Виктор Алкснис и Александр Поносов объявили о создании общественной организации по пропаганде в России свободного ПО

> * Виктор Алкснис и Александр Поносов объявили о создании общественной организации по пропаганде в России свободного ПО (стр. 60) (3000)

> (3000)

Я думаю, что цель достигнута. Нацпол можно прикрывать :)

>Я думаю, что цель достигнута. Нацпол можно прикрывать :)

Ага.

> По моему больше похоже на человека который трезвым образом смотрит на ситуацию, а не закрывает глаза убеждая себя что "не могут большие люди быть такими плохими". Могут. И в исторической перспективе - будут.

А теперь замените "армию газпрома" на "штаты", например. Они могут быть плохими, они ЯВЛЯЮТСЯ плохими (не для всех, но для многих) и они БУДУТ плохими (может быть и для нас).

А вы слишком легко считаете миллионы "верных газпромовцев". Хорошо, если хотя бы половина от них останется в случае каких-либо катаклизмов. И вы таки "не заметили", что я сказал про "профессионалы" в 1% населения vs в 99% населения. :)

>А теперь замените "армию газпрома" на "штаты", например.

Опять вы беспокоитесь о чужой стране в то время как в своей проблем туча.

>что я сказал про "профессионалы" в 1% населения vs в 99% населения. :)

99% населеня и воевать не будет. Вы что ждете "газпромовские танки вошли в москву?". Даже 100 лет назад хватало вокзалов с телеграфами.

>>что я сказал про "профессионалы" в 1% населения vs в 99% населения. :)

>99% населеня и воевать не будет. Вы что ждете "газпромовские танки вошли в москву?". Даже 100 лет назад хватало вокзалов с телеграфами.

А может все же на третьем К обсудим таки создание общественной организации по пропаганде в России свободного ПО?

> А может все же на третьем К обсудим таки создание общественной организации по пропаганде в России свободного ПО?

Уйди, мальчик, не мешай(с) анек. Ж:-D

> Опять вы беспокоитесь о чужой стране в то время как в своей проблем туча.

Ой... Кто б говорил:D

Я не беспокоюсь о чужой стране. Я беспокоюсь о своей. И о том, какие ВОЗМОЖНОСТИ имеет другая страна, которая фактически не является нашим союзником. Так... Временное перемирие в холодной войне. И то сомнительное. ;)

> 99% населеня и воевать не будет.

Ага. В революцию все отсиживались по своим кухням. :D

Досталось всем. И красным, и белым, и неопределившимся...:) А больше всего досталось как раз тем, кто был при бабках - они потеряли больше всех. ;)

> Даже 100 лет назад хватало вокзалов с телеграфами.

Сравнили, блин. 100 лет назад даже радио практически не было. А сейчас радио есть в каждой семье, наверное. И может быть даже не одно. Так же, как всяких радиопередатчиков существует не один десяток. Тоже самое, что в 17 уже не выйдет.

Прочитал сегодня замечательную причину почему в госучреждениях следует использовать альтернативную систему, а не GNU/Linux. Привожу текст не слово в слово, но с сохранением смысла:

[цитата]Использовать Windows - это как использовать автомат под который подходит патрон потенциального противника.[/цитата]

В смысле - это оказывается круто и для ПО тоже. Долго над этим аргументом думал.

> Ага. В революцию все отсиживались по своим кухням. :D

Напомню историю с армией газпрома (близко тексту).

а) Было сделано утверждение, что все потенциальные враги только там.

б) Было упомянуто о существовании корпоративной армии неподконтрольной государству

в) Была попытка заявить, что это ложь

г) Была дана ссылка на закон

д) Было сказано, что всё прекрасно - им же только защищать свои интересы надо

е) Было указано, что их интеерсы могут сильно отличаться от интеерсов государства и общества

ж) теперь говорится, что если они возбухнут, то их раздавят

Если дойдёт дело до боестолкновений (я, кстати, не верю что до этого дойдёт) - то это полный абзац стране. Верхушка свалит оставив свои войска прикрывать свой отход и вывод наличности - им поровну что здесь случится после.

Это далеко не единственная проблема - это IMHO одна из сделанных в последнее время ошибок, которая будет исправляться десятилетиями. Прчина такой ситуации - это случка государства и бизнес-монополии. Почему нужна армия газпрому может понять только чиновник который параллельно работает в газпроме. Государство и бизнес должны жить раздельно, а монополии всячески подавляться и раделяться, иначе такие весёлые решения будут только множиться.

>А может все же на третьем К обсудим таки создание общественной организации по пропаганде в России свободного ПО?

Топичную не хочется:)

Звери. 3К. Все-таки из топа я Вас уберу, со всем решпектом.

(из топа убрал, чтоб в не привлекать этот заповедник нацпола новых участников)

> использовать автомат под который подходит патрон потенциального противника

Ну это-то вполне разумно. Тем более в условиях войны на чужой территории. ;)

Но вот сравнение винды с "боеприпасами для автоматов"... Это они, конечно, чего-то не того курнули. :D

>И о том, какие ВОЗМОЖНОСТИ имеет другая страна, которая фактически не является нашим союзником.

