вообще не понимаю за что история осудила Гитлера.

>Агрессивная организация, удовлетворяющая амбиции некоторых стран(я их уже перечислял).

Да - в нее входящих - членов нато. Да-да - военно политический альянс.Когда страны начнут создавать организации которые не служати чьим либо интересам - это будет обозначать что мир - большая психушка а люди поголовно стали шизофрениками.

>Не надо сарказма - я привел факты свидетельствующие о втягивании России в холодную войну

Серьезно? Какие-же? Размещение ПРО? Я вам сюрприз скажу - перед тем как направлять ракет и сканнеры обычно выбирают направление. И выбирают его не монеткой а исходя из политической ситуации.

>Факты: НАТО никак не пыталось предотвратить геноцид сербов.

Вот блин - 20 раз говорил - в уставе нато не сказано что онор должно предотвращать геноцид сербов. Обращайтесь в страсбург и корпус мира за этим.

>США(один из главных членов НАТО) спровоцировала геноцид в Ираке

Какой нафиг геноцид?

>(встпомните выборы правительства Ирака, куда вошли только шииты).

Та да - шииты охрененно предпочтительный вариант для США. Особенно вместо спокойных курдов. Фундаменталистски настроенный этнос с духовенством у власти, которое считает что страной должны руководить муэддзины, самый опасный для америкосов район и наименнее предпочтительный этнос у которого тесные связи с ираном.

Порле этих выборов американцы вообще поперхнулись - потому что был выбран максимально антиамериканский парламент.

ТАк что что-то не клеиться у вас.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Пока только НАТО и США закатывают всех в бетон. Где ваш праведный гнев? >Пока в бетон никого не закатали. Или вы уже придумали оккупационны режим где-то?

Разве это мы его придумали?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>На практике - американцы не очень заботятся о союзниках, вспомните сколько раз американская артиллерия накрывала британцев.

Более бредового аргумента не слышал. И вообще - при чем тут НАТО?

>В теории все хорошо, практику я уже видел.

То есть вы таки назовете хоть одну страну НАТО которая подверглась атаке со стороны других стран НАТО да?

Оглянитесь - это не теория - уже совок ласты откинул, а теория ваша все живет и процветает в качестве самой эффективной военной организации в мире.

>Ага и о тюрьмах ЦРУ все знали. Опять практика далека от теории.

И опять таки - при чем тут нато? В РФ вообще инструкция про фильтрационные пункты и специнструкция позволяющая расстреливать мирное население - _свое_ мирное население действует - тюрьмы ЦРУ - отдыхают.

>То есть надо полагать что видение НАТО единственно верное?

То сть вы уже выбрали куда будете эммигрировать?

>Канада не является влиятельной страной.

Вы только не говорите главнокомандующему войсками НАТО который в данный момент Канадский Генерал.

>Остальные управляют НАТО и то разногласия встречаются.

Какой ужас.

>Факты, где факты? Где агрессия против членов НАТО? Где вообще агрессия.

А куда направлены ракеты? Таки на зимбабве?

>Но албанская наркомафия на данный момент самая сильная в Европе.

Пэтому надо закатать всех албанцев в асфальт - да?

>У США это вообще любимое занятие

Последние ковровые бомбардировки были во время второй мировой. НАпалмовые бомбардировки - во вьетнаме. Меньше читайте пролетарских газет.

>Оккупация Югославии(Сербии).

То есть там в главе оккупационная администрация? Или чисто для красного словца слово применяете?

>Потом аннексия территории не тянут? Что же тогда тянет?

Вот потому что выкидаетесь лозунгами из совка - это мешает вам увидеть что современные военные действия нато не имеютрезультатом аннексию территорий или установление оккупационного режима для страны.

"Оккупация", "ковровые бомбардировки". Кто ж вас запугал то так что вы нефига не хоите просто посмотреть что происходит по факту, и во всю пропагандируете обнеси себя самого колючей проволокой и винтари в абразуры просунуть и так жить.

>Втпомните кто первый начал угрожать ядерным оружием.

Я не вижу связи. Против украины НАТО свое ПРО не разворачивает. Почему?

>Не всегда здравые идеи торжествуют, иногда их искажают

Потому что это нихрена не здравые идеи - вот почему.

>Россия представила решение проблемы, все остальные лишь трясут дубинами.

Решение я назвал в другом посте. Корпорация которую вовремя выделили из миннистерства в корпорацию во всю лоббировала создание консорциума контролирующего продажу ядерного топлива. Иран был карной в политической игре. ТАк что слово "россия" можете уже сейчас начитать опускать и начинать говорить "корпорация росатом". А лозунги про мир во всем мире зхабудьте. Согласно контракту утилизирует ядерное топливо тот кто его поставляет. Думаете америкосам своего урана нехватает? Вот теперь в россии будет могильник с американских ядерных станций.

>Международная торговля - чем не внешняя политика?

ТЕм что осуществляется субьектам предпринимательской деятельности - частными лавочками. Или вы лично гордитесь доходами гадзпрома? Вам уже телевизор выдали которым можно обеспечить все население россии если поднять цену газа для украины (С) Газпром?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Скандинавы по уровню жизни перебивают выших саксов влегкую.

Члены ЕС/Члены НАТО. К чему бы это? Можете туда если хочется. Только все равно получается не в китай, а во вражье НАТО.

>Так хорошо они стали жить(пример - Швеция) когда перестали лезть на других и занялись своими делами

..вступили в ЕС. Да?

>Сербия, я бы там спокойно смог жить. Ответ принят?

Конечно. Мазахизм у нас в почете. Скоро их возьмут в нато и в ЕС.

>Сходу что-то не те ссылки выдает гугль - может подсобите ссылочкой.

http://www.inosmi.ru/translation/239588.html

Вот прямо по заголовкам можно проследить кому это все нужно и в какую сторону ушло http://www.lenta.ru/story/atomprom/

А вы мир жружба жвачка. БАБЛО!

>А то что вы привели - ну да в данный момент это им выгодно.

У вас поразительная черта - вы видите утверждаете что дествие в собственных интересах - это недостаток. С ума сойти. А что - надо действовать в чужих интересах? Или вообще без интересов? Последние 2 пункта осуществляются только в клинической фазе психической болезни в простонародье известной как шизофрения.