Есть проблемы в сфере влияния и есть проблемы вне сферы влияния. Вы беспокоитесь о поведении сша в то время как лично вы на поведение США влиять не можете - вы за их президента не голосуете. Следовательно это уже переходит в разряд международных отношений и одновременно в область досужих размышлений на лавке с семками. В основном по причине того что вы защищаете те или иные шаги или политическую позицию руководства, которое в общем смысле вас же не устраивает, но вы на это согласны закрыть глаза чтобы перейти к проблеме на которую влияния не имеете, только, потому что данное руководство пугает вас тем же чего вы пугаетесь. О как загнул. Я к чему - если руководство вас не устраивает - с чего вы вообще взяли что ваше руководство ва защитит от США? Ведь интересный факт - НАТО типа враждебный альянс подкравшийся к границам - а российский кораблик выполняет _боевую_ миссию под натовским флагом и под командованием НАТО - это тут такой хинт про страшилку которую распускает руководство страны и одновременно с этой страшилкой сотрудничает? Я такое в своей стране проходил - вон прошлогодняя истерика по поводу натовских учений в крыму. Ах какая была истерика замечательная - вот только истеричить начали только когда самом политического пиара антинатовского захотелось - а то что эти учения уже 15 лет там проводятся (и они же за них голосовали и подписывали будучи премьерами) как-то умолчали. Понадобилась причина поорать в раде - ах какой нехороший президент с нато общался. Да украина последние 15 лет особый партнер и в боевых операциях учавствует - но опять же про это мы умолчим - вы выведем бабушек на пирс кидаться в натовских солдат помидорами.

Я такой цирк наблюдаю не отходя от кассы про опасности страшного нато во всю глотку, и одновременно заклятое братство в государственных указах.

>Сравнили, блин. 100 лет назад даже радио практически не было.

А напомнить что штурмовали первым во время последних войнушек в москве?:)

>Сравнили, блин. 100 лет назад даже радио практически не было. А сейчас радио есть в каждой семье, наверное. И может быть даже не одно.

Вот будут сидеть и слушать радио:)

Хнык-хнык... :'-(

:D

>[цитата]Использовать Windows - это как использовать автомат под который подходит патрон потенциального противника.[/цитата]

В этом утверждении есть ошибка. Использовать Windows - это как использовать импортный автомат потенциального противника. Сделать виндовс с патронами чуть большего калибра не получится.

ППКС

>Использовать Windows - это как использовать импортный автомат потенциального противника.

Микрософт это такой американский газпром вообщето. Только газпром лезет через газовые плиты а микрософт через компы. Суть одна и та же.

> Я к чему - если руководство вас не устраивает - с чего вы вообще взяли что ваше руководство ва защитит от США?

1. Откуда вы взяли, что руководство меня не устраивает? В целом - устраивает. Все-равно при всем богатстве выбора - другой альтернативы нет (с)

2. Руководство России хотя бы формально должно защищать интересы России. В той или иной мере, но все-таки обязано. Руководства США обязано защищать интересы граждан США. В т.ч. в ущерб интересам граждан других стран. Что они и делают вполне активно.

> это тут такой хинт про страшилку которую распускает руководство страны и одновременно с этой страшилкой сотрудничает?

Вы невнимательно читаете слова оппонентов. Союз с НАТО - не будет постоянным. Рано или поздно терки с НАТО будут. Как пить дать. Или с врагами НАТО (востоком). Нам не удастся стоять в стороне при дальнейшем развитии противостояния "запад"-"восток". Лично я за то, чтобы пойти с "востоком".

> А напомнить что штурмовали первым во время последних войнушек в москве?:)

1. А толку-то?

2. Во время "последней войнушки в Москве" всяких разных СМИ было на порядок-другой меньше...

p.s. Вы когда-нибудь научитесь писать имена собственные с заглавной буквы?

>>Использовать Windows - это как использовать импортный автомат потенциального противника.

>Микрософт это такой американский газпром вообщето. Только газпром лезет через газовые плиты а микрософт через компы. Суть одна и та же.

Ну то что неповоротливый монополист Газпром работает плохо - это хорошо. То что неповоротливый монополист МС работает плохо - это плохо. Хотя если б работал хорошо это тоже было бы плохо, с точки зрения Линуксоида. Вот такая кракозяка.

>2. Руководство России хотя бы формально должно защищать интересы России.

What makes you think that Russian Interests is in protivostojanie with NATO?

>Рано или поздно терки с НАТО будут. Как пить дать.

Вам остается только молиться чтобы эти терки были между интересами народа россии и интересами стран НАТО. Потому что у меня есть подозрение что с текущей ситуацией эти терки ограничатся интересами мегакорпов а народ будет просто втянут в виде пострадальца.

>Лично я за то, чтобы пойти с "востоком".

Куда?

>1. А толку-то?

ТАктика не изменилась.

>2. Во время "последней войнушки в Москве" всяких разных СМИ было на порядок-другой меньше...

Сми захватывать не надо. Надо сахватывать точки вещание. Точный выстрел из танков в шаболовку и в останкино - и все сми идут лесом. Бедете смотреть евроньюс viasat:)

>p.s. Вы когда-нибудь научитесь писать имена собственные с заглавной буквы?

нет:) Уже поздно, а калиграфия не стоит в списке первоочередных дел:)

- What makes you think that Russian Interests is in protivostojanie with NATO?

Мы просто видели что случилось с Югославией и не хотим чтобы это повторилось с нашей страной вот и все.

Не давать вытирать ноги - ну это когда некоторая группа людей взрывает дома их объявляют террористами и уничтожают, а не слушают бредовых советов по поводу переговоров. Когда ресурсы идут на благо населения страны (тут можно вспомнить об Иране, Эквадоре, и Кубе) а не тех самых корпораций. Вот вы говорите по поводу дубины и страшилки. Где? Приведите хоть один пример. Тупость вижу, коррупцию вижу, недальновидность вижу, а вот стемление делать из себя страшилку не вижу.

-Я про югославию ничего и не говорил, кроме того что войну НАТО там не начинало - она там уже была.

Что и требовалось доказать. То есть НАТО уже показала себя как весьма воинственная и опасная организация, к примеру не слышал о подобных вещах, творимых газпромом.