>Не совсем вас понимаю - 100 лет назад не было ЕС.

100 лет назад (в 1917-21) была другая идея другой федерации.

>Можно вспомнить интервью нескольких выродков, на телеканале, толи Fox то ли CNN(нужно - скажу точно).

Можете вспомнить что они как раз тогда и кончились.

>Обидно что продаем только газ - но мы над этим работаем.

Вот только вы себя обощаяете с ними зря в местоимение "мы". Разве что вы работник и акционер газпрома. А то что "они" над этим работают мне доказывать не надо - на всю катушку. Только вот "вам" от этого не обломится.

>Потом Россия там строит АЭС. Так что вашидомыслы не совсем верны.

Знаете сколько бабла поднимается на строительствве АЭС? И кто строит? Ага - новоиспеченная корпорация. Так что можете слово "россия" и здесь уже опускать. Эта новоиспеченая корпорация для строительство 40 новых энергоблоков получит из бюджета РФ 60 миллиардов. Это 1/3 стабфонда - из ваших собственных налогов. Ничего себе так госконтрактец.

Так что прекращайте ассоциировать страну с конкретными корпорациями. Эти тела весьма отличны друг от друга. СССР кончился россия капстрана.

>А уж что говорят израильские генералы и даже президент.

Неужто призывают нанести ядерный удар по ирану по национальному телевидению и стереть его с лица земли?

>Где я вам обещал дать такую статистику?

Вы сделали некий вывод который можно сделать только на основе статистики. Если случай единичный - ваши выводы - необоснованы.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Для одних бандиты - для других патриоты. Пока в международном трибунале числится в розыске именно караджич.

Вы сами себе противоречите. По данному утверждению Караджич патриот. А еще вся верхушка Аль-Каеды, и те кто расстреливал заключенных в Львове. С таким принципом оправдать можно кого угодно. Ах да у вас же Шухевич - герой, ну тогда все ясно. Только один вопрос, а вы все его похождения знаете?

- Пока в международном трибунале числится в розыске именно караджич.

Посмотрите на карте ГДЕ находится трибунал - в стране НАТО.

- Значит таки записываем выделенные нации поголовно в террористы так?

Я такого не писал - мой пример был для того чтобы вы поняли - при наведении порядка сербами никакого геноцида никогда не было, не было - бы и сейчас.

- Мне сербы параллельны - кроме одного который мой лучший друг. Просто у вас очевидно однобокая позиция.

По вашим постам не видно что параллельны - все лишь бы оправдать НАТО. То есть что в итоге получилось вас полностью устраивает?

- Поэтому мы разрешим закатать.... и дальше по тексту?

Когда тебя выпихивают из дома - ты не будешь сопротивляться?

- Пока в бетон никого не закатали. Или вы уже придумали оккупационны режим где-то? Бомбежки - закатывание в бетон. Или у вас как-то по-другому? Хорошо как вы охарактеризуете ситуацию в Косово несколько последних лет - оккупация самое точное слово.

- Замечательно. Пускай и дальше закапывает мирных жителей в братские могилы тысячами.

Факты? Где он это делал именно с МИРНЫМИ жителями. натовские источники - пропаганда.

- Так это его оправдывает да?

Вы НЕ привели НИ одного факта, да что там факта даже слуха. За что оправдывать его?

- Я вообще не понимаю за что история осудила Гитлера.

Без комментариев.

- Да - в нее входящих - членов нато. Да-да - военно политический альянс.Когда страны начнут создавать организации которые не служати чьим либо интересам - это будет обозначать что мир - большая психушка а люди поголовно стали шизофрениками.

А все остальные должны смотреть как они делают что хотят? Вот это точно из области психушки. А организации, не служащие чьм-либо интересам есть - армия спасения, красный крест и полумесяц.

- Серьезно? Какие-же? Размещение ПРО? Я вам сюрприз скажу - перед тем как направлять ракет и сканнеры обычно выбирают направление. И выбирают его не монеткой а исходя из политической ситуации.

Поконкретнее. Вы не привели НИ одного обратного факта.

- Вот блин - 20 раз говорил - в уставе нато не сказано что онор должно предотвращать геноцид сербов. Обращайтесь в страсбург и корпус мира за этим.

Ну вот также они поступят со всеми кто им чем-то не понравился, и хватит сил чтобы одолеть. А вотом вы обижаетесь почему это Россия так не любит НАТО.

- Какой нафиг геноцид?

Сунниты устраивают геноцид шиитов и наоборот. Геноцид можно заменить словом резня - лучше не становится.

- Порле этих выборов американцы вообще поперхнулись - потому что был выбран максимально антиамериканский парламент.

Ну это ты у них спроси зачем они поставили такое правительство. Это не опровергает мои слова. Зато подтверждает другие - что в Ираке - полный провал миротворческой или какой там миссии.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- Более бредового аргумента не слышал. И вообще - при чем тут НАТО? Пару раз как накрывали - были сведения что неизвестно свои это или нет. НАТО - США уже не входит в НАТО?

- То есть вы таки назовете хоть одну страну НАТО которая подверглась атаке со стороны других стран НАТО да?

Я вам не обещал такого. Я имел ввиду вот что - начнут они бомбить Иран, и России придется. Хотя вот случай Греция - Турция на атаку конечно не тянет, но случай показательный - не убирает НАТО противоречий между странами.

- И опять таки - при чем тут нато? В РФ вообще инструкция про фильтрационные пункты и специнструкция позволяющая расстреливать мирное население - _свое_ мирное население действует - тюрьмы ЦРУ - отдыхают.

Тюрьмы на территории членов НАТО, и сами члены НАТО о них не знают - вот причем. ЦРУ нисколько не открыта для остальных членов НАТО. Ну может только для Британии.

- Куда направлены ракеты? Таки на зимбабве?

А что у США, Британии, Франции ракет уже нет или вы их предпочитаете не замечать? И Россия из ПРО не выходила. И потом ядерное сдерживание НУ никак на агрессию не тянет. Приведите еще хоть что-нибудь.

- Пэтому надо закатать всех албанцев в асфальт - да?

Надо не давать им укрытия, чем Косово и стало.

- Я не вижу связи. Против украины НАТО свое ПРО не разворачивает. Почему?