Кстати насчет монополий и частных армий полностью с вами согласен r. Но вот корпорации рвутся во власть везде, Буш очень сильно завязан на одной из нефтяных компаний (не помню названия но именно так и есть - если интересно могу узнать название). BP в прошлом вообще монстр - сейчас так, всего лишь одна из проталкивательниц войны в Ираке. Знаю со слов человека который лично был свидетелем истории как Боинг продавливал решение в американском суде - и продавил, о влиянии этой конторы на правительство США давно всем известно (посчитайте сколько моделей военной техники изготовлено именно Боингом). Власть без сращивания с бизнесом возможна только в маленьких странах(и то придут зарубежные корпорации). А еще очень интересный факт по поводу соблюдения законов. В США с 1933-1945 год правил интересный президент(на мой взгляд самый успешный в истории США) и эти _12_ лет вообще не вяжутся с конституцией США. r - интересно услышать ваше мнение.

> Мы просто видели что случилось с Югославией и не хотим чтобы это повторилось с нашей страной вот и все.

А что случилось с Югославией? К власти пришёл Милошевич на волне националистической пропаганды и начал закатывать в асфальт нелюбимых соседей. Ответ был оверкильный - идиотский ответ, но до сих пор никто не знает как ещё решать подобные проблемы кроме закатывания в асфальт, но это не повод этим заниматься по той причине что кто-то свалял дурака на этой почве.

> Тупость вижу, коррупцию вижу, недальновидность вижу, а вот стемление делать из себя страшилку не вижу.

А не нужно никакого стремления, так как из-за первых трёх оно само собой получается. Просто поприслушивайтесь что и как говорит наш президент на конференциях которые он даёт иностранным журналистам (там где вопросы полностью не выхолощены). Он очень не глупый человек, но когда все решения замыкаешь на себя наступает дифицит правильных и своевременных ответов.

> Мы просто видели что случилось с Югославией и не хотим чтобы это повторилось с нашей страной вот и все.

А что случилось с югославией по вашему?

>То есть НАТО уже показала себя как весьма воинственная и опасная организация

Да уж. После того как сербские войска отказались выполнить резолюцию ООН - нато показало себя как воинственная и опасная организация.

>. r - интересно услышать ваше мнение.

Я что - гдето говорил что стремление корпораций к власти - это исключительно российская традиция? Да - все так - бизнес всегда стремиться во власть - я это уже писал выше. А нам дадено всеобщее избирательное право чтобы его туда не пускать. Но мы почему-то боимся далекого нато больше чем своего дерьмового уровня жизни. То есть пиар этих корпов вполне работает. Буш ездит по мозгам мировым терроризмом. Володька - угрозой НАТО. По факту обоим нужны лишь бабки.

А по поводу ФДР - то до 47 года 2 срока были не законом, а традицией. 22 поправку приняли в 47 году - тоесть после 4х сроков ФДР.

> После того как сербские войска отказались выполнить резолюцию ООН - нато показало себя как воинственная и опасная организация.

Где было НАТО, когда США напали на Ирак?

> Буш ездит по мозгам мировым терроризмом. Володька - угрозой НАТО.

При этом Буш активно бряцает оружием где-попало, а "Володька" - нет...

>Где было НАТО, когда США напали на Ирак?

Там где и положено - дома. Ирак член нато? ООН издала директиву защиты ирака или что?

>При этом Буш активно бряцает оружием где-попало, а "Володька" - нет...

У володьки просто нет таких технических возможностей:)

- Да уж. После того как сербские войска отказались выполнить резолюцию ООН - нато показало себя как воинственная и опасная организация.

http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1999/res1244.htm Эта резолюция? В ней несколько раз сказано о территориальной целостности Югославии. А еще осуждается насилие. Есть еще пункт о разоружении ОАК. В этом краю насилие не прекращается лет 500. Многие приняли участие. Как только вошли войска НАТО - начался геноцид сербов. ОАК не разоружили. Сербов преследовали(Милошевич и т.д.), а главари ОАК сечас возглавляют мятежную провинцию. Насколько мне известно даже разбомбленные мосты не помогли восстановить. Так что не надо про резолюции.

Не правда ли вещи повторяются. Почему тогда НАТО не вмешивалось когда эскадроны смерти(GAL) расстреливали не только активистов ЭТА, но и всех кто попадал под руку (кстати не только на территории Испании). SAS против ирландцев тоже действовало жестко. Да и израилитяне не церемонятся с палестинцами. Почему сербы должны на своей территории наводить порядок как-то по-другому (притом у сербов прав на Косово намного больше чем у англичан на Северную Ирландию)?

Сербы знали что ОАК не сложит оружия( даже у великого НАТО ведь не получилось) - поэтому и не слушали резолюций.

Про Рузвельта не знал - спасибо, иногда флеймы полезны.

> Там где и положено - дома. Ирак член нато? ООН издала директиву защиты ирака или что?

Почему ООН не среагировала на явную агрессию одной страны против другой?

> У володьки просто нет таких технических возможностей:)

Вот-вот. Меня не интересуют намерения врагов, меня интересуют их возможности (с)

>Эта резолюция?

Первое вмешательство сил нато в конфликт в югославии - 95 год. Указанный документ - 99.

>Как только вошли войска НАТО - начался геноцид сербов

Войсками НАТО? Или что?

>Почему ООН не среагировала на явную агрессию одной страны против другой?

О - теперь мы ООН обсудим? С НАТО завязали?

>Вот-вот.

Вот-вот - это всмысле если бы были он бы тоже совался с войсками куда попало - я правильно понял?

- Первое вмешательство сил нато в конфликт в югославии - 95 год. Указанный документ - 99. Вмешательство сильно размытое определение. Нападение было только в 99 году. Или они ждали 4 года чтобы защитить резолюцию ООН от 95 года? Если я привел не ту резолюцию, тогда может быть ее приведете вы? Санкции на военные действия со стороны ООН не было в любом случае. Ну и потом если они так радеют за резолюцию то почему не стали разоружать ОАК? Следовательно как я уже писал НАТО - агрессивная и опасная организация. - Войсками НАТО? Или что? В том числе - бомбежки унесли немало жизней. Также именно из-за НАТО сербы не могли защищать себя. Армию и полицию выбили войска НАТО.

> О - теперь мы ООН обсудим? С НАТО завязали?

Я не уверен в праве НАТО одергивать "своих" союзников от левых войн. Лень копаться. Поэтому давайте поговорим про ООН;)

Почему ООН не предприняло никаких шагов по постановке штатов на место? Ведь США начали войну против Ирака в нарушение действующих резолюций, соглашений, договоров и пр. Ирак - это суверенное государство, они на США не нападали и тому подобное. Почему во время Ирако-Иранской войны Ирак начали ставить на место, т.к. он являлся агрессором, а в АНАЛОГИЧНОЙ ситуации, когда агрессором является США - штатам это спустили с рук? Где хотя бы банальные экономические и прочие санкции в адрес агрессора? Примерно поняли про что я? Или еще нет? :)

> это всмысле если бы были он бы тоже совался с войсками куда попало - я правильно понял?

Это в смысле, что у штатов больше возможностей, чем у Путина. И если Путину я теоретически могу перегрызть горло, то до Буша мне не дотянуться при любом раскладе;)

>Нападение было только в 99 году.

В 95 была первая военная бомбардировка после которой в боснии появились постоянные силы нато. Операция Deliberate Force.

>Если я привел не ту резолюцию, тогда может быть ее приведете вы?

http://www.nato.int/Ifor/un/u930506a.htm

>Следовательно как я уже писал НАТО - агрессивная и опасная организация.

Вы сами сказали что война там 500 лет, но в ней все равно виновато НАТО? Это просто замечательно. А то что нато опасная организация - естественно - для того и делалось.

>В том числе - бомбежки унесли немало жизней.

А то что называется "Резня Маркале" совсем не унесло жизней совсем не мирных жителей ни разу. И как по доброму их попросили убрать тяжелые орудия из под сараево, а они не убрали - это тоже нато виновато. И 400 заложников из ООНовской миротворческой мисиии - это тоже страшный запад заставил да?

>Армию и полицию выбили войска НАТО.

А ведь как было бы все просто, если бы они выполнили резолюцию совета безопасности ООН - в который к стати входит и россия и китай и даже социалистический вьетнам. Просили наверное что-то страшное - всего лишь зону безопасности. Можно сказать геноцид сербсткой армии - в определенной зоне попросили не стрелять. Просто преступление против сербов.

>Почему ООН не предприняло никаких шагов по постановке штатов на место?

ДАвайте спросим господина Путина, поскольку Россия является постоянным членом СБ ООН, членом большой восьмерки. Китай опять же и Индия - члены ООН обладают ядерным оружием - давайте их спросим. Или мы уже и ООН определили в враждебные западные элементы?

>Примерно поняли про что я? Или еще нет? :)

Примерно изучите что такое ООН и СБ ООН и если вопросы подобного плана возникнут - приемная президента РФ - место ничем не хуже для них чем любое другое место.

И к стати подобные вопросы говорят о том что организация типа НАТО - ой как нужна, потому что против такого гиганта как США с триллиардным оборонным бюджетом коллективный считок стран европы - ой как не помешает.

>Это в смысле, что у штатов больше возможностей, чем у Путина.

Вот подумайте почему. Наверное из-за вертикали власти. Да-да.

- В 95 была первая военная бомбардировка после которой в боснии появились постоянные силы нато. Операция Deliberate Force.

Военные действия были на территории Боснии(Босния вышла из состава Югославии в 1992 году) против боснийских сербов, потому что боснийские сербы хотели создать свое государство - Республика Сербская. Кстати ну ни лицимерие ли - Босния выходит из состава Югославии это нормально, а вот Республика Сербская выйти из состава Боснии не может. Караджич предлагал три мирных соглашения - насколько я помню одно из них даже предполагало целостность Боснии.

http://www.nato.int/Ifor/un/u930506a.htm - Этот документ не оправдывает нападеня в 99 году. Там вообще нет слова Югославия. А вот в том что привел я - есть и там говорится о целостности Югославии. То есть к чему и пришли, по крайней мере по 99 году можно судить о НАТО как об агрессивной организации, попирающей все международные соглашения.

- А то что называется "Резня Маркале" совсем не унесло жизней совсем не мирных жителей ни разу.

Я слышал об этом инциденте, но не много. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F... Если верить этой статье то вообще непонятно кто устроил взрыв. НАТО сразу обвинила сербов - ну очень хотелось.

А вы думаете боснийцы белые и пушистые? Или хорватские усташи? Да резня обоюдная. Но НАТО всегда против сербов и когда они не представляют государственную власть(как раз в случае с Боснией) и потом когда представляют(Косово). Двойные стандарты.

Кстати надо учесть что информационная война была и сейчас тоже поставлена на поток - а у сербов доступа к трибунам много меньше чем у стран, входящих в НАТО, и самой НАТО.

- входит и россия и китай

Россия и Китай.

- Просили наверное что-то страшное - всего лишь зону безопасности

Просили наверное что-то страшное - лишь дать независимость Республике Сербской, как им дала Югославия.

Да вот еще забыл, перевод резолюции, приведенной вами.

http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1993/res824.htm

>Кстати ну ни лицимерие ли - Босния выходит из состава Югославии это нормально, а вот Республика Сербская выйти из состава Боснии не может.