Извините запамятовал - на данный момент на Украине есть ядерное оружие?

- Потому что это нихрена не здравые идеи - вот почему.

Вернемся в средневековье? Интересно почему средневековье называют темным?

- Думаете америкосам своего урана нехватает?

Не вижу связи между этой сделкой и ситуацией с Ираном. Козырь в переговорах - возможно. Но зачем тогда вообще делать дипломатические заявления - это можно обсудить только с американцами. Что-то тут не вяжется. Да и подобные решения не будут приняты без ведома правительства страны, так что Россия, в лице росатома.

- ТЕм что осуществляется субьектам предпринимательской деятельности - частными лавочками. Или вы лично гордитесь доходами гадзпрома? Вам уже телевизор выдали которым можно обеспечить все население россии если поднять цену газа для украины (С) Газпром?

Частные лавочки говорите. Хорошо. А почему Ющенко говорил с Путиным о ценах на газ? Это же дело частных лавочек. По поводу цен - вы хотите чтобы мы вас кормили? Где вы видите несправедливость? Газпром платит налоги - на эти налоги оплачена моя учеба в школе и вузе. Я должен проклинать газпром?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- Члены ЕС/Члены НАТО. К чему бы это? Можете туда если хочется. Только все равно получается не в китай, а во вражье НАТО.

Швеция и Финляндия не входят в НАТО, так к сведению. А вот Китай - можно жить в Шанхае, Пекине. Нормально жить. Как и влюбой большой стране уровень жизни в Китае не равномерен.

- Конечно. Мазахизм у нас в почете. Скоро их возьмут в нато и в ЕС.

Ну дак НАТО и ухудшила жизнь в Сербии, а не сербская модель общества. Пока не взяли - а там посмотрим.

- http://www.inosmi.ru/translation/239588.html Вот прямо по заголовкам можно проследить кому это все нужно и в какую сторону ушло http://www.lenta.ru/story/atomprom/

Наиболее серьезные опасения - догадки этой газеты. Факт только сделка. Зарабатывать деньги уже преступление? Кстати данный факт опровергает ваши заявления о позиции России - всегда против.

- У вас поразительная черта - вы видите утверждаете что дествие в собственных интересах - это недостаток.

Ссылку где я такое утверждал. Я говорю что есть интересы, которые вполне понятны (обеспечить свою безопасность), и те которые вызывают справедливый гнев (устраивание переворотов в других странах, опять пример Кубы и Эквадора).

- А что - надо действовать в чужих интересах?

Почему вы тогда осуждаете Россию за ее интересы?

- Можете вспомнить что они как раз тогда и кончились.

9 сентября 2001 года - ну пусть год на обмен. Интервью - http://www.newsru.com/russia/29jul2005/basaev.html У вас явно не сходятся цифры. Да канал - ABC. И это после Беслана. Двойные стандарты. Я представляю заявления - если бы российские телеканалы взяли бы интервью у бен Ладена. Напомню - бен Ладен - детище ЦРУ.

- 100 лет назад (в 1917-21) была другая идея другой федерации.

Ну да. А где в то время поддержка Польшей интересов Украины?

- Разве что вы работник и акционер газпрома. А то что "они" над этим работают мне доказывать не надо - на всю катушку. Только вот "вам" от этого не обломится.

Нет насчет нас я имел ввиду что есть люди в России, которые развивают и другие отрасли. А газпром - не надо его демонизировать, хотя есть вещи которые мне не нравятся. Газпром платит налоги - то есть уже что-то обломилось.

- Знаете сколько бабла поднимается на строительствве АЭС?

- Так что прекращайте ассоциировать страну с конкретными корпорациями. Эти тела весьма отличны друг от друга. СССР кончился россия капстрана.

Что вы я никогда страну не ассоциировал с компаниями. Но строить АЭС без ведома правительства никто не сможет. Но страны всегда помогают своим компаниям, все взаимосвязано.

- Неужто призывают нанести ядерный удар по ирану по национальному телевидению и стереть его с лица земли?

Суть именно такова.

- который можно сделать только на основе статистики.

Прецеденты есть. Обратных прецедентов нет. С чего вы взяли что выводы можно сделать только на основе статистики?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>С таким принципом оправдать можно кого угодно.

Потому я воздерживаюсь от осуждения каких-либо организаций. А вы однозначно определили албанцев в наркомафию и призываете дать одним выкосить других.

>Посмотрите на карте ГДЕ находится трибунал - в стране НАТО.

Ну да. У вас претензии к работе трибунала есть?

> при наведении порядка сербами никакого геноцида никогда не было, не было - бы и сейчас.

Значит бомбардировка нато - это геноцид сербов - а расстрел сербами всех мужчин от 15 до 65 - наведение порядка. Занимательно.

>По вашим постам не видно что параллельны - все лишь бы оправдать НАТО

НАто не нуждается в оправдании - его не в чем обвинять. Аргумент "не лезть" - не аргумент.

>То есть что в итоге получилось вас полностью устраивает?

А что вам не нравится?

>Когда тебя выпихивают из дома - ты не будешь сопротивляться?

Кто кого выпихивал - это вообще вопрос особый. Особенно на балканах. Посмотрите фильмец "no man land".

>Бомбежки - закатывание в бетон. Или у вас как-то по-другому?

По другому. Между налетами высокоточной авиации и расстреламимирных жителей имеется существенная разница. И сербы и албанца могут заткнуться и не вякать учитывая что они творили на собственной земле в сторону нато.

>Хорошо как вы охарактеризуете ситуацию в Косово несколько последних лет - оккупация самое точное слово.

Не самое точно - потому что предполагает наличи оккупационного режима в который входи оккупационная администрация. А в Косово не оккупационная администрация а ваыборы и голосования - это тот момент который вы не можете уразуметь. Мозгов косовцам никто не зомбирует и под дулми автоматов голосовать за нужного кандидата не заставляет - именно так США получила антиамериканский парламент в ираке.

>А все остальные должны смотреть как они делают что хотят?

Кто это остальные? ЛАвров чтоле *тут в зале раздается волна смеха*.

>А организации, не служащие чьм-либо интересам есть - армия спасения, красный крест и полумесяц.

Я смотрю в чечне сплошной крест и армия спасения.

>Факты? Где он это делал именно с МИРНЫМИ жителями. натовские источники - пропаганда.