Вот ведь интересный способ перекручиват факты. Никакого отношения бомбардировка нато к конкретным политическим предпочтениям не имела. ООН приняла резолюцию о создании зоны бесопасности. Сербсккая армия на эту резолюцию положила (до этого момента момента войска ООН совсем не контролимровали ситуацию и вообще попали в заложники). НАТО нанесло первый значительный удар по сербский мойсам и результатом стало именно создание нейтральной зоны. Только после этих ударов боснийско-сербская армия потеряла военное превосходство и села за стол переговоров.

>Этот документ не оправдывает нападеня в 99 году.

И не обязан - я его привел в качестве основания бомбардировки 95 - как и было предложено.

>НАТО сразу обвинила сербов - ну очень хотелось.

Ну да - конечно же убедительнее была версия что боснийцы сами подорвали своих мирных жителей.

>А вы думаете боснийцы белые и пушистые? Или хорватские усташи? Да резня обоюдная.

Я не думаю ничего такого. Я просто оризаю тот факт что это НАТО виновано в распаде и войне югославии. Вы правильно сказали на балканах разборки идут уже 500 лет. Какие ваши предложения - ООН и НАТО не должно было вмешиваться пускай воюют и режут друг друга, устраивают геноцид и т.п.?

>Но НАТО всегда против сербов

Бред полный. Вы еще овините нато в этнической заангажированности. Сербская армия забила на резолюцию ООН - отгребла. Не забила бы - никто бы их не трогал - сидели бы там голубые каски и проповедовали "неубий".

>Просили наверное что-то страшное - лишь дать независимость Республике Сербской, как им дала Югославия.

Опять перекручивание фактов. После вмешательства НАТО как раз боснийская война и кончилась - возникла зона безопасности, разделение страны произошло почти 50/50, возникла хорватско-мусульманская федерация и республика сербска. До этого никто ни за какой стол не содился - все тупо друг друга резали.

- Никакого отношения бомбардировка нато к конкретным политическим предпочтениям не имела.

Знаешь сколько подобных резолюций? Израильская армия кладет на них уже несколько десятилетий. Где войска НАТО? К вопросу об этнической заангажированности. Факт остается фактом - при любом раскладе НАТО выступает против сербов. Были лиссабонские соглашения(суть - разделение Боснии по этническому принципу). Они устраивали сербов. Боснийцам видимо понадобилось больше(есть сведения что не без подсказок). Кстати, тогда имело место вторжение регулярных частей Хорватии (куда там сербам с их неподчинением). Сербы этого не потерпели. В итоге дейтонский мир, который почти полностью повторял лиссабонские соглашения. Ну и кто здесь виноват? По крайней мере не только сербы.

- Только после этих ударов боснийско-сербская армия потеряла военное превосходство и села за стол переговоров.

Бред. Повторяю, Караджич предлагал несколько раз соглашения о разделении - которые устраивали сербов, основанные все на тех же лиссабонских соглашениях. То есть за стол переговоров они сели задолго до вмешательства НАТО.

- И не обязан - я его привел в качестве основания бомбардировки 95 - как и было предложено.

Изначально речь шла о Югославии. Я еще написал что в нападении на Югославию учавствовало НАТО, а не только США. Агрессия против Югославии имела место только в 99 году. 95 год - да, против сербов (если хотите против республики Сербской), но не против Югославии, разговор в сторону увели вы. Я так понимаю про 99 год вы со мной согласны. На мой взгляд уже этого хватит чтобы считать НАТО весьма вероятным противником.

- убедительнее была версия что боснийцы сами подорвали своих мирных жителей

Вполне возможно - ОАК убивала тех албанцев, которые не хотели конфронтации с сербами. Но я думаю что там были другие благодетели. А потом они изпользовали НАТО.

- Сербская армия забила на резолюцию ООН - отгребла. Не забила бы - никто бы их не трогал - сидели бы там голубые каски и проповедовали "неубий".

Конфликт можно было разрешить раньше, просто дипломатическим путем. Про голубых касок вообще смешно - в Косово геноцид сербов пришелся как раз на их присутствие.

- возникла зона безопасности, разделение страны произошло почти 50/50, возникла хорватско-мусульманская федерация и республика сербска. До этого никто ни за какой стол не содился - все тупо друг друга резали.

В результате НАТО подготовилось к 99 году. А те соглашения которые в итоге достигнуты и так уже имелись.

> в Косово геноцид сербов пришелся как раз на их присутствие.

Удивительно, учитывая что они там были всегда.

>Знаешь сколько подобных резолюций? Израильская армия кладет на них уже несколько десятилетий. Где войска НАТО?

Где написано что НАТО это такая организация которая следит железным кулаком за исполнением резолюций ООН?

>По крайней мере не только сербы.

НАТО чтоли?

>Изначально речь шла о Югославии.

Изначально речь шла об агрессии нато в Ирак, Афган и Югославию. В итоге выяснилось что Ирак и Афган вообще обошелся без НАТО, а на балканах война последние 500 лет без всяких НАТО.

>Я так понимаю про 99 год вы со мной согласны.

Точно так же как и в 95 году это была акция НАТО - естественно. Ваша версия что надо было делать - подождать пока произойдет выигрышь одной из сторон путем полного этнического уничтожения другой?

>На мой взгляд уже этого хватит чтобы считать НАТО весьма вероятным противником.

Тем кто в него не входит и этим самым НАТО не защищается. ООН тоже следует считать вероятным противником при тех же условиях. ЕС тоже подходит под это описание. И даже нью-йоркская биржа.

>Вполне возможно - ОАК убивала тех албанцев, которые не хотели конфронтации с сербами.

Снайперские удары из миномета по базару?;)

>Конфликт можно было разрешить раньше, просто дипломатическим путем.

Именно это было предложено ООН - создать зону безопасности - но кое-кому горело пострелять.

>Про голубых касок вообще смешно

Потому я и заметил это иронично:)

- Где написано что НАТО это такая организация которая следит железным кулаком за исполнением резолюций ООН?