Серьезно? Все под контролем ЦРУ с привлечением Моссада? Вы что думаете если тоталитарный режим прокомпасировал мозг советским гражданам полнойстью подконтрольной прессой - то везде так?

>Вы НЕ привели НИ одного факта, да что там факта даже слуха. За что оправдывать его?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8...

Но вы конечно же опять начнете петь песню что весь мир объединился и строит заговор против сербов включая русских викепидистов - они на жаловании ЦРУ все.

>Поконкретнее. Вы не привели НИ одного обратного факта.

Потому что они не обратные. ПРО размещается в направлении страны вызывающей опасения. Слоедовательно эти опасения должны существовать и иметь какие-то основания. Я прямо таки поражаюсь вашей позиции - вы обвиняете в НАТО в каких либо действиях ни на мгновение не задумываясь о возможных основаниях подобных действий - вы все оправдываете вселенским заговором. Офигеть.

>А вотом вы обижаетесь почему это Россия так не любит НАТО.

Я не обижаюсь - я знаю почему россия не любит нато. Потому что оно вселенское зло. Другого основания у вас нет.

>Сунниты устраивают геноцид шиитов и наоборот

И этот раздор тоже принесло в страну НАТО? В чем еще НАТО виновато? В ураганах тоже? В неудойном году в средней полосе россии - тоже вредители империалисты работают? Контра?

>Ну это ты у них спроси зачем они поставили такое правительство.

Я это прекрасно знаю. Потому что они никакого правительства не ставили. Тяжело такую мысль воспринять да?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>НАТО - США уже не входит в НАТО?

По джвадцатому кругу говорю уже - хоть раз почитайте что такое нато и его военная структура перед тем как нести подобный бред. Украинские части тоже входят в состав нато. Из этого проистекает что известный самолет звезданула ракета НАТО? Или что?

>Я вам не обещал такого.

Значит работает таки зонтик?

>Хотя вот случай Греция - Турция на атаку конечно не тянет, но случай показательный - не убирает НАТО противоречий между странами.

А что кто-то рай на земле обещал? Аргумент на пять балов - вступление в НАТО должно прозомбировать мозк или что? Это как задвиги антидемократов о том что демократия недостижима потому что прямое народное правление реализовать нельзя. А то что это нахрен не нужно и не в этом суть понять не могут.

>Тюрьмы на территории членов НАТО, и сами члены НАТО о них не знают - вот причем.

И что?! Какой-то бред - вы где придумали что членство в НАТО предполагет отказ от суверенитета? Может вы покажете мне инструкцию согласно которой необходимым условием вступления в НАТО является предоставления реестра тюрем и мест спецсодержания в совет европы? Претензии чем дальше тем больше из пальца и вообще отношения к нато не имеющие никакого.

>А что у США, Британии, Франции ракет уже нет или вы их предпочитаете не замечать?

Ну начинайте тогда удивалтся почему весь цивилизованный мир направляет ракеты в одну сторону. Все сошли с ума да?

>И потом ядерное сдерживание НУ никак на агрессию не тянет.

А в чем тогда претензии к ПРО в польше?

>Надо не давать им укрытия, чем Косово и стало.

То есть дать закатать сербам их в асфальт - да? Я вам концепцию изложу которая даже в российском законодательстве существует - зовется "престепное бездействие". ЗА это даже на благо родины поработать можно в местах с ограничениями передвижения. Асильте подобную концепцию к мотив к поведению.

>Извините запамятовал - на данный момент на Украине есть ядерное оружие?

На данный момент нет. Добровольный отсказ и безядерный статус. Ах как трудно жить без ядерного оружия - того и гляди все станут свинопасами. Ах-ах-ах.

Технологии остались. До сих пор 80% ракет РФ обслуживает днепропетровское КБ. Произвести если надо - дело недель. Только нахрен не надо.

>Вернемся в средневековье?

При чем тут средневековье? Или у нас план по обезличиванию людей в серую массу - это продвинутый план развития цивилизации?

>Но зачем тогда вообще делать дипломатические заявления - это можно обсудить только с американцами. Что-то тут не вяжется.

Дипломатия - это искуство красоваться на международной арене. Это политика. Перетереть в кулуарах можна с корешами. А на международной арене либо громко заявил - либо ничего не было.

>Да и подобные решения не будут приняты без ведома правительства страны, так что Россия, в лице росатома.

Они уже были приняты. Как можно быть таким слепым: происходит 2 процесса - создание новой корпорации (росатом) путем вывода атомных технологий и атомнокого контроля (включая производство оружия) из под крыши министерства в корпоративный субьект на хозращете, и обединение стратегической промышленности и науки под крышей корпорации, и одновременно ведуться переговоры по созданию консорциума (по сути монопольного рынка) в которой эта корпорация будет зарабатывать бабло. А вам все "правительство правительство". Я вапм напомню кто такое правительство - это такие человеки (люди обычные) для которых госслужба это просто работа, а по вечерам они так же жрут спиртягу и смотрят футбол. И хотят они того что и все "пожрать, испражниться и потрахаться в доволь" (C).....И им насрать на стратегические интересы. - они их интересуют только в рамках доступа к кормушке и сохранении своего бизнеса. (это в статистическом большинстве). Так вот возвращаясь к 2м процессам - происходит последовательное и методичное отделение очередной отрасли из государства и выделения ее в лавочку с которой очередные олигархи смогут стрич бабло. А вы бли про очередное "правительство которое заботится о народе". в природе НЕ БЫЛО правительства которое заботилось о ком либо - в наше время выборы - это социальный договор между изирателями и избираемыми - согласно которому избранные будут пахать на изираемых за косвенные привилегии (доступ к кормушке), под жестким надзором изирателей. И избираемые тем лучше пашут чем жостче надзор. И тем хуже чем больше на низ полагаются. ТАк что "правительство" весьма в курсе и в доле. А быдло в виде населения их интересует в последнюю очередь.

>А почему Ющенко говорил с Путиным о ценах на газ? Это же дело частных лавочек.

Господи. Да осильте вы концепцию рыночной экономики, а не советсткой. По вашему если весь рынок частный - то не нужно способствовать его развитию на государственном уровне? Конкретный пример - в долбаном США нету никаких колхозов и отродясь не было. Проистекает ли из этого что там отсутствует министерство аграрной промышленности? Нет не проистекает. Газовый вопрос стратегический для страны. Следовательно переговоры ведуться на этом уровне.

>По поводу цен - вы хотите чтобы мы вас кормили?

Очередной лозунг из набора. Вы и я - частные лица. Вы меня кормите? Нет? ТАк какого хрена? Задумайтесь же на секунду о лично себе и для вас станет кристально ясно что вокруг вас происходит. Лично вы никого не кормите. Вопрос стоит только в плоскости сколько бабла заработает одна частная лавка (да большая) на продаже протуктов другим большим частным лавкам. Лично вы с этого имеете.... а ничего не имеете. Кроме лозунга про "кормили" под которым согласны идти на барикады защищая интересы корпораций и конгломератов.

>Газпром платит налоги - на эти налоги оплачена моя учеба в школе и вузе. Я должен проклинать газпром?

Хрена с два. Налоги платите _вы_ и ваши родители, а не газпром. Первыое правило тоталитарной диктатуры: власть будет сохраняться ровно столько сколько у диктатора хватит возможностей сохранять свою популярность (С) Макиавелли. Убедить население что без корпораций и олигархий оно кони от голода двинет - это да - сильный ход. В результате каждый школьник "спасибо товарищу <нужное подставить> за наше счастливое детство". Знакомый лозунг? Вот вы только что высказали "спасибо великому газпрому за ваше образование". Да вы всю свою жизнь налоги платить будете!

В украине газпрома нет. Странно - у меня есть образование - при чем бесплатное. Ни о чем не говорит?

Уж не говоря о том что экономика на крупной промышенности - это игра в русскую рулетку с коньюнктурой рынка. Маленький здвиг и все в жопе. Спасибо крупным налогоплатильщикам.

PS: А средневековье называется темным потому что электричества не было.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Швеция и Финляндия не входят в НАТО, так к сведению.

Я это прекрасно знаю. ЕС, европецские ценности,либерализм, демократия. Один хрен.

>А вот Китай - можно жить в Шанхае, Пекине. Нормально жить. Как и влюбой большой стране уровень жизни в Китае не равномерен.

Я вам даже скажу насколько неравномерен. 2005 год средний доход китайского крестьянина 300USD _в год_. Соединенное королдевство - минимальная зарплата в месяц приблизительно 900 фунтов (1800USD).

Вот и сравнивайте неравномерность. Нормально жить блин.

>Факт только сделка.

А создание корпорации - не факт? А опасения некоторых думцев что все это надо только для того чтобы превратить атомную промышленность в частную лавку - не факт? Вам бозг дан чтобы думать или чтобы глаза на действительность закрывать?

>Зарабатывать деньги уже преступление?

Нет конечно. Я рад что ваш патриоизм как российского гражданина рапространяется на частный капитал крупных корпораций в которых вы доли не имеете.

>Ссылку где я такое утверждал

Вы что не утверждали что НАТО защищает интересы стран в него входящих?

>и те которые вызывают справедливый гнев

То есть любые разведывательные органы - вызывают праведный гнев. Свои интересы должны обеспечиваться великой китайской стеной - да? Что вы там говорили о средневековье? ТАк вот - сейчас - не оно и патруля на границе недостаточно чтобы обеспечивать собственные интересы. Потому что ракеты летают быстро а ядерные бомбы мельчают.

>Почему вы тогда осуждаете Россию за ее интересы?

Я не вижу интересов _России_ в официальной позиции которую она занимает. Я там лицезрею интересы олигархической верхушки. Практически исключительно.

>У вас явно не сходятся цифры

Если в россии корпорация газпром контролирует большинство основных СМИ вместе с властью из этого не проистекает что везде в мире так. ЬБасаев может давать свои интерьвю кому захочет. Интерьвю это ни что - до вторджения в афганистан босаева и компани прикрывал британский мид и выступали они перед парламентом а не интерьвю газетенкам давали. После атаки на афганистан - тема с британским прикрытием заглохла - ага шестерка блер.

>Я представляю заявления - если бы российские телеканалы взяли бы интервью у бен Ладена.

Для этого им хотя бы освободиться от контроля кремля надо было бы сначала.

>А где в то время поддержка Польшей интересов Украины?

Я ж процитировал - и по топику обсосали эту тему подробно.

>Но строить АЭС без ведома правительства никто не сможет.

В киеве брусчатку на улице положить без ведома госадминистрации тоже никто не может. В этом суть город платит - частная лавка может.

К стати - росатом становиться контролирующим органом самого себя - так что правительство уодит в лес. Все контролирующие функции (включая распространение военного урана) уходят в корпорацию. От такой сюрприз.

>Но страны всегда помогают своим компаниям, все взаимосвязано.

Это точка самой грандиозной коррупции - при чем везде в мире. Там где страны помогают корпорацием это по факту обозначает что бабло мелких налогоплатильщиков идет в карманы крупных предпринимателей.

>Суть именно такова.

Телепаты на лоре.

>Прецеденты есть.

Прецеденты - не статистика.

>С чего вы взяли что выводы можно сделать только на основе статистики?

Из высшего технического образования и занимаемой должности (аналитик).

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Кто нибудь, перескажите краткое содержание предыдущих серий, влом 62 страницы читать ...

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Потому я воздерживаюсь от осуждения каких-либо организаций.

Опять противоречите сами себе - только что обвиняли газпром и росатом, и части Республики Сербской. Двойные стандарты?

- А вы однозначно определили албанцев в наркомафию и призываете дать одним выкосить других.

Наркомафия - величайшее зло современности. Ах да вы со своим принципом обвинять и их не будете. ОАК - террористы

- Ну да. У вас претензии к работе трибунала есть?

Это пять. Весь процесс по бывшей Югославии - фарс. В свете последних признаний Карлы дель Понто это должно быть ясно и "цивилизованному миру". Хашим Тачи - преступник, преспокойно сидит в кресле премьера.

- Значит бомбардировка нато - это геноцид сербов - а расстрел сербами всех мужчин от 15 до 65 - наведение порядка. Занимательно.

Бомбардировка - да. Про Сребреницу отвечу дальше.

- А что вам не нравится?