В точку. Из кучи конфликтов они выбрали эти два(и оба раза воевали против сербов). Следовательно резолюция ООН в данном случае - ширма для своих целей (их много). Югославия не угрожала ни одной стране НАТО, ее бомбили. В Боснии вообще была гражданская война - где коллективная безовасность? Коллективный разбой не иначе.

- НАТО чтоли?

Те кто провоцировал боснийцев на пересмотр лиссабонских соглашений. В первую очередь Германия. А потом в составе НАТО они бомбили сербов. Так что НАТО де юре не управляется отдельными странами, де факто очень подвержено их влиянию.

- В итоге выяснилось что Ирак и Афган вообще обошелся без НАТО, а на балканах война последние 500 лет без всяких НАТО.

Я не говорил что НАТО нападало на ИРАК и Афганистан. Но НАТО без США и Британии - почти не опасна. А насчет 500 лет я ошибся - дольше. 500 лет воевали с турками. Сербы отбивались от турков на своей земле. В конце концов отбились, потом от немцев, отбились, потом опять от немцев. Ну? Сербы потом устраивали этнические чистки на территории Турции или Германии? В Боснии почти успели договориться мирно, в Косово - разнесли бы ОАК и мирных не трогали. Они решились то на операцию только после 70 лет бесчинств албанцев(это притом что край исконно сербский).

- Тем кто в него не входит и этим самым НАТО не защищается.

Я не понимаю логику. Всем надо войти в НАТО? Или тех кто не в НАТО надо бомбить? Империализм в худшем своем проявлении.

- ЕС тоже подходит под это описание. И даже нью-йоркская биржа.

Вступая в ЕС надо многим пожертвовать. Я знаю чем пожертвовала Испания, Литва. Это не всегда благо. В военном плане многие члены ЕС также члены НАТО - в первую очередь надо исходить из этого. Биржа - без комментариев.

- Снайперские удары из миномета по базару?;)

Не имеет значения метод - никто не доказал что это сделали сербы, но во всем их обвинили. Сербам нужно было добиться подписания договора - зачем его было срывать?

- Именно это было предложено ООН - создать зону безопасности - но кое-кому горело пострелять.

Сербы отстаивали свои территории, чтобы защитить своих от этнических чисток - как показал пример Косово, а до этого Хорватии и Серебриницы (да да сначала там убивали сербов, именно поэтому сербы ответили так жестко) - правильно делали. Вот уж кому горело пострелять так это НАТО.

- Потому я и заметил это иронично:)

Не тот случай когда надо иронизировать. Или вы неправильно прочитали мой пост (смешно - в данном случае употребляется в переносном смысле, в прямом смысле там уместно слово бред)

>В точку

Ну и? Никто же не утверждал что НАТО это такой беспристрастный мировой судья -этов овенно-политический блок который защищает _интересы_ стран-учасниц. Никто их свидетелями иеговы не представлял. Были бы они ими - нафиг они не нужны были бы.

>Но НАТО без США и Британии - почти не опасна.

США безусловно спонсор - но сомневаюсь что почти неопасна - правильный термин. Ценность НАТО далеко не ограничивается возможностью томагавканья с американских крейсеров. Я бы даже сказал - это не основная цель.

>В Боснии почти успели договориться мирно, в Косово - разнесли бы ОАК и мирных не трогали

Ну - вопервых так не бывает во вторых Караджича трибунал ищет тоже не за расхищение бюджета.

>Всем надо войти в НАТО?

Я не понимаю мотива выбора потенциальных противников. Потенциальный противник не выбирается по критерию "кого-то где-то бомбил" - эдак почти любую африканскую страну хоть сейчас в потенциальные противники записывай. Потенциальными противниками могут быть только те стороны, у которых в корне есть какое-либо расхождение в видении мира, что прямо или косвенно выражается обычно во внешней и внутренней политике. Ясно почему Китай или КНДР потенциальный противник для стран НАТО. Совсем непонятно почему НАТО потенциальный противник России - тут нет идеологического обоснования. Совсем. В смысле общественно-политической жизни Россия ничем не отличается от Польши или Испании. Лично для меня все росказни о потенциальном противнике и страшилки нато имеют одно основание - контроль правящей элитой населения (смысл для внутренней политики) - и самосохранение этилы во власти (внешняя политика - любая интеграция во внешние блоки или союзы приводит к ослаблении контроля внутренней элиты над ресурсами страны). Все.

>Вступая в ЕС надо многим пожертвовать.

Это не обозначает что членство в ЕС кого-то расстраивает. Членство в ВТО тоже приводик к конкретным жертвам. Однако плюсы - тоже очевидны.

>Не имеет значения метод - никто не доказал что это сделали сербы, но во всем их обвинили.

Любые другие версии выглядели более нелепо. Учитывая что мин было только пять - я вообще допускаю возможность самодеятельности чуть ли не одинокого стрелка. Но все равно это был скорее сербский стрелок с излишней ретивостью чем албанский который почему-то расстрелял собственный город.

>Сербы отстаивали свои территории,

"свои территории" - это субьективное мнение. Это как раз область где правда у каждого своя. ООН попросила - тут не стреляйте. Для мирного урегулирования просьбы более чем скромная.

- этов овенно-политический блок который защищает _интересы_ стран-учасниц

Именно в _интересах_ кроется основное различие. Одно дело защита себя и партнеров, совсе другое дело удовлетворение амбиций некоторых государств. А _интересы_ очень расплывчатое понятие - есть карты мира где все выкрашено в зеленый цвет. У гитлера (не буду писать с большой буквы) тоже были интересы. И если НАТО потакает _таким_ интересам - впору признавать ее террористической организацией(куда там Аль-Каиде).