Зверства албанцев, боснийцев и хорватов остаются безнаказанными. Если искать то всех. Клоунада вместо трибунала. Бомбежки НАТО.

- По другому. Между налетами высокоточной авиации и расстреламимирных жителей имеется существенная разница.

Угу - прям в китайское посольство - точно прям дух захватывает. Представляю какие бомбежки остальной части страны, где посольств не бывает.

- Не самое точно - потому что предполагает наличи оккупационного режима в который входи оккупационная администрация.

Выборы или что там было в 2007-2008 годах. Что же было там в 1999-2006. Не иначе как правка избирательных списков.

- Кто кого выпихивал - это вообще вопрос особый. Особенно на балканах. Посмотрите фильмец "no man land".

В Косово - сербские церкви 12 века и ранее. Ничего подобного албанского там не было. Так чей там дом? Фильмец посмотрю - спасибо, флеймы иногда полезны.

- Я смотрю в чечне сплошной крест и армия спасения.

В том числе и они, более того было несколько громких дел о похищении сотрудников красного креста.

- Серьезно? Все под контролем ЦРУ с привлечением Моссада? Вы что думаете если тоталитарный режим прокомпасировал мозг советским гражданам полнойстью подконтрольной прессой - то везде так?

А вы серьезно думаете что искажения фактов натовцами не происходит?

- Но вы конечно же опять начнете петь песню что весь мир объединился и строит заговор против сербов включая русских викепидистов - они на жаловании ЦРУ все.

А вы читаете ссылки что сами даете? Там два абзаца про то как убивали сербов в Сребринице. Причем не только мужчин от 16 до 65 лет. Разумеется когда пришли войска сербов и увидели ТАКОЕ - озверели.

- Потому что они не обратные. ПРО размещается в направлении страны вызывающей опасения.

После того как разбомбили Японию у СССР возникли опасения. А после Югославии опасения возникли у России. Опасения на прямую агрессию. А вот где подобные агрессивные действия России?

- вы обвиняете в НАТО в каких либо действиях ни на мгновение не задумываясь о возможных основаниях подобных действий

Просветите меня - не знаю. Какие основания?

- И этот раздор тоже принесло в страну НАТО?

Страны входящие в НАТО. Мне от этого должно быть легче?

- Я это прекрасно знаю. Потому что они никакого правительства не ставили. Тяжело такую мысль воспринять да?

Воспринять можно. Тогда что там было? Назовите.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Опять противоречите сами себе - только что обвиняли газпром и росатом, и части Республики Сербской. Двойные стандарты?

Трындец. Я ж их обвинял не в вселенском заговоре - я просто показывал что их интересы лежат в несколько другой плоскости чем интересы населения - и это естественно и очевидно - потому что они живые люди и хотят виллу на багамах для себя а не для соседа, и посему считать что газпром это там где живет дед мороз - глупость.

>Наркомафия - величайшее зло современности

То есть весь народ - наркомафия да?

>Весь процесс по бывшей Югославии - фарс.

Серьезно? Милошевича ен в чем обвинять было ?

>Бомбардировка - да.

Будем ходить в словарь за значением слова геноцид или нет?

>Зверства албанцев, боснийцев и хорватов остаются безнаказанными.

Давайте откроем тюрьмы и выпустим всех. А ккак же. Я возвращаюсь к холокосту и Гитлеру и не понимаю в таком разроезе за что его так. Он ничем не хуже некоторых других.

> Что же было там в 1999-2006. Не иначе как правка избирательных списков.

И оккупационной администрации там тоже не было. Что такое оккупационная администрация смотрим во второю мировую войну и видим разницу.

>В Косово - сербские церкви 12 века и ранее. Ничего подобного албанского там не было. Так чей там дом?

Во Львове церквей различный концессий вообще немеряно - готические католические храмы, армянские храмы, православные храмы и т.д. ТАк что - там армения, ватикан или константинополь?

>А вы серьезно думаете что искажения фактов натовцами не происходит?

А вы кого называете в данном случае натовцами? Все население центральной и западной европы и северной америки? Все сидят и фальсифицируют материалы по истории для бедных косовцев? ТАкой вселенский заговор по типу легенды о том что журнал плейбой - это проект ЦРУ по развращению советской молодежи.

>А вы читаете ссылки что сами даете?

Конечно.

>А Разумеется когда пришли войска сербов и увидели ТАКОЕ - озверели.

Я что-то опять же не понял за что немцев обвинили в геноциде евреев.

>После того как разбомбили Японию у СССР возникли опасения

СССР вело агресивную политику как на бумаге так и фактически с момента своего появления.

>А вот где подобные агрессивные действия России?

Читайте историю войн россии. Можете просто глянуть на список.

>Просветите меня - не знаю. Какие основания?

Агресивная политика, неприемлемость либеральных ценностей при владении ядерным оружием размещенным в сторону европеских стран. Если вы посмотрите на карту мира и найдете страны эксссср и ВД - то выясните что против большинства стран ПРО уже не разворачиваетя. Почему?

>Страны входящие в НАТО

Вы что говорите что этнические терки в ираке возникли из-за стран НАТО?!?

>Тогда что там было? Назовите.

Выборы.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- в НАТО является предоставления реестра тюрем и мест спецсодержания в совет европы? Ну а кто там говорил об открытости разведок? Я лишь привел примео как ЦРУ нифига не открывает.

- Ну начинайте тогда удивалтся почему весь цивилизованный мир направляет ракеты в одну сторону. Все сошли с ума да?

Вы знаете куда направлены все ракеты у всех? При всем уважении не верю. Часть ракет точно на Россию, не удивлюсь если часть направлена друг на друга.

- А в чем тогда претензии к ПРО в польше?

В том что это уже не ядерное сдерживание.

- То есть дать закатать сербам их в асфальт - да? Пример закатывания сербами МИРНЫХ албанцев в асфальт. Обратных фактов привести не составит труда. Можно вспомнить те же признания Карлы дель Понто.

- Я вам концепцию изложу которая даже в российском законодательстве существует - зовется "престепное бездействие". ЗА это даже на благо родины поработать можно в местах с ограничениями передвижения. Асильте подобную концепцию к мотив к поведению.

Опять противоречите себе. НАТО бездействовало когда албанцы устраивали геноцид сербов. Вы говорите что НАТО не должно действовать в этом случае. Вот оно преступное бездействие. Опять двойные стандарты?

- На данный момент нет. Добровольный отсказ и безядерный статус. Ах как трудно жить без ядерного оружия - того и гляди все станут свинопасами. Ах-ах-ах.

Ну так против вас тогда нет смысла ставить ПРО. Да зачем Украине, Украина и так продаете нужные предприятия нужным людям по нужной цене.

- Дипломатия - это искуство красоваться на международной арене. Это политика.

Не только. Ко многим договорам существовали и существуют секретные протоколы.

- Очередной лозунг из набора. Вы и я - частные лица. Вы меня кормите? Нет? ТАк какого хрена? Задумайтесь же на секунду о лично себе и для вас станет кристально ясно что вокруг вас происходит.

Я никогда о себе не забываю. Но я понимаю что энергоносители - конкурентное преимущество. Кормить - поддерживать чье-либо конкурентное преимущество. А это уже касается и меня.

- Хрена с два. Налоги платите _вы_ и ваши родители, а не газпром.

Не помню закона освобождающего газпром от налогов. следовательно в моем обучении есть доля газпромовских налогов, ровно как и моих и моих родителей.

- В украине газпрома нет. Странно - у меня есть образование - при чем бесплатное. Ни о чем не говорит?

У вас есть свои большие предприятия предприятия.

- Уж не говоря о том что экономика на крупной промышенности - это игра в русскую рулетку с коньюнктурой рынка. Маленький здвиг и все в жопе. Спасибо крупным налогоплатильщикам.

Я это понимаю. Но это не повод разносить газпром.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Я лишь привел примео как ЦРУ нифига не открывает.

А при чем тут ЦРУ?

>Вы знаете куда направлены все ракеты у всех? При всем уважении не верю

Они направлены на потенциальных противников а не кудапопало.

>В том что это уже не ядерное сдерживание.

А что же?

>Пример закатывания сербами МИРНЫХ албанцев в асфальт.

Приводился.

>Вот оно преступное бездействие. Опять двойные стандарты?

Нет - вы не осилили концепцию а только слова. А вы осильте смысл - то есть социальные последствия для своей страны. Тогда вам станет ясно зачем ЦРУ устраивает перевороты и т.д.

>Да зачем Украине, Украина и так продаете нужные предприятия нужным людям по нужной цене.

Что совсем аргументы кончились?

>Ко многим договорам существовали и существуют секретные протоколы.

Как это меняет тот факт что на самом деле российская внешня политика не более чем защита олигархической верхушки? >Но я понимаю что энергоносители - конкурентное преимущество.

Конкурентное преймущество в чем? Ваше передо мной? Или чье перед кем? И в чем? Мы с вами не конкурируем.

>Не помню закона освобождающего газпром от налогов.

ВЫ вспомните закон согласно которому вы сами оплачиваете свою жизнь а не живете с позволения каких-то там господ - хватит уже кланятся.

>У вас есть свои большие предприятия предприятия.

Их достаточно мало это раз и если загнуться это не будет фатально для экономики. У нас тоже есть маразматики типа азарова которые хотят строить экономику по советской можели базируясь на крупной промышленности - хорошо что их мало. Меня криворожсталь не кормит - у нее кормушек не хватит - доходы не те. И вот подиж ты - не умерли с голода.

>Я это понимаю. Но это не повод разносить газпром.

ГАзпром разнести есть много других поводов начиная от классической марксистсткой проблемы распределения капитала и заканчивая негативными свойствами монополии.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

- Трындец. Я ж их обвинял не в вселенском заговоре

Исходя из вашей позиции можно оправдать любого. Вот вы и не понимаете почему обвинили Гитлера. Это наверно потому, что если оправдать его то многие украинские националисты сразу ангелочками становятся.

- и чем интересы населения

Ну так вы ведь не входите в это население - что вам волноваться? Многие видят опасные тенденции не хужее вас, но они видят и положительные тенденции, а также рычаги по которым можно воздействовать на таких гигантов. И так везде - если вспомнить ту же США - там много подобных компаний.

- То есть весь народ - наркомафия да? Покажите где я такое говорил?

- Серьезно? Милошевича ен в чем обвинять было ?

В стремлении сохранить целостность своей страны? Или опять будете приводить натовские источники? То же самое когда преступник - он же судья.

- Будем ходить в словарь за значением слова геноцид или нет?

Да будем. http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm а) убийство членов такой группы;

Жертвы бомбжек примерно 2000 человек мирных жителей - убийство. Две войны - действия только против сербов. Против боснийцев, албанцев и хорватов таких действий не было. УЖЕ тянет на геноцид сербов НАТО.

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

НАТО создало такие условия когда сербы не смогли защищаться от ОАК в Косово, в предумышленности таких действий сомневаться не приходится.

Остальные пункты тоже присутствовали но не так ярко. Расписал по пунктам. Теперь понятно?

- Давайте откроем тюрьмы и выпустим всех. А ккак же. Я возвращаюсь к холокосту и Гитлеру и не понимаю в таком разроезе за что его так. Он ничем не хуже некоторых других.

Возникает вопрос почему Хашим Тачи не за решеткой? С вашими принципами не мудрено не понять почему осудили гитлера. Вы ше всех можете оправдать.

- И оккупационной администрации там тоже не было. Что такое оккупационная администрация смотрим во второю мировую войну и видим разницу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8...

Прочитайте про наличие администрации и как расплывчато там это указано и что далеко не все так думают. А вот первые три пункта, с которыми согласны многие, присутствуют в оккупации НАТО Косово.

- Во Львове церквей различный концессий вообще немеряно

Пример неудачный. Случай с Косово аналогичен вот чему - немцы требуют себе Киев. Косово для сербов то же самое что Киев для украинцев.

- А вы кого называете в данном случае натовцами?

Тех частей которые принимали участие в Югославской операции.

- СССР вело агресивную политику как на бумаге так и фактически с момента своего появления.

Из всех империй наименеее агрессивную.

- Читайте историю войн россии. Можете просто глянуть на список.

Мы же говорим про НАТО. Назовите мне агрессивные действия России когда существовало НАТО. А раньше тоже самое - наименее агрессивные действия из всех империй

- Агресивная политика, неприемлемость либеральных ценностей при владении ядерным оружием размещенным в сторону европеских стран.