- Ценность НАТО далеко не ограничивается возможностью томагавканья с американских крейсеров

Ну да, они пойдут по пути армии спасения, красного креста и полумесяца. В первую очередь НАТО - военная организация. Если они преобразуются - флаг в руки, но что это будет - очередная гуманитарная организация?

- Ну - вопервых так не бывает во вторых Караджича трибунал ищет тоже не за расхищение бюджета.

За этнические чистки. В основном вспоминают Серебриницу, о которой я уже писал. Повторюсь - промывание мозгов со стороны НАТО (и тех кто их поддерживает) очевидно. У сербов просто не было и до сих пор нет трибуны (может Милошевич только сказал пару слов, но как-то внезапно умер - наводит на размышления).

- Я не понимаю мотива выбора потенциальных противников.

Любой, чье поведение агрессивно и этот кто-то имеет большие возможности для осуществления этой агрессии. Прям описание НАТО.

- олько те стороны, у которых в корне есть какое-либо расхождение в видении мира

Далеко ходить не надо - Косово. Вот вам и принципиальное разногласие и таких много.

- Ясно почему Китай или КНДР потенциальный противник для стран НАТО

Посмотри на расположение военных баз НАТО и США (да не одно и тоже но все-таки показательно). Китай обкладывать начинают только сейчас - эта страна начинает представлять угрозу для военного доминирования НАТО, экономического США только сейчас. До этого кроме дипломатичских криков в отношении Китая - ничего не было. Теперь сравни с той позицией, которую они занимают в отношении России. С КНДР все вообще весело - как только они(НАТО, США?) поняли что могут получить радиоактивный Сан-Франциско - пыл как-то поумерился. Было бы у Югославии(потом Сербии) ядерное оружие - все бы прошло очень мирно. Своими действиями НАТО подталкивает страны к получению ОМП, потому что все видят что случается с теми, кто не может ответить.

- Лично для меня все росказни о потенциальном противнике и страшилки нато имеют одно основание - контроль правящей элитой населения

Да они имеют подобное основания, но не только его. Если вы параноик это не значит что за вами не следят.

- Любые другие версии выглядели более нелепо. Учитывая что мин было только пять - я вообще допускаю возможность самодеятельности чуть ли не одинокого стрелка. Но все равно это был скорее сербский стрелок с излишней ретивостью чем албанский который почему-то расстрелял собственный город.

После того как кореец(из Южной Кореи) убил 34 человека в университете США, США устроило бомбардировку Южной Кореи - ну ни бред ли? А эти все скорее, нелепо. Спецслужбы иногда прибегают к очень грязным делам. Не буду обвинять кого-то конкретно, но сербам это было выгодно меньше всего.

- "свои территории" - это субьективное мнение.

Не в этом случае - был договор который устраивал сербов, и не только именно в соответствии с ним сербы и защищали свои земли.

>Одно дело защита себя и партнеров, совсе другое дело удовлетворение амбиций некоторых государств.

Вот последнее утверждение - бездоказательно.

>В первую очередь НАТО - военная организация. Если они преобразуются - флаг в руки, но что это будет - очередная гуманитарная организация?

Нет - в первую очередь это модель коллективной безопасности. Это та неочевидная, но _основная_ мисиия нато.

>Далеко ходить не надо - Косово. Вот вам и принципиальное разногласие и таких много.

Между кем и кем? У России нет позиции по Косову. Вернее позиция по Косову у России принципиальная и типичная - называется "мы против". А против чего - не важно. Или таки мы выявили человека, который в состоянии описать концепцию внешней политики россии?

- Вот последнее утверждение - бездоказательно.

Чуть не поперхнулся. Я 10 страниц именно в этом вас и убеждал на примере Югославии. Сначала показал что резолюция ООН - ширма. Потом что ничего кроме интересов некоторых стран, входящих в альянс они там не преследовали.Вы сами признали что НАТО - проводник интересов государств, которые входят в нее. Амбиции - наиболее опасная часть интересов.

- модель коллективной безопасности Если это заклинание, то на меня не действует - вы повторили это раз 5 в топике. Эффект наступает после 10 раза? И потом - модель обычно не используется в реальных условиях - ее меняют на прототип, а потом на серийный экземпляр. Может модель и хороша, но вот серийный экземпляр (или это пока прототип и стоит ждать большего?) ужасен и агрессивен. Повторю: Югославия НЕ угрожала НИ одной из стран НАТО.

- Вернее позиция по Косову у России принципиальная и типичная - называется "мы против" У США, Британии и других членов НАТО(основные члены НАТО все за) принципиальная и типичная "мы за". Смысл вашего изречения не меняется. Особенно мне нравится позиция про прецедент Косово.

Ситуация уникальна. Почему? Не было территорий под контролем ООН столь долгое время. А почему был контроль столь долгое время? Потому что ситуация уникальна.

Бесконечный цикл. Чем-то напоминает ваши заявления про модель безопасности.

- А против чего - не важно

Вот где-где а здесь у России позиция очень последовательна. Принцип нерушимости границ. Неприятие двойных стандартов. Попытки хоть чем-то помочь своим союзникам (Сербия одна из немногих стран которая всегда выступала на стороне России). Попытки прекратить кровопролитие.

Про кровопролитие пример - Абхазия, как только там расположились российские миротворцы кровопролитие прекратилось. Сравни с миссией ООН в Косово. Там еще натовские войска стоят.

- Или таки мы выявили человека, который в состоянии описать концепцию внешней политики россии?

Я не политолог. Давайте сначала вы сформулируете концепцию внешней политики США, Британии, Германии или хотя бы Украины(хотя Украина в отрыве от России никогда особо влиятельной страной не была) на выбор - а я скажу смогу или нет.