Агрессивная политика - вы это уже много раз повторили но НИ одного примера НЕ привели. Либеральные ценности или их трактовка странами НАТО? Мне вот например система выборов в США кажется недемократичной, я же к ним не лезу. Ядерное оружие - то есть им могут владет только те страны где приняты либеральные ценности в трактовке стран НАТО? Я правильно понял?

- Вы что говорите что этнические терки в ираке возникли из-за стран НАТО?!?

Нет но из-за стран НАТО они вышли на новый, наиболее кровавый уровень.

- Выборы.

Тогда выборы в СССР - образец демократии.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- А при чем тут ЦРУ?

Ну вы же говорите что все в равных условиях в НАТО - открытость перед разведками других стран. Я привожу пример когда ЦРУ нифига не открыто.

- Они направлены на потенциальных противников а не кудапопало.

Ну так почему направление ракет на Россию нормально, а когда Россия направляет ракеты на кого-то - агрессия. Напомню - первые кто грозил ядерной дубиной - США, ныне активный член НАТО.

- Приводился.

Если Сребреница то мимо кассы. Там был конфликт боснийцев и сербов, албанцев там не было. И как выяснилось там была обоюдная резня. Сербы виноваты ничуть не больше боснийцев - ответ на геноцид, устроенный не сербами. Но при этом НАТО действовало только против сербов. Это первая война. Про албанцев вы пример так и не привели.

- Нет - вы не осилили концепцию а только слова. А вы осильте смысл - то есть социальные последствия для своей страны.

Социальные последствия бомбежек намного более негативны чем у операции против террористов(ОАК).

- Что совсем аргументы кончились?

Украина сделала свой выбор - отказалась от ядерного оружия - ей никто не мешал. Россия тоже сделала свой выбор оставила у себя ядерное оружие. ПРО - система направленная против ядерного оружия. Зачем его разворачивать против страны у которой нет ядерного оружия? Да Украина и так идет в фарватере НАТО(скоро наверно вступит). Кто-то в этом фарватере идти не хочет - уважайте решение других.

- Конкурентное преймущество в чем? Ваше передо мной? Или чье перед кем? И в чем? Мы с вами не конкурируем.

Российских предприятий перед украинскими - там конкуренция есть. Могу даже назвать пару примеров.

- ВЫ вспомните закон согласно которому вы сами оплачиваете свою жизнь а не живете с позволения каких-то там господ - хватит уже кланятся.

Никому не кланяюсь, у вас видимо иллюзии по поводу жизни в России.

- И вот подиж ты - не умерли с голода.

Молодцы. И это дает вам право учить других? Я вот не понимаю почему вас это так заботит - все негативные последствия на вас не лягут.

- ГАзпром разнести есть много других поводов начиная от классической марксистсткой проблемы распределения капитала и заканчивая негативными свойствами монополии.

С РАО ЕС это уже происходит. Потому что назрел момент. Момент с газпромом еще не назрел. Кормится газпром сейчас за счет Европы. И платит с этого налоги. Внутри страны цены намного ниже. Как только цены перестанут устраивать - газпром раздробят, по крайней мере я буду выступать за это.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

- Я это прекрасно знаю. ЕС, европецские ценности,либерализм, демократия. Один хрен.

Что-то не вижу шведских самолетов, бомбящих другие страны. Так что разница есть и очень существенная.

- Вот и сравнивайте неравномерность. Нормально жить блин.

То есть вы не отрицаете того что я сказал про Шанхай и Пекин. Что и требовалось доказать.

- Я рад что ваш патриоизм как российского гражданина рапространяется на частный капитал крупных корпораций в которых вы доли не имеете.

Этот частный капитал и госкорпорации весьма неплохо оплачивает свои заказы. А также платят налоги.

- Вы что не утверждали что НАТО защищает интересы стран в него входящих?

Есть разнве интересы и разницу между ними я уже объяснил.

- То есть любые разведывательные органы - вызывают праведный гнев. Свои интересы должны обеспечиваться великой китайской стеной - да? Что вы там говорили о средневековье? ТАк вот - сейчас - не оно и патруля на границе недостаточно чтобы обеспечивать собственные интересы. Потому что ракеты летают быстро а ядерные бомбы мельчают.

А вы не вкурсе что если людей из разведывательных органов ловят то чаще всего сажают и иногда даже убивают. Но вот почувствуйте разницу - ликвидировать человека, который захватывает роддома(сами догадаетесь), и свергнуть правительство, которое хочет ввести закон для получения процента от эксплуатации природы зарубежными компаниями(Иран, Эквадор, Куба). А вы просто вертите слово интересы.

- Я не вижу интересов _России_ в официальной позиции которую она занимает. Я там лицезрею интересы олигархической верхушки. Практически исключительно.

По проблеме Ирана - я тоже как и олигархи не хочу миллионов беженцев в моей стране, я вижу агрессивные действия НАТО - я(а не какие-то там олигархи) не хочу чтобы меня бомбили. А олигархи - внутренняя проблема России.

- После атаки на афганистан - тема с британским прикрытием заглохла - ага шестерка блер.

Опять у вас не сходятся цифры. Операция в Афганистане - 2001г. Интервью, которое я освещал - 2005г. Закаев тот вообще говорил что хотел в 2008г, и это при убежище в Англии. Где тот размен о котором вы говорите?

- Это точка самой грандиозной коррупции - при чем везде в мире.

РАзумеется. Вся сложность как раз в том чтобы отделить интересы исключительно частных лавочек и те интересы которые выгодны и частным лавочкам и стране. Полностью это не удавалось пока никому. И США Англия и т.д. в этом вопросе не первые. Я уже освещал про BP Боинг и т.д.

- Телепаты на лоре.

А вы найдите последнии заявления Шимона Переса и обдумайте их. Телепатия тут совершенно не причем.

- Из высшего технического образования и занимаемой должности (аналитик).

Ну тогда вам должно быть известно статистика применяется при случайных процессах, чтобы определить их характер, функции распределения. Или когда неизвестна взаимосвязь каких-то факторов и результата. В данном случае случайных процессов нет, а также известна взаимосвязь между дествиями НАТО и тем результатом, который получился в итоге.

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.