>Я 10 страниц именно в этом вас и убеждал на примере Югославии

Вы не показали альтернативного варианта. А любые действия в любом случае подчинены определенным интересам - то что никому не интересно - этим явлно никто не занимается за пределами психлечебниц. То есть аргумент что "это кому-то нужно" - не аргумент. Все что делается - кому-то нужно. Вы в булочную ходите? Ага!!! Преследуете собственные интересы и удовлетворяете свои амбиции!

>Если это заклинание, то на меня не действует

Вот именно. Обычный человек не анализирующий специально окружающую действительность склонен не замечать положительные стороны - потому что они выглядят часто как "ничего плохого не происходит", но склонен замечать малейшие отрицательные стороны - тут вы америку не открыли. Потому наблюдая только военные акции НАТО вы не замечаете их отсутствие между членами НАТО, бывшие противники (сколько в прошлом веке было войн между германией и францией? как на счет противостояния западной европы и варшавского договора?) исчезают. Но результатом этого является остсутствие проблем, а об этом в новостях не говорят - не интересно. И потому такую вещь как отстуствие проблем - люди склонны не замечать. А вы обратите на это внимание - и поймете зачем нужны организации типа НАТО или ООН.

>Югославия НЕ угрожала НИ одной из стран НАТО.

Вы так и не сказали что нужно было делать.

> Смысл вашего изречения не меняется. Особенно мне нравится позиция про прецедент Косово.

У них есть внешняя политика. Конкретная политика ЕС - обеспечения в европе определенного уровня жизни для человека. Само существование ЕС этому подчинено. Не может быть "за забором хорошо, перед забором Милошевич" - это очевидно - доказательство тому лезущие через берлинскую стену, переплывающие кубинци в майами, бегущие по пустыням в техас и плывущие по воде в калифорнию муксиканцы, арабы в париже и турки в берлине. Не обращать внимание и игнорировать уровень жизни соседей - всегда дороже тому кто живет лучше. Несмотря на то что КНДР "потенциальный противник с ядерным оражием" - тем не менее 2 миллиона человек которые признаны ООН находящимися в состоянии голода кормятся этим самым ООН. То есть один американский корабль является крейсером с томагавками направленными на корею а со второго в это же время сгружают жратву чтобы корейцы не умерли от голода. То есть внешняя политика США и ЕС - очевидна.

Теперь я попрошу изложить внешнюю политику РФ, их которых становятся логичными заявки Лаврова о том, что привлечение Украины и Грузии в НАТО охладит отношения между РФ и США.

>Бесконечный цикл.

Вы все еще не предложили альтернативного варианта.

>Вот где-где а здесь у России позиция очень последовательна.

В чем? Пока я вижу попытку возродить холодную войну, без всякой идеологической поддержки. РФ сейчас это СССР где строительство комунизма и обедневший к 90 народ променяли на возможность народу накормаится за счет обмена идеологии на частной предпринимательство и заменой ЦК на олигархическую верхушку.

>Принцип нерушимости границ.

Нету такого принципа. Мем типа "вертикали власти". Есть естественное право народа на самоопределение. А границы менялись всегда и везде. Государство в оперделенных границах - всегда временное образование в историческом смысле.

>Неприятие двойных стандартов. Попытки хоть чем-то помочь своим союзникам (Сербия одна из немногих стран которая всегда выступала на стороне России).

"всегда" это когда? Пока я вижу поддержку любых режимов, если они согласны дружить с Россией. Это и есть двойной стандарт. Любая самая кровавая диктатура будет другом для современного руководства РФ, если оно против НАТО(США, ЕС и т.д.). Это не что иное как двойной стандарт в действии - полное остсутсвие принципов и выбор друзей не из идеологических сторонников, а из врагов врагов.

>Про кровопролитие пример - Абхазия, как только там расположились российские миротворцы кровопролитие прекратилось.

Подобные посылы могут служить правдой только с подтверждение статистики. Когда российские миротворцы вошли в Чечню - кровопротлитие скакнуло на невиданный уровень - и что?

>Сравни с миссией ООН в Косово. Там еще натовские войска стоят.

Российские миротворцы там тоже были. И дальше что?

>Украины

ВТО, Евроинтеграция: вступление в ЕС и НАТО, безъядерный статус с гарантиями безопасности (россии в том числе), вывод ЧМФРФ. Тесные связи с польшей и странами балтии, стратегическое партнерство с США, Россией и Польшей. Мутные области: выход из СНГ, развитие СДВ/ГУАМ.

- Вы не показали альтернативного варианта. Вы так и не сказали что нужно было делать.

5 раз уже говорил. Нужно было делать кому? ООН - дать навести порядок сербам на собственной территории (это про Косово). В Боснии - не торпедировать лиссабонские соглашения. Боснийцы и албанцы в при этом не были бы обделены. Почитайте как на протяжении 20-го века в Косово относились к албанцам. И как албанцы платили за это (каратели при фашисткой германии, ОАК). А НАТО - сидеть дома. Вот наименее кровавый вариант.

- любые действия в любом случае подчинены определенным интересам - то что никому не интересно - этим явлно никто не занимается за пределами психлечебниц.

Да, но интересы России у вас - просто жуть. Методы их испольнения тоже. А вот бомбардировки НАТО - милый пустяк.

- Потому наблюдая только военные акции НАТО вы не замечаете их отсутствие между членами НАТО, бывшие противники (сколько в прошлом веке было войн между германией и францией? как на счет противостояния западной европы и варшавского договора?) исчезают. Но результатом этого является остсутствие проблем, а об этом в новостях не говорят - не интересно. И потому такую вещь как отстуствие проблем - люди склонны не замечать.

ЕС силен только когда вместе. Франция и Германия поняли, что если не объединятся то просто станут рынком сбыта США. Вот она причина отсутствия противоречий, а не НАТО. Да, кстати ядерное оружие тоже остужает слишком рьяные головы